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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part26

1 :右や左の名無し様:04/04/29 09:01 ID:unetRTh0
前スレ、【教えて】皇室の存在意義【下さい】part25
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1080552681/l50
は容量オーバーにつき新スレ立ち上げ
part24は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1078219636/l50
part23は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1076383317/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/11/1076383317.html
part22は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html
part21は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071892479/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/30/1071892479.html
part20は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069745818/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html
part19は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/l50
part18は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50
part17は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/l50
part16は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
part15は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/

2 :過去スレのつづき:04/04/29 09:02 ID:unetRTh0
part10は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part 9は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part 8は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part 7は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part 6は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part 5は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part 4は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part 3は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part 2は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part 1は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

3 :前スレ最後のレス:04/04/29 09:07 ID:unetRTh0
727 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/04/28 14:56 ID:???
>>723 猫氏
随分哲学的趣がある、心の叫びだな。
>人々は議論しているんだろ?
>で、何で結論が矛盾しているんだ?議論して、でてきた結果が矛盾するなどと言うことが
>有り得るのか?矛盾した結論に万人が納得することなど有り得るのか?
・・・なんというか、・・・矛盾を追及する議論ばかりしているからと言って・・・
まさかここまでひどいとは思わなかった。

で責任論と言うのは前からやりたかったんだけれども、ある特定の決定の成功・失敗を元に
責任をとると言うことが、議会においてアリエナ〜イ事は了解したのね。
じゃぁ、内閣と言う機関の裁量権に基づく政策決定も、それ以外の法律と言う形での
(あるいは予算と言う形での)議会の政策決定も、ともに国民に対して直接は責任を取らない。

で、パッチワーク的に人の発言をつなぎ合わせて、矛盾を作り出しているが、そこまでしないと
中学生レベルと評価する相手議論できないかねぇ。
>>751の発言は
>現実の国政の決断は・・・関係者全員がその衆議に参加しその議論を尽くした結果の決定であ
>るから納得できるし、結果失敗したとしても特定の個人が責任をとる決定経過を取らないの
>である。日本はそのような社会ではある。
なんだが、これに対して内閣総辞職を持ち出したのはあなただ。現実の国政の判断は内閣だけが
やっているのか?で、総辞職は特定の個人の責任のとり方なのか?
よく分からない。多分よく読まないで脳内で何かを作り出しているのだろうが、私は国政の決断は
案件により内閣であったり議会であったりすると思っているが・・・。

>>726
糞ナナシのそういう言説は基礎教養以前の問題かと。物陰に隠れての非難は見苦しく惨めだと
一部のナナシを見ていると激しく痛感するよ。

4 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 09:11 ID:???
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part26
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1083193291/l50
重複のため、こちらを生かしましょう。

誘導書き込み済み

転載、No1
前スレの主な論点は、「衆議」と「理」の優位性について…であった。
情念=天皇信奉者
国のありかたなり行政方針は、「理」によらず、「衆議」によって決まる。
もっぱら、「理」は、「衆議」によって決定された事項に、根拠を「後付け」するだけである。
したがって、後付けされた「理」に矛盾があろうと、問題とならない。

理性=天皇制懐疑派
「衆議」そのものが、すでに「理」をもってなされる議論が前提であり、「理」に対して矛盾のない結論を求めるのが「衆議」たる議会の仕事。

とりあえず現状では、理性、情念両者とも天皇制が「理」において憲法に矛盾することでは一致しているようだ。

憲法制定過程には、「国民主権」なり「基本的人権の尊重」などの「理」の前提があった。
しかし、制度上、「理」に矛盾があっても、「衆議」の結果であれば「良し」とし、天皇制存続とするのが、情念の見解。
一方、法案の矛盾を追求するのが議会の議論であり、天皇制の矛盾について異論がなければ廃止へ…というのが理性の見解。
はたして、結論はいかに???


5 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 09:12 ID:???
転載
2 名前: 情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その41 投稿日: 04/04/29 08:03 ID:uMylI4no
引責論について…
情念=天皇信者
関係者全員がその衆議に参加しての国政の決断は、結果失敗したとしても特定の個人が責任をとらない。

理性=天皇制懐疑派
そもそも責任を取るような決定を、国民一個人が成し得ないのであるから、責任を取れようはずがない。

国政の失敗は、選挙に影響を与えるわけだから、それなりの引責構造は確保しているように見える。
「特定の個人」という部分がミソらしいが、だとしても、あまり「衆議」とやらの優位性の根拠とはなるまい。

また、理性からの指摘があったが、
「内閣は、議会に対して引責するが、国民に対しては引責しない」
「議会は、全員参加の『衆議』である」
は矛盾する、内閣が全員参加の衆議に対して引責するのであれば、全員=国民に対しての引責に他ならない。

「理」において矛盾する議論を強弁するのが情念の手法? それとも「ラ行の情念」だけの論法 ?
フツーは矛盾を指摘され、それを払拭できなければ「敗北」ということになるのだが、
天皇制は「理」において矛盾することを認めながら、敗北を認めないのが情念 ?

以上、パンチドランカー…


6 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 09:13 ID:???
転載
3 名前: 大日本報靖會 [sage] 投稿日: 04/04/29 08:34 ID:???
今日は先帝陛下(昭和大帝)のお誕生日です。
國民こぞつて、奉祝しませう。

7 :右や左の名無し様:04/04/29 09:33 ID:???
>>3
>>現実の国政の決断は・・・関係者全員がその衆議に参加しその議論を尽くした結果の決定であ
>>るから納得できるし、結果失敗したとしても特定の個人が責任をとる決定経過を取らないの
>>である。日本はそのような社会ではある。
易しく言い換えると、関係者の個々は机の下で狸の皮と祝儀を勘定しながら
衆議に参加し、相互の利害調整をするってことだろう。
衆議の決定で行った結果が失敗に終わったとしても、個々が机の下で指折り
勘定した通りでさえあれば、お題目の正否などどうでも構わないのだな。
衆議に参加した個々のメンバーにとっては。
責任など取らされたら、机の下でコッソリ計算した意味が無くなってしまうだろう。
責任を取らなくても良いと保証されていれば、心置きなく
机の下の計算に集中できるだろう。それが衆議の結果には責任を取らない
ということの実質なのだな。

8 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/04/29 09:35 ID:vwzPNJWl
マドンナがアメリカで十字架を燃やすパフォーマンスを行ったとき、
アメリカ社会からは激しい抗議の声が起こりました。いっぽう、イ
ギリスではそういうことが起こりませんでした。日本やイギリスの
ほうが、アメリカよりも言論の自由が大きいのです。

私が思うに、これは、立憲君主制の影響があるのです。

言論の自由に萎縮が見られると感じた言論人は、いつでも、天皇制
廃止論を唱えることができます。田原総一郎は本当にうまく天皇制
を利用し、時々天皇制廃止論を持ち出しながら、活発な討論番組の
司会を務めています。

自由民主主義の機能を維持するには、国民が権威の失墜に慣れる必
要があるんですよ。日本の皇族が学習院に通っているときに万引き
騒動を起こしたり、イギリスでキセル乗車して駅員に叱られたり、
モーテルに男としけこんでいたり――そういうずっこけた姿がちら
ほら見えてくることで、天皇制はいわば必要悪的に機能しているの
です。

イギリスの場合、チャールズ王太子は実に"立派"であられます。と
くに、浮気相手のカミーラさんが、こういってはなんですが、ダイ
アナさんよりも容貌で大きく見劣りするあたり、おろらく無自覚に
も、自由民主主義と言論の自由へ多大な貢献をなさっているのです。

国民にとって、天皇は神であり、そして、道化でもあるのです。

9 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 10:15 ID:???
どうもお馬鹿なヨッパライが意図的にかどうか、私が理を無視していると思い込んでいるようなので
簡潔に説明しておく。

私が言っているのは「理」の出番と言うことである。
法学と言う「理」は、所詮「係争の解決のための理」であって、国の枠組みについての議論
(例えば憲法改正の議論)において、出番はないといっているのである。

まして、法学的に合理的で矛盾がない基本法を持つことが、その国民が幸福であろうという
期待など出来ないでしょう。
>人々は議論しているんだろ?
>で、何で結論が矛盾しているんだ?議論して、でてきた結果が矛盾するなどと言うことが
>有り得るのか?矛盾した結論に万人が納得することなど有り得るのか?
と、「人は矛盾を解決するために議論している」「矛盾解決のために決定をしている」
「矛盾しないことが納得をっもたらす」という、法学の専門家の中において成立する
ようなことを疑問として述べているが、国民の衆議の場で共有されているかといえば違うだ
ろうし、そんなことは共有される必要もないのである。
社会は矛盾に満ちている。人殺しを禁止しながら国は人を殺すし、人は平等だと言いながら
天皇を人権享有主体とみなさないようだ。それが否定されるべきだとも思わない。



10 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/29 11:16 ID:???
>>9
>社会は矛盾に満ちている。人殺しを禁止しながら国は人を殺すし、
「普通の」死刑賛成論者は、殺人と死刑は違う、死刑は正当化可能だ、と議論するね(苦笑
例えば、殺人者は他者の人権を侵害しているのだから殺されても仕方ないとか、
犯罪の抑止効果があるとか、矯正不可能性がなく、社会に再び放すのは危険だとか。
普通の人はね、そういう風に議論するわけ。普通の死刑賛成論者であれば、死刑を認めることは
殺人の禁止とは矛盾しない、というだろうね。俺は死刑反対論者だから矛盾しているとは思うけどね。
そういう正当化過程を理解できずに、社会は矛盾に満ちている、と捉えるのは、なんというか、
すごく青臭いよね。自分は物事を悟っちゃった風を装うというか。普通に勉強すれば?

11 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/29 11:58 ID:???
普通の世界での議論
A:死刑制度は結局のところ国家による殺人ではないのか。殺人を最高度の罪として於いて、国家が殺人を行うのは矛盾しているのでは。
B:死刑は国家による殺人とは異なる。なぜならきちんとした手続きを踏んで、あくまで凶悪犯罪者に対して
なされるものであるからだ。
A:しかし、誤審があれば、殺人と同じではないのか?又、実質的には殺人を認めていることに変わりはないだろう
B:誤審に対しては、より慎重な審議を求めればよい。それに(略)
てなぐあいで議論は進む。

れ氏の脳内世界での議論
A:死刑制度は結局のところ国家による殺人ではないのか。殺人を最高度の罪として於いて、国家が殺人を行うのは矛盾しているのでは。
B:矛盾していてなんか問題あるの?
これで終わりだ(苦笑
一体このような議論に如何なる意味があるのか、無論、そんなものはない。

なぜれ氏がここまでデムパになってしまったのか。その理由の一端は明らかであるように思う。
 れ氏は「区別する」という能力が通常人に比べて著しく欠如している。
れ氏の元々の眼目は学者(でなくとも良いが)が理性的に、一の世界観を持って国家を構成するような、そういう政治は否定したいというものであった。
こういう思想は多くの学者に見出されるわけで(例えばハイエク、たとえばポパー、例えばオークショット)
別に目新しくはない。まあ、これはこれでよい。れ氏が法学の世界で負け、このような思想に
退避したくなる気持ちはわかる。

12 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/29 11:59 ID:???
とはいえ、彼らは理性、知性それ自体を無意味なものであるとも為すのではなく、理性の傲慢を
否定するものであった。例えば、正しい判断を下すためには現状に対する正確な知識が
必要であることは当然認めるだろうし、大きな世界観に基づいた議論は否定したとしても、
議論それ自体は否定しない。現状を前提としてここ具体的に問題を論じていけばよいのである。
ここでは当然、知性、理性というものが重要な役割を果たす。
しかし、れ氏はここ具体的な問題を語る場合でさえ、理性、知性を放棄してしまった。
このような方向もあるにはある、とにかく民主主義は正しいのであって、国民の頭が悪かろうが
なんだろうが、とにかく国民の決定は正しいのだ、というものである。
説明するまでもないが、このような民主主義至上主義も一個の世界観である。
このような世界観が正しいと一体誰が決めたのだろうか?国民ではなかろう。
まあ、それは良い。寧ろ問題は、れ氏が例えばナチス的なものと区別するためにも持ち出した衆議
なる概念である。衆議は一定の理を前提とする。例えば、ある時は1足す1は2、ある時は1足す1は3
と論じるような人間−無論、れ氏のことだよ−は衆議に参加できないだろう。
衆議のために矛盾なき国家観が必要ないとしても−本当にそうかははなはだ疑問だが−
衆議のために一定の知性の働きは必要である。それすら放棄してしまったれ氏は
はっきりいえば犬猫と変わりない。衆議参加者であるれ氏の代わりに犬を置いて於いても、
何の問題もないだろう。

13 :右や左の名無し様:04/04/29 15:46 ID:uS/A/dR9
猫ってブサヨだったん?

14 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 15:58 ID:???
>>11-13 猫氏
なぜに、法学の専門家は、こうも傲慢なんだろう。(おそらくは全員ではないだろうし、もし
かしたら猫氏など少数かもしれない)
>しかし、れ氏はここ具体的な問題を語る場合でさえ、理性、知性を放棄してしまった。
そう評価するためにはひとつの前提が必要である。
私が国の枠組みという議論に限定し、法学の理を放棄したにもかかわらず、理性/知性を放棄し
たと断定するためには、法学の理こそ、国の枠組みにしても何事にしても、その理であって、
他にないと言う前提を持っていなければならないし、そう思っているのだろう。

法学は係争解決の理であって、国の枠組みを決定する議論において必要ないと言っている私が
知性や理性を放棄したと見えるのは、法学絶対主義とも言うべき傲慢な勘違いに他ならない。
少なくとも、人体の専門家である養老氏は人体を創ろうとはしないが、国の法律専門家の猫氏は
国を作ろうとするらしい。





15 :右や左の名無し様:04/04/29 18:45 ID:???
>>14
>法学は係争解決の理であって、国の枠組みを決定する議論において必要ないと言っている私が
法学は係争解決の理の一つに過ぎない。宗教であれ暴力であれ占いであれ係争当事者が
同じ基準に従う限り何も問題は起きない。
国の枠組みを決定するに当たっても、これは同じだ。法学を含め従う基準を同じものにすると
合意できるなら何だって構いはしないのだ。一定で変化さえしなければね。
その基準が猫の目のように変わる誰かの妄想だったりすれば、これは何かの基準には
なり得ない。
基準は不変に出来るだけ近いものであること。
その基準が、参加する誰もが合意できるものであること。
最低この二つ位は満足されないと、基準だと言い立てても基準としては採用されるまい。
そう言う私的基準はデムパなどと呼ばれることになるわけだ。
それはさて置いて、国家の枠組みなんてものは絶対的に必要なものかといえば
まあそんなことは無い訳だ。
国家の枠組みが必要だというのは、現在の状況においてはという
便宜上の話でしかないのだな。便宜に過ぎないものだから
これもまたよって立つ基盤を共通のものとして合意できさえすれば
何だって構わないのさ。
全てのことについて絶対的な支配力となり得るのは暴力だけだ
というのが今までに得られた唯一の真理だろう。
暴力の前には全てのものはひれ伏して従うしかないのだな。


16 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 19:08 ID:???
>一定で変化さえしなければね。
ここにも、人や社会は変化しないと勘違いしている人がいる。
>全てのことについて絶対的な支配力となり得るのは暴力だけだ
>というのが今までに得られた唯一の真理だろう。
変化しない真実がある、と勘違いをしている人でもある。

結局そういうことだよ。前提が変化しない限り「理」は変化しないが
実は人は変化する、人が変化すれば社会も変化する。
そうすれば社会の枠組みも変化しなければならない場面がくる。
社会が変化すれば、前提が変化する。変化すれば理による結論も変化する。
変るかもしれない前提を、変らない前提を元にした「理」で議論することの
おかしさはどうも理解できないようだ。

17 :右や左の名無し様:04/04/29 19:28 ID:???
>>16
>ここにも、人や社会は変化しないと勘違いしている人がいる。
勘違いはしていないよ。人や社会は変化するものさ。
しかし、その変化は見掛け上のものであって人の本質は
猿の時代と大差はないのさ。変わったものがあるとするなら
それは道具立てだけだろうさ。道具立てが変われば行動も変わらざるを
得ないってだけの話でしかないのさ。
不変に近いといっただけで、絶対不変などいう心算はないさ。
大体が、そんな絶対不変のものなど存在しないのだからね。
真実など言うものが存在するなど思うのは余程の阿呆だけだろう。
だから全ては便宜だといっているのだがね。

18 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 19:38 ID:???
>>17
人の本質?人に共通の本質があると言う勘違いもしているのか?
で、人や社会が変るんだったら、普遍を便宜立てする必要性はどこからくるんだ?


19 :右や左の名無し様:04/04/29 20:53 ID:mxot+zIi
l

20 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/29 21:44 ID:???
>>14
>法学の理こそ、国の枠組みにしても何事にしても、その理であって、
>他にないと言う前提を持っていなければならないし、そう思っているのだろう。
いや、法学の理って言うほどでもなくて、中学の公民、高校の政経レベルの知識が
れ氏には欠如しているよね、って話。

>少なくとも、人体の専門家である養老氏は人体を創ろうとはしないが、国の法律専門家の猫氏は
>国を作ろうとするらしい。
国を作るのに、最低限の知識がないよね、と言う話。
例えば子供作るにも、性交の知識は必要だし−大抵は本能で満たされるが−、出産の場合だって、産婆さん−は古いか−がいたほうが
安心だし、例えば逆子だったような場合はなおさらそうだろう。
女性が妊娠しにくい体だった場合や所謂種なしの場合は生命を生もうとする場合、もっと専門的な知識が要求される。
人体は男女二人で勝手に作れるものだ、というのは、一般的に述べられた場合ただの嘘だね。
赤ん坊がめでたく誕生した後も、その子育てのためには当然様々な知識が要求されるね。
例えば食事は何がよいか、とか。

性交の知識もないのに−例えば赤ん坊はコウノトリが連れてくるレベルの知識−人体を作るのは不可能であるね。
人体の比喩で言えば、れ氏はコウノトリを信じている処女レベルの知識しか、政治について知らないでしょ、と言う話。

21 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/29 21:53 ID:???
成人した後の人体の作り方もそうだ。
通常は、「健康な肉体」が欲されるだろう。
そうした場合、専門的な知識が要求されることは言うまでもない。
例えば食事は何がよいか、運動は具体的に何をすればよいのか、たばこは吸って良いのか、酒は飲んで良いのかetc.
例えばスポーツジムに通う場合、インストラクターに教えを請うだろうし、インストラクターがプログラムを作って、
その指示通りに運動することが求められることもあるだろう。
自分勝手に運動して、逆に体を壊してしまった、等というのは本末転倒だ。
人体の学者は確かに体を作らない、しかし、「健康な」体の作り方については知っている。

通常の人間は、政府に対して政治を求めているのではなく、「良い政治」を求めているだろう。
又、自分が政治を為す場合、ただ政治をやればよいのではなく、良い政治をやろうとするだろう。
こうした場合、全部が全部専門家に頼るとは限らないが、専門家に意見を求める、自分でしっかり勉強する
のは当たり前だ。

こんなのはどんな専門領域でもそうだろう。
例えば、君が風邪を引いた場合どうするかね?
衆議して決着するのか(笑 勿論そんなことはなく、普通は医者に行くだろ。
何かをしりたきゃ、専門家に聞くなり自分で勉強すればよい。
れ氏は無知なくせに、くだらないことをぐだぐだ言っているからデムパ扱いされるわけだ。

22 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/30 00:25 ID:???
ちなみに−普通の読解力があれば誤読しないと思うが−俺は専門家支配をよしとしているわけではない。
仮に民主主義が、良き政治体制であろうとするならば、専門家と国民の対決は避けられないであろうし、
後者が前者に拮抗するだけの力−端的に言えば知性であるが−を持たなければ、
一見民主的に見えても、一見専門家による支配から離れているように見えても、
実は専門家の受け売りに過ぎない−実際、れ氏の議論など、
八木秀次などのような、ちょっと勉強が足りない学者のカーボンコピーに過ぎない−。
そうではなくて、単に専門家の良いなりになるのではなく、国民が自分で考えられるように
なるためには、最低限の基礎教養が必要だよね、と言う話である。
俺自身はたいして民主主義に思い入れがないので、別にどうでも良いのだが、
まあ、国民がちゃんと議論して、ちゃんと決断を下すことが出来るためには、
ちゃんと勉強をしておくことが必要だ、と言うごく当たり前の話だね。
はっきり言って、れ氏は天皇制の善し悪しを論じるレベルにないでしょ。
その前に、現代社会に付いての基本知識を知っておかないと。
で、まあ、れ氏も妄想ばかり書き込んでないで、ちゃんと勉強しておかないと、
自分で考え、自分で判断する人間ではなく、自分の妄想に適合したようなことを言っている
「専門家」の後ろをひっついてていくだけの、つまんない人間のままだよ、というところか。

23 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/30 09:50 ID:6KEq73Cf
新スレ乙

それにしても、猫氏は何をそんなに熱くなってんだろうか?
まあ、前スレへのレスはまた今夜あたりにしますわ。


24 :右や左の名無し様:04/04/30 12:50 ID:rO21rPGS
皇室の事をとやかくいちゃもんつける前に
あなたの存在意義を教えてください。

25 :◆r0FmiN9ADk :04/04/30 12:51 ID:???
>猫氏
マァ根拠なく誹謗されてもねぇ。
猫氏、なんか必死だなぁと言うかんじである。
少なくとも、健康体を作るためには専門家の知識は必要だが、人を作るのに専門知識は
必要ないということは理解したらしいから誠に喜ばしい限りである。
専門家以外が議論しても意味がないといっていた前スレからは相当進歩し、猫氏は
現代社会において必要な知識の一部を取得されたようである。

26 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/30 13:32 ID:WMERgZPR
>猫氏 前スレ>>692
>既に論破された同じネタを繰り返して恥ずかしくないのかね。
と、言われても論破された覚えもないし、>>691に何の誤りもないから、意味わかんないね。

>発意をしようがしまいが、自由が制限されていると解すことに全く関係がありません。
君がそう解釈している事が、現実に天皇が退位を志望しない事の説明にはなりません。
私は既に、天皇が自己拘束的に発意しない。と言っていますし。
>きっと君の脳内では、古代ギリシアの奴隷は、奴隷をやめる自由はあったが、奴隷をやめることが出来なかった、
>とでもなるのだろうね。
うーん。古代ギリシャの奴隷制について君がどれだけ知っているのか、良く判らんので
どこから説明すべきか迷うところだが、端的に言って「奴隷を辞める自由」はあったよ。

>>つまり、退位志望が表明されたにも関わらず、それを放置した結果をもって
>>天皇に退位の自由は無い。というべきであると指摘しているのである。
>はぁ、そうですか、以外の如何なる言葉を求めているのかね。
いや、私の言っている事がその通りだから、>はぁ、そうですか で問題ないよ(笑
>保守氏の用いる「俺言語」としての自由を俺は問題としていない。
既に、ロックを引用して自由を説明しているので、あながち(いや全く)俺言語ではないよ。
まあ、君がロックを否定するのは自由だけどね(笑

>19歳の未成年に選挙権の行使の自由は存在するが法律がないから行使できない
いや、全く的外れの喩えだから、(時間ややる気の都合で)放置していただけだよ。
退位条項は如何なる法文にも明示されていないが、選挙権条項は、憲法典ほかに
ちゃんと明示されているね。それと君の都合で、退位条項=禁止条項と勝手に言葉を
作られても、「はぁ?」と萎えるしかないからね。
>権限の行使が自由であるが行使することは不可能
また、勝手に言葉を作っているね(笑
誰が、いつ、退位は不可能っていったんだろうか?(勿論、君を除いてね笑

>私見や国会での議論と「天皇が退位できない」という現実と何が関係するのですか?
>>691の通りですな。書いてある事を聞くことに何か意味があるのか?

27 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/30 13:33 ID:WMERgZPR
>>693
>上段
意味不明。それと「道理」を辞書で引いて意味を覚えて下さい。

>下段
>具体的に反論した方がいい箇所なんてあるのか?
そんな事、私は知らないよ(笑

>合理的選択論モデルの誤解に基づくよくわからん妄想が書き連ねてあるだけだろ?
つーか、政治学の教科書を読んでから、そう言う事を言おうね(笑
負け惜しみにか見えないね(笑

28 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/30 14:04 ID:???
レスを付ける必要がないところは無視。レスしていないレスの内、レス希望のものは
その旨を伝えてください。

>現実に天皇が退位を志望しない事の説明にはなりません。
>私は既に、天皇が自己拘束的に発意しない。と言っていますし。
は?俺は、天皇が退位を志望しようがしまいが、関係ない、と言っているのですよ?
天皇が現実に発意を表明しようとするかしないかは関係ありませんが?

>どこから説明すべきか迷うところだが、端的に言って「奴隷を辞める自由」はあったよ。
どちらかと言えばあなたの方が知らないと思いますが、「端的に」説明してください。

29 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/30 14:05 ID:???
>既に、ロックを引用して自由を説明しているので、あながち(いや全く)俺言語ではないよ
まず、ロックの当該箇所を引いて(原著でも、名著版でも岩波版でも良いです。原著なら
ネットで読めますから、大体の指示をしてください)簡単にロックの自由論の説明をして、
その上で、退位の問題とロックを絡めて論じてください。実際、「引用」はしていないと思いますが。
まあ、ロックを引いたところで、俺は法的言語としての自由について語っているので、
有効な反論とはならないと思いますが、とりあえずロックを援用するなら最低限上の作業くらいはしてください。

>選挙権条項は、憲法典ほかにちゃんと明示されているね。
憲法には成年の普通選挙権を保障するとしか書いていません。
未成年には保障しないとは「一言も」書いていません。嘘は付かないでください。
あなたの言う退位条項に該当する条項は選挙権条項ではなく、選挙権が与えられない人々に
対する条項(以下非選挙権条項)です。非選挙権条項は憲法のどこを見ても書いていません。

>誰が、いつ、退位は不可能っていったんだろうか?
改めて聞きますが、退位は可能なんですか、不可能なんですか?
念のため言っておきますが、「退位情味卯を作れば退位できる」というのは答えになっていません。
そんなのは当たり前のことですから。又、天皇の発意がない、と言うのも同様です。
明日発意が為されるかもしれません。ちゃんと、現実に即した形で論じてください。

>それと「道理」を辞書で引いて意味を覚えて下さい。
あなたの言う道理はどうでも良いと言うことです。ちゃんと法解釈として提示しなければ無意味な戯言です。

30 :右や左の名無し様:04/04/30 16:38 ID:???
>>18
共通なものはないというなら、繁殖すら出来んだろう。
貴公は何処から沸いて出たのだい?
拙の言葉が幽かながらではあってもなぜお分かりだい?
何も共通なものを持たないで衆議など成立するのかね?

31 :◆r0FmiN9ADk :04/04/30 17:04 ID:???
>>30
共通のものがないから、人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変するんだろう。
もちろん、種族としての共通性などDNAの一言で十分説明可能なわけだ。

人が変らない本質を持つ・・・などと考えるから、人は普遍の人類共通の秩序を求める。
その結果は、普遍の自由と正義をイスラムでも適用させる米国に代表される争いだろう。
無論歴史的には、普遍を広げると言う口実の、簒奪・虐殺・文化破壊・宗教破壊が、
多数あるわけだが・・・。


32 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/30 19:41 ID:DeQqdWM3
>>28
>天皇が現実に発意を表明しようとするかしないかは関係ありませんが?
私は発意後の対応をみて、その自由が奪われているのか否かを判断しろと言っているのですが?

>どちらかと言えばあなたの方が知らないと思いますが、「端的に」説明してください。
うーん。世界史の教科書を読んだ方が早いんでない?
特に、「奴隷を辞める自由」が無かった。と思い込んでるんだったらね。

>>29
>上段
普通、ロックが自由云々していると言ったら、「人間知性論」(人間悟性論)を想起しない?

>中段
退位条項そのものが無い事と、選挙権条項云々は、その存在の可否で決着が着いたという事だね(笑
で、「成年」の意味について知りたいのか、公職選挙法第9条の読み方を教えて欲しいのか
どちらかね?

>下段
だから、法的手続きを無視すれば可能ですよ。って言ってなかったけ?
例えば、蒸発(失踪)なり亡命なり、或いは「私は本日、退位します。」なんて宣言したりね。
なんで、君はそんなにまで、天皇が辞めたがっているのに、天皇であって欲しいと
願うのか?良く解らんですな(笑

>最下段
意味が判りません。



33 :右や左の名無し様:04/04/30 20:04 ID:???
>>31
>人が変らない本質を持つつ・・・などと考えるから、人は普遍の人類共通の秩序を求める。
考えなくても持っているからこそ争うのだよ。少なくとも、争うのは人が人でない時から
変わらずにもっているものだろう。放っておいてもそれはそれで秩序の一つの形なのだがね。
普遍をという無いものを求めるのもコレマタ不変なのだがね。変われるのならとっくに
普遍の秩序とやらが出来上がってるだろうさ。

34 :むっちょ:04/04/30 21:36 ID:???
>>31
ていうか、本気で言っているのか?
>共通のものがないから、人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変するんだろう。

これはちょっと、歴史学に関しても無知であるといわざるをえんぞ。

35 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/30 22:05 ID:???
>私は発意後の対応をみて、その自由が奪われているのか否かを判断しろと言っているのですが?
何故そういう風に判断しなければならないといけないのか理解に苦しみますが。
強いて言えば、一般的に退位制度を設けるのは不都合−その理由は全く説得的ではないと思いますが−
というもののようですが、それは政策論であって、自由の有り無しとは関係ありません。
あなたの言うことが正しかったとしても、所謂範疇錯誤であることには変わりないです。

>普通、ロックが自由云々していると言ったら、「人間知性論」(人間悟性論)を想起しない?
普通は市民政府論だと思いますが、まあいいでしょう。そこについて争っても有意義ではないので。
で、具体的に人間知性論のどこを用いたいわけですか?俺の要求に対する答えには全くなっていませんが。
又、ロック的自由を「ある人の自由の意のままに出来るかどうか」という点に求めるとして、
では、未成年は選挙権行使の自由が制限されているわけですか?
そういうこと言っている法学者はいますか?

>退位条項そのものが無い事と、選挙権条項云々は、その存在の可否で決着が着いたという事だね(笑
は?全然理解できません。
成人未満の人間と選挙権はどういう関係にあるとあなたは考えているのですか?
まさか、明文で否定されていないにもかかわらず、成人未満には選挙権がないとは言いませんよね?

36 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/30 22:14 ID:???
>だから、法的手続きを無視すれば可能ですよ。って言ってなかったけ?
何故法的手続きを無視という発想がでてくるのがまず疑問ですが。

>なんで、君はそんなにまで、天皇が辞めたがっているのに、天皇であって欲しいと
>願うのか?良く解らんですな(笑
申し訳ありませんが、俺は意外とまじめな法学徒なので、自分の価値判断と法解釈を
安易に混同しません−両者が渾然一体にならざるを得ないシチュエーションはあるが、
今回のケースは価値判断を持ち込まなくても簡単にに解決が付く−。
例えば、−俺はそれほど好きではないのですが−民法学者の内田貴は教科書の冒頭でこう書いています。
「「法の解釈の上達のためには既存の法的ルールや確立した法原理との整合性を推論の中で厳密に確定していくというトレーニングが必要であり、
自らの価値判断を全面に出して結論を導くことは初学者には寧ろ有害」である。
俺は天皇がやめたがっている場合、天皇をやめさせるかどうかには今は興味はありません。
それは立法論だからです。あなたが法解釈者として駄目なのは、結局、相手の法解釈上の議論を
−今回の件もそうですが、天皇が内閣の助言を拒否できるかどうかもそう−自らの価値判断を持って
断じる、という類の議論しかできないことです。それは法解釈ではなく、ただの価値判断です。


37 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/30 22:16 ID:???
俺の主張を、例えば俺が前スレでやったような条文解釈という形で反論するのではなく、
単に天皇がやめたいのだからやめさせるべきだ、という類の価値判断でもって反論しようとしても、
それは−法学の世界では−無意味です。正直、保守氏が何のために憲法の教科書を読んでいるのかわかりません。
れ氏のように、教科書をおそらくまともに一冊も読んだことのない人間が、所詮法学なんて、
と言いたがるのはわかります。自分のわからない領域の意義を過小評価したくなる心情は理解できますから。
だからといって、彼の主張がくだらないことは変わりませんが。
それに対して、保守氏は一定量の知識があることを誇りたい人間のようです。
それにもかかわらず、法学の文法を無視して天皇が退位できるかどうかの問題を
天皇を退位させたいかどうかと言う価値判断の問題に移そうとします。
これは単に保守氏が法解釈が出来ないから、そういう態度を取るしかないと今のところ受けとめているのですが、
どうなんでしょうか?まず、ロックがどうだ、と言う前に、「法学に於ける」自由(権利)と権限(権能)がどう違うかを
きっちり押さえるのが、法学の筋道でしょう。
ロックに於ける自由論を持ち出そうが、結局、法学の文法に従わなければ、間違っていることには変わりありません。

>意味が判りません。
上で述べたとおりです。あなたの主張は法解釈になっていないので、当否を判断できるレベル以前と言うことです。

>>34
彼が歴史学を知らないなんて今更当たり前のこと言うなよ。

38 :右や左の名無し様:04/05/01 09:16 ID:yBZuAfFt
現実を見よ!
いくら議論しても、天皇はなくならないぜ

39 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 09:30 ID:???
>>34 ムッチョ氏
ん?
歴史学で人の普遍(共通)の本質が分かるのか?それは歴史の無知からくる妄想だろう。
「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変する」・・・どこに歴史学も無知が潜んでいるか、ご教示
いただけるのであろうか・・・。

40 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/01 11:43 ID:5oDANSfb
>>38

そう、議論ではなく時間の経過こそが天皇制を消滅させる。もっとも、そのときには既に
日本も消滅しているかもしれないがね。

41 :むっちょ:04/05/01 11:58 ID:???
>>39
普遍の本質があるかどうかは知らない。あると言えばあるし、無いと言えばない。
普遍の本質があるから、普遍的な秩序があるのかどうかもわからない。

しかし、ここで問題にしているのはそんなことではない。
そもそも、猫さんの言っているのは、根源的には「衆議」における妥当性規範をどこに置くか
という問題だろうが、それはハーバーマスでさえ言っているとおり、それは
アプリオリに決まるものではない。ただ、ここでコミュニケーション合理性の講義を
している暇はわしにも猫さんにもないので、そもそも根源を問うなら自分で勉強してもらいたい。

ただ、ひとこと言っておくと、
>「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変する」
みたいなクソクソな前提から導き出された妥当性規範が有効なものであるはずが無いだろう。
わしに講義を求める前に、まず高校の世界史の教科書を読んで、本当に

「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変する」
という歴史観が正しいかどうか検討してみてくれ。話はそれからだ。



42 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 13:16 ID:???
>>41
普遍の本質は猫氏と議論しているのではなく、ナナシ君とだが・・・。
別に衆議に関する妥当性規範の議論から出てきた話ではないのだが、何を
わけのわからないことで熱くなってんの?

「共通のものがないから、」
>「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
>それを維持し、また改変する」
>という歴史観が正しいかどうか検討してみてくれ。話はそれからだ。
これって歴史観なのか?

私の言っていることは
「共通のものがないから、」人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変する」、ということだよ。
人類共通の普遍な何かというものがあるとしたら、DNAの存在とかそういった生物学的共通点だけ
でしょう。
どう規定したって「人とはなんぞや」と言うことに過不足なく答えられないでしょう。
それともムッチョ氏は答えられるのか?

43 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 14:38 ID:???
ちょっと良い例が思いついたので、天皇の助言拒否問題を再論しておこう。
俺の考え方は、基本的に通説をバックボーンにしているわけで−俺の説明の仕方が悪くて理解できない、
という場合はともかく−俺の説明が理解できない、と言うことは法解釈がわからない、と言うことと同義だと
思った方がよい。これは俺(通説)以外に有り得る法解釈が存在しない、と言う意味では「なく」
この程度の説明を、納得するかどうかはともかく、理解できない人間は法解釈はできません、
と言う意味だ。
天皇というのは、選挙で選ばれるわけでも(議員)能力で選ばれるわけでも(公務員)ない。
ということは、はっきり言っちゃえば、その天皇の能力は、−ある一定以下の行為無能力者は除外して−
18歳以上の国民の内から、無作為で選ばれた人間の能力と大体等しい。つまり、ある意味では、
−能力という意味では−18歳以上の国民なら誰でも出来るわけだ。
と考えれば、裏を返せば、天皇の職務は極簡単なものでなければならない。
例えば、れ氏や菊地君といったあまりまじめに勉強してこなかった人間でも出来るような仕事でなければならない。
勿論、天皇は教育を受ける機会はふんだんに与えられるだろうが、能力を身につけられるかどうかは本人次第だし。
と考えれば、天皇にある一定以上の法学的素養がある、と前提することは困難だ−つーか、多分、
天皇は大学行くにしても、法学部は事実上行かせてもらえなさそうだしね−。保守氏は、何をとち狂ったか
天皇は猫よりも憲法を知っている等といっていたが、まあ、これはお得意のただの妄想だね。
さて、以上は前置きである。

44 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 14:47 ID:???
天皇は国事行為を行う。まあ、これは当たり前だ。
で、この行為の実質的決定権者は、議会であったり内閣であったり国民であったりいろいろだ。
で、まあ、実質的決定権者が行った決定を内閣が天皇に伝えて、例えば法律の公布であったら、
何時何時に公布してください、と天皇に言うわけだ。
問題となっていた議論は、端的に言えば、実質的決定権者の決定と助言者の助言が食い違っていた場合
どうなるのか、と言うものである。厳密に言えば、法律公布の場合は、公布の決定権者は内閣な訳で、
ここでは決定権者と助言者は同じなわけだが、法律の公布は法律の成立を前提とするから、
実質的決定権者の決定と助言者の助言が食い違っていた場合の一例であるといえるだろう。
さて、俺としては、天皇は、実質的決定権者の決定と助言者の助言が食い違っている、と判断する能力も権限もない
と主張していたわけだ。これに対して、保守氏は両方とも天皇にはある、というわけだ。
法解釈を論じる場合、まず第一には権限の方が重要だ。能力は個人差があり、一概には言えないが、
権限はさしあたり客観的に判断できる。
従って、権限の方から論じておこう。
そもそも天皇に何らかの権限があるのか、という問題が存在する。
権限には当然その行使に責任がつきまとう。その責任は法的責任である場合もあれば、
ただの政治的責任であることもあるけれど、責任のない権限は存在しない。少なくとも、国政上の権限に関してはそうだ。
あったら教えてください。
よく、権利に責任は伴うのか、と言うような議論があるけれど、この答えがどうであれ、
責任のない権限は存在しない。
つまり、責任がなければ権限もない、と考えるのが、或いは少なくとも反証がない限りそう推定するのは
合理的である。

45 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 15:07 ID:???
で、憲法を見てみよう−法解釈をする場合、常に条文を参照すること。条文を無視することは、
許されることもあるが、かなり強い挙証責任を負うべきだろう−。
三条 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
このように書いてある。と考えると、「少なくとも」天皇の作為に関しては、助言と承認がなければ、
何も出来ない、ということになる。例えば、国会が総理大臣の指名をしたが、天皇に対して(前)総理大臣が任命の助言を
しない場合、天皇は勝手に(新)総理大臣の任命は出来ない、ということだ。
この議論で、ここに言う内閣の責任とは誰の責任なのか(天皇を肩代わりしているのか内閣自身の責任なのか)
と言う問題があるけれど、さしあたり今は無視してかまわないだろう。
ここまでは大丈夫かな?保守氏は。高校生でも理解できるように書いているから、真摯に読めば大丈夫だと思うけど。

じゃあ、天皇が助言に対して不作為をすることは出来るか。
これは出来ないことは明らかだ。「少なくとも」内閣の助言が合憲・合法である場合はそうだ。

さて、ここまで来て、やっと本題にはいる。相手がプロなら以下をスタートラインにしても良いのだが、
相手が素人だと、いちいち確認させなければいけないのは、まあ、自分の知識を確認するためには有意義だが、
疲れると言えば疲れる。まあそれはよい。で、本題である。
では、内閣の助言が「非合法」なものであったらどうなるのか。
当然ながら、憲法は内閣の助言が合憲、合法である事を前提としている。であれば、非合法の助言を天皇は
拒否できるのではないか、と思いたくなる気持ちはわからないでもない。
とはいえ、この「気持ち」はわかっても、法解釈として提示しなければならないのは当たり前で、
「道理」がどうだこうだといっても、まあ、これは意味がない。

46 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 15:26 ID:???
答えを書く前に、改めて保守氏自身の問題の定式を見ておこう。
保守氏の見解は前スレ691によれば「(天皇が)明らかに不法な内閣の助言に従う道理は無い」(かっこ内は猫)
というものである。これに関しては保守氏自身の言葉をわざわざ引用しているわけであるから
−しかも、猫の定式化は間違っている、これが正しい保守考の問題の定式化だ、と言う文脈で出されたので−
後であーだこーだ言われても困る、とは言っておく。で、再び本題に戻る。
ここでもやはり、スタートラインは憲法の条文である。
今度は四条を見てみよう。
1 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
ここで重要なのは、国政に関する権能を有さない、ということである。
ある行為が、合憲であるか、合法であるかの判断は国政上の権限に属する。
従って、このような判断権を天皇に与えることは出来ない。
この俺の主張の典拠に関してはずいぶん前から樋口の文献(とりあえず『憲法』)を指示しておいた。
判断権がない以上、「明らかな不法な助言」を拒否することは出来ない。
樋口は明らかな不法や明らかでない不法の区別をしない−というより保守氏的議論だと
明白・非明白の区別の基準が天皇に委ねられてしまうことになるので(注)−で、そもそも天皇に
判断権は存在しないと全称判断的に語っているので、少なくとも樋口説は間違っている、
或いは、樋口は「明らかな不法」と「ただの不法」を区別するべきであった、と論じない限り、
保守氏の見解は間違っていることになる。
ま、頑張って樋口説を論破してください。
さて、これで、天皇に助言を拒否する権限はあるか、と言う問題は解決した。
少なくとも樋口説に立てば、天皇にはそのような権限は認められない。
樋口はかなり有力な憲法学者なので、明示的に「(天皇が)明らかに不法な内閣の助言に従う」理由はあるかという
問題を論じている以上、保守氏は樋口の見解を乗り越えざるを得ないだろう。
無論、俺が樋口の説明を誤読している可能性はあるが、それはその点を指摘してくれないとどうしようもない。

47 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 15:57 ID:???
権限問題として天皇にそのような権限は認められないと−当座−判明した以上
天皇が判断を行使するに相応しい能力があるのか、という事実問題はどうでも良いことになる。
存在しない権限を行うことが可能な能力があるかどうか論じても意味がないからである。
正直、成人でさえ基礎知識が欠如していたりするのだから、
最低18歳である天皇に過剰な期待をすることは出来ないとも思うが。

注 なお、両者の区別の基準をあらかじめ完全にリスト化することは不可能である。これはそもそもそういうリスト化自体が不可能だ、
と言う意味と、誰がこのようなリスト化を行うのか全く明白ではないと言う意味での二つの意味での不可能である。

48 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 16:51 ID:???
天皇の前に(動物の)猫を連れてきて、これは岩下志摩だから叙勲をするよう内閣が助言したら
天皇は猫に叙勲しなければならないといっているのか?

「これは岩下志摩じゃないだろう」と突っ込むと、拒否権の発動と言うのだろうか・・・。



49 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 17:35 ID:???
>>48
法的意味を持たない突っ込み(というか自然言語にいう確認)は出来るだろうが、
拒否は出来ないだろうね。
逆に、何故拒否を出来ると思うのかが不思議だ。

50 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 17:49 ID:???
いや、これを拒否という権限(あるいは権能)と把握するところが法学のすごいところだ。

51 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 17:54 ID:???
>いや、これを拒否という権限(あるいは権能)と把握するところが法学のすごいところだ。
ふーん、だから何?


52 :右や左の名無し様:04/05/01 18:16 ID:???
厨房の煽り合いみたいになってきますたね(元から?)

53 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 18:25 ID:???
そうか?
逆に聞きたいんだが、俺は「だから何?」以外のどういうレスをしたら厨房の煽り合いではなくなるんだ?

54 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 19:25 ID:???
天皇の前に(動物の)猫を連れてきて、これは猫だが首相任命をするよう内閣が助言したら
天皇は猫に首相を任命しなければならないといっているのか?

「これは猫だろう」と突っ込むと、拒否権の発動と言うのだろうか・・・。


55 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 20:04 ID:???
何のために総理大臣がそんなことするのかわからないが、任命しなければならないだろう。
多分、その総理大臣は天皇によほど悪意があるんだろうな(笑

56 :右や左の名無し様:04/05/01 20:19 ID:???
れタン、議論の質を落としたいの?
もっと真面目にやれば?

57 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 20:19 ID:???
>>55
法学ってすごいね。だから何って?(動物の・・・面倒だ、犬にすればよかった)猫を総理大臣に
任命する義務が、国民の象徴で国家元首的地位にあるなんていう法学が、マトモとは思えないんだ
が、マトモだと思っているところがスゴスギ!

その理屈でいくと、村山総理は、「どいた過去」を総理にできたわけだ。
で、これが国会の議決に反する場合、どうやって国会の指名した人を総理にできるんだ?
どうかんがえても、「どいた過去」が徹底抗戦すれば、脱法的措置をとらない限り
不可能だろう。国会の正当な指名者が脱法的行為に依らなければ総理になれないという
事態を招くその解釈は、まずくないのか?

58 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 20:23 ID:???
>>56
真面目だよ。天皇の認知の問題と判断の問題だよ。
行為は認知・判断・実行で構成されているわけだが、猫氏は判断だけでなく、認知も
認めないということだろう。しかし、過去の議論では内閣に対する認知は認めていた。
当然に内閣の助言を聞き入れるためには、内閣であることの認知は必要だ。
では、それ以外の認知なく、全部判断かということを申し上げているんだが、
質は低いか?

59 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 20:24 ID:???
認知ではなく認識のほうが正確かも・・・。

60 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 20:28 ID:???
>その理屈でいくと、村山総理は、「どいた過去」を総理にできたわけだ。
出来るわけないじゃん、何いっているの?頭大丈夫か?
まさか君は猫が総理大臣になるとでも思っているのか(笑
まあ、思っているんだろうなあ。

61 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 20:34 ID:???
>では、それ以外の認知なく、全部判断かということを申し上げているんだが、
>質は低いか?
そりゃ低いだろう。もうちっと他人にわかるように言ったら?だから何?以上のことは言えないだろ。
そのネタ、老人の繰り言のように繰り返しているが、何の意味があるの?

62 :右や左の名無し様:04/05/02 02:54 ID:???
>>49
拒否はできなくとも、内閣側に止めてもらうよう意思表示をすることぐらいはできるんじゃない?

63 :右や左の名無し様:04/05/02 06:11 ID:???
>>48
>天皇の前に(動物の)猫を連れてきて、これは岩下志摩だから叙勲をするよう内閣が助言したら
>天皇は猫に叙勲しなければならないといっているのか?
そうだよ。その猫が岩下志摩ジャナイと天皇は独自に知り得ない。
猫に叙勲しても別に問題は無いだろう。叙勲に値するものがあればいいだけだろう。
猫の名前は岩下志摩だろうと野村佐知代だろうと別に構わんだろう。
猫にそういった名前をつけてはイカンとうい決めでもあるんか?
それとも猫だからイカンのか?犬ならイイのか?
人なら全く問題無いとでも?叙勲に値すると連れてこられた人が
本当に叙勲に値するかどうかなんて天皇には判りはしないだろうが。

>「これは岩下志摩じゃないだろう」と突っ込むと、拒否権の発動と言うのだろうか・・・。
突っ込んでも拒否権の発動にはならん。「これは岩下志摩です」でチョンだ罠。
朕はその猫に、或いはその岩下志摩に叙勲デケンと言えば拒否家の発動だ。

64 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 10:02 ID:???
>>60
任命は無効だといっているんだろう?そりゃ-猫の総理大臣は無効だ罠。
で、何で「どいた過去」は総理になれたかといえば、任命されたが無効だということだな。
村山内閣が天皇に「どいた過去」を総理に任命する国事行為を行わせるよう助言した場合
天皇は任命しなければならないんだろう?猫氏の法学によれば。

で、国会の指名が「蜃気楼」だったとして、どうやって、蜃気楼は総理になることができる?
村山内閣が徹底抗戦の場合、猫氏の法学に依れば、どのような手続きを経て、蜃気楼総理は誕生
する?誕生しないだろう。むろん国事行為は出来ないとしても、助言承認がないのだから
蜃気楼総理は誕生しない。しかし国の象徴が任命したという事実は重いし弊害が多い。
これは瑕疵である。猫氏の法学的議論に付き合うとしても、
国事に関する行為以外は出来ず、国事に関する全ての行為は内閣の助言承認を必要とするという
文言になっている以上、より弊害がでにくいように
「助言承認は、国事行為の契機とはならない」と解釈しなければならんだろう。

もう少し言うと、憲法改正の公布も、助言承認を必要とするのであるから、助言承認が国事行為の
契機となるのであれば、内閣は全く憲法改正の手続きを得ずして、天皇に憲法改正の公布を
国民の名で行わせることが可能となる。

いかに猫氏の法学においてそのような結論を出されようとも、天皇はそれを行わないだろうし
行わない限りにおいて責任を問われることもない。助言承認は国事行為の契機とはならない。
契機は奏上である。そう解釈することで何の弊害もないだろう。

前からの議論の蒸し返しだから、私はこの件はこれで終わりにする。

65 :民主主義者:04/05/02 11:56 ID:3QaXDhDJ
ゴールデンウィークにつき復活:(`・ω・´)シャキーン

天皇陛下に退位の自由があるかなしやでもめてるのか?
退位を表明する自由はあるだろうね
でも実際退位できるかというとそうではない

これでFAだろ?もっと面白い議論しようぜ

例えば日本列島における各民族の視点から見る皇室の存在意義とかさ
大和民族については問題ないとしてアイヌ系とか琉球系とか朝鮮系とかどうなんだろ?

66 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 12:52 ID:???
>>64訂正:
>で、何で「どいた過去」は総理になれたかといえば、任命されたが無効だということだな。
○総理になれないかといえば

>>65
GW限定かい。
アズマタンが泣いて喜びそうだけど、貴殿が引き受けてくれるなら,それもいいと思うヨン。
で、朝鮮系民族と言うのがよくわからん。確かに秦氏に代表されるように朝鮮系部族は存在
するだろうけれども,民族と呼ぶほどの一団の文化を形成した集団は思い当たらないが・・・。

67 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 13:24 ID:???
>>62
まあ、それは俺のいう確認と同じようなものだね。意思表示はあるかもしれないけれど、
それは法的にはたいして意味がないよ。

>>63
>村山内閣が徹底抗戦の場合、猫氏の法学に依れば、どのような手続きを経て、蜃気楼総理は誕生
>する?誕生しないだろう。
では、君はどのようにして新内閣が誕生すると考えているわけ?

>しかし国の象徴が任命したという事実は重いし弊害が多い。これは瑕疵である。
寧ろ重いのは、内閣の助言だよ。天皇による任命は他の機関(国会→内閣)の指示に従っているだけだから
重くも軽くもない。まあ、君が重いと感じるのは自由だが。

>「助言承認は、国事行為の契機とはならない」と解釈しなければならんだろう。
まず君の言う契機がよくわからない。契機とはきっかけ、刺激のことだろうが、
どう考えても憲法はこう読めません。
又、弊害が大きいなどと言うが、君の大好きな例で言えば、
岩下志摩が胸に抱えている猫を岩下志摩として叙勲する、てな行為を天皇がしない保障はない。
内閣総理大臣は議員によって選ばれているので、さしあたり能力、人格の点で一定の基準を満たしている
−現実に満たしていないのは、単に選ぶ側の能力が低いだけに過ぎない−と考えられるが、
天皇はそういう基準で選ばれているわけではないので、天皇をフリーにする方がよほど弊害が大きい。
だから憲法の条文は今のような形になっているのだよ。

68 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 13:26 ID:???
>内閣は全く憲法改正の手続きを得ずして、天皇に憲法改正の公布を
>国民の名で行わせることが可能となる
出来ません。君頭大丈夫か?さっきと同じようなこといっているが。
今の論点は「明白に不法な助言を天皇が拒否することが出来るか」という問題だよ。
内閣が明白に不法な助言を出来るわけがあるまい。問題となっているのは、
出来ないはずの不法な助言をしてしまった場合、天皇はどう対応すべきか、と言う問題だよ。
多分、君と保守氏以外の人間は既にこの二つを区別できてるよ。

>行わない限りにおいて責任を問われることもない。
天皇が−上の例で言えば−森内閣を任命しろ、と助言されているのにいつまでたっても
任命しない場合、岩下を言わしたとして叙勲せよ、と助言されているのに助言しない場合も
責任はないし弊害もないのか(苦笑
じゃあ、天皇が一人頑張れば、日本の国家機能を停止させることが出来るね。法律の公布も出来ないわけだし。
しかも責任がないのじゃ、なんか理由を付けてやめさせることも出来ない。

助言の拒否は不可能だと大抵の憲法の教科書に書いてあると思うが。

69 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 14:07 ID:???
また揚げ足とりか・・・。
できると書くと法的に可能か、という話になる。
法的に不可能でも現実に可能ならできると表現しても間違いではない。今後もそのように
表現する。(ここは法学の板ではないから,カマワンだろう)

猫氏の言っていることは、内閣が法的に許されない助言を行っても、天皇はそれに従い
1、議会の指名のない総理大臣の任命
2、国民投票をえない憲法改正の公布
を行うことによる弊害より

議会の指名がない・国民投票がないという事実を天皇が認識し、国事行為の契機たる
議会からの奏上や、国民投票に関する機関(制度が出来ていないからなんともいえないが)
からの奏上がないから,内閣の助言は存在しないと判断し、その行為を行わない事で
「内閣の命令を聞かない天皇」が存在しうることの弊害

のほうが大きいと判断しているだけでしょう。それは憲法解釈じゃなくて思想信条の
部類でしかない。少なくとも国民主権の我が国において、内閣にそのようにできる可
能性を与えるのは、極めて問題である。国の象徴が実際に任命したドキュメントを所有して
いる「どいた過去」が何事かを総理の名でなしたときに(国内に限らない)
そのドキュメントが無効だったとしても、それを無効だと誰がいい、それがどんな効力を
有するのかということである。その意味で重いといっているのである。
前者の弊害のほうがはるかに重いわけで、認知認識レベルの事を天皇に認めたとしても
(いずれにしろ正当な内閣であることは認知認識していただくのだから)弊害はないと
私には思える。このことも分からない憲法学者なら、私は必要としない。

70 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 14:49 ID:???
>また揚げ足とりか・・・。
また自分の無知を棚に上げて、と書いた方がいいですか?

>法的に不可能でも現実に可能ならできると表現しても間違いではない。今後もそのように
>表現する。
何故そのような表現を用いる必要があるのですか?

>のほうが大きいと判断しているだけでしょう。
ちゃんと利益考量してください。

>少なくとも国民主権の我が国において、内閣にそのようにできる可
>能性を与えるのは、極めて問題である。
国民主権の我が国において、民選でも何でもない天皇にそのような拒否権を認めることは
その主張者がキティと見なされかねないほど問題である。

>前者の弊害のほうがはるかに重いわけで、
何故ですか?既に述べたように、あなたの理屈で言うと、総理大臣の任命もされないし、
一切の法律も定立されない事態となりますが。
しかも、それをあなたは天皇の責任ではない、といっているのですよ?
あなたの大好きな国民主権下の日本の政治で、政治的には何ら正当性のない天皇が
何故そのようなことをすることが許されているのですか?
しかも、しかもですよ、内閣が天皇に嘘の助言をした場合はこれは違法です。
従って歯止めがかかります。後の罰則もあるかもしれません。
しかし、天皇が助言を拒否した場合、違法ではないらしいですね。つまり歯止めがかかりません。
天皇が、「面倒だから今後国事行為しない」と言いだしても、何ら天皇は責任を問われないと言うことになります。
どちらが危険か誰でもわかると思いますが。

>このことも分からない憲法学者なら、私は必要としない。
あなたにとって必要なくとも、たいていの人は必要とします−例えば公務員志望者−。
寧ろどちらかというとあなたが−社会にとって−必要とされていないのでは?

71 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 15:11 ID:???
そもそも、いつもながられ氏は分析的思考が出来ないようです。
>法的に不可能でも現実に可能ならできると表現しても間違いではない。今後もそのように
>表現する。
この理屈を貫徹すれば、例えば、天皇が内閣の助言とは異なった人を総理大臣に任命したり、
内閣の助言を無視して岩下ではなく猫に叙勲したり、といった事も「出来る」わけです。
このようなことは、いくら頭のおかしいれ氏や或いは保守氏でさえも、法的に「不可能」だとみなすでしょう。
法的に出来ることと現実に出来ることを区別しないならば、これらの任命、叙勲も「出来る」事となります。

一体、こんなアナーキーな世界で、れ氏は何を議論したいのでしょうか。
秩序を愛する俺としては、もはや理解不能です。
ま、今後もちゃんと法的可能と事実上の可能を「区別しないで使ってください」。
間違っても両者を区別しないでください。自分で言ったことはちゃんと守ってくださいね。

72 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 15:14 ID:???
結局、れ氏の結論はこうなるのでしょう。
「天皇は助言に従って国事行為をすることも、助言に反して国事行為をすることも、
助言を無視して何も行為しないことも出来る」。
一体この人は本当に義務教育を受けたのでしょうか。

73 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 16:29 ID:???
>>72
既に説明済みのことなので,イイカゲンなことをいうのはおやめください。

>>71
内閣が天皇に国事行為を行わせることが可能だという意味でできるといっているだけで、
それが有効か無効かは別問題であることは当該レスにおいて文脈で分かります。
それを、一般化することを挙げ足取りといいますが、そこまで粘着されると,ここは法学の
板ではないともう一度申し上げるしかありません。あなたの土俵で議論する義務はありません。

>>70
>民選でも何でもない天皇にそのような拒否権を認めることは
認知・認識の問題を拒否権と捉えるのはあなたの勝手ですが,私はこれを権利権能とは
考えません。なぜなら、あなたの言う内閣の助言さえ、正当な内閣からであることを
天皇が認知・認識できると言う前提を持っているからです。
正当な内閣であるという認知・認識を認めるあなたにおいて、奏上の有無を認知認識
してはならないという理屈がわかりません。
助言承認は、民意に基づいて国事に関する行為を行うためにある制度であるのですから
首相の任命において,議会の奏上の有無を認知し,それに対する助言承認があることを
認知して国事行為を行うことがその趣旨に合致します。
あなたの解釈は、内閣の命令に従うことが憲法趣旨であると考えていることになりますが
憲法趣旨は、首相任命や憲法改正の公布において、内閣が自由に行えることを求めていま
せん。あくまでそれは議会あるいは国民投票の結果によるべきであり、それを認知認識
する義務は、国家機関である天皇いおいてあるといわざるをえません。

法学において素人ですが、そうとらえることで発生する危機などないのではありませんか?

74 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 16:45 ID:???
>内閣が天皇に国事行為を行わせることが可能だという意味でできるといっているだけで
私はそれは法的には不可能だと言っていますが。自分で何を言っているかわかりますか?
ある助言が有効か無効かと言う問題は、内閣が「出来る」助言か「出来ない」助言であるかにかかっているわけですが
それを別問題であると言っているにもかかわらず、法的な可能と事実上の可能を混同する
あなたの脳みそが不思議です。別問題だと把握するならごっちゃにしないでください。
他人にあれこれ言われたまないのであれば、上手く日本語を使ってください。
日本語が上手く使えないなら、日本語学校に通ってください。

>そこまで粘着されると,ここは法学の
>板ではないともう一度申し上げるしかありません。あなたの土俵で議論する義務はありません。
では何の板ですか?少なくともれ氏の妄想を語る板ではないことだけは確かだと思いますが。
あなたの妄想にのっかって議論する義務もないことをお忘れなく。

>正当な内閣であるという認知・認識を認めるあなたにおいて、奏上の有無を認知認識
>してはならないという理屈がわかりません。
樋口を読んでください。一応日本語を読めるみたいですが。早く読んでくださいね。
樋口を読まない限り、この点に関するあなたのレスは無視します。文句ないですよね?

>憲法趣旨は、首相任命や憲法改正の公布において、内閣が自由に行えることを求めていません。
そうですよ?そんなことなんで今更言っているのですか?頭大丈夫ですか?
だから俺は、内閣が議会の指名と異なった助言を天皇にするのは不法であり、出来ないと言っているのですよ。

>国家機関である天皇いおいてあるといわざるをえません。
残念ながらありません。天皇にはそのような権限がないからです。憲法に書いてあります。
あなたがどう妄想しようが自由ですが、憲法くらいは守ってください。

>法学において素人ですが、そうとらえることで発生する危機などないのではありませんか?
何故俺が上で書いたレスを無視するのですか?もしかして日本語読めないですか?日本語学校通ってください。
最近気づいたのですが、あなた実は菊地君なんじゃないですか?それともディベート大学出身者ですか?

75 :むっちょ:04/05/02 16:51 ID:???
>>42
別に誰との議論かに関係なく、こういう前提となる話というのははっきりさせておかなければならないと思うが、まあいいや。

>>「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
>>それを維持し、また改変する」
>>という歴史観が正しいかどうか検討してみてくれ。話はそれからだ。
>これって歴史観なのか?

あ た り ま え だ。
「人類の歴史は階級闘争の歴史である。」というのと、同じくらい偏向した歴史観だよ。

人類に普遍的なものがあるかどうかに関わらず、またそれがもし「ない」という結論に達したとしても、
>私の言っていることは
>「共通のものがないから、」人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
>それを維持し、また改変する」、ということだよ。
というのが正しいことにはならない。ていうか、ここまで言ってまだこちらの意図がわからんのなら、
マジ不勉強だと言うしかない。歴史学、社会学、文化人類学、あらゆる面で無知であるとしか言いようがない。



76 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 16:55 ID:???
>>75
>マジ不勉強だと言うしかない。歴史学、社会学、文化人類学、あらゆる面で無知であるとしか言いようがない。

今更そんなこというなって。
時々いるだろ、専門家よりも素人の方が真理に接近しやすいとか思いこむタイプの人間が。
時々いるだろ、「素人の素朴な疑問ですが」といいつつ、心の中では「これは問題の核心をついている」
とか思いこむタイプの人間が。
あの手のタイプの人間なんだろ、れ氏は。簡単に言えば、努力はしないが賞賛はほしいタイプの俗物。

勿論、本当に謙虚な気持ちをもって知的好奇心を満たすために「素人の素朴な疑問ですが」と
質問する人間や素人ながらセンスのいい人間もいるけどね。

77 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 17:16 ID:???
>猫氏
>私はそれは法的には不可能だと言っていますが。
私は法学的に可能だといっていません。

>内閣が議会の指名と異なった助言を天皇にするのは不法であり、出来ないと言っているのですよ。
法学的に出来なくともやった場合のことを議論しているのではないのですか?

>天皇にはそのような権限がないからです。
権限だとは思っていません。内閣からの助言承認を内閣からのものであると認知することと
同じぐらい当然に行うことと申し上げているのです。

>何故俺が上で書いたレスを無視するのですか
無視しているのではないことぐらい分かりませんか?分からないのであれば(以下略)

78 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 17:24 ID:???
>>75
単なる誹謗ですね。具体的な指摘のない、あなたの脳内の印象を書きなぐられても
私には意味がわかりません。
おそらくあなたは、意味がわからないのは私の無学のためであるとお思いでしょうが、
それはあなたが多少なりとも指摘をして初めて証明できることです。
何の指摘もしなければ、あなたの誤読ということもあります。なぜなら継続した議論に
おいて出てきた言葉だからです。継続した議論にはその中で了解されていることがあります。
その了解事項をあなたが全部汲み取っているのか疑問があるから、私には答えようがないの
です。また答える義務も有りません。
あなたが十全の理解力を持っていると考えるなら、その印象だけをお書きにナって終われば
いい事で、そうお思いになれないのであれば、多少なりとも指摘するのがマトモな論者の
することではないかと思う次第です。
専門家に向かって失礼かとは存じますが、全く誤解の余地がないということであれば
どうぞレスは結構です。

79 :民主主義者:04/05/02 17:26 ID:3QaXDhDJ
>>66
ウィークあけたら6月までまた忙しくて参加できんよ

朝鮮民族ってのは歴史に出てくる百済系移民じゃなくて
朝鮮民族としての意識をもつ日本人のことだよ


80 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 17:33 ID:???
>>79
えー、我が国は日本人の国であると認識しています。
日本人とは我が国の維持継続を了承する人たちのことと考えています。
無論国籍上日本国民ではありましょうが、我が国の維持継続と他国の維持継続が対立した場合に
後者を求める人のことを考えて国家形成を検討する必要など、毛頭ないと思います。
(「朝鮮民族としての意識」とは結局そういう意味ではないかと思慮した上での事ですが)


81 :むっちょ:04/05/02 17:38 ID:???
>>78
僕のイイタイコトは極めて明確です。つまり、
>「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
>それを維持し、また改変する」
この「歴史観」が本当に正しいと思っているのかということです。
むろん、僕は正しくないと思っているわけですが、正しくない理由を
説明する必要があるとは思えません。いまどき、こんな陳腐な歴史観は
どんな歴史家も持っていません。いるとすれば、いまだに教条的な階級闘争史観を
持っているのは左翼の歴史家しかいないのと同様に、このような歴史観をっているのは
右翼の歴史家だけでしょう。というか、階級闘争以上に、素人でもきわめてナチュラルに
その間違いは見つけることができるので、かなりレベルが低い歴史観だというほかありません。

これは議論の継続性に関係なく、「全く誤解の余地が」ない話です。
頼むから世界史の教科書を熟読してください。




82 :右や左の名無し様:04/05/02 17:58 ID:???
>>81
斜め読みしても、そんな愚論は導き出せないよ。

83 :右や左の名無し様:04/05/02 17:59 ID:???
>>82
>「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
>それを維持し、また改変する」
という愚論、ね。

84 :右や左の名無し様:04/05/02 18:02 ID:???
そもそも民族という定義が何かというのも問題だし、
闘争する必然性が分からない。何いってんのって事。

85 :民主主義者:04/05/02 18:05 ID:3QaXDhDJ
>.>80
ふむ
日本と外国を比較し外国を重んずる者にとって日本国家統合などどうでもいいというのはその通りだろうが
日本と外国を比較し当然日本を重視する者が大和民族でない場合において彼にとっての天皇皇室の存在意義はどうだろうか
という話をしたいのだが

それぞれの民族は宗教や習慣等が異なるがそういったものをねじ伏せ日本国民であることを自覚させるための装置として天皇や皇室といった存在はシンボルとしてあると思うのだが
彼ら異民族が天皇皇室を否定するとすればなにをもって日本を国家として統合し直そうとするのか?あるいは日本国家統合がなされることについてにすら否定的なのかについて興味があるわけだ
アズマはわざとはずしてやったw やつはどうもネタくさいし大和にねじ伏せられた恨み節を延々うなっているだけだから建設的な議論になりようがないからな

86 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 18:12 ID:???
>>81
いやだから、歴史の話なんかしていないんだが・・・。



87 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 18:15 ID:???
>>64
民族「など」と書いているだろう。
闘争とは議論相手が言う唯一の真実が暴力であるということを受けてのことだ。


88 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 18:35 ID:???
>>85
私は民族という言葉を、文化的に共有したものがあって、かつその共有している諸々を
維持・継続したいと(密かにであっても、無意識であっても、論理的であっても、情緒的でも)
願っている一団であろうと思う。
だから、アイヌ民族であり日本民族であるということは矛盾とは考えない。
朝鮮民族であり日本民族であるということは、どうも矛盾と考えてしまう。
むろん、日系兵士のように日本民族であり米国民で、その銃口は日本兵に向くということも
あるわけだが、そこには様々な情緒が渦巻く矛盾があるわけだろう。

天皇・皇室が、山人民族の血統であるということよりも、前前から申し上げているが、
国の平安と五穀豊穣を願いつづけたという事実、そして統治的には、皆の合意を、皆の合意として
認証し続けた(平安を願うがゆえに)ということに天皇の権威の根源はあるのだろうと思っている。
それは、明治以前において宗教的権威であることと強い関連性があるわけだ。
でその国の範囲・皆の範囲にアイヌ民族や隼人やえみしは含まれているだろうし、近代の一時期
朝鮮民族のそれは含まれ、彼らの意思によって離脱したわけだ。
これが日本の統合についての歴史的な価値だろうと私は思うし、だから統合の象徴だろうと
思慮する。天皇を排除してその新しい国家の国民の枠組みは、一体何によって
構築できるのかといえば、それは提示してもらわない限りわからないが、少なくとも
儒教国家・漢字文化国家・冊封国家・仏教国家、いずれも無理な統合だと思う次第である。
マァ共通語を持たない限り、文化的共通点が希薄になることは当然だし、日本語を使うという
ことが他国と同様にその国の特殊性を生むことは間違いないが・・・。

89 :むっちょ:04/05/02 18:54 ID:???
>>86
あなたのクソクソな「衆議」概念や、>>85のようなな無学さが一目で分かる
「民族」概念の核心じゃないの?そんなことにも気づかないで議論してんの?

90 :右や左の名無し様:04/05/02 18:59 ID:???
一応参考までに、公務員試験の憲法争論問題集をあげておきます。
それぞれ上が設問で、下が回答(○×式)です。多分これが最もニュートラルなものでしょう。

・天皇の国事に関する行為については内閣の助言と承認が必要であるが、天皇は内閣の助言に対し、
 条件を付することによってそれを拒否することが許される。
×天皇の国事に関する行為については内閣の助言と承認が必要であるが、天皇は内閣の助言に対し、
 条件を付することによってそれを拒否することも許されない。

・天皇は内閣の助言と承認に基づかなければ国事行為を行なうことはできないが、
 内閣の助言と承認を拒否して国事行為を行なわないことができる。
×天皇は内閣の助言と承認に基づかなければ国事行為を行なうことはできないので、
 内閣の助言と承認を拒否して国事行為を行なわないことはできない。
・天皇、皇族も基本的人権の享有主体として、一般国民となんら異なるものではなく、
 憲法上すべての基本的人権を保障されている。
×天皇、皇族も基本的人権の享有主体として、一般国民と異なり、
 憲法上すべての基本的人権を保障されているわけではない。

蛇足とは思いますが、念のため。

91 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 19:04 ID:???
>>89 ムッチョ氏
だから誤解といってるんだよ。
「民族など」と書いてあるだろう。継続の議論の中で国家の枠組みとか社会というものと
人の本質とか変るもの変らないものの議論している中で出てきた言葉なんだから、その言葉は、
「家族であったり、民族であったり、国であったりその他諸々の、規範が発生する場所」
という意味に過ぎないだろう。一言最初に民族という言葉に反応していると書けば、くだらない
レス消費はしないですんんだんだが・・・。

92 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 19:13 ID:???
>>90
もうちっと細かく出典を明らかにしてくれた方がいいかな。多分憲法総論だね。

もしかしたら、面白いかもしれないことを書いておくね。
>・天皇、皇族も基本的人権の享有主体として、一般国民となんら異なるものではなく、
>憲法上すべての基本的人権を保障されている。
>×天皇、皇族も基本的人権の享有主体として、一般国民と異なり、
>憲法上すべての基本的人権を保障されているわけではない

この手の○×式の問題というのはこういう風に作るんだね。
天皇の人権享有主体性という問題は、解釈が分かれている。
つまり天皇は人権が制約されている、と言う説とそもそも人権なんか持たないと言う説だ。
しかしいずれにせよ、天皇が全ての人権を持つという考え方が間違っているという点に同意していることには変わりない。
だから、この問題は×となるわけだ。
しかし、この回答というか解説を読むと、全ての人権は保障されていないが、幾つかの人権は
保障されている、とも読めてしまう、というかそういう風に読むのが自然だね。
だから、この解説は細かく言うとニュートラルではない。
そんなわけで例えば
「天皇・皇族は人権享有主体ではなく、人権は保障されない」
これは○か×かと問うような問題を出すのは良くない。
思考過程が試される論述問題ならいいんだけど、○×問題としては良くない。

よく、保守氏あたりが、それは学者の解釈に過ぎないとかいうけれど、
素人以外は異論を持たないような解釈と、玄人同士で見解が分かれているような解釈というものがあるわけだ。
○×式の試験に出るような問題は、解釈と言うより、基礎知識なんだよね。解釈が正しいか知らないかと言うより、
知っているか知らないか、と言うレベルの問題。
おれはれ氏とかを馬鹿にするけれど、それは解釈が分かれている問題で争っているわけではなく、
知っているか知らないか、レベルの問題で争っているから馬鹿にしているわけだ。
つまり、解釈の問題ではなく、公務員試験レベルでの知識の問題。
例えば私学助成金の解釈で俺と見解が割れようが、最低限の筋さえ守っていれば、俺はその相手を馬鹿にしたりはしない。

93 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 19:19 ID:???
注意深く読めばわかるけれど、というかある程度プロパーな人ならわかると思うけれど、
天皇の退位問題を語る際に、俺は天皇は人権享有主体であるという説とそうでない説の
いずれを取ったとしても−俺自身は後者を取る−天皇には退位の自由など認められていないよ、
という風に議論をしている。天皇は人権享有主体か、そうではないか、と言う争いは
それこそ、学者の解釈レベルの問題で、どっちを取ったから間違っている、と言い切るのは
難があるからだ。
俺が相手を馬鹿にするのは、「学者の解釈」レベルで議論が割れているときではなく、
公務員試験の○×問題に出てくるような知識がないときだけだよ。
俺は性格が悪いように見られるかもしれないし、それは必ずしも否定しないのだが、
俺と考えが違うというだけで相手を馬鹿にしているわけではなく、相手が、ある問題を語るにあたって
最低限の知識もないときにのみその手の言葉を吐くのである、とは俺の名誉のために言っておこう。

94 :民主主義者:04/05/02 19:21 ID:3QaXDhDJ
>>91
むっちょが民族という言葉に過剰反応するのはいつものこと
きにしなさんな

95 :右や左の名無し様:04/05/02 19:24 ID:???
>>92
失礼しました、
おっしゃるとおり憲法総論です。

96 :右や左の名無し様:04/05/02 19:47 ID:???
1.左翼: 急進派。革新的。過激派が関与する場合あり。人間は皆地球の市民。世界平和を希求。
2.街宣政治結社(外見は右翼): 暴力団が関与する場合あり。人類は皆兄弟。世界平和を希求。
3.右翼: 保守的、利己的。民族固有の長所や美質を自負。民族性や国体の優秀性を主張。まずは自分たちだけが大事。


97 :むっちょ:04/05/02 20:56 ID:???
>>91
あなたじゃないんだから、「など」は読んでるよ。
まあ、民族というタームの用い方にも問題があるのだが、
それはそれとして歴史的「集団」の成立要件がナイーヴすぎということだよ。


98 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/02 22:40 ID:Bqx9txF4
ちょっと小旅行している間に、議題が変わりつつありますが
今更、議論を戻すと顰蹙を買いそうなので、簡単に言っておきましょう。

「退位について」
まずここで確認しておかなければならないのは、誰も天皇が生前退位出来ると
断言してはいない。
また、私は、体系的拡大解釈として、退位の制限は退位条項がないにも関わらず、そう導く
ことができる事を、園部の教科書を引いて言明している。
問題点として指摘しているのは、天皇が退位を志望していない現時点に於いて
「天皇が退位をする自由を奪われている」このことから、天皇には人権が認められていない。
というような、猫氏の言説に対して前スレで散々レスをした。
そうして私の「退位志望が表明されたにも関わらず、それを放置した結果をもって
天皇に退位の自由は無い。というべきであると指摘しているのである。」
に対し、猫氏は「はぁ、そうですか、以外の如何なる言葉を求めているのかね。」と
返した事によって、決着がついているわけだ。
決着していると思いきや、猫氏は実際上、凡そ考えられない喩えを、「現実だ」と言って
反駁する。曰く「天皇が明日にでも退位を希望したら退位出来るのか?」である。
これに対して、私としては「さあね?」と取り合えず言っておくしかない。


99 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/02 22:54 ID:Bqx9txF4
「公布について」
何度も言っている通り(過去ログ参照)簡単に言えば、
天皇は、公布という国事行為の意味に
ついて当然、認識していなければ、国事行為そのものを行使出来ない。
この事は、摂政要件でも、臨時代行要件でも説明がつく。
となれば、法律が立法府で成立したものなのか、内閣の恣意で定立しようとしているのか
という判断が、明確になっている時、天皇はそれは公布行為ではないと判断出来るの
だから、当然、公布出来ないのである。という事。
また、樋口(憲法)は(今、手元に無いのでうろ覚えだが)例えば、内閣が儀式を補佐した
時、その内容が宗教的効果ないし、憲法20条に抵触する恐れが有る場合でも
天皇はその儀式の執行を拒否できない。とするものであって、これは
公布の問題と論点が全然違うのではないかと考える。
ここで言う儀式が何を指しているのか良く覚えていないのだが
一般的に儀式が政教分離として問題になるのは、即位の例や、大嘗祭、或いは大葬の例などである。
こうなると、最早、全然違う議論なので、今の所、これについて言及しない。


100 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/02 22:58 ID:Bqx9txF4
議論が民族関係にシフトしているところに
尊大な態度でもって人をコバカにしているむっ直君は
関根政美の「エスニシティーの政治社会学」を読んだの?
話はそれからだね(笑

101 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 23:21 ID:???
>>98
>「天皇が退位をする自由を奪われている」このことから、天皇には人権が認められていない。
>というような、猫氏の言説に対して
俺は天皇の退位の自由が奪われているとは「一言も」言っていませんが−持っていない自由を奪うことは出来ない−。
このことは既に述べましたが、あなたはこの胸の発言をした俺のレスを例示してませんよね。
れ氏もそうですが、発言を捏造しないでください。捏造癖があるようですが、これは良くないと思います。
だんだん慣れちゃいますよ。
俺のレスに文句があるなら、早くその旨の俺のレスを提示してください。

>そうして私の「退位志望が表明されたにも関わらず、それを放置した結果をもって
>天皇に退位の自由は無い。というべきであると指摘しているのである。」
俺はそう考えるべき理由を聞きました。それに対する答えをあなたは提示していません。
従って決着がついたとしたら
保「退位の志望が表明されたにも〜」
猫「何故ですか」
保「決着は付いた」
こんな感じです。
文句は良いですから、早く理由を書いてください。
通常、自由が制約されている場合−俺は天皇の自由が制約されているとは考えないが、
あえて保守氏の素人考えに乗ってあげるとして−本人の意思とは関係なく、自由が制約されていると考えます。
例えば、「国家を批判する書物の出版の禁止」という法律があったとして、この法律の解除を求める求めないにかかわらず、
表現の自由は制約されています。この法律の解除を求めることによって、自由の制約が「顕在化」
するのであって、解除を求めることによって初めて自由の制約が発生するのではありません。
実際、あなたのような議論をしている学者はいますか?地方上級試験すら受からないであろう保守考さん?

>猫氏は実際上、凡そ考えられない喩えを、「現実だ」と言って反駁する
今度は妄想ダブルスタンダードですか。一方で、「天皇が退位を志望して、拒絶した場合、
初めて自由が制約されることとなる」といいつつ、現実に天皇が退位を志望した場合については
ノーコメントですか。

102 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 23:22 ID:???
>>99
>となれば、法律が立法府で成立したものなのか、内閣の恣意で定立しようとしているのか
>という判断が、明確になっている時、天皇はそれは公布行為ではないと判断出来るの
>だから、当然、公布出来ないのである。という事。
残念ながら、法律論になっていません。それでは公務員試験さえ受からないですよ?
基本的に、あなたやれ氏は「根拠を示す」という作業をする能力が著しく欠けているように思えます。
俺からすると、何故こんな簡単なことさえ出来ないのか、非常に不思議なのですし、
こういう作業を出来ない人間がいるということさえ不思議ですが。
勿論、この俺の議論に対して「決着は付いている」とあなたが結論を下すのは自由です。
ただ、その結論に従った結果、あなたは公務員試験に落ちるでしょうし、俺は受かるでしょうね。
どうぞ、勝利宣言をしてください、公務員試験落ちの保守考さん。

103 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 23:23 ID:???
>公布の問題と論点が全然違うのではないかと考える。
何故論点が違うのですか?あなたは「明白に不法な助言を天皇が拒否することが出来るか」と
言う設問を立てたのですよ。で、樋口は「出来ない」と答えているわけですよ。
樋口が挙げている例は単なる例示です。
樋口は不法(違憲)な助言を天皇が拒否することが出来るかという設問を立て、これに対して
ノーという答えを出し、その例として儀式の話をしているのですよ?
わかっていますか?樋口は「天皇には違憲審査をする権限がない」と言っているのですよ。
>法律が立法府で成立したものなのか、内閣の恣意で定立しようとしているのかという判断
これは違憲審査以外の何物でもないですよ?逆に違憲審査を天皇がしていなければ、
つまり、内閣の行為が違憲だと考えなければ、そもそも天皇が拒絶する理由になりません。
わかります?多分わからないと思いますが。わかりたくないのか、本当にわからないのかはしりませんが。
勝手に論点が違うなどと言わないでください。あなたの出している例と樋口の出している例が
違うと、全然違う議論になると言うわけではないですよ。
樋口がどういう理由からああいう結論を下しているかよく考えてご覧なさい。
あなたと違って、大抵の学者は−文献の種類によるが−「論拠」を示します。
何故樋口がそういう結論を下したのか、論拠をよく考えてご覧なさい。
そして樋口の挙げている例と君が挙げている例の論点がどこが違ってどこが同じなのか
ちゃんと示すようにしなさい。

104 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 09:42 ID:???
私は公務員試験の合格しようとさえ思っていないし、公務員試験に受かった人どころか
法律学者さんでさえ、判決判例に異を唱えている。
すなわち、判決判例と対立する場合があるということは、完全なる「理」ではない。
係争解決のための理が法学であり、それが法学の限界ということである。

(憲法改正・法律公布・首相任命に関する国事行為)
1、奏上は助言承認の契機であり、助言承認の要件のひとつである。
2、天皇は内閣の助言承認に従う義務がある。
3、内閣の助言承認以外に従わない義務がある。
4、天皇は要件を具備していない助言承認に従ってはならない。
5、天皇の責任は、適法な国事行為を行わなかった場合のそれと全く同じである。

例えば村山内閣が国会の議決に逆らって「どいた過去」を首相に任命する国事行為を天皇に
要請し、天皇がこれを行わなかった場合に、上記のように適法と考えられるだろう。
そして、憲法学者さんはこれに賛成しあるいは異を唱えるが、実際のところ何の問題もない。

おそらくは、大多数の憲法学者は警察予備隊は憲法違反と考えていただろうし、PKOも、
イラクは兵も憲法違反と考えていただろう。例えば20年前、今回のイラク派兵法案が出されたら
完璧に憲法違反であると皆言うだろう。人も国も変るのである。変化しない条文を目を皿のよう
にして穿り返しああでもないこうでもないと考え始めると、天皇が真面目な顔で、動物の猫に
首相任命する儀式がありうると考える、馬鹿な法律学が誕生する。
本来的に、法律の解釈は威厳と節度が必要であろう事さえ、理解できない猫タンがいる。


105 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 10:02 ID:IJTDrz+c
駄々っ子ちゅうのは面ド癖ーな。(笑

337 :猫 ◆u0ZYnEjMF6 :04/04/15 11:18 ID:???
れ氏が本当に国民の自己決定を重視したいなら、天皇にも当然選挙権・被選挙権、意見表明の自由、
政治的結社設立の自由、その他諸々の政治的権利が認められてしかるべきだろう。
このような天皇が最早天皇といえるかどうか、象徴に相応しいかどうかは俺の知ったことではないが、
衆議に参加する資格が全くないにもかかわらず、衆議の決定に服さざるを得ない主体がいるということは
−未成年者などならともかく−許されないだろう。
仮に天皇に対するような人権侵害が許されるのであれば、結局の所、ナチだって認められることになるだろう。

339 :猫 ◆u0ZYnEjMF6 :04/04/15 13:21 ID:???
>それがいやなら、その社会からの離脱の道もある。
天皇には退位の自由はないが。

>衆議への参加が制限される一定の公的な立場の人間と言うものは、存在する。
ぜんぜんわからん。まず、君は政治を自己決定だと考えるわけだろ。
天皇の賛成家が認められないことの説明には全然なっていないぞ。
それこそ理に著しく依存した議論だろ。天皇の意志を全く考慮せずに
「理から言えば天皇は存在しなければならない」というような議論だろ。
裁判官に関しては自由意志だが−その裁判官当人を含めた国民全体が裁判官は
政治的であってはならないと考え、裁判官もその前提を受け入れて裁判官となっている−
天皇は全く自由意志を顧慮されないだろ。皇室典範という客観法に従って、自動的に天皇になるのである。

結局、衆議を経て国民が望んだから天皇制は擁護されるべきだ、という議論は破綻する他ない。
デモクラシーの理念は自己統治だが、天皇は統治主体ではなく−参政権がない以上、当然そうだ−
国民によってその地位が勝手に定められているに過ぎない、という意味では単なる客体でしかない。
言うなれば、法律上の概念で言えば人格と言うより物(ぶつ)に近い。
この手の議論をしたいならば最低限、天皇の選挙権や思想表明の自由を認めるか、
或いは即位・退位の広範な自由を認める以外なかろう。



106 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 14:19 ID:???
>>97 ムッチョ氏
だから、歴史の話なんかしていないって。
>それはそれとして歴史的「集団」の成立要件がナイーヴすぎということだよ。
歴史的集団の成立について話していない。規範の話をしているんだが・・・。

慌ててレスに飛びついただけなら、みっともない限りだ。
今後は多少なりともレスの流れぐらい確認していただきたくお願いする。

107 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 14:36 ID:???
>>104
>すなわち、判決判例と対立する場合があるということは、完全なる「理」ではない。
公務員試験にはそういう問題は出ないと教えてあげたはずだが(苦笑
では、君と同じ立場を取る、判例学説を挙げてもらえるかな?
それとも、お得意の妄想かね、君と同じ立場を取る判例学説がでる可能性があるから
俺の解釈は間違っているとでも言うのかね?

>係争解決のための理が法学であり、それが法学の限界ということである。
それも君の妄想だね。

>上記のように適法と考えられるだろう。
頭大丈夫か?俺はその根拠を聞いているわけ。

>そして、憲法学者さんはこれに賛成しあるいは異を唱えるが
誰も賛成などしないと思いますが(嘲 している学者さん早く出してよ。

>天皇が真面目な顔で、動物の猫に
>首相任命する儀式がありうると考える、馬鹿な法律学が誕生する。
馬鹿なのは法律学ではなく(前)首相と君だけどな。或いはそんな馬鹿を選んでしまった議会。

もうやめた方がいいんじゃねえの。素人が何言っても時間の無駄だろ。

>>105
俺は自由が「(認められ)ない」と「制限されている」は違うとさんざん言っているね。
捏造保守考氏と言った方がいい?それとも日本語読めない保守考氏と言った方がいい?
ま、捏造したり他人の文章を読めなかったりする人間を相手にするよりは駄々っ子の方がましだと思うけど。

108 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 14:50 ID:IJTDrz+c
>>105の何が捏造なんだろうか?
ワケワカラン(笑

109 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 14:51 ID:???
>>107
>では、君と同じ立場を取る、判例学説を挙げてもらえるかな?
いないんじゃないの?で、なにか?
>それも君の妄想だね。
どして?
>頭大丈夫か?俺はその根拠を聞いているわけ。
頭大丈夫か?と動物の猫に首相を任命する人に言われたくはない。
>誰も賛成などしないと思いますが
いるなんていったいませんが何か?
>馬鹿なのは法律学ではなく(前)首相と君だけどな。或いはそんな馬鹿を選んでしまった議会。
馬鹿を選んでしまっただけでそんなことがおきうるという国よりも
馬鹿を選んでも、動物の猫に首相任命する儀式などやらない国にしたいものですなぁ。
というかやらないから安心しなさい。やるといっているのはあなたの脳内だけだから。

もうやめた方がいいんじゃねえの。素人に何言っても時間の無駄だろ。


110 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 15:13 ID:???
>>188
本当にわかってないのか?だとしたら前スレ読み直してね。
そっからでなおしてらっしゃい。そして俺が天皇の人権享有主体性についてどう論じているか
少し考えてご覧なさい。

>>189
>もうやめた方がいいんじゃねえの。素人に何言っても時間の無駄だろ。
俺は別にかまわないよ(笑
君が恥かくだけだから。いや、こんな場所以外で君がそんな駄知識を専門家に披露するような場所ねえか。
一生、その無駄に肥大した自意識と共に生きて行きなさい。

111 :右や左の名無し様:04/05/03 15:27 ID:???
>>99
>天皇は、公布という国事行為の意味に
>ついて当然、認識していなければ、国事行為そのものを行使出来ない。
そんなことネェンジャネェの。意味なんか認識していなくても
国事行為は出来るッショ。
選挙の投票の意味なんか認識してなくても投票行為が可能なの同じョ。

112 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 15:29 ID:IJTDrz+c
>俺が天皇の人権享有主体性についてどう論じているか
前スレで懇切丁寧に説明したのは私であって君じゃあないよ(笑
そして、私が天皇の人権についてどのような考えであるかも併せて説明しているね。
で、>>105の何が捏造なの?(まだ前スレは落ちてないよ笑

113 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 15:31 ID:IJTDrz+c
>>111
では、「摂政要件」と「臨時代行要件」について説明してもらおうか。

114 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 15:36 ID:IJTDrz+c
>>1
そう言えばpart24が載せてないので僭越ながら私が

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part24
「 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/10/1078219636.html 」

115 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 15:37 ID:???
>>112
>俺は自由が「(認められ)ない」と「制限されている」は違うとさんざん言っているね。
これに答えてもらおうね。
君の説明なんて滓みたいなものなんだから、とりあえず俺が何を言っているかから理解したら?

>>113
横レスになるが、君がまず説明すべきだと思うが。
まあ、大体君の書き込みは予測できるし、それが間違っているのも容易に指摘できるが
−行為能力や意志能力と、法律上の行為の意味を理解していることは全然違う−
説明してみ。

116 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 15:45 ID:IJTDrz+c
>>115
私は自由は天皇に内在するが、制限されているといっていますが。

>説明してみ。
幸治P252

117 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 15:54 ID:???
>>116
>>前段
俺はその見解に少しも与していないが。
君の見解などはどうでもよく、問題となっているのは俺の見解だろ。
で、俺が天皇の自由が制約されていると書き込んだ発言の提示はまだかな。

>後段
なるほどね。確かに幸治はそうかいている。俺はそう理解する必要はないと思うが
−内奏はあってもなくてもどうでも良い−ここでは俺が一歩引いて佐藤−保守考説を採るとしよう。
で、幸治がその後説明している「(内奏によって行われる天皇の発言の結果)内閣が影響を受ける
ことはあってはならない」という文言はどう理解するのかね?又、拒否も許されないと幸治は明確に書いている。

118 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 15:56 ID:???
>>110 猫タン
もちつけって。素人に憲法学者の本を読めなんていうこと自体が、無駄だろうよ。
で、その学者さんが素人にきちんと説明できないということは、そもそも法学の
専門家ってなんなんだ?と言う事。
意思決定する貴殿言うところのその抽象的国民にたいして、
「専門家の言うことはきけ」というタイプと、「こういう弊害があるからそれはおかしい」
というタイプといるとしたら、前者の法学専門家なんて、糞の役にもたたないだろうよ。
少なくともくいの枠組みを決定するような事象の議論では・・・。

119 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 15:56 ID:???
それより早く>>103に答えてください。

120 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 16:06 ID:???
>>118
>もちつけって。素人に憲法学者の本を読めなんていうこと自体が、無駄だろうよ
そんなことはないよ。君に、読めと言うことは無駄だろうが、素人に勧めること自体は無駄ではない。
芦部くらいなら、学部一年生でも読めるのだから、高校卒業程度の知識があれば、
少なくとも半分程度は理解できる。

>で、その学者さんが素人にきちんと説明できないということは、そもそも法学の
>専門家ってなんなんだ?と言う事。
素人が学ぶ気がないなら教えられません。どんな学問でもそうですが、最低限の論理能力、
語学能力がないなら何も理解できないでしょう。
自分の能力の低さに由来する問題を教師の能力の低さにしないでください。
大体、本気で教えてほしいなら対価を払うべきでしょう。甘えすぎなんじゃないですか?
俺がものを教えるなら対価を要求しますし、対価を要求しない場合であるならば、
教える人を選びます。君は対価を払わないし、生徒としても相応しくありません。
又、水を飲むことを拒絶している人間に水を飲ますことは出来ません。

>前者の法学専門家なんて、糞の役にもたたないだろうよ。
論理能力と語学能力に根本的な欠陥があるれ氏の方が役に立たないのは明らかだと思いますが。
国の枠組みの決定にさいして
>「専門家の言うことはきけ」というタイプと、「こういう弊害があるからそれはおかしい」
>というタイプ
がいてあなたが後者だろうと、どうせあなたは国の枠組みなんか決定する機会などないのですから−せいぜい投票だけです−
法学者の心配なんかしなくても大丈夫です。所謂杞憂という奴です。
実際は、専門家の判断に任せてよい部分といけない部分の双方があって、その二つをきっちり区別できる人間が好ましいでしょうね、
少なくとも私はそうなりたいです。

121 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 16:28 ID:???
>>120
芦部程度は読んではおりますが。あなたの期待するように理解していないということでしか
ありません。
学ぶ気がないのではなく、あなたの飛躍についていけないだけです。
天皇に違憲審査権などあるはずもありません。したがって、内閣の助言承認が憲法に違反し
ているかどうかを天皇という機関が判断し、それを理由として国事行為を拒否することが
出来ないとしていることは、当然に理解しているわけです。
しかし樋口の例は、少なくとも外形的には要件を具備しているわけでしょう。
天皇は、外形的に正当な助言承認であるか否かを、認知認識と言うのか判断と言うのかは知り
ませんが、そのようなことをしなければならないわけでしょう。
ならば、動物に首相任命などする国事や、どいた過去に総理を任命する国事をしないために
奏上の有無の確認を行うことは、その、認知認識・判断の一部であると考えても、さしつか
えないわけです。
儀式は内閣が奏上し助言承認するわけですから、奏上・助言承認がそろっている以上、拒否の
余地はないわけですし、法律公布・首相任命・憲法改正の公布については、憲法ならびに法律
で明確に(憲法改正はまだですが)奏上の主体は決定されているのですから、奏上自体がなけ
れば当然に助言承認は無効です。明らかに無効な外形の要請を正当な助言承認として、国事行
為を行う必要はどこにもないと申し上げているのです。ここにも違憲審査的な理由での、
拒否という余地はありません。
仮に、外形的に正当でない助言承認であっても、国事行為はなされなければならない
としたら明らかに異常でしょう。

122 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 16:45 ID:???
>奏上自体がなければ当然に助言承認は無効です。
無効というのは違憲審査ですね。はい終わり。

>明らかに無効な外形の要請を正当な助言承認として、国事行
>為を行う必要はどこにもないと申し上げているのです。ここにも違憲審査的な理由での、
>拒否という余地はありません。
逆に俺からすれば、要件が具備していれば天皇は拒否できないが、
具備していなければ拒否できる、という区別の方が飛躍しているように見えるが。

>国事行為はなされなければならないとしたら明らかに異常でしょう。
何度か訂正しているが、この場合国事行為が為されるのではないよ。
特に法的には意味のない行為がなされるに過ぎない。

123 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 16:57 ID:???
>>122
>無効というのは違憲審査ですね。はい終わり。
天皇が判断するなんて書いていませんが、延髄反射は見苦しく、みっともないですよ。
奏上がない法律公布の助言承認が有効である可能性が毛ほどもあるのでしょうか。と
あなたに確認しているのですが、いかがですか?

>具備していなければ拒否できる、という区別の方が飛躍しているように見えるが。
よく分かりませんが、では、天皇はどうやって「正当な内閣からの助言承認」を
判断するのでしょうか、お答えいただければ後塵です。

124 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 17:01 ID:umu0KGU4
ちょっと出かけるので手抜きレスでご勘弁を・・・。

>>116
>前段
>>105に出て来る「自由」という単語の意味を区別して読むのはかったるい。

>後段
別に何も問題ない。これは過去スレで散々説明したので、過去ログを読んできんしゃい。

>>103については、れ氏とほぼ同じ。
まあ、一言いっておくのならば、
天皇が絶対的に内閣の補佐に拘束されるとした場合、99条の天皇、摂政は空文となるから
実際上、内閣が違法な補佐を行わないだろうという前提のもとそう解釈しても問題ないと
思うが、アズマが唱えるように、内閣が積極的に天皇を違憲行為に加担させるような
解釈ならば、こんな馬鹿な解釈をとる必要はないね。

>>122
>特に法的には意味のない行為がなされるに過ぎない。
何度も言っているが、
ならば、天皇がそれに従う必要性は、全くない。(いずれにせよ無効だからである。

125 :・・・:04/05/03 17:27 ID:???
憲法記念日という事で>猫氏もがんばっておられますな〜。

(実証主義者的発言や万能主義的発言も見え隠れされているのに)人権のみ古い説で捉えられるのは、如何な物か ? 国家試験ぼちぼちらしいけど、政府的見解(解釈・説)を無視する氏の説はいささか心配です。

ただし、私個人的には退位の自由や、退位させる権限がが誰にもない事や、単なる人でなくそれ以上(特権)の存在が天皇であり、その序列も憲法の理念であるとするなら、それはそれでOKなのですが・・・基本的人権は国民に明示されている訳で、国民としても問題なかろう。

で、今(公布でも退位の自由でも良いのだけど)の議論は、可能性想定の問題であり、国家試験や公務員試験を前提とするなら余り意味ね〜と感じている今日この頃。

(権限ではないだろうが) 国事行為の権能主体は?

また、>れ氏の>文化的共通点云々も説として法学的に無視できない問題であるはずなのだが・・・何故か否定されている。


126 :右や左の名無し様:04/05/03 17:46 ID:9aHswvtZ
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/


127 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 18:29 ID:???
>.123
>天皇が判断するなんて書いていませんが
じゃあ誰が判断するんですか(苦笑

>では、天皇はどうやって「正当な内閣からの助言承認」を
>判断するのでしょうか、お答えいただければ後塵です。
自分が任命した内閣を誤認すると言うことが有り得るのか私には疑問ですが。
れ氏はあるのでしょうね。

>>124
>>105に出て来る「自由」という単語の意味を区別して読むのはかったるい。
君ががかったるいかどうかはどうでも良いです。基本的な法的言語ですから、
その程度の区別も出来ないならば、法解釈は出来ない、ということです。
英語をしゃべる際に、前置詞を区別するのはかったるい、というのは心情としてはわかりますが、
それでは正確な英語がしゃべれないでしょう。

>天皇が絶対的に内閣の補佐に拘束されるとした場合、99条の天皇、摂政は空文となるから
なりません。樋口を読みましたか?樋口は違憲である−と天皇が考えようが−としても
内閣の助言に従うことが天皇の憲法尊重義務の内実だと言っているのですよ。
俺はずいぶん前から樋口を出しているので、最低限樋口ぐらいは読んでも罰が亜多野間戦が。

>アズマが唱えるように、内閣が積極的に天皇を違憲行為に加担させるような
>解釈ならば、こんな馬鹿な解釈をとる必要はないね。
理由がわかりません。内閣はそもそも天皇に違憲行為をさせることが出来ませんが。
問題となっているのは、天皇に違憲であると判断する権限があるかないかですが。
ちゃんと問題に答えましょうね。
「天皇には所定の手続きが踏まれており、合法であるか、或いは踏まれておらず不法であるか
判断する権限があるのですか?あるとしたらそれは何条から導かれますか?」

128 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 18:53 ID:???
>>127 猫氏
あらら、肝心な質問に答えなきゃ・・・だめじゃん。
法律に関する国会からの奏上・内閣総理大臣指名の国会からの奏上がない場合に
公布・任命の助言承認による国事行為が有効である可能性が毛ほどでもあるのか
と聞いているんだが・・・。

可能性がある・・・内閣の助言に従わなければ、違憲審査をしたことになりうる。
可能性が全くない・・・どう転んでも無効なのだから、違憲審査の余地はない。

>自分が任命した内閣を誤認すると言うことが有り得るのか私には疑問ですが。
>れ氏はあるのでしょうね。
なにを言っているか分かりませんが、総理は任命しますが大臣は任命しますか?。
「内閣」を天皇が任命するということはなかったかののように、素人ながら記憶しています。
いずれにしろ「内閣」の助言承認ですから、勘違いせず、ご回答をいただけたらと
存じます。「正当な内閣からの助言承認であることを天皇はどうやって確認するのですか?」

129 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 19:26 ID:???
>法律に関する国会からの奏上・内閣総理大臣指名の国会からの奏上がない場合に
>公布・任命の助言承認による国事行為が有効である可能性が毛ほどでもあるのか
それを判断するのは司法府ですが。

>可能性が全くない・・・どう転んでも無効なのだから、違憲審査の余地はない。
馬鹿ですか?天皇が天皇なりに違憲審査した結果、無効だと判断されるのですよ。
何らかの判断をしないと、無効だという結論はでません。

>なにを言っているか分かりませんが、総理は任命しますが大臣は任命しますか?。
>「内閣」を天皇が任命するということはなかったかののように、素人ながら記憶しています。
君、またもや基本的な知識がないことをさらしてしまいましたね。
総理を任命するときには、総理大臣以外の大臣はいません。わかりますか?
元々助言承認するのは内閣と言っても総理大臣のことでしょうが、それを別としても、
総理任命の時には大臣がいるはずがないのです。総辞職した後なのですから。
勘違いしている、というより多分、知識がないのでしょうが。
確かに俺の書き方が厳密ではなかったですが、通常人の知識があれば誤読のしようがないと思いますが。

天皇がAという総理大臣を任命する

色々あって総辞職する(総辞職以外に内閣は辞められません、総辞職に至る過程は色々ありますが)

例えば総選挙して、Bという総理大臣が議会によって指名される

Aが天皇にBを任命するよう助言する(以下天皇はBの指示に従う)

馬鹿でもわかるように書いてみました。一体この過程のどこに天皇が誤認する余地があるのでしょうか。

130 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 19:41 ID:???
>>129
>それを判断するのは司法府ですが。
あのー、具体的係争がない限り司法府は判断しないと素人ながら記憶しています。
という事は司法の判断を仰ぐ可能性がないわけではないということですか?
毛ほどの可能性はあるのですか?ご回答をお願いしておきます。
どのような可能性ですか?

>何らかの判断をしないと、無効だという結論はでません。
いや、だから、毛ほども違憲の可能性がないことなら、何の判断のいらないはずですが。

>君、またもや基本的な知識がないことをさらしてしまいましたね。
あはは、法律公布のときも、大臣はいないのですか?よく読んでください。
首相任命・法律公布・憲法改正の公布ときちんと書いていますよ。
逃げないで、「正当な内閣からの助言承認であることを天皇はどうやって確認するのですか?」
に答えていただけませんか?


131 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 19:53 ID:???
>>130
>上段
は?具体的係争はありますが。
>中段
>いや、だから、毛ほども違憲の可能性がないことなら、何の判断のいらないはずですが。
判断しないと違憲の疑いがないとは言えませんよ。
あなたは因果関係も判断できないほど頭が悪いのですか?
>下段
早く上の図式で誤認が入り得る余地を指摘してくださいよ。
逃げているのはあなたですよ。一体どうやって誤認するのですか?

132 :右や左の名無し様:04/05/03 20:05 ID:???
>>113
そんなものは無関係でしょ。
天皇さんが認識してればいいのは、国事行為を為すという行動が
間違いなく取れるってことだけで、深〜い意味の認識など無用でしょ。

『精神若しくは身体の疾患又は事故があるときは』なんてことかしらね。
これはマッコト奇怪な規定だわ。精神の事故がある状態で人からの助言を理解したり
正気で何かを委任できたりするものかね。助言を理解できる程度なら
何も代行や摂政は必要ないだろうし。
身体の疾患又は事故だってそうよ。頭はハッキリしてるけど身体が思うように
動かせないないってことなら委任という行為もあり得るけど意識不明の状態なら
自分が置かれた状態の理解も、委任という行動も出来る訳がないと思うぞ。

結局、天皇皇族は黙って内閣のいう通りにしてなさいってだけの話でしかないな。
精神の事故がある、或いは意識不明状態の天皇がどうやって委任したり
署名をしたりすることになるのか現場に立ち会って見たいものだわ。

133 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 20:18 ID:???
>>131 猫氏
あらら、都合が悪くなるとこれだ。

首相任命について誤認の可能性はないことぐらい分かっていますが何か?
で、天皇は法律公布などの国事行為の要請がきたときに、それが正当な内閣の助言承認であることを
どうやって認知するのですか?

で、具体的な係争とはどのようなことですか?
まさか、議会の奏上なき、動物の猫に首相の任命をする国事行為らしき式典が無効であることに
ついて、係争となる余地があるのですか?
まさか、議会からの奏上がない場合、法律公布らしき行為が無効であることについて、係争となる
余地があるのですか?

余地がないなら
(憲法改正・法律公布・首相任命に関する国事行為)
1、奏上は助言承認の契機であり、助言承認の要件のひとつである。
2、天皇は内閣の助言承認に従う義務がある。
3、内閣の助言承認以外に従わない義務がある。
4、天皇は要件を具備していない助言承認に従ってはならない。
5、天皇の責任は、適法な国事行為を行わなかった場合のそれと全く同じである。
で問題はないはずですが・・・。


134 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 20:26 ID:???
>で天皇は法律公布などの国事行為の要請がきたときに、それが正当な内閣の助言承認であることを
>どうやって認知するのですか?
だからさ、どうやって誤認するのよ。わざわざ意図的に誤認するならともかく、自分が任命した
総理大臣を誤認しないだろ。小泉を任命しておいて、小泉以外の奴の助言を受けることは
どうやって可能なんだ?

>まさか、議会の奏上なき、動物の猫に首相の任命をする国事行為らしき式典が無効であることに
>ついて、係争となる余地があるのですか?
そりゃなるだろ?何言っているんだ?議会は当然抗議するし、内閣の助言は無効だと宣言するだろ?
両者の間で争いがあれば司法の場に持ち込まれるだろ?

>で問題はないはずですが・・・。
は?
素人(というか馬鹿)が何考えても無駄なんだからもうやめたら?

135 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 21:46 ID:yxrFDoOe
>>134
小泉を任命したからといって、小泉が助言承認するわけではないと思うのだが・・・。
馬鹿ながら、助言承認は、総理が行うのではなく、内閣が行うと記憶しておる。

>議会は当然抗議するし、内閣の助言は無効だと宣言するだろ?
いやだから、無効だと宣言して、それが有効となりうる余地はあるのでしょうかと
聞いているのですが・・・。有効になりうる余地がない(まぁ普通の人が考えれば
動物の猫の総理任命と言う国事行為もどきが、有効となりうる余地はないわけだが、
(猫法学者には、なりうる余地があるといっているようだ・・・)
国会の奏上がない以上有効になりえないと思うのですが、其の余地はあるのですか?

肝心なことに答えられなくてバカ呼ばわりですか。素人ながら、あなたの言っている
ことは逃げだとわかります。
素人(というか馬鹿)に何言っても無駄なんだからもうやめたら?

136 :むっちょ:04/05/03 21:49 ID:???
>>106
だから、規範の源泉についての話をしているんでしょ。


137 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 22:48 ID:ze1OR4s7
>>127
>基本的な法的言語ですから
はぁ? >>105を読んで、使われている「自由」の意味を弁別して読み取らなければ
ならない義務が、読み手にありません。甘えないで下さいな。

>なりません。
理由がわかりません。
>最低限樋口ぐらいは読んでも罰が亜多野間戦が。
ぞんなに言うのであれば、機会があったらちゃんと確認しておいてあげましょう。

>理由がわかりません。
書いてある通りです。
>内閣はそもそも天皇に違憲行為をさせることが出来ませんが
その通りです。私も何度も言っています。
>「天皇には所定の手続きが踏まれており、合法であるか、或いは踏まれておらず不法であるか
>判断する権限があるのですか?あるとしたらそれは何条から導かれますか?」
ありません。
天皇が行う国事行為は憲法に明記された事項のみです。
従って、国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来ません。

138 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 22:49 ID:ze1OR4s7
>>132

>>116下段

139 :右や左の名無し様:04/05/03 22:49 ID:???
皇室に使う金を
俺に回してください

140 :右や左の名無し様:04/05/04 09:24 ID:???
>>137
>国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来ません。
だから?国会で立法されたものだと言われればそれを信じ
公布という国事行為を行うしかない立場にいるってだけ。
立法されたということの真偽を確かめる責務も権限も持って
いないだろ。国事行為の中にはそんな項目はなかったと思うけどね。

141 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 09:45 ID:???
>>136 ムッチョ氏
規範の源泉?
イスラム教では、アッラーがそれであるとしているな。
タルムードがユダヤ教の規範の源泉らしい。
性善説をたぐれば、人は生まれながらに心の中に規範を持っていて、これが規範の源泉という
ことになる。

で、考えてみれば、規範なんていうものは人間だけにあるわけではない。猿の社会にもある。
アフリカ大陸の山の隆起によって森林を奪われた人類の祖先が、安住を求めて世界に広がる過程で
たった一人で行動したと考える人はいない。すなわち、規範は人類発生以前からあるもの。
そしてその規範が通用する範囲も然り。規範も国もありてあるものでしかない。
等と思うわけで、規範の源泉など様々。
むろんある法則的なことはあるんだろうけれども、普遍はないよね。

142 :右や左の名無し様:04/05/04 09:45 ID:Znq27HNQ
>>137
>国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来ません。
内閣が、その立法されていないモノを法律と称して公布することを助言承認している
んじゃなかったっけ?

君の中じゃ、「国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来」ないけど、
「国会で立法されていないモノを法律と称して公布すること」を内閣が助言承認することは
できるんだ。

143 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 10:04 ID:???
>>140
いや、だから、ちゃんと読もうね。
>国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来ません。
と書かれているからと言って、立法されているかどうかを天皇が判断し拒否することを
必ずしも是としているわけではないんだよ。

正当な内閣の助言承認であるかどうかは判断する義務が天皇にはあるんだろ?
立法されていないものの公布に関する助言承認は、正当な内閣の助言承認ではないわけだ。
しかし、立法されているかどうかを検証する能力は天皇という機関にはない。では、
正当な内閣の助言承認でも、正当でない内閣の助言承認でも、国事行為の助言承認に
天皇は従うのかということを議論しているんだろう。
猫氏は、内閣からの助言承認であること自体は、天皇に判断していただく必要があるし
その能力もあるといっているわけだ。(当然だな)。で、それ以外の判断は、すべて
天皇の権限外なのだから、内閣の助言承認であれば全て従いなさい、例え動物の猫に
首相任命をする助言承認でも天皇は従う義務があるといっている。
わたしは、外形的に国会法に定める奏上が存在しない場合、正当な内閣の助言承認である
ことはありえないのだから、奏上の有無も確認する義務が天皇にある、としても、何の
問題もないのではないかと言っている。
そもそも「法律公布の助言承認」という日本語が、国会の奏上に対する助言承認であると
みなすのが普通なわけで、無理やりに、伝統的で一般的な、奏上というものに対する助言承
認という日本語を、内閣単独で行うそれもあるとみなすことが異常なわけで、その異常を
納得させるためには、そう捉えないと大きな不都合が生じるという理由付けが必要だろう。
奏上を天皇が確認することは、何の不都合も生じないんじゃないの?

144 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 10:20 ID:jdeQnUAg
なんども蒸し返す議論は面どくさい。
ナナシくんどもは過去ログを読んでから、ハアハアしてくれんか。
さしずめpart22(http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html
あたりが宜しいかと・・・・。


145 :右や左の名無し様:04/05/04 10:33 ID:???
>>141
>性善説をたぐれば、人は生まれながらに心の中に規範を持っていて、これが規範の源泉という
>ことになる。
性善説を採用できないのは歴史を見れば明らか。
結局規範などというのは生まれながらの人には存在しないものという結論。
現存する規範とされるものは、其々の思惑と妥協の産物ということだな。

146 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 10:42 ID:???
>結局規範などというのは生まれながらの人には存在しないものという結論。
断定できるところがナナシの気楽さではあるが、マァそう考えたほうがよかろうとは思う。

147 :右や左の名無し様:04/05/04 10:46 ID:???
>>143
>正当な内閣の助言承認であるかどうかは判断する義務が天皇にはあるんだろ?
そんな義務があるなどと憲法には書いてありませんが。
正当な内閣かどうかは、国民の側で処理すべきことであり
天皇の一切関知しないことです。内閣と称するものが不当に作られたり
正当な内閣の不当な行為も、全ては国民の側で解決すべきことです。
不当な存在や結果であろうと天皇の関知することではありません。

148 :・・・:04/05/04 11:02 ID:???
>>142
この想定は、「内閣のロボット」論が契機となっております。

「拒否権」という表現では、権限の有無論になりますが、
内閣に権限のないものに「助言・承認」を求められても
国事行為を行う必要性がない、という当たり前の想定であり、
天皇は「内閣のロボット(従うべきは内閣)」ではなく、
権能者として憲法を遵守(99条)されるであろうという事。

そんな内閣が成立するか否かや司法で裁かれる云々という次元の
議論ではないようです。



149 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 11:05 ID:???
>>147
・・・あの、あなたダイジョウブデスカ?

150 :右や左の名無し様:04/05/04 15:12 ID:???
>>148
>内閣に権限のないものに「助言・承認」を求められても
>国事行為を行う必要性がない、という当たり前の想定
内閣の権限の範囲であるか否かを、責任政治上の「特異点」とも言える存在である
天皇が判断するつーのに無理がある って話でしょ?(w
「内閣の暴走」を想定しながら、「天皇の暴走」を想定していない点が、
立場の違いになっている。

民意のコントロール下に無い以上は、居ても居なくても同じだという扱いにしなきゃ
駄目だというのが「ロボット論」の意味であって

>そんな内閣が成立するか否かや司法で裁かれる
というような、
民意・他の国家機関のチェック 等々を受けない立場に、天皇が居るという
事が、問題の本質。

といういと、ループ上「天皇は実際は、更迭できる」という話になるわけだが・・




151 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 15:55 ID:HSUm8OGD
>ループ上「天皇は実際は、更迭できる」という話になるわけだが・・
その通り。もはや、ループさせる作戦しかないのであれば、園部を読んでくれ。


152 :・・・:04/05/05 10:02 ID:???
>>150

>内閣の権限の範囲であるか否か
では、権能者って?
教科書を読めば中・高校生でも権限については判るらしいのですが、
上記他氏の想定や、憲法改正の権限が内閣でない事は私でも判りますが。

>天皇が判断
判断っつ〜より、必要性が生じないだけ。
又、極論、現実的に天皇個人の思考だけで判断するのか
どうかも疑問。

>「天皇の暴走」を想定していない

それは、思い込み。
内閣の承認がなければ国事行為はできません。

>「ロボット論」の意味であって

憲法上、何も独裁化を認めている訳ではありませんよ。
また、制限されていること自体も否定していません。

次元の違う話ですが、内閣を押さえても勝手な事ができない
のが現憲法だと思っております。

>民意・他の国家機関のチェック等々を受けない立場
>ループ上「天皇は実際は、更迭できる」という話

専門家の>猫氏的には、この考えはダメみたいだけどね。

一例だけど、承認がなければ国事行為ができないんだから、
十分チェック(制限)機能は働いていると思いますが・・・。

153 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 10:02 ID:???
あらら、>>147が黙っちゃったよ。自分の書き込みの馬鹿さ加減に気が付いたなら
喜ばしいことである。

154 :右や左の名無し様:04/05/05 10:21 ID:kfKNx6sU
あまりの電波の濃さに呆れかえって黙ったのだと思うのだが・・・

155 :右や左の名無し様:04/05/05 10:24 ID:???
>>152

>>「天皇の暴走」を想定していない
>それは、思い込み。
>内閣の承認がなければ国事行為はできません。

「内閣の承認がなければ国事行為はできません」といいながら、「国会の議決無く
法律でないなにかの公布を助言承認している」ことを前提としていることを揶揄し
ているのが分かりませんか?

156 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 10:32 ID:eL2Qturg
>>155
そういう事を最初に唱えたのは、廃止派のあやしいアズマ人だよ(笑
P16参照

157 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 11:07 ID:???
>>154
>>147の電波には負ける。

>>155
猫氏は内閣が憲法上できないはずの、動物の猫に対する首相任命の助言承認らしきもの
があった場合に、天皇はこれに従う、これが憲法であると述べているから、そっちを
揶揄されたらいかがかな?
で、天皇の暴走と、内閣の暴走のどっちの場合が国民にとって影響は大きい?
天皇が、仮に暴走して国事行為をしても、その国事行為にかかる行為を実行するのは内閣である。
首相任命にしても、法律・改正憲法公布にしても・・・。天皇にできる暴走は、国事行為をしないと
いう事でしか影響はないが、国事行為を不当にしなかった場合、実質的に退位させられるだろうし
または、緊急的な内閣の処理で対応できる。
一方、内閣の暴走は法律の範囲では対応不可能の部分も多いのである。
にもかかわらず、内閣の暴走に関心が薄く、天皇の暴走に強い関心を持つその信条がよく分から
ないんだが、解説していただけまいか?

158 :・・・:04/05/05 11:21 ID:???
>>155
ん〜?

内閣の権限範疇の問題もありますし・・・。
揶揄としては、可笑しいのでは?

159 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/05 17:48 ID:???
内閣の権限を越えた行為を天皇が拒否できるっつーなら、内閣が政教分離に反する
儀式を天皇に行わせようとしたときだって、天皇は拒否すべきだろう。
内閣はそのような儀式を天皇に行わせる権限はないわけだし。
違憲の法律を公布させることだってどう考えても内閣の権限ではないだろ。
そこがよくわからねえんだよな。あまりにも恣意的というか。
まあ、法律学っつーのは、基本的に恣意性を許さない学問だから、まず結論ありきの
保守氏やれ氏には無理な学問なんだろうが。

160 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 18:09 ID:???
>>159 猫タン
また、デマ書いているよ。

内閣の違憲を理由に国事行為の助言承認に従わないと言っている人などいないだろうよ。
あまりに恣意的なデマばっかりで、いやになるねぇ。

憲法を伝統的な普通の日本語で解釈すれば、首相任命と法律公布の助言承は
議会の奏上に付されるとみるのが当然であり、かつそのようにされている。
内閣の違憲の行為を理由にする必要は毛頭ないわけだ。

動物の猫や、国会で決定されていない「どいた過去」に真面目な顔で首相任命を行え
という猫氏の把握より、はるかにマトモな憲法解釈だよ。
まぁ、そんなことは猫氏がどんなに法学法学と叫んでも、助言承認モドキがあっても
天皇はやりはしないんだが・・・。

161 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/05 18:58 ID:???
>内閣の違憲を理由に国事行為の助言承認に従わないと言っている人などいないだろうよ
だからさ、議会が承認していない法律を内閣が公布することも違憲だろ?わかってないのか?

>内閣の違憲の行為を理由にする必要は毛頭ないわけだ。
は?内閣が議会の権限をさしおいて、本来持っていない権限を行使しようとする、即ち違憲だから
天皇は拒否するんだろ?それともこのような内閣の行為は違憲じゃないのか?合憲とでもいいだすのか(苦笑

>はるかにマトモな憲法解釈だよ
つーか、まとも以前に恣意的だけどな。ちゃんと概念を定義、把握できない人はまともとは呼ばれない。

162 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/05 19:01 ID:???
まあ、違憲でも違法でもどっちでも良いが。
改めて聞くが、内閣が議会の承認を得ていない法律(とされるもの)を公布することは
違憲或いは違法ではないのか?かりにそうではないとしたら、それはなんなのか?

163 :・・・:04/05/05 20:33 ID:???
>猫氏

申し訳ない。
何を言っているのか理解できないのだが・・・。

たぶん、儀式の具体的内容がないからだと思われる。

助言と承認で、儀礼を行う事は問題ないだろうし、
国政に関わる、政教分離云々判断は天皇の権限でないだろうし、
法と言っても、政令等以下は内閣の権限だし、
内閣告示・内閣府令とは違うだろうし。

樋口氏の内容だと思われるが、私は読んでいませんし・・・、
本当に申し訳ないですが、もう少し詳細に願いできますか?

164 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/05 21:02 ID:???
>>163
>国政に関わる、政教分離云々判断は天皇の権限でないだろうし、
わけわからん。国政上の権限が誰かを判断するのも天皇の権限ではないが。
例えば、衆議院の解散権が本当に内閣にあるかは少なくとも憲法の明文では明らかではない
が、だからといって、天皇がこの問題に解決がつけられるというわけでも、
政教分離関係の規定よりも解釈が容易だというわけでもあるまい。
実際問題、権限が誰にあるか、自らの権限ほ超え、他者の権限を侵害していないか、
というような問題と、その権限の行使の仕方が違憲(違法)ではないか、と言う問題は
前者の方が常に容易だというわけでもないし、−今の事例に関しては−区別する意義も乏しい、
というより区別する根拠を未だに聞いていない。
れ氏によれば、自らの権限ほ超え、他者の権限を侵害するような状況を指して「違憲ではない」
と考えるらしいが、何故そう考えるのか俺にはさっぱりわからない。
例えば議会が法律上の訴訟に対して終局的な決定を行ったら違憲であろうに。

>樋口氏の内容だと思われるが、私は読んでいませんし・・・、
これは樋口説と言うより、もう一歩先の話だ。
寧ろ端的に、樋口はね天皇は不法(違憲)な内閣の助言に従うべきだ、と言ってるに過ぎない。

165 :・・・:04/05/06 10:20 ID:???
>猫氏

解散権の権限云々は、記憶的には、
天皇か内閣か?の問題(国政権限のない
天皇では無理があり実質内閣の権能だと思うが)であり、
内閣の助言と承認ある国事行為の必要性に問題ないと
思いますが(氏が衆議院自身の権限とするならば、別議論)・・・。

兎に角、この場合事例と意味合いが違い、また、国政上の違憲性の判断
でもなく、今の議論は明らかに内閣に権限ない問題を国事行為する必要性
だったと(少なくとも私は)思いますが・・・。

>れ氏も質問されておりましたが、樋口氏は、>れ氏的外形について
言及されているのでしょうか?

で、儀式云々の権限はどうなりました?

166 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 10:29 ID:???
>>164 猫タン@ってこんなに読解力がなかったっけ?
日本国憲法において、天皇の行う国事行為に内閣の助言承認を必要とするとしている。
ようは、助言承認とは何かと言う話をしている。

あなたの把握では、内閣の自主的な発意による、天皇に対する行為要請は全て助言承認
なのだろう。私は、内閣からの行為の要請が全て憲法で言う助言承認であるとは思って
いない。だから、助言承認拒否権と言う議論ではなく、天皇は助言承引であるかどうかの
分別を行う義務があると申し上げている。
当然に、内閣でないものからの要請は、「正当な、内閣の助言承認」ではないのだから、
国事行為を行う義務はない。また行ってはならず、それを拒否する義務がある。
無論専門家ではないから、それが法的にどのような構成になるかは興味がない。

ただ、行為の要請=助言承認、という把握は日本語として出来ない。
おそらくは、助言承認という言葉は、その行為を行おうとするものに対してなりたつ表現
である。本来的な日本語からすれば、助言とは行為を促すことであり、承認とは相手の発意を
承り、それを認めることである。儀式のように内閣が決定できる国事行為に関して、
それを天皇が行うに当たり、その契機が助言であろうと奏上であろうと興味がないわけだが、
儀式の国事行為に関しても、内閣からの奏上があると記憶している(これは記憶のみである)。
ならば、助言は奏上に対して行われ、承認は天皇の行為の発意に対して行われると把握するの
が日本語として正解である。
無論それ(奏上・助言・承認)が一体的に行われようと、内閣の決定できることに関しては何ら
問題がないが、法律公布・首相任命・改正憲法の公布は、内閣が奏上できるわけもなく、
奏上のない助言承認などあえようはずはない。正当な内閣の助言承認でない要請を拒否する
義務がある天皇が、奏上なき要請にこたえられるわけがない。



167 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 10:42 ID:???
つづき
「正当な内閣」からの、天皇に対する行為要請が、全て憲法で言う助言承認であると
把握することは、相当に危険なことである。

真に猫氏の把握のように、天皇が全く何の判断も下さず、「正当な内閣からの行為要請」
であること「だけ」を判断し、その要請にこたえ国事行為を行う事が正しければ、
無論、国事行為として憲法に定められた行為であるかどうかさえ判断しないわけだから
「宣戦布告」でさえ、要請に従わなくてはならない。
日本の天皇がなした「宣戦布告」が、内閣においてもその意図を持っている場合に、
国内憲法・法律上で無効だといったところで、何の意味ももたない。

無効な行為は、無意味な行為とはいえないのである。
マァここが、法学の限界でもあろうけれども・・・。

168 :右や左の名無し様:04/05/06 10:56 ID:???
今度は言葉遊びかw

169 :右や左の名無し様:04/05/06 11:50 ID:StradZGz
【徹底】売国奴天皇は処刑すべき?【議論】
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1083811090/

170 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/06 13:20 ID:???
>無論専門家ではないから、それが法的にどのような構成になるかは興味がない。

じゃあどうしようもねえな。
法的構成も出来ねえのに、天皇はああするべきだ、こうするべきだ、と言っても仕方ないだろ。
「相対性理論は正しい。その証明は全く理解できないが」
「夏目漱石は面白い。日本語読めないが」
「こんなかんじだね。
さすがデムパで鳴らすれ氏は言うことが違う。

171 :右や左の名無し様:04/05/06 16:41 ID:???
こんなかんじだね。の前に「があるのはもう一例出そうとしたけど
思い付かなかくて途中で止めたけど「を消すのを忘れてたからだと見た

172 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 16:42 ID:???
>>170
マァ日本語が読める私としては、特段の説明がなければ、一般の日本語の用法に
したがって憲法を読むわけだが、おそらく法学者も裁判官もそうしているんじゃない?

で日本語で書いてある憲法が、一般の日本語の用法と異なると把握する場合において、
そう捉えるべき何らかの必要性を、法学者は説明する義務があるだろうね。

一般の日本語の用法に無頓着な猫氏は・・・以下略

173 :右や左の名無し様:04/05/06 17:16 ID:???
「読める」と「意味を理解できる」という2者の意味の違いの見本を見ることができるのはここですか?

174 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/06 17:52 ID:XFz4HHo8
>猫氏
地元の本屋に行ってきたんだけど、樋口(憲法)が無かった。
それに、藤田(行政法総論)も置いてない。
長谷部憲法もないし・・・・。
代わりに、辻村憲法か芦部(憲法と議会制)で悩んでたところに
何故か、西部の「我が憲法改正案」があったので、それを買ってしまった(笑

ま、読み終わったら、今度はちゃんと神保町で探してみるよ。
あ、でも、美濃部や佐々木があったら、そっちを優先するけどね(笑

175 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/06 17:56 ID:XFz4HHo8
それと、恒例のやつ。

前スレ【教えて】皇室の存在意義【下さい】part25
 「http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/06/1080552681.html

176 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 18:44 ID:???
>>174
>何故か、西部の「我が憲法改正案」があったので、それを買ってしまった(笑
わたしも・・・。


177 :右や左の名無し様:04/05/06 21:13 ID:???
>>167
>無効な行為は、無意味な行為とはいえないのである。
いえば、法などというものは憲法も含め
必要に応じ採用したり無視したり適当にやれば良いってことだ。
それこそが、法というものの真髄さ。

178 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/07 11:52 ID:4BBGihZC
>>176
それは偶然ですね。
西部とは歴史認識に於いて、私とは所々異なるとこがあるんですが
それでも、「保守を考える」面では、だいぶ参考(つーか外せない)にさせて貰っています。

179 :右や左の名無し様:04/05/08 02:21 ID:???
改憲案といえば
新憲法制定わずか数年後に発表された中曽根改憲案を忘れてはなるまい


180 :民主主義者:04/05/08 13:27 ID:hqZJN9T/
遅レスごめん
>>88
日本民族という民族をオレは知らないからどうもコメントしづらいのだが
日本には独自の風習や文化が存在するが全てが全ての国民には嗜まれていないだろ?
日本国民が尊重するものは日本憲法であり なぜ尊重するのかといえば国家統合の象徴であるところの天皇陛下の権威がバックアップするからだろう
何の後ろ盾もないただの条文である日本憲法を尊重する者がいるとすれば単なるはくちかきちがいだろ
勿論正気でも現在の日本憲法に賛成する者はいるだろうがそういう輩は憲法が変更されたとたんそっぽを向くはずだから決して尊重しているとはいえない

つまりさっきのお題の意味は 異民族であっても日本国民であると自認する以上国家統合の象徴である天皇陛下に敬意を払っていない者は論理的に存在し得ないのではなかろうか?という仮説について天皇や皇室に意義を見出せない者の意見が聞きたかったわけだ
れ氏に答えを出してくれなどと無茶はいわんよw
答えは天皇皇室について否定的な者の中だけにあるわけだからな

181 :◆r0FmiN9ADk :04/05/08 15:47 ID:???
>>180
ちと無理すぎると思うよ。
>日本国民が尊重するものは日本憲法であり なぜ尊重するのかといえば国家統合の象徴である
>ところの天皇陛下の権威がバックアップするからだろう
>何の後ろ盾もないただの条文である日本憲法を尊重する者がいるとすれば単なるはくちかきち
>がいだろ
ここがどうも・・・。
日本の独自の文化や風習や常識や慣習からくる価値観を是認しそこから、ある共同体が作られると
しても、その価値を全員しない人たちが、その共同体維持を他の共同体に優先して求めるなら、
それはその共同体の一員であろうと言うことであって、権威によるバックアップが、その共同体の
基本法の維持に付いて成功するかどうかは、基本法の内容と、権威の根拠に依るだろうとしか
いいようがない。


182 :◆r0FmiN9ADk :04/05/08 15:48 ID:???
全員・・・×   是認・・・○

183 :民主主義者:04/05/08 22:28 ID:hqZJN9T/
>>181
>その価値を是認しない人たちが

天皇皇室についてなんら意義のわからない者(つまり大和民族以外の者)であっても日本国憲法を否定するとは決まってないだろ
日本が国民全員に平等に適用される「法」に覆われた国家でありそして内戦もない統合された邦であることが日本を支持するものにとっては重要なわけだと推測するね

で その法やら国家の統合やらが日本列島においてどのように成り立ってきたのかを考えれば
すべての根拠を天皇陛下の権威にすることは無理でもなんでもないね
実際にその時々の陛下個人が何をしたかが問題ではなくてどのような国体にしておけば日本がうまく回るのかという問題だからな


184 :◆r0FmiN9ADk :04/05/08 22:49 ID:???
>>183 民主主義奢氏
その辺については、ようは、日本人がおおむね是とする価値である「和」と、
和の基本的理念である「関係者全員参加による衆議・・・議論ではなく全員一致を目指す衆議」
そして、皆の決定であることの認定(ここに天皇が介在する)というシステムが存在し、
全員一致を果たせなかったことによる乱れというか念というものを解消すべく必要な、
国の平安と五穀豊穣を祈り、かつ念を残したものに対する必要な振る舞いを知らしめてきた
宗教的権威というものが1000年以上継続してきたわけだが、(これを霊的権威と私は勝手に表
現している・・・れのコテの由来)・・・規範を構築したのは、あくまで皆であって、天皇はこれを
認定したに過ぎない。(無論皆の決定がすべて衆議によって為されたということではない。)
其の認定し皆の決定として公布することは、明治憲法の発布に現れる、皇祖から受け継いだ
権威ではあるのだけれども、制定の無制限な権力者としての権威など一度も把握したことは
ないと言えようかと思う。

其の天皇が今後も認定と公布を担うものとして継続することがよいことかどうかといえば、
それは今までしていたからと言うだけでは足りないだろう。
私は、そうではなく和・衆議・全員一致を目指すにあたって必要な、その結果の公布者の存在
というものは重要であろうし、それがある共同体において話し合いは行われるし、それがない
共同体において話し合いより抗争に傾くのは当然だから、その輪・衆議・全員一致を目指すと
いう価値において、必要かつ象徴的な存在としての天皇に、権威を求めている。

それが天皇の権威であり、だから国民統合の象徴でありえるんだろうということである。

185 :右や左の名無し様:04/05/09 13:53 ID:???
>>184
>日本人がおおむね是とする価値である「和」と
そして千数百年の間一度も実践完遂されることのなかった空想。

186 :◆r0FmiN9ADk :04/05/10 09:24 ID:???
>>185
価値が実践される?日本語になっていない。
まぁ、平等も、自由も、正義も、博愛も、平和も・・・以下略

187 :右や左の名無し様:04/05/10 18:55 ID:???
>>186
これだから、日本語も分らん香具師と話すのはイヤヨ。

188 :右や左の名無し様:04/05/10 22:35 ID:???
>>186
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E4%BE%A1%E5%80%A4%E3%82%92%E5%AE%9F%E8%B7%B5&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

189 :右や左の名無し様:04/05/11 00:34 ID:UNyUE+oX
pu

190 :右や左の名無し様:04/05/11 00:44 ID:PFEPeVuO
このスレ、今回のこと叩いてるんだけど、キモイ。
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084187036/
女性の嫉妬が垣間見れる。反論すべし。


191 :右や左の名無し様:04/05/11 01:16 ID:???
>>188
協同組合の用語か?

192 :右や左の名無し様:04/05/11 11:13 ID:Q/P1Idso
お邪魔します。
昨日の皇太子の会見を見ていて皇室の存在意義って取巻きのために
しかないような気が改めてしました。政治的にどうこう以前に行動
の自由がまるで無さそうで気の毒だね。

193 :右や左の名無し様:04/05/11 11:38 ID:???
彼らは神様扱いされているモルモットでしかない。

ていよく持ち上げているくせに一部信者の意に背く行動、つまりは人形以上
の行動をすれば叩かれる。天皇信者なんざ大抵が自分勝手な下衆野郎。俺は
皇室はいらないと思っているが、彼らの境遇には心底同情する。

194 :右や左の名無し様:04/05/11 12:48 ID:???
>>191
最初のページのみでも三井不動産とかHITしとるわけだが、都合の良いところしか
見えませんか?(w

「価値(観)を実践する」 「価値(観)が実践される」が日本語として通用するか
否かという話であれば、ほぼ間違いなく通用するだろうなという話。


195 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 13:20 ID:???
>>192
非常に衝撃的な発言であったと思います。
むろん、問題点は多方面にあるでしょうけれども、最大の問題は皇室経済であるかとは思います。
皇太子一家は、多数の公務を担っておられるにもかかわらず、皇族費という皇族としての威厳を
保つなどの目的の費用のみを国から支出されているに過ぎません。報酬的な名目の金員は国庫から
出ていません。したがって、私的行為に極めて制限があることは間違いないことですし、宮内庁
などの関与が、単なる警備上の関与に留まらず可能となっていることも事実でしょう。
改善する必要はありますね。

>>194
か‐ち【価値・価直】
(valueイギリス・Wertドイツ)
 物事の役に立つ性質・程度。経済学では商品は使用価値と交換価値とを持つとされる。ねうち。
 効用。「貨幣―」「その本は読む―がない」
 〔哲〕「よい」といわれる性質。「わるい」といわれる性質は反価値。広義では価値と反価値と
 を含めて価値という。人間の好悪の対象になる性質。
 個人の好悪とは無関係に、誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質。真・善・美など。
かち‐かん【価値観】 クワン
個人もしくは集団が世界の中の事象に対して下す価値判断の総体。

価値とは、一言で言えば、性質・程度を指し示す言葉。価値観は判断のことである。
「性質を実践する」「程度を実践する」「判断を実践する」いずれも日本語としては成立しない。
むろん、「良い性質の価値観」が広く行き渡るよう、あるいはその価値がえられるよう、何事かを
実践すると言う意味で、そのような意味であることを双方が了解した場において使用されることは
ありうるが、少なくとも一般的ではない。
もっとも、反応すべきは、和を持った衆議が実践されているかであって、しかしそれは、平和や正
義や平等についても同等であろうと言うことで反応しているわけだが・・・。



196 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/11 14:56 ID:???
れ氏は相変わらず日本語ができないような。
>>185そして千数百年の間一度も実践完遂されることのなかった空想。
で実践(される)と言う言葉は空想に係る形容詞であって、価値が実践される云々という表現はでてきていない。

伝統とか歴史とかを語る前にれ氏はまず日本語を読む訓練をすべきだと思うのだが。

197 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 16:07 ID:???
>>196
はへ????
【第一の疑問】
>>194
>「価値(観)を実践する」 「価値(観)が実践される」が日本語として通用するか
>否かという話であれば、ほぼ間違いなく通用するだろうなという話。
に反応しているわけだから、その指摘は当たらないでしょうよ。

【第二の疑問】
「千数百年の間一度も実践遂行されることのなかった空想」とは、何を指しているかという
日本語の問題だろ?何かが実践遂行されることのなかった空想であると言う指摘だろうよ。
仮に「和」がその実践されていないもので空想だと言う指摘なら日本語としておかしいし
だから、価値が実践される?と疑問を呈しているわけだ。
で、

>>184
>日本人がおおむね是とする価値である「和」と
そして千数百年の間一度も実践完遂されることのなかった空想。

の「そして」が、意味不明だから日本語になっていないと言っているんだが、私のどこに
日本語を勉強しなおさなければならないほどの、解釈の瑕疵があるというのかね。
貴殿は日本語能力以前に、誰に対するレスなのかを見たほうが良いんじゃないの?


198 :右や左の名無し様:04/05/11 16:27 ID:???
>>197
まず変だと思うのは、
>性質を実践する」「程度を実践する」「判断を実践する」いずれも日本語としては成立しない
「価値」を「性質」「程度」「判断」と同義であるかのように使っているわけですけど
れ氏自身が引用した辞書(辞典)での「価値」の説明にの中で、これ等の単語が
使われている事でも明かなように、当然同義ではないです。
ていうか、一々説明するような事でも無いですが


199 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 16:45 ID:???
>198
同義であるなんていっていないでしょうよ。

か‐ち【価値・価直】
(valueイギリス・Wertドイツ)
 物事の役に立つ性質・程度。経済学では商品は使用価値と交換価値とを持つとされる。ねうち。
 効用。「貨幣―」「その本は読む―がない」
 〔哲〕「よい」といわれる性質。「わるい」といわれる性質は反価値。広義では価値と反価値と
 を含めて価値という。人間の好悪の対象になる性質。
 個人の好悪とは無関係に、誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質。真・善・美など。
かち‐かん【価値観】 クワン
 個人もしくは集団が世界の中の事象に対して下す価値判断の総体。

「物事に役立つ性質を実践する」「物事に役立つ程度を実践する」「ねうちを実践する」
「効用を実践する」「よいといわれる性質を実践する」「人間の好悪の対象になる性質を実践する」
「誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質を実践する」
「世界の中の事象に対して下す価値判断を実践する。」いずれも日本語としては成立しない。
むろん、「良い性質の価値観」が広く行き渡るよう、あるいはその価値がえられるよう、何事かを
実践すると言う意味で、そのような意味であることを双方が了解した場において使用されることは
ありうるが、少なくとも一般的ではない。

と書き直せば納得いくのか?


200 :右や左の名無し様:04/05/11 17:02 ID:???
>>199
置き換えたというのは、同義と扱った事ですよ。

>個人の好悪とは無関係に、誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質。真・善・美など
この説明があるわけですけど?れ氏はこの意味で使ったのでは無いのですか?

じっ‐せん 【実践】
「名](スル)
(1) 主義・理論などを実際に自分で行うこと。「理論を―に移す」
(2) 哲学で、人間の倫理的行為。アリストテレスの用法で、カントなどもこの意味で用いる。

「(日本社会における)誰もが「よい」として承認すべき普遍的な善」
は(実際は)
「(2)の意で)行われていない」

意味通ると思いますけど? というか、れ氏はその後、ほぼ適切と思われるレスを
しているんだから、意味は理解できたわけで、日本語として成立していないという
のは、殆どイチャモンに近いものかと。
つか猫氏の指摘しているように、そもそも「価値が実践される」というのは
れ氏自身の持ち出した表現であるし・・


201 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 17:23 ID:???
>>200
おいおい、よく読んでくれよ。
「価値が実践される?日本語になっていない。
まぁ、平等も、自由も、正義も、博愛も、平和も・・・以下略 」

価値が実践される?と質問し、

「>日本人がおおむね是とする価値である「和」と
そして千数百年の間一度も実践完遂されることのなかった空想。 」

の全体が、日本語になっていないと「そして」という言葉から反応した。
かつ、和と言う価値を是とするための行為が実践されていないことを指摘しているのだろうと
推測し、それ、平等〜平和とかそういったも同じだろうとレスをしているわけだ。

>意味通ると思いますけど?
意味は通るけど一般的ではないとしかいっていないだが・・・。
日本語になっていないと評価しているのは、>>185全体という説明を既にしているんだけど。
相手さんが極めて省略的にレスしているんだから、私が同様に省略したレスをしても、問題
ないだろう。


202 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 18:58 ID:???
というか、和が倫理的行為なのか?
むろん、和と言う言葉は、「和む(なごむ)とか和らぐ(やわらぐ)」と言う意味にも捉えること
が可能だから、行為としての和も言葉として成立する。
しかし、というか、だからこそ、価値である「和」と表現している。

価値としての「和」と言うのは実践されるものではない。和が保たれている状況を日本人は好ま
しいこととする。
当然ながら、どこの国でも、争いがある状況よりは、争いのな以上教(平和)が好ましいと
考えることは普遍的であるだろう。
これは他国で、重要視されている価値観との比較の問題である。
例えば、儒教において「孝」は重要な価値観である。父系血統の継続と父系祖先の検証の意味で
の祭祀は日本より強く重要であると認識されている。しかし日本では、和のほうがおそらく大切。
養子の多さ・家庭の和を保つためにの改姓などがその傍証となるだろう。
米国の自由と正義は言うまでもなく、自由を守る正義のためなら、和を破ることなど躊躇して
いない。無論回教国では、和よりイスラムの教えのほうが優先価値であろう。

では、和と言うのはどんな価値かということである。和を大切にしよう、和を乱すな、などと
言われる。例えば、多数決で何事かを決定するとする。(いかにも最終的な決定手段はこれか、
武力しかない)。日本では決定内容だけでなく決定過程にも重要視される。確かに、決定過程
において十分な検証が必要なわけだが、日本においては検証さえ十分であればよいかといえば
そうでもない。十分に議論されることが必要とされる。その十分とは、反対者が納得できうる
と言う基準で十分であって、議題が検証されるに十分であるか、ではない。
牛歩戦術が納得されるのは、十分に反対したと言う過程を重要視しているからに他ならない。


203 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 18:59 ID:???
つづき
で、そういった和の価値というものは、要は協議した結果が生かされると言う環境でしか
ありえないわけだし、そういう意味で、皆の決定を皆の決定として認証する天皇が
「その性質について変わりなく」存在したからこそ、日本では「和」が他国よりは
より強く優先する価値として存在できた。

だから、天皇は日本の独特の和の重要性を高い価値として認識する我が国の人において
象徴的ではある。無論それが政治体制の中に現代において「必ず」入っていなければなら
ないとは言うつもりはないが、少なくともそういった意味では現代の天皇制がその性質
をもっとも顕著に、過去のいつよりも純粋に発展させた形として存在しているとは
いえると思う。

204 :右や左の名無し様:04/05/11 19:27 ID:VczVaf3h
皇室ご一行様★アンチ編★Part51
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084238673/

759 名前: 可愛い奥様 投稿日: 04/05/11 19:08 ID:Pos+IKpc

  皇太子様の責任感の強さに比べて雅子のヘタレぶりにはあきれます。

  早く死んでいただきたい。


760 名前: 可愛い奥様 [sage] 投稿日: 04/05/11 19:10 ID:P+ukb5Y9
どんな人に対しても、死んで欲しいなんて言う言葉は言わない方がいい。
言葉は口に出したら、恐ろしくもあるんだよ。>>759


763 名前: 可愛い奥様 投稿日: 04/05/11 19:14 ID:Pos+IKpc
>>760
余計なお世話です。私の本心ですから。
心から死んでいただきたいと願っております。


205 :右や左の名無し様:04/05/11 21:07 ID:???
>>202
>価値としての「和」と言うのは実践されるものではない。
ポカン口を開けてまっていると、何処からともなく飛び込んで
くるのであろう。こないかも知れないとは思わないようだ。

206 :右や左の名無し様:04/05/12 05:45 ID:F62PkDnY
/

207 :右や左の名無し様:04/05/12 08:44 ID:???
ここまで読んだ限り、れ氏の認識では
・衆議というのは自分のあずかり知らぬどこかでなされており、そこでの決定に従うべき。
 従わないのは衆議の結果に納得しないという利己心でありそれは排除されるべき。衆議には
 従うべきなのではなく、納得すべきである。
・「和」組織構成員の意志に関係なく存在し、無為に待ってるだけでやってくる。
・あらゆるれ氏が善と考える事象の原因は天皇に帰結する。

208 :◆r0FmiN9ADk :04/05/12 09:55 ID:???
>>205
日本語がご不自由なようで・・・。
たとえば平和な状態というものがあります。平和な状態は単に其の時点で争いがないという
だけことでしかありません。平和の希求とは争いをなくすという希求に過ぎません。
で、平和運動という場合、争いの中止だけを求めているわけでなく(実際に平和な日本におい
て平和運動があるように)、平和が継続する、あるいは争いが発生しないようにする運動、
一言で言えば恒久的平和の状態を作ることが、平和運動です。

では、和というものの評価はどのようにされるかといえば、争いがない状態のことといえば
間違っています。無論争いがないことにこしたことはないのですが、現実に共同体が
何事かを決め、行うという場合に争いは存在します。問題は争いの解決がルールに基づい
ているのか、そして争いの当事者が納得しているのかなのです。

>>207が仮に外国人なら、きちんと説明しましょう。
日本人であれば、17条憲法で上和し、下睦みて話し合えば何事も・・・とかかれ、また
五箇条のご誓文で、万機公論に決し、上下経綸を・・・とかかれている事実は知っているでしょう。
ここに和の理念がありますから、当然に納得は「関係者の関係事項衆議への参加」「自由な衆議
による決定」が条件になることはいうまでもありません。
日本人でありながらこれを理解できないのであれば、相当に特殊な思想の持ち主かと・・・。
其の和の理念の是非は別として、そのようなことで日本社会が動いてきたことは(関係者の範囲の
問題はあるにせよ)、わが国の国民の多くにとって常識の範囲でしょう。

209 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 21:00 ID:UcCnNYVo
最近話題になっている皇太子の会見についての愚見

 ニュース等で最も引用されている
「それまでの雅子のキャリアや、そのことに基づいた雅子の人格を否定するような動きがあったことも事実です」
また、少し陰に隠れがちな記者とのやり取り
 質問)「妃殿下のキャリアや人格を否定するような動きがあったとおっしゃいました。差し支えない範囲で
     どのようなことを念頭に置かれたお話なのか」?
皇太子)「なかなか外国訪問もできなかったということなども含めてですね、そのことで雅子もそうですが
     私もとても悩んだということ」
これらは、民間でのキャリアを生かして、皇室公務を達成しようとした、皇太子妃の抱負と、
宮内庁東宮職などの見解との溝が生じていた事実を語ったものである。
その中で、外交官としてのキャリアを否定された事をして、皇太子妃御本人の
人生のキャリアをも否定されたと受け止めた皇太子が、かような表現を使って
皇太子妃が今の状態に至っている経緯を述べたのである。
とは言っても、真相については、東宮御所内を垣間見た訳ではないので、
結局は想像の域を出ない。言換えれば、発言の内容についてあれこれと詮索するのは
根拠のない空論であって、無意味でさえある。(愚見終了)

忘れてはならないのは、この会見で明らかになった事実である。
今回の会見は東宮職ひいては、宮内庁のあずかり知らない、ものであった。
会見原稿の起草から、会見者まで皇太子一人によって為された。
無論、散々説明してきた通り、このような行為は今回に限らず、
常日頃から行なわれてきたのである。
皇室が、内閣或いは宮内庁の原稿読みにしか過ぎない。
という、廃止派の幻想が、単なる妄論であったことが、周知の事実となった事に
率直に、お祝い申し上げたい。


210 :右や左の名無し様:04/05/12 21:17 ID:???
確かに愚見だ、ってか意見ですらないな。

211 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/12 21:58 ID:???
うん、分析としても極端に雑だし、相手(俺ね)の主張の論点も−おそらく意図的ではなく、
無意識的、或いは無知で−歪曲している。多分、そういう体質の人間なんだろうけど。
で、樋口は読んだのだろうか。

212 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:09 ID:dqdaY9GP
論理性の欠片もない、単なる感傷文に反論する方法が、この世にはないので
私としては笑うしかない。(勿論、苦笑い。

まあ、君たちは、論理?云々とノウガキを言う前に、『愚見』という
日本語の意味と使い方を覚えた方が宜しいね。(笑

213 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/12 22:17 ID:???
せっかく自分の意見が愚見に過ぎないと言うことに気づいたと思ったのにね(苦笑

>単なる感傷文
えっと、これは君の愚見のことを指していると思っていい訳ね。

で、樋口に対する反論はまだなの?

214 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:22 ID:dqdaY9GP
いや、日本人でいたいのであれば、「愚見」の活用法を覚えた方がよいぞ(笑

>えっと、これは君の愚見のことを指していると思っていい訳ね。
キミの日本語能力とそうなんだろうね(笑
しかし、私は一般的な日本人なので、そうは読まないけど(笑

>樋口に対する反論はまだなの?
まだ、読んでないよ。
だけど、日本語の解らない人に、日本語で反論するのは難しいなあ(笑



215 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/12 22:32 ID:???
ぐだぐだくだらないこといってないで、さっさと樋口を引用して、樋口は間違っていると主張するなり
樋口の言っていることは自分の言っていることと、これこれこういう理由で異なるから
自分の主張と樋口は矛盾しないと言うなりすればいいのにね。
こういう風にどんどん論点をすり替えていくというのはみっともない−こういう事を感じるのが
日本人の美徳と言われるね(笑−よ。

216 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:35 ID:dqdaY9GP
猫)うん、分析としても極端に雑だし、相手(俺ね)の主張の論点も−おそらく意図的ではなく、
  無意識的、或いは無知で−歪曲している。多分、そういう体質の人間なんだろうけど。

私)論理性の欠片もない、単なる感傷文に反論する方法が、この世にはないので
  私としては笑うしかない。(勿論、苦笑い。

猫)>単なる感傷文
  えっと、これは君の愚見のことを指していると思っていい訳ね。

私)分析としても極端に雑だし、相手(俺ね)の主張の論点も−おそらく意図的ではなく、
  無意識的、或いは無知で−歪曲している。多分、そういう体質の人間なんだろうけど。

私は猫君と、漫才コンビを組む気はありません(笑



217 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:38 ID:dqdaY9GP
>>215
グダグダ逝ってんのは、キミだって(笑
で、樋口については>>174の通り。

218 :右や左の名無し様:04/05/12 22:40 ID:???
言い訳してるけど、やっぱし愚見ですらない。

【愚見】
 自分の意見や考えをへりくだっていう語。愚考。

>>209は意見の発露でも考えでもない。
事実に自分の立場を差し挟んで書いてるだけ。

219 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:45 ID:dqdaY9GP
>>218
はぁ?
愚見:自分の意見の謙譲語(by広辞苑)

ここはいつから、日本語学校になったんだ?(笑

220 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:53 ID:dqdaY9GP
>>215
それと、私は法学専門の研究員生じゃないんだから、
君の希望通りに私の生活は回ってないのよ(笑
ちゃんと確認したらコメントするから、それまで待っててよ。


221 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/12 23:11 ID:???
>>220
だから俺はずっと待っているでしょ、れ氏みたいに
「反論が無いと言うことは私の申し述べている内容に保守氏も納得いただけたようである」
みたいなくだらないことは書かないでしょ。
俺は、くだらないことを書いている暇があったら、早く調べて反論すれば、と言っているのであって、
一刻も早く調べろ、さもなければ逃亡と見なす、等と書いているわけではないよ。

222 :広瀬 武夫:04/05/12 23:59 ID:fq3RJsA0
嗚呼、おいたわしや、皇太子殿下。
御心痛はいかほどに。
かねてからこの板では法的論議に終始し易い流れにある。
はたしてそのような俗世的なもので語ることができるであろうか。
もっと自然に、土俗的なものに根ざした、私ども日本人の「直系本家」への純粋なる崇敬が
大事なのではなかろうか。

223 :右や左の名無し様:04/05/13 01:21 ID:3XaCFfGE
あの会見の皇太子の目は夢から覚めたハッキリとした眼だった。やはり、日本はそろそろ宮内庁ごと構造改革しないといけない時期にきたヨカーン。あのままでは宮家を人として見ていないようでかわいそう。

224 :右や左の名無し様:04/05/13 01:39 ID:???
>>209
>皇室が、内閣或いは宮内庁の原稿読みにしか過ぎない。
>という、廃止派の幻想が、単なる妄論であったことが、周知の事実となった事に
>率直に、お祝い申し上げたい。
皇室は何時でも国民を差し置いて自ら独自に行動する可能性も証明されたことをも
率直にお慶び申し上げたい。
同時に、宮内庁もまた国民から遊離して、独自に皇室を利用する存在であることが
解ったことにも合わせてお慶びを申し上げたい。
そして内閣もまた同様な存在であることにも。
結局皇室の存在は無益有害と言う事が周知の事実となってしまった訳だな。

225 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/13 01:57 ID:???
>>222-223
いや、俺からすれば認識が甘いと思うよ−以下述べることは、俺は別に皇室報道に関心があるわけではないので
事実誤認があるであろう事をあらかじめ述べておく−。
皇室の意義とは何か、といえば、まず大前提として、存続し続けることだろう。
存続それ自体が目的ではない団体も世の中にはいくらでもあるが、皇室はまず第一に
存続すること自体が目的である。特に皇室の歴史と伝統などと言うのであれば、なおさらそうである
−勿論、それ以外の存在意義が存在するかもしれないことを否定するわけではない−。
では、そのような皇室の中で、皇族、とりわけ次期天皇たる皇太子に期待される役割は何か、
といえば、言うまでもなく後継者を生み育てることである。とりわけ、皇族の絶対数がかなり少ない
現状においては、この役割は非常に大きい。
と考えるのであれば、具体的に宮内庁がどういう形で雅子さんにプレッシャーをかけてきたのかは当然わからないが、
「海外行きたいとか言う前に(男の)子供産めよ」的なプレッシャーを与えることは−無論、方法と程度の問題はあるにせよ−
基本的には正しい。とりわけ、宮内庁が「現存の皇族」ではなく、「皇室の歴史と伝統」に奉仕するための
機関であると考えるのであればなおさらそうである。
皇室外交はそれなりに重要かもしれないし、雅子さんのキャリアから考えれば、そういう仕事に積極的な意義を
見出すことは理解できるが、しかし、まずは皇室を存続させることの方が優先されるべき事は考えるまでもないことである。
皇太子は雅子さんの人格を否定するような動きが(宮内庁方面から)あったというが、
(所詮民間人上がりの)雅子さんの人格などより皇室の存続の方が重要に決まっているわけである
−まあ、プレッシャーをかけすぎて結果心労としてしまえば世話がない、と言う気はするが。
しかし、是は手段が馬鹿馬鹿しかったのであって目的が間違っているわけではない−。

以上のようなことを皇室の歴史と伝統を大事に思うのであれば、きちんと認識すべきであろう。
宮内庁の手段に対する手際を批判することはともかく、宮内庁の目的をも批判することは
結局、歴史と伝統に基づく皇室の存在をも否定することになるわけだ。

226 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/13 01:58 ID:???
>>222で皇太子の心痛はどれほどのものか、等と言っているが、俺からすれば、
皇室に対して畏敬の念を持ちつつ「なおかつ」今回の皇太子のコメントに賛意を示し、宮内庁を批判する、
ということは本来ありようがないはずである。皇室は存続し得なくてもかまわないから、
とにかく現存の皇族の意志を最重要視せよ、と言う立場を取るならともかく。
宮家なり皇族なりが人としてみられないのは当たり前で、えげつなくいえば、彼らは歴史と伝統ある皇室を存続させ続けるための
一個の部品に過ぎない。彼らの意志は尊重されなければならないとしても、皇室の存続以上に大事なものは
存在しないはずである。

と本来、皇室支持者は考えるべきだと思う。皇太子(妃)かわいそうという感情を否定するつもりはないが
−寧ろ、俺もかわいそうだと思うし、ていうか皇室などというあんな非人道的な集団自体さっさと
なくなった方がいいと考えているのは既述の通り−自分は皇室の存続と皇太子(妃)の意志のどちらを
大事だと思っているのか、というのはきっちり認識しておいた方が、人間としてまともだと思う。
とりあえず宮内庁を悪者にして、皇太子(妃)かわいそうと考える慈悲に満ちた自分に酔いつつ
なおかつ皇室の存続に疑問を持たないなどというお手軽な思想に走るのではなく、
皇太子妃の人格を大事にしたいのか、それともそんなものは否定して究極的には、とにかく後継者を作るための
器だと考えるのか、という問題をしっかり見つめるべきだと思う−無論、俺は断固として前者の立場に立つ−。

勿論、この議論はやや単純化されていることは否定しないが、本質的にはこういう問題だろう。

227 :右や左の名無し様:04/05/13 03:14 ID:???
猫って暇なんだね

228 :右や左の名無し様:04/05/13 06:19 ID:n/z4akZ1
>>226
アジテーションだね

229 :右や左の名無し様:04/05/13 07:42 ID:j/Dj39VW
今回の皇太子殿下のご発言で、新左翼はますます皇室批判をやりにくくなったね。
新左翼は以前から、皇太子殿下や雅子妃を誹謗中傷するような言動を繰り返して
きたもんね。とくに天野恵一。こいつはひどすぎる。
これがどれほどお二人を傷つけたか、よく認識しろ。
最近は日本共産党ですら皇室に理解を示すのに、いまだに皇室批判を繰り返す
新左翼は逝ってよし。

230 :右や左の名無し様:04/05/13 08:11 ID:WA6Zp9gb
NHK  TBS  テレ朝が報道番組で活動を絶賛している
チェチェンテロリストの
首切りシーンです

日本の左翼ってこんなのとつるんでるんだーー

こわーーーーーー

http://dolby.dyndns.org/foo/



231 :◆r0FmiN9ADk :04/05/13 10:58 ID:???
>>221 猫氏
おいおい、そのせりふは私じゃないよ。他スレで私が言うであろうと言う予断
にすぎないだろう。
日本語能力云々に、誰が誰に向かって書き込んでいるかの判断能力は含まれていないのか?

で、貴殿の今般の貴殿の「ご高説」であるが、可笑しなところがあるので、指摘のみ
しておきたい。
皇室は天皇の存続することを目的としていて、皇室の存続を目的にはしていないだろう。
後継者を出産することは、皇太子妃の重要な役割にひとつではあろうけれども、
まぁ、海外にいくことと、妊娠との関係性があるかどうかは私は医学者ではないから名言を
しないが、方法論として馬鹿馬鹿しいのではなく、そのことを関連付けるあなたのご賢察が
馬鹿馬鹿しいと愚考するものである。

232 :右や左の名無し様:04/05/13 11:52 ID:???
何このスレ??
自己満スレ?

233 :右や左の名無し様:04/05/13 18:00 ID:3XaCFfGE
いつの時代も皇室を操り人形にしたいらしく、日本の政治は官僚によって変わらず偏見と独断で動いているのだなぁ。権力を欲しがる田舎ざむらいが大杉

234 :右や左の名無し様:04/05/13 18:05 ID:uTE2RJ0X
右翼の人って、宮内庁長官の湯浅の事どう思ってんの?殿下の渡欧前に
拝謁を願って拒否されたらしいけど

235 :右や左の名無し様:04/05/13 18:38 ID:4XSbm6fV
>>234
そうすは?

236 :右や左の名無し様:04/05/13 19:11 ID:???
>>231
>皇室は天皇の存続することを目的としていて、皇室の存続を目的にはしていないだろう。
変な言い分。天皇と皇室は不可分だろうに。
皇室と天皇が捨てられない唯一の目的は、天皇家の永遠の存続。
天皇家さえ存続できるなら、その余のことはドウなろうと知ったコッチャナイ、これだけよ。

237 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 19:31 ID:???
 後退死さまがツベコベ言っておられるので、主権者の一人として久しぶりに
コメントさせていただく(藁
 後退死非マサコ電化の海外訪問は、国費によって行われる公務だろう。であれば、
それを命じるのは宮内庁と言う組織ではなく、最終的にその命令権者は助言承認権
(事実上の命令権限)を持つ内閣であると思われる。そしてさらにその背後には、
主権者である国民がいることになる。宮内庁の命令に背いたり、苦言をていする行為は、
主権者である国民に対する行為と受け止めるべきだ罠(藁
 どのような「公務」を天膿・肛賊にさせるかは、天膿・肛賊が決めるべきこと
ではない。主権者である国民が決めることである。具体的には民選の内閣が宮内庁を
通して意思決定することになろう。意思決定の過程で、職務につく天膿・肛賊の
希望を参考にすることはあろうが、あくまで主導権は国民を代表する内閣と宮内庁に
あると考えるべき。民選の内閣が宮内庁をとおして、後退死非の海外訪問を控える
べきと決めればそれは国民の声なのだから、肛賊は唯々諾々とそれに従うのが原則だ罠。
 いやしくも職業人である以上、会社・上司の命令は絶対であり、命令に対して
「いままでのキャリアに沿わない」とか言うのは単なる我儘である。いやな仕事でも
えり好みせずに、ベストを尽くすのが職業人としてのプロ意識。いくら理不尽な
処遇下での仕事であっても、与えられた仕事についてトヤカク言うのは、社会人
としての自覚に欠ける行為としか評価できまい。
 大抵の人間は飯のタメと割り切って仕事をしているんだから、後退死電化も
後退死非電化もそのくらい、仕事と割り切って我慢しなければならん。その意味に
おいて、今回の宮内庁を槍玉に挙げた後退死発言は、職業人としての自覚に欠ける
単なるワガママと評するしかあるまい(藁

238 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 19:32 ID:???
 と、ここまでは批判なワケだが、民主党の姦代表のように自分のことを棚に挙げて他人
の批判ばかりするなと突っ込まれては困るので、多少後退死さまの弁護をしておく(藁
 職業人としては、どんな条件下でも仕事と割り切ってこなすのが筋なワケだが、
天膿・肛賊の場合はそう簡単にいかないのが現状。なぜなら、天膿・肛賊には
事実上公私の区別がないワケで、一般ピープルのように仕事を仕事と割り切り
それ以外の部分で自己実現をはかることが困難な部分があるからである。
 マサコ後退死非の例で言えば、いままでのキャリアを生かした自己実現が
仕事上でできければ、一般人であればボランティア等で海外交流を行うなどが
考えられる。しかし、後退死非にプライベートは事実上存在しないから、
例えば故ダイアナ妃のような活動を行なうことは、日本においては不可能であろう。
 日本の肛疾の私生活は、事実上宮内庁によって金銭的・組織的にガンジガラメに
縛られており、肛賊が自由意志でなにかをするようにはできていない。
そのような状況下で、後退死非が自己実現をはかろうとすれば、それは公私渾然と
した中でしかありえないワケで、その意味で「状況を改善しろ」と宮内庁に
苦言を呈する行為は、間違ってはいないことになる(藁
 しかしより根本的に言えば、肛疾の公私をこの際きっちり分離すべきで、宮内庁
ひいては国民は、肛賊の私事に干渉しえないしくみを作るべきである。海外訪問を
含む「公務」について、肛賊が宮内庁(内閣・国民)の意志に従うのは筋である。
肛賊は、それがどんな理不尽な命令であれ、仕事と割り切って粛々とこなすべきである。
 しかし私事については肛賊個々人の自由とすべきで、その中で仕事で自己実現が
はかれない肛賊は自己実現をはかる場を与えられるべきである。このあたりで、
天膿家の私的活動を保障する新しい肛疾財産制度のあり方についてでも考えてみる
べきであろう。せめて諸外国の王族なみの自由活動とそれを保障する経済的基盤を
確保してもいいやに思う。また、自己実現を肛疾に見出せない者の自由意志による
離脱も検討に値すると思うが。もちろん職業と言うより一種の身分制である
天膿制をなくすることが、もっともベストな処置であることは言うまでもないが(藁

239 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 20:31 ID:???
 さらに追加して言えば、「産む性」を公的に強制した政府・宮内庁の問題が
ないではない。「産む性」を意識した処遇(公務・海外訪問を控えさせる等)を
宮内庁が後退死非に一方的に強いたとするなら、人格権侵害の疑いがある。
 基本的に子を産む産まないは私事である。子を産むことを前提にした職務
ローテーションを一方的に女性に強いるのは、「産まない性」を選択しうる女性に
対する人格権の侵害であろう。「産む性」を本人が特に希望しない以上、通常の
職務ローテーションを与えることが平等原則から言えば好ましい。
 国家が「産む性」を後退死非に強制したとすれば、「産む性」でしか後退死非の
地位を評価していないと取られても生姜ない。ことさらに「産む性」「産ませる性」を
肛賊に求める宮内庁や政府、国民の態度は、憲法違反の疑いすらあると言うべきだ(藁
 王族の最大の役割は生殖だとよく言われるが、義務を果たすも果たさないも
最終的には個人の自由であろう。これが雇用契約(私事である生殖を条件とした
雇用契約自体無効くさいが)であれば解雇や辞職も可能であろうが、身分関係だから
それもかなわない。肛疾を巡る問題の諸処の矛盾は、近代社会の大前提である
自由意志を排除した身分関係自体にあり、身分制自体つまり天膿制自体を廃止して
しまわないかぎり根本的な問題解決はないだろう(藁

240 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 20:38 ID:???
>>239
>基本的に子を産む産まないは私事である。
本来ならね。ところが血統で規定されている皇室では、
世継ぎを産むと云う事は特に直系であれば(皇室を認める以上は)
公的な意味を持つ。此の非民主的なシステムが問題では?

241 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 21:12 ID:???
>>240
>本来ならね。ところが血統で規定されている皇室では、
>世継ぎを産むと云う事は特に直系であれば(皇室を認める以上は)
>公的な意味を持つ。此の非民主的なシステムが問題では?

 公的と言うことは出産やそれに付随する生殖行為は職務かね?出産や生殖が
職務扱い?出産や生殖行為中の事故は労災?んーなわけはない(藁
 基本的には世継ぎを生むことは公務ではなく私事だろう。私事であるから、
それを選択するのも選択しないのも、肛賊の自由だ。もし公務なら、例えば
小泉総理の生殖命令に後退死と後退死非は従わなければならなくなる。
なぜなら公務において、天膿・肛賊は内閣のロボットなのだから(爆藁

 天膿や後退死が生殖をしない、もしくは生殖を希望しない者がいても、皇位継承者が
途絶えないように肛賊制度や皇位継承順位制があるわけで、直系にこだわらなければ
なんの問題もない。現在の肛賊が断絶してしまった場合でも、旧竹田宮とかの旧肛賊に
まで皇位継承範囲を広げればなんの問題もない。もちろん国民がそれを望むかとか、
旧肛賊本人の希望もあろうが(藁
 肛賊が世継ぎを生むことは社会的に期待されたことではあるが、公的に(制度的に)
強制された事項ではない。肛賊は世継ぎを生むことや婚姻を自由意志で選択する
ことができ、それを政府や国民から強制されるいわれはない。もし肛賊の生殖が
公的事項であり、ある種の強制や誘導が許されるとするなら、肛賊は遺伝子継承動物
にすぎないことになり、憲法の人権規定や国際人権規約に違反する制度の疑いが強い(藁

242 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 21:44 ID:???
>>241
>公的と言うことは出産やそれに付随する生殖行為は職務かね?
皇室の法令を読み解くと、地位は「皇位は,世襲のものであって」範囲を「嫡出の皇子と嫡男系嫡出の皇孫」
とし「皇位は,皇統に属する男系の男子たる皇族」によって引き継がれる。是を勘案するならば、皇族が
存在する意義は正に継承すべき皇族を産み育てる事であり、彼らに科せられた責務と云っても良いだろう。
本来で有れば人権固有の生殖的な自由は、こと皇室に置いては別な意味を発生させるという(仮に副次的でも)
非民主的なプレッシャーを科す。宮内庁が皇太子妃にどの様な圧力を加えたのかは残念ながら想像の域を出ない。
だが君の云うとおりで、皇室は人権を主体に論じれば明らかに其の整合性を持たない宿命を持つと云える。

243 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 21:46 ID:???
まあ、有り体に云えば宮内庁にとって、彼らはトキの様なものだ。
絶やさない事に必然性を見いだしている。皇太子夫妻の人権よりも。

244 :右や左の名無し様:04/05/13 22:05 ID:j/Dj39VW
宮内庁長官は辞職すべきだろう。
皇太子殿下、雅子妃にこれほど心痛を与えて平然としていられるとは、不思議で
仕方がない。
>>243
論理的整合性を追求すればそうなのだろうが、我々は伝統文化・歴史と人権や
民主主義との調和をめざすべきじゃないだろうか。
北欧やイギリスでは、王室と民主主義は両立している。

245 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/13 22:17 ID:eS3lzhfC
>>221
ちょっと忙しくなってきたので、時間がかかるかもしれない。
なるべく努力はするけど。

>俺は、くだらないことを書いている暇があったら
くだらないとは、失敬な。
あと、この時間帯に家路に辿りついている今日この頃では、本屋や図書館に通う
余裕がない。

246 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/13 22:20 ID:???
>>244
じゃあ、具体的にどう調和させるの、と聞きたくなるのが人情だが。

247 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/13 22:24 ID:eS3lzhfC
>>244
>我々は伝統文化・歴史と人権や
>民主主義との調和をめざすべきじゃないだろうか。
我国の“国”民主主義は、何も矛盾なく天皇(制)を成立させています。
現にある我国の態様をよくご覧くださいまし。

248 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/13 22:24 ID:???
>>245
>ちょっと忙しくなってきたので、時間がかかるかもしれない。
>なるべく努力はするけど。
それは理解できるので、別にせっつこうとは思わない。

>くだらないとは、失敬な。
まあね撤回してもかまわないのだが、このスレの本題は−数スレ前から−憲法上、天皇は
内閣のロボット以上の意義はあるのか、即ち、内閣の意志に反してでも行使できる
法的権能を何らか有しているのか、という点にシフトしているわけで、
そっちの問に対する答えを放っておいて−既に述べたように、しばらく放っておくことそれ自体は別にかまわない−
論点とはずいぶんずれた点を書き込み、それが本題と何らか関係があるかのように見せかけるのは、
本来の論点に答えられないから論点をずらそうとしているように見える−本人の意図はともかくね−よ、
と言う話。

249 :244:04/05/13 22:29 ID:j/Dj39VW
>>246
国民の大半は皇室制度を支持している。以前より皇室支持の社民党はもとより
共産党までもが「反天皇制」の旗を事実上降ろした。
むろん、反皇室言動の自由は認められるべきだし、君らがそういう主張をするのも
悪いことではないと思う。
しかし、現実的には皇室制度廃止はありえないだろう。ならば、知恵を絞って現代社会と
皇室をいかに調和させるかを考えたほうがいい。
俺としては、もう少し開かれた皇室を推進し、旧態依然とした宮中に巣食う輩を叩きだす
べきだと思うよ。時代の変化に対応した皇室のあり方が望まれる。

250 :右や左の名無し様:04/05/13 22:33 ID:HaxcU38J
>>244
人権侵害があったのだ、国家の管理下にある家族でな。
なら、辞任するねきは最高責任者である小泉もでしょ。

251 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 22:36 ID:???
>>244
>北欧やイギリスでは、王室と民主主義は両立している。
欧州の場合、善し悪しは別としてローマ法王の存在が大きい。
そういった意味でも、比較検討すべき対象にはならないと思うが?

> もう少し開かれた皇室を推進し、
戦後、開かれた皇室を標榜した結果、今に至っている。
問題の根は深い。

252 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/13 22:38 ID:eS3lzhfC
>>248
そりゃあ、勘繰りすぎだよ。(笑
ちゃんと確認して、私の能力が反論するに及ばないのであっても、その旨を
コメントするし、また、私は過去スレの提示サービスもしているのだから
逃げる余地もないだろうよ。
自らの議論に於いて、逃げるような卑怯なマネだけはしたくないからね。

253 :244:04/05/13 22:46 ID:j/Dj39VW
>>251
北欧の場合はローマカトリックは少ないんじゃないでしょうか。
詳細は知らないので申し訳ないが、国王も含めプロテスタントじゃないかな。
間違っていたらすみません。

254 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/13 22:47 ID:???
>>249
>ならば、知恵を絞って現代社会と
>皇室をいかに調和させるかを考えたほうがいい。
いや、それは別にいいんだが、具体的には、と聞きたいわけだ。

>俺としては、もう少し開かれた皇室を推進し、旧態依然とした宮中に巣食う輩を叩きだす
>べきだと思うよ。
ようわからん。別に旧態依然とすることそれ自体は別に悪くなかろう。
今回の問題だって−さしあたり宮内庁から皇太子妃に、海外言っている暇があったら
男の子を産め的有形・無形のプレッシャーがあったとして−開かれた皇室だったら発生しなかった
と言うわけでもなかろう。

255 :244:04/05/13 22:52 ID:j/Dj39VW
>>254
旧態依然はよくないよ。国民とともにある皇室こそ望ましい。
伝統文化を尊重しつつ、現在の国民の意識とも調和するような形がベストだ。
子どもを産め、というプレッシャーをかけるのはよくない。というか、許しがたい。
温かく見守るべきだろう。国民の大半もそう思っているのでは?

256 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 22:54 ID:???
>>253
北欧は福音ルーテル教(いわゆるプロテスタント)が多いね。
スウェーデンとノルウェーがそう。

257 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 22:58 ID:???
>>251

 根本的にはやはり公私の未分化がすべての問題の根源だろう。俺の知る限りでは
あるが、世界的に見ても日本の王族の自由度のなさはきわだっているやに思う。
これは私事に渡って政府・宮内庁にが彼らの行動を管理するシステムになって
いるからで、例えば財政的に見て彼らに自由に振舞う制度的基盤はない(藁
 肛疾の私的行為の監視と規制は、極右勢力による政治利用を防ぐ意味で必要
だったのではあろう。が、それは肛賊の私事の否定にもつながり、人権制度を
政治的目的の為に犠牲にした制度といわざるをえまい。肛賊の人権を考えるの
であれば、たとえ肛賊の私的行為が特定の政治勢力に利用される可能性があった
としても、基本的には彼らの自由とすべきであろう。もし私的行為が憲政的
見地から見て問題があるなら、天膿制自体を廃止してもかまわんワケだし(藁
 「開かれた肛疾」と言う言葉があるが、こんなものはそもそもおかしい。
肛疾の仕事は職務であって、職業に貴賎はない。肛賊は他の公務員や私企業の
労働者と同様に、職務を遂行するダケの存在である。そして私生活においては、
他の者と同様に自由を有すべきである。職務において、天膿が国民に対して
サービスを提供する義務はあるが、私生活までも暴露する言われはない。
天膿・肛賊は、愛玩動物ではなく一個人としての人格を持った存在なのだから、
彼らを職務以外で「開かれた肛疾」などと取りざたする態度事態が、人間として
失礼なことだ罠(藁

258 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/13 23:04 ID:???
>温かく見守るべきだろう。国民の大半もそう思っているのでは?
そりゃ、「建前としては」温かく見守るべき、というだろうね。
しかし、現実はどうだろうか。皇太子妃が流産したことがあるわけだが、
−その真の理由はわからないが−男の子誕生に対する周囲のプレッシャーであろうと
思われているね−少なくともそのような言説がまかり通る程度には、そのようなプレッシャーが
現実にかかっていたであろうことは間違いないだろう−。
更に言えば、温かく見守る、といっても、もう子供を産まなくても良いよ、妃の好きなようにしな
と考えつつ、温かく見守ろうと考えている人間が大半だとは思えないが。
実際のところ、天皇家に関心がある国民のうち大半は、口に出すかどうかはともかく、
皇太孫誕生を願っているわけでしょ?
天皇家の存続なんてどうでも良いよ、少なくとも直系であることなどどうでも良いよ、と言う態度を取るならともかく、
実際のところ、国民と共にある皇室が皇太子妃にとっても居心地の良い皇室であるという認識は甘いんじゃないの?

259 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 23:09 ID:???
>>257
>世界的に見ても日本の王族の自由度のなさはきわだっているやに思う。
同意。私も知る限り民主的な立憲君主国でも王室の私有財産を認めたり、
王立の各種組織を持って運営したりといった活動範囲を持つケースが多いが、
日本の皇室の極限にまで制限された君主は、極めて異色という印象がある。

>天膿が国民に対して
>サービスを提供する義務はあるが、私生活までも暴露する言われはない。
私の認識では、恐らく英国王室を倣って宮内庁が標榜したものが「開かれた皇室」
だと考えている。英国では戦後王室の権威失墜を危惧して、私生活を公開した。
其れがテレビメディアの普及と相まって、驚異的な関心を呼び起こしている。
皇室(宮内庁)はその姿を見て、トレースしたのだろう。

260 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 23:12 ID:???
>>258

 「国民と共にある肛疾」などと言う言葉自体がおかしい。天膿・肛賊にも
私事はあるわけで、私事の部分でまで国民に奉仕する言われはないハズである。
 仮に俺が徳川将軍家を差し置いて、アズマ人の棟梁になったとしたら、
俺は私事に関してまで、「アズマ人と共にある棟梁」にはなりたくない(藁

 天膿・肛賊の公的部分と私的部分をきちんと分離すべきだ罠。例えば
子を作る作らないは法的・制度的に見てあきらかに私事なのだから、
それについてまで、国民の期待に答える義務は王族にないし、それを
王族に求める権利も国民にはないと言うべきだ(藁

 天膿制を存続するにしても彼らの私事は十分に尊重すべきで、もし
それが十分に確保できないなら、日本は人権を重んじる自由国家なのだから、
天膿制をさっぱりと廃止してしまうべきだ罠(藁

261 :244:04/05/13 23:12 ID:j/Dj39VW
>>258
そのとおりです。甘さは認めます。
しかし、国民にとっても望ましい、皇室にとっても好ましい皇室の
あり方を追求すべきだと私は思っています。国民の意識の成熟も必要でしょうね。

みなさんの論戦のおじゃまをしてしまいました。失礼します。

262 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 23:28 ID:???
>>259
>日本の皇室の極限にまで制限された君主は、極めて異色という印象がある。

 反民主的勢力が天膿を担ぐことを恐れたんだろう。だからと言って、
過剰な私事に渡る政府や宮内庁の管理・管理は、好ましいものではない。
 北朝鮮に拉致された人々も、北朝鮮の体制から生活保障されていたが、
北朝鮮政府によって、生活を管理・監視されていた。蓮池夫妻と後退死夫妻と
どう違うのか?俺には両者の違いがさっぱりわからん(藁
 日本が自由社会なら、彼らの私的活動を尊重すべきだし、それを担保する
経済的裏づけを認めてもかまわんように思う(藁

>皇室(宮内庁)はその姿を見て、トレースしたのだろう。

 政府は天膿制に一定の価値を見出しそのように考えたのだろうが、それが
肛疾の意志であるとはかぎらんだろう。彼らの公的生活については、国民に公開
されるべきだし、それが望ましい。しかし、プライベートな部分については
彼らが露出を望むなら話は別だが、基本的には私事として保障されるべきである。
結婚とか、子育てとか、本来は彼らの私事であるべき事柄で、それを無理やり
国民の前にさらけ出すことは、覗き見趣味でよろしくない。
 個人的には、肛賊アルバムとかで、厭死悩之宮家のお嬢さん達の成長の姿とか、
赤毛の承子たんの凛々しいお姿を拝見するのは心が和まないではないが、基本的
には彼らの私事であって、私事まで売り物にするのはよろしくないだろ。
少なくとも子供の情操上よろしいことではないやに思う(藁

263 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 23:37 ID:???
>>262
根本的な意見は同じなので反論は特にないな。
リベラルな国家に、旧態然とした皇室のコントラストが際だってるのが今の姿だから。
英国王室も過剰にプライベートを露出しすぎて、ダイアナ妃の悲劇に繋がった。
「開かれた皇室」によって私事公開が進めば、日本の皇室もパパラッチの餌食だ。

264 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/14 23:23 ID:RoUeAZWp
 カルト諸氏のようなかわいそうな人々がこれ以上再生産されないように、後退死
発言のわかりづらい部分を解説しておく(藁

(1) マサコ後退死非の海外訪問等の法的性質
 今回、後退死はマサコの「公務上の取り扱い」について宮内庁に苦言を呈している。
あくまで「公務」に関する苦情であることを理解しなければならない。
 「公務」とは法律上の根拠に基き、国費を使って行われる国家としての活動で、
例えば今回の後退死の海外訪問は、税金を使って行われる公務である。
 海外訪問のような公務は、所謂「国事行為」以外の公務と言うことになり、
最終的には内閣の裁量で、どのような公務を肛賊に行わせるか決めることになる。
国事行為のように職務内容や行使の要件があらかじめ決まっていないから、
マサコに海外訪問をさせたりさせなかったりは、宮内庁(内閣)の自由である。
 この国は国民主権の国家であり、国家のあり方は国民が決めることになっている。
マサコの公務もこの例外ではなく、国民がそのあり方を決めることになる。
制度的に言えば、国民と繋がりのある「内閣」が所掌する「宮内庁」が、マサコの
公務のあり方を決め、それを強制するのは別段おかしなことではない。特段の事情の
ないかぎり、マサコは国民と繋がりのある宮内庁の命令に文句を言ったり、
それを拒否したりすることはできないことになる。ここまでがまず大前提(藁

265 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/14 23:23 ID:RoUeAZWp
(2) マサコに対して宮内庁は、出産を前提にした勤務シフトを強いることができるか
 今回の後退死発言のキモは、「いままでのキャリアを否定された職務上の処遇」を
マサコがされたことについてであろう。これはおそらく出産を前提にして、負担が
かからないように海外訪問などの公務量を減らしたことを指すのだろう。
 (1)で述べているように、宮内庁(内閣)は肛賊の公務を自由に決める裁量を有する。
職務内容を決める裁量が宮内庁にある以上、いかなる勤務シフトを組もうが基本的には
宮内庁の自由である。問題は、「出産」を前提にした勤務シフトを後退死非に強制
することの是非である。
 一般的に言えば、性差をことさら強調し差別待遇をすることは平等原則に反して
いると考えるべきであろう。性による差別待遇以前に、出産を目的とした勤務シフトを
宮内庁が組み、それをマサコに勤務命令していたとするなら、これは個人の私的な
自由である「産む自由」を犯していることになる。子供を生み育てたり、またその逆に
子供を望まなかったりするのは、個人の自由である。国家がそれに干渉するのは、
望ましいことではない。
 もしマサコに出産を前提にした勤務シフトを強制することが許されるとするなら、
国家公務員として働くすべての女性に対して、同様な処置をしてもかまわないこと
になる。例えば「少子化対策のため」結婚した女性の国家公務員に対しては、
海外勤務・海外出張は出産を促すためさせない、とかできるのか?できるワケはない。
 同様にマサコについても、宮内庁は出産を促すことを理由に、もし意図的に
通例行われている海外訪問や公務の量を減らしたとするなら、それは価値観の
押し付けであり、またマサコの男女平等に働く権利を不当に奪っていることになる(藁
 子を産むか産まないかは私事であって、国家がソレに対して干渉するのはおかしい。
いかなる公務を肛賊にさせるかの裁量権は宮内庁にあるが、裁量権の行使は妥当な
ものでなければならない。男女共同参画社会を主張する政府が後退死非に「産む性」を
強要し、肛賊唯一の社会参加の道である公務量を減らすのは妥当とは言えまい(藁

266 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/14 23:36 ID:Kz/buRhM
>>264-265
野崎曰く、「小児型の強弁」っていうやつだな(笑

267 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/15 00:34 ID:???
>>266
天皇に人権を認める向きからすれば−無論、俺は認めない向きであって、アズマとは前提が異なる−
ごく普通の議論だと思うが。君のように天皇に人権を認めるタイプの議論からしても
だいたい同じような結論になるだろう。どこがそんなに気に入らないんだ?

268 :◆r0FmiN9ADk :04/05/15 00:51 ID:???
しかし、いまだ海外渡航と出産の関係がわからない。
海外渡航すると妊娠の可能性が少なくなるという統計でもあるのだろうか。
一般には、環境を変えること、リフレッシュすることで妊娠の可能性は
高くなることはあれ、低くなることなどあるのだろうかと、まず不思議である。
海外渡航と妊娠の可能性をつなげる論調の根拠がまったく不明である。
無論妊娠中の海外旅行に一抹の危険が伴うということは理解できるが、まさか
妊娠の可能性を常に心配してというほどに現代医学は遅れているとは思えない
印象である。

つぎに、皇太子の公務については基本的に、皇太子がそのような公務を行う義務が
あるかどうかさえ疑問がある。慣習法であろうと言ったところで、義務であると明言できるほどの
根拠はない。

基本的には皇室経済の問題なのである。天皇家には報酬的支出(お手元金)として、
内廷費・皇族日が支出されているが、これの純粋な報酬ではなく報酬的支出に過ぎない。
なぜそういえるかといえば、使途に関して予算があり決算されるからである。
皇族日に至っては、皇族としての威厳を保つ目的に限定されている。したがって、いかに
自由であろうとしても、海外旅行は公務以外に不可能であり(そのような予算は計上されない)
宮廷費を支出したものにならざるを得ないのである。
天皇に関して、これが妥当といえるかどうかは保留したいが、皇太子についておよび、そのほかの
皇族について私的行為が認められないというのは不都合である。
むろん、内廷皇族以外は皇族費以外支給されないのだから、当然に私的経済活動が許容され
ているわけだが、皇太子についてこれを認めることにも抵抗はあろう。
自由な私的経済活動は認めず、純粋に公務以外をできないのであれば、報酬的支出ではなく
純粋な報酬を支払うべきではないだろうか。
そこに天皇家とはいえ天皇ご自身以外の皇族の自由な(宮内庁に縛られない)活動というものが
可能になるわけである。

公務は行っていただく・公務以外はご遠慮いただく・・・報酬は支給しない、では筋が通らない。

269 :◆r0FmiN9ADk :04/05/15 01:04 ID:mkYxNxnW
>>267 猫氏
猫氏の認識によれば、天皇に人権は認めないということであるが、
皇后・皇太子・皇太子妃・天皇直径の女性皇族・内廷皇族以外の皇族・其の配偶者・其の子供
・・・どのあたりから、人権は認められることとなるのだろうか、認識を伺いたい。



270 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/15 01:20 ID:???
>>268
>海外渡航と妊娠の可能性をつなげる論調の根拠がまったく不明である。
しらないよそんなのは(笑
「俺が」両者を結びつけているわけではなくて、宮内庁が結びつけている(とされている)訳。
まあ、実際問題、海外に何度も行くよう予定が入っていれば、妊娠を避けたくなるのは当然だろうな。
仕事に変にやりがいを感じちゃうと、まあそうなるわな。
一般的には女性も仕事にやりがいを感じるのは良いことなんだろうけどね。
しかし、ニュー速+あたりをみていると、宮内庁が雅子妃に子供を産めなどというのは失礼だ等と
変にフェミっぽい主張がでてくるあたりは不思議だ。

>>269
そりゃ、皇室典範に言う皇族の範囲に含まれるか否かが境界線だろう。

271 :◆r0FmiN9ADk :04/05/15 01:28 ID:???
>>270 猫氏
皇室典範で含まれる皇族?そうすると・・・えー・・・皇位継承の可能性がある皇族という意味か?
それとも、婚姻すれば皇族でなくなる女性皇族も含めてのことか?

まぁ普通に読めば後者だが、皇位継承の可能性がない皇族において、人権を認めない理由は
ないだろうと思うのであるが、どして?
皇太子の配偶者に過ぎない皇太子妃はなぜ人権享有主体ではないの?

272 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/15 01:35 ID:???
>婚姻すれば皇族でなくなる女性皇族も含めてのことか?
含めてだよ。無論、天皇や皇太子に比べれば、彼らに対する法律による制約はより少ない
−いや、嫌でも皇族を外れることにもなるわけだから、そうでもないか−だろうが、
人権は認められない。

>皇太子の配偶者に過ぎない皇太子妃はなぜ人権享有主体ではないの?
皇族だからだろ?

273 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/15 01:40 ID:???
例えば、結社の自由があるだろ。皇族は結社の自由は認められない。
ごくごく平穏なものなら−例えば学問上のそれとかね−特例として認められることはあるかもしれないが、
原則としては認められない。通常人の場合は原則が結社結成は自由で、特例として制限されるわけだから、
全くその逆だね。
それはともかく、結社の自由とりわけ政治的な結社の自由が認められないことに関しては、
皇位継承権は関係ないだろ。天皇だろうが皇太子だろうが皇太子妃だろうが、いずれも結社の自由が認められないことには変わりない。
天皇から距離が取られるにつれ、相対的に特例が認められる範囲は広がるかもしれないが、
所詮特例であることには変わりない。
何故女性皇族だと人権が認められるということになるのかさっぱりわからないが。

274 :右や左の名無し様:04/05/15 01:43 ID:???
人権総合スレPart3はどこ逝った

275 :◆r0FmiN9ADk :04/05/15 09:42 ID:???
>>273
イヤ別に人権があるとかないとか言ってはいないわけだが
あなたが、人権が認められない範囲が皇室典範に根拠すると言うと、違和感を覚える。

皇族が、国政に権能を持たないとは、憲法において規定されていない。世襲という制度と
無関係な女性皇族もいる。(無論その中には皇太子妃も含まれるであろう)
猫氏(法学ご専門家)としては、天皇は国政に権能を持たない立場であるから、
人権が認めらない・あるいは、世襲という憲法理念に矛盾する制度からくる特殊な立場だ
から人権は認められないというところだろうと推測するが、そのことから、全ての皇族に
人権が認められないとしているのなら、極めて乱暴で杜撰だと思える。

一応述べておくけど、皇族経済法の基本的な考え方としては、内廷皇族以外(内廷費を支出
されない・皇族費という皇族としての威厳を保持する目途の支出のみ受ける皇族)には
少なくとも自由な経済活動を認めているわけだし、現実に戦後において様々な事業を
行ってもいる。勿論、許容されている=人権がある、ではないのだろうから、それが人権の
証拠だという気もないが、少なくとも自由な行為が、皇族の種類によって異なる事実はあ
るのだから、自由な行為に関する基準を憲法等から導き出すことは法学者の仕事のひとつ
ではあろう。

276 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/15 09:43 ID:z7V694Wk
>>267
繰り返して述べるのは面どくさいね。
それと、人権享有主体の問題は、憲法第三章の国民の権利の国民に
天皇が含まれるか否かの話であって、単に天皇の人権が認められるか否かの
話ではない。
このことについても、芦部、幸治の教科書を使って前スレで説明した。
まあ、このような話を無視しているのであれば
>天皇に人権を認める向きからすれば−無論、俺は認めない向きであって
は、単なる君の思い込みである。また、これ↓なんかもそうだが
>>270
>「俺が」両者を結びつけているわけではなくて、宮内庁が結びつけている(とされている)訳。
宮内庁が? 君の脳内からでた命題だろうよ(笑
宮内庁がそのように「結びつけている(とされている)」というのは、何を根拠に言っているんだ?
となり、
君が「小児型の強弁」を避けるのであれば、ちゃんとしたソースを提示しなければならない。

277 :◆r0FmiN9ADk :04/05/15 09:51 ID:???
>>274
スレ建て主のSanti氏の書き込みを待っていたら、データ落ちしたみたいだね。
書き込みがないなら、誰かが保守しないと、2chでは落ちる。

278 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/15 11:39 ID:/unclSqt
それと、アズマの意見に賛意を示す部分。というか、私は前から散々主張しているんだけど
>>241
> 天膿や後退死が生殖をしない、もしくは生殖を希望しない者がいても、皇位継承者が
>途絶えないように肛賊制度や皇位継承順位制があるわけで、直系にこだわらなければ
>なんの問題もない。現在の肛賊が断絶してしまった場合でも、旧竹田宮とかの旧肛賊に
>まで皇位継承範囲を広げればなんの問題もない。もちろん国民がそれを望むかとか、
>旧肛賊本人の希望もあろうが
その通りだと、拍手しておこうか(笑
(勿論、白痴的漢字変換は、アンパンやってラリって書いている落書きにしか見えんけどね(笑

279 :女系を認めると:04/05/15 12:56 ID:qdzxvLq/
女系を認めるとヨーロッパの王族のようにめちゃくちゃになる可能性も
あるからな。特にヨーロッパは国外の王族から嫁もらってるので直系が
とだえると他国の王族が王様になるし・・
イギリスとかむちゃくちゃで北欧系やらフランス系やらドイツ系やら
にいれかわっている。女系を認めた場合は外国人との結婚はやはり
制限しないとまづいだろうね。

280 :右や左の名無し様:04/05/15 14:54 ID:3+s8EX3M
>>279
それって王室の普遍性を高めるために積極的にしてるんじゃないの?


281 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/05/15 15:10 ID:???
>>277 れ氏
ここのところ忙しくて書き込む余裕がなかった。
気が付いたらdat落ちしていた。
意外にギャラリーもいたようだから、お望みならもう一度同スレを立て直すが・・・

282 :◆r0FmiN9ADk :04/05/15 16:06 ID:???
>>281
スレ違いだが、どうぞお好きに・・・。
29の書き込みまでのログはあるから、必要であればスレを建てた上でお申し出下さい。


283 :右や左の名無し様:04/05/15 16:43 ID:4WglbTU6
人権無視の天皇制なんって・・・廃止しろ

284 :右や左の名無し様:04/05/15 22:39 ID:M7d0QiYg
>>283
やっと、マスコミが2ちゃんに追いついてきて、皇族の人権侵害に気づいたようだね。
でも、この問題で日本国政府の司でしかない宮内庁を責めるって、トンマぶりを発揮
している。

問題は元から断つべきだよね。

285 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/15 23:08 ID:fIRqi2Di
>>266

 男女同権、男女共同参画社会の実現の革命的推進を目指す「先鋭的フェミファシスト」
なら後退死・後退死非のフェミニズム闘争にエールを送るのが義務だろう。
俺も先鋭的フェミファシストのはしくれとして、断固として後退死のフェミニズム
宣言を支持する。
 女は「産む性」を強制されてはならない。マサコは「産む性」を強制される
ことなく公務を積極的にこなし、男女が共に社会参加するフェミニズムの理想郷の
実現に貢献すべきだ!
 後退死万歳!後退死非万歳!マサコさまは、現代フェミニズム運動の
ジャンヌ=ダルクである。薄汚い反フェミニストどもの火刑の火から彼女を
救い出すのが全ての進歩主義者、フェミニストの義務である!(爆藁

286 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/16 00:20 ID:fGgP4RJw
>>268
>つぎに、皇太子の公務については基本的に、皇太子がそのような公務を行う義務が
>あるかどうかさえ疑問がある。慣習法であろうと言ったところで、義務であると
>明言できるほどの根拠はない。

 海外訪問などの国時行為外の公務は、法によって明確に羈束されていない
裁量事項だろう。そしてその裁量権は、内閣の下にある宮内庁が持っていると
考えるべき。さんざん今まで説明してきたが、一般的な学説は、国事行為について
憲法が定める助言承認権を事実上の命令権と解し、それを準用することで国事行為外
の公務を国民のコントロール下においているワケだろ。ここのところが十分に理解
できていない(或いは理解したくない)ようだが(藁
 肛賊の海外訪問などの公務は、その態様や職務行使の要件が明快に定まっている
意味での義務ではない。職務の態様や職務行使の是非は、国民主権下でそれを
決める正当な権限を持つ機関(内閣の指揮にある宮内庁)が裁量で決めるものである。
そして宮内庁(内閣)が職務命令を出せば、肛賊はそれに従うべき法的義務があると
考えるべきだろう。もちろん裁量といっても、憲法上の諸規定や慣習法の枠内で
縛られることはあろうが、基本的に他の裁量事項と同様に考えるべきであろう。
これが国事行為外の公務の正しい見方(藁

287 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/16 00:22 ID:fGgP4RJw
>基本的には皇室経済の問題なのである。天皇家には報酬的支出(お手元金)として、
>内廷費・皇族日が支出されているが、これの純粋な報酬ではなく報酬的支出に過ぎない。
>なぜそういえるかといえば、使途に関して予算があり決算されるからである。
>皇族日に至っては、皇族としての威厳を保つ目的に限定されている。したがって、
>いかに自由であろうとしても、海外旅行は公務以外に不可能であり(そのような予算は
>計上されない)宮廷費を支出したものにならざるを得ないのである。

 これは信実をついた指摘であろう。天膿の私的活動を尊重するなら「報酬的支出」
ではなく「報酬」として紐つきでないサラリーを支払い、また肛疾が私的活動のため
自由に使える金も認めるべきだと思う。政教分離問題などを見ても、肛疾の公私の
未分化にその原因の一端があるわけだから、肛疾が私的に行うのが好ましい分野に
ついてはきちんと国家から分離するのが双方のためであろう(藁
 天膿家の私生活を国家の監視・管理下から外すことは政治的に微妙な問題が
ないではないが、政治的理由を根拠に特定個人の人権を広範に制限するのは
自由国家として許されるべきことではない。これでは政治的影響力の行使にビビリ
アウンサン・スーチーの自由を大幅に制限しているミャンマーを批難できん(藁

288 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/16 03:08 ID:???
>>275
>皇族が、国政に権能を持たないとは、憲法において規定されていない。
何言っているんだ?権能が憲法に規定されていないと言うことは、権能がないということだろ?
皇族に人権があるという立場を取ったとしても、権能と権利は別物だぞ。日本語読めないんじゃないのか?

>天皇は国政に権能を持たない立場であるから、人権が認めらない
そんなこと一言も言ってないぞ。
天皇が国政に何らか権能を持っていたとしても、人権が認められないと言うことはあるし、
権能は持たないが、人権は認められると言うことも有り得る。
天皇に人権が認められないのは、憲法や憲法に詳細を委ねられた皇室典範がそう規定しているから、
或いは象徴としての地位に基づくものであって、権能の有無と直接的な関係はない
−寧ろ、象徴としての地位から無権利や無権能が導出される−。

>極めて乱暴で杜撰だと思える。
専門家の俺の議論がもしそうだと思ったら、
1猫の議論を自分はちゃんと理解しているか確認する
2自分の議論はより丁寧で精緻かどうかを確認する
この二つの作業はした方がいいぞ。

289 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/16 03:19 ID:???
>>276
>憲法第三章の国民の権利の国民に天皇が含まれるか否かの話であって、
>単に天皇の人権が認められるか否かの話ではない。
区別するのは別にかまわないが、この区別はどういう意義があるんだ?

>このことについても、芦部、幸治の教科書を使って前スレで説明した。
その君の説明はおかしいと言うことも俺は指摘したよね。

>宮内庁がそのように「結びつけている(とされている)」というのは、何を根拠に言っているんだ?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040513-00000078-kyodo-int
例えばこれ。
こういう報道を気に入らないから否定するというのも「小児型の強弁」だと思うが。
ていうか、逆に俺なんかよりよほど皇室にあるだろう君がこの手の報道を知らないのはやや不思議。

290 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/16 22:22 ID:O92RO/Wk
>>289
>区別するのは別にかまわないが、この区別はどういう意義があるんだ?
書いてある通りだけど。何が問題なんだろうか?
どの説をとっても、「その差異はあまりない。(幸治P417)」

>その君の説明はおかしいと言うことも俺は指摘したよね。
さあ? どこでしょうか?

>こういう報道を気に入らないから否定するというのも

勝手に人の主張を造らないで下さい(笑
私は、宮内庁がそのように「結びつけている(とされている)」という
『ちゃんとしたソース』を出して下さい。と言っているだけです。
で、まさか外国紙が「ちゃんとしたソースだ」なんて強弁しているわけじゃないでしょうね?
まさか、とは思いますが(笑

291 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/16 22:23 ID:O92RO/Wk
まあ、英紙を元に官房長官に質問した記者がいたが(馬鹿莫迦しい質問だけど)
長官は「一切、聞いていない。」と一蹴し、さらに
「あまりそういった事に立ち入って、あれこれ言う事自体、人権問題で、社会的常識を
逸脱する恐れもある。」と、質問した記者を嗜めていたね(笑

292 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/16 23:00 ID:O92RO/Wk
「デーリー・テレグラフから抜粋」

The couple have made only five foreign trips since their wedding, with the last one, to Australia
and New Zealand, in December 2002. The Imperial Household Agency is believed to be against
overseas trips until the princess produces a male heir.


これを拠り所にしているとしたら、スゲー「あれ」だね(笑

293 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/16 23:57 ID:???
>>290前段
は?というか佐藤や芦部らの違いがわかってないのでは?

>さあ? どこでしょうか?
何とぼけているのかな。

>勝手に人の主張を造らないで下さい(笑
ほんじゃま、これはどうかね。
http://www.excite.co.jp/News/society/20040513014700/20040513M40.194.html
雅子さまの海外訪問が出産への大きな負担になるのではとの考えが宮内庁にあったとされる。
元々は毎日新聞みたいだね。

>長官は「一切、聞いていない。」と一蹴し
聞いていないとどうなるんだ?政治家がこの手の問題をとりあえず「聞いていない」と対応するのは
珍しいものではあるまいに。

>「あまりそういった事に立ち入って、あれこれ言う事自体、人権問題で、社会的常識を
>逸脱する恐れもある。」
そもそも宮内庁が社会常識を逸脱していたら?

294 :右や左の名無し様:04/05/16 23:59 ID:62IaQpQu
ホントのことがまだ分からないのに議論してもしょうがない
皇太子殿下は 国民に向けて話したのだったら
何があったか話すべき
皇室典範改正なら政治てき発言をしたことになるが いいのかな?
このままだと手続き不足のわがままな発言に写ってしまう
天皇陛下にも話していないようだが
皇族方とも話し合いして頂かないと皇室典範は 改正出来ないのでは...


295 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/17 00:05 ID:???
保守氏はいつもそうだけど都合良すぎるよね。

例えば、今回保守氏は
>言換えれば、発言の内容についてあれこれと詮索するのは
>根拠のない空論であって、無意味でさえある。
まあ、別にこういう風に捉えるのが駄目だ、と言うわけではない。
寧ろ問題は、保守氏の立場が一貫してないことで、
別の議論で、保守氏は天皇に退位の意志などあるはずがない、という。
あるならばその旨のコメントを出すはずだ、という。
勿論、そんなことはない。天皇の意志など他人がわかるわけはないわけで、
かってに人の心を憶測するのは失礼だ、とも考えられる。
一方で御所で何がどう為されているかわからない以上、それについてコメントすることは出来ないと言いつつ、
他方で、天皇は天皇であることに不満を感じているはずがない、という。
君はそんなに天皇の日々の生活について知っているのかね、と聞きたくなってくるね。
十分な知識がないならコメントすべきではない−繰り返すが、このような立場自体は一定の見識だ−
のであれば、その立場はちゃんと貫徹してもらいたい。
ま、天皇の権能の議論も同様だね。法学の知識がないのなら、コメントしなければいいのにね。
一方で、自分の知らないことにもコメントしたい病にかかっていながら、
自分の気の進まない問題に対してはね十分な知識がないのだから発言は謙抑すべきだ、
という立場を取るのはどんなものかね。

296 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/17 00:37 ID:???
>>295
>一方で御所で何がどう為されているかわからない以上、それについてコメント
>することは出来ないと言いつつ、他方で、天皇は天皇であることに不満を感じて
>いるはずがない、という。君はそんなに天皇の日々の生活について知っているのかね、
>と聞きたくなってくるね。

 彼はムー愛読者のエスパーだから、屁烏賊の大御心がわかるんだろ(藁
 まあ、ご都合主義がすぎるとは言える罠。一方で天膿の御心はわからないと
言いつつ、何も言わないから「退位の意志はない」とか「日常に不満はない」と
断言するワケだから。
 俺から言わせれば、在位の意志を公式に表明していない以上「在位の意志はない」、
天膿の地位にに満足している公式なコメントがない以上、「皇位に満足してない」
と考えるけどなあ(爆藁

297 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/17 00:43 ID:???
>>294
>皇族方とも話し合いして頂かないと皇室典範は 改正出来ないのでは...

 バカじゃねーの。この国は国民主権の国なんだよ。天膿制や肛疾制度は、
国民が決めることであって、天膿家だけがどうこうする問題ではない。
 皇室典範は天膿家の家訓ではなく、天膿・肛疾のあり方を定めた国家制度を
定めた法律だろう。利益関係者として、それについて肛疾がどうこう言うのは
かまわんが、最終的に皇室典範をどうするかは国民が決めることだ。
具体的には国会が決めるべき問題だろう(藁
 肛疾がどう言おうが、国民・国会は自らの欲するように皇室典範を改正する
権限がある。それが国民主権下の肛疾制度・肛疾関係法のあり方だろうに(藁

298 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/17 01:04 ID:???
 天膿や肛賊が皇室典範について議論し主張しても意味がない。なぜなら、
この国あり方を決めるのは国民であり、また国民を代表する国会だ罠。
いや意味がないどころか、それは主権を有する日本国民に害を為す行為と
考えるべきであろう(藁
 天膿・肛賊は参政権を持たない。通説的見解に従えば、政治運動の権利もない
と考えるべきだろう。この点で、外国人の政治運動の自由と同様に考えるべきだ。
 外国人が日本国を害する恐れのある政治運動をした場合、国外退去処分・在留資格
停止・不更新の理由となるとされる。政治活動の自由を持たない外国人に対しては、
反政府的政治活動を抑制するために、国外退去等の措置をとって政治活動をさせない
わけで、これは政治活動の自由を有しない肛賊にも同様の処置が許されると思われる(藁
 もし天膿・肛賊が皇室典範の改正を積極的に求めたとすれば、それは憲法上認められ
ていない政治活動を天膿・肛賊がしたことになる。これは国民主権に対する
天膿・肛賊の侵害と考えるべきだろう。外国人の政治活動と同様に、政府は天膿
・肛賊の政治活動に対して断固とした態度で臨むべきだ。具体的に言えば、外国人
のように国外追放はできないわけだから、皇居とかに軟禁して事実上、政治活動が
できない状態にすることが許されると思われる(藁

299 :右や左の名無し様:04/05/17 04:15 ID:???
しかし皇太子は、あの閉鎖的な環境に育って、あんな場で内部告発的な主張を
するとは大変な勇気を振り絞ったのでしょうね。人間味があって驚いた。
>>298など遥かに人間性を感じない。
「国民主権」など、アンクルサムから教えてもらった言葉連呼して恥ずかしいねぇ。
君みたいな奴がいるから日本人は猿扱いされるんですね。この国は良くも悪くも、
やっぱり「天皇家が創った国」。その前提での人権なんです。それは絶対覆らない。
気に入らないなら出て行けなどと言うと、また批判するのだろう。ありきたりな事
敢えて言うが、今はボーダーレスといわれて久しく気に入らないなら、市民権をとれる
国はいくらでもある。君は世界経済の頂点たるG7に君臨する「日本国民」という特権
を決して手放さないクセに、皇室を権力から引き摺り下ろすことには躍起になってるん
だから、その厚顔には辟易です。君はこの国家の為に何をした?こんなところで誹謗中傷
に精を出してる蛆虫に批判されるほど皇室は落ちぶれてない。まぁそうやって実は何の
プライバシーもないこの場で皇室批判してなさい。
この世界のどこにも「国民主権」なんて存在しない。それを殊更に標榜している米国に
おいてすら。米国が一体どれほど強大なエスタブリッシュメントによって支配されている
と思っているのか。無知を棚に上げて叫ぶのは左翼とカルトの常套ですね。


300 :右や左の名無し様:04/05/17 04:19 ID:???
>>298様へ
追記
26歳の無職男が、皇室批判してて脅迫容疑で捕まったんだって。
国家はいつでも、どんな理由をつけてでも
お前を拘束できる事を念頭において覚悟をしっかり持って、
国家を敵に回す発言を続けていろ。
国家と戦うという事を安易に考えないほうが良い。
特にこの高度情報化社会においてはね。
君のプライバシーなど、ここには存在しない。


301 :右や左の名無し様:04/05/17 04:44 ID:???
>>297
>肛疾がどう言おうが、国民・国会は自らの欲するように皇室典範を改正する
>権限がある。
笑わせてくれる。稚拙の極みですね。無知を曝け出すのもホドホドに。
国民と国会を同列で語っているあたり、特に卑屈が滲み出ている。
君のようなクズにそんな権限は無いから安心しなさい。
まぁそんな権限を国民に与えている国家など、実は世界中どこにも存在しない。
国民は三種類。
1、権力の側に擦り寄る者
2、国家に利用される者(大多数)
3、利用価値も無い者(>>297のような者)
これが有史以来全く変わらぬ万国共通の真理です。
少なくとも君のようなクズの卑屈な現状は何も変わらない。
日本は半永久的に皇室が支配するし
米国も半永久的に特権階級が支配している。そういうものです。
「国民主権」など>>297のような豚を飼いならす権威側の方便に過ぎない。
吠える事(言論の自由)しかできない者が大半なのだから容易いものですね。

302 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/17 06:04 ID:hBFrdNsx
>>293
なんでしょうか?
全て、憶測に基づく強弁或いは「当てにならない話」にしか過ぎないね(笑
まあ、君がよく使う、得意の反論封じなんだろうけど(笑

>>295
これもそうだね。
>天皇の意志など他人がわかるわけはないわけで、
>かってに人の心を憶測するのは失礼だ、とも考えられる。
私は散々、事実に即して考えようとしているが、君が勝手に
「天皇は退位したがっている」とデンパを飛ばしたのが先じゃなかったけ?
(ヒマな時に過去ログを調べておくけど、違ったら言ってね)

>十分な知識がないのだから発言は謙抑すべきだ、
私は妄想に基づく議論は意味がない。と言っているだけだが・・・・。


303 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/17 06:08 ID:hBFrdNsx
>俺から言わせれば、在位の意志を公式に表明していない以上「在位の意志はない」、
>天膿の地位にに満足している公式なコメントがない以上、「皇位に満足してない」
>と考えるけどなあ(爆藁

おまいさんは、相当ヤバイな(笑
まあ、即いの礼でのお言葉や、在位結節時の記者会見で陛下が何を発言しているのか
調べてこいよ。

304 :◆r0FmiN9ADk :04/05/17 10:09 ID:???
>>288 猫氏
>何言っているんだ?権能が憲法に規定されていないと言うことは、権能がないということだろ?
おっしゃる通りだが、それではあなたの論理の中で矛盾ありすぎだろう。

意味がわからなければ馬鹿だし(はっきりそういっとくよ)、意味が分かった上でのこの発言なら
詭弁でしょう。そもそも私の「皇族に政治的権能がないと憲法に書いていない」いう表現は、
皇太子・皇太子妃が公務員として公的行為を出来る(この「出来ること」は−法的規定によって−
権能を授けられることによって初めて発生するのであって、 それ以前には存在しない。・・・猫
氏の頭のいい説明より引用)すなわち何某かの権能を持っていることを前提にしている。
その上で、皇太子が、貴殿の言うように皇室典範において、皇太子になること・ならないこと・皇
族を離脱できないことが定められていたとしても、人権全般が適用されないと即座に言うなら
杜撰でしょう。皇室典範にも参政権がない・表現の自由がない・人権がないとかかれておらず、
解釈としての人権享有主体ではないということであるからには、なぜ天皇はそう解釈でき(そのこ
とと国政に権能がないという規定は無関係ではないだろうし、権能がないから天皇の象徴としての
側面がクローズアップされていると把握することは常識に近いと思う。象徴規定は権能がある国
家元首的地位が当然に内包している象徴という立場について、我が国の天皇は象徴のみであると
規定するための文言であると私は把握している。)そのことが皇太子、あるいは皇太子妃にも
同様に解釈可能であることを説明する必要はあるだろう。
そもそも権能がなければ、公務員として公務が出来るはずもない。・・・そうじゃないの?

>天皇に人権が認められないのは、憲法や憲法に詳細を委ねられた皇室典範がそう規定しているから、
>或いは象徴としての地位に基づくものであって
これは天皇のそれを説明しているに過ぎず、我が国の象徴でもない皇太子は、将来その地位につくか
らであると説明できても、皇太子妃やその女系の家族が人権享有主体でないという説明には
全くなっていない。これをして杜撰と感じるのは当然だろう。

305 :右や左の名無し様:04/05/17 10:34 ID:???
■関連スレッドのお知らせ■

次のスレッドは1000を超えました。
皇后陛下の御歌を軸に、皇后陛下、皇太子殿下のご発言、皇太子妃殿下、
宮内庁、マスコミ、皇室ジャーナリスト、美智子さんイジメ、雅子さんイジメ、
皇室のあり方などが話題になってます。

間もなくdat落ちしますので、その前にお手元のパソコンに保存して、
お読みください。。。

【マスコミ】"解釈違い" 皇后さまの和歌で、週刊朝日に申し入れ…宮内庁
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083085486/980-990

306 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/17 11:39 ID:???
>全て、憶測に基づく強弁或いは「当てにならない話」にしか過ぎないね(笑
ふーん。じゃあ、その態度を常に採用してくださいね。

>「天皇は退位したがっている」とデンパを飛ばしたのが先じゃなかったけ?
は?又嘘ですか。俺は天皇が退位したがっているとは「一言も」言ってませんが。
天皇が退位したがっていないというあなたの主張は根拠がない、と言っているわけですが。
それに対して、天皇が退位したがっていないに違いない、とデンパをとばしたのは君ですが。

>私は妄想に基づく議論は意味がない。と言っているだけだが・・・・。
そんじゃま、反省してくださいな。上の主張を俺はしていません。
妄想に基づく議論をしているのはあなた。

しかし、どっかの誰かは「法律が本当に成立したか否かを天皇がどうやって判断するのか」
という問に「マスコミをみて判断する」とか言っていたなあ(苦笑
都合のいいときはマスコミを信頼して、都合の悪いときは憶測に基づくとか言い出すんだなあ。

307 :◆r0FmiN9ADk :04/05/17 15:40 ID:???
【皇族の公務】
アズマタンなども誤解しているようだが、皇族が公務を行うからには内閣の助言に従うと言うこ
とは必要だが、皇族は内閣の公務の要請に必ず応える法的義務があるか、と言えば、当然疑問
は出てくるわけだ。

無論、法に基づいた代理行為は要請に従うとしてもかまわないのだが、天皇にしても「国事
行為以外の行為についての要請」に従う義務があるかと言えば、なかなか明確に回答は得られ
ないだろう。天皇が行う行為は全て儀式であるから、国事行為に他ならないと言ったところで
皇太子・皇太子妃の公務を説明できるものでもない。


308 :ぁゃιぃアズマ人@ぱとりおっと:04/05/17 18:13 ID:i0H6bCv3
>>299-301

 今回の後退死発言はフェミニスト的立場で言えば賛同するところではあるが、
マサコの公務のあり方を決めるのは、最終的には国民の意を受けた内閣の権限だ。
今回の発言は、それに対する政治的挑戦状と捉えるしかない。とすれば、これは肛賊
による国民主権の侵害、内政干渉と考えるしかない(藁
 今回のような後退死による政府批判、国民に対する政治的働きかけを認めてしまえば
事実上肛賊の政治活動の自由を認めるに等しい。これは「国民主権」の精神から言えば
まったくもって許されざる暴挙、と言うしかあるまい。
 もし日本に在留する外国人が日本国民が決めた外国人管理法制を批判し、それを司る
入国管理庁を公式に批判し、それが国民に対して多大な政治的影響と混乱をもたらせば、
それは主権侵害の反政府的政治活動とされ、国外退去処分されても文句は言えまい。
 主権を有しない外国人は政治活動の自由を持たないダケでなく、反政府的・反日的
政治活動を国内で行うことを「国民主権」の見地から禁じられていると見るべきだ。
なぜなら、この国のあり方を決めるのは主権を有する日本国民の専権事項であるからだ。
非主権者が主権者の意思決定過程に介入することは主権国家として断じて許されては
ならない。だからこそ反日的政治活動を行った外国人に対して、在留資格を取り消す等
の処分が許されるのである。外国人が反日的政治活動をしたいなら、日本国籍を取得
するなり、日本国の主権の及ばないところに行って反日活動すべきなのだ(藁

309 :ぁゃιぃアズマ人@ぱとりおっと:04/05/17 18:14 ID:i0H6bCv3
 同様のことは国民主権から除外され、政治活動の自由を持たないとされる後退死にも
当てはまる。後退死の反政府的言辞、反政府的政治活動を野放しにすれば、国民自身が
決める肛疾のあり方・肛疾管理法制を侵害することになりかねない。この国のあり方を
決めるのは主権を有する日本国民のみであって、国民主権から除外された外国人・肛賊が
それに干渉することは原則として許されない。外国人や肛賊が敢えてそれを犯せば、
国民主権に対する重大な侵犯行為、内政干渉と考えるしかあるまい。後退死がことさら
反政府的発言・反日的活動を望むなら、外国人と同様に国外追放されてから、もしくは
肛賊を辞めて主権者となってから、それをするのが筋と言うものだ(藁
 崇高なフェミニズム思想に貫かれた後退死発言自体の「合理性」「正当性」は疑い
ようがない。フェミニズム思想自体は、人類普遍の自然法によっても承認されうる
真理であろう。その意味において、今回の後退死発言は絶対的に正しい。しかし、
なによりも重要なのは「国民主権の原則」だ。残念ながら、国家なくしては自然法も
人権も実現しえない。国家が主権者に限定して政治活動の自由を認めたり、非主権者
からの政治的干渉を排除したりするのは、国家を存続させるために最低限許された
自救行為の一つである。よって、国民主権に対する非主権者からの侵害行為は、
一見それが合理性を持つ政治活動・正当な糾弾に見えても、断じてこれを許しては
ならないのである。
 はっきり言って、フェミニストの俺としては「泣いて馬謖を斬る」思いはある。
しかし主権者が統治する「日本国の独立」を守る為、非主権者である後退死からの
内政干渉・国民主権侵害行為をこれ以上許すことはできない。後退死に対する政府の
断固たる処置を、主権者の一人として強く希望するしかあるまい。フェミニスト
である以上に愛国者である俺としては(爆藁

310 :ぁゃιぃアズマ人@ぱとりおっと:04/05/17 18:30 ID:IyzsuzIM
>>307

 れたんは国政についての初歩的な部分がわかっておられないように思われる。
この国の主権は国民にある。国民から主権の行使を許されるのは、正当な権限を
持つ機関だけである。
 海外訪問などの公務は、態様や要件が明確に定まった職務ではない。その意味で、
なにを公務としてするかしないかは、正当な権限を持つ国家機関の裁量事項と
されるていると考えるべきであろう。
 正当な権限を持つ国家機関とは、この場合肛賊を意味しない。なぜなら、肛賊は
主権ではないし、国民から国政に関する正当な行使権限を授権された存在では
ないと考えられるからだ。
 憲法は、天膿に国政に関する権能はないと定めている以上、海外訪問などの
してもしなくてもよい裁量事項の決定権限は天膿にはないと考えるべきだ。
国政に関する意思決定は、それがどのようなつまらないことであれ、国民と
その代表者が最終的に決定する権限があるからである。これを「国民主権」と言う(藁
 仮に海外訪問などの行為を「儀式」としても、国民の税金を使ってどのような「儀式」
をするかの決定権限は、国民とその代表者にあると考えるべきであって、国民と
つながりを持たない非民選の天膿・肛賊が持つと考えるべきではない。
 国民主権に基き決定された公務に関する命令を、天膿・肛賊は拒否することは
できない。国民主権に基く公務命令に従うことは、天膿・肛賊の法的義務であり、
これに違反することは、「国民主権」に対する侵害行為と考える他あるまい。
 実際問題として、宮内庁(内閣)の決めた海外訪問などの公務を肛賊がドタキャン
したとして、それが政治問題化したら天膿・肛賊は国民に対して責任がとれるのか?
国民主権に基く国家命令に天膿・肛賊は逆らうことはできないのである(藁

311 :◆r0FmiN9ADk :04/05/17 18:42 ID:???
>>310
天皇は国政に関する権能がないんだが、それを皇太子や皇太子妃、あるいは他の皇位継承者
その配偶者、その女系の子供にまで適用させなければならない理由は説明できないの?

仮に
皇族が行う公務が、正当な国家機関のそれではないとしたら、国家対個人の契約関係と
みなすほかはないだろうね。マァそれはありうるわけだが、ならば、公務を行う義務は
なかろうたい。一旦受けた公務をないがしろにしていただいては困るが、受けるか受けない
かは、皇族の自由裁量だろう。
それとも、外国人や皇族に対して公務を命令できる権能が、内閣にあると夢想しているのか?
まさか天皇に対しても、国事行為以外の行為を、国事行為以外の行為として助言承認できると
でもいうのかなぁ。それはさすがにデムパでしょうよ。

天皇/皇后以外の皇族のドタキャンによって何らかの存外が国家に生じたら、民事訴訟は
排除されていないはずだと思うが・・・。
無論、ドタキャンになっても何らかの代理が可能な程度には皇族はいるわけだから、その対処
をしていなかった内閣に、一義的には責任はあるんだが・・・。

312 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/17 18:57 ID:IyzsuzIM
>>311
>皇族が行う公務が、正当な国家機関のそれではないとしたら、国家対個人の契約関係と
>みなすほかはないだろうね。マァそれはありうるわけだが、ならば、公務を行う義務は
>なかろうたい。一旦受けた公務をないがしろにしていただいては困るが、受けるか受け
>ないかは、皇族の自由裁量だろう。

 まず第一に、肛賊は正当な国家機関であろう。それは他の公務員と国家との関係と
同様である。公務員の法的地位をどう見るかで若干の問題はあるが、公務員が
正当な国家機関として機能しうることは明らかである。これすら認められないなら
本場もんのデムパと言うしかあるまい。天膿も他の公務員と同様に、正当な国家機関
として、主権者たる国民から選出された民選機関の職務命令に従うべき義務があると
考えるべきだ(藁
 主権者たる国民から正当な権限を授権された内閣の命令に従うか従わないか、
それが肛賊の任意であると言うのは基本的におかしい。あくまで公務は、私事では
なく国民の税金を使って行われる主権国家としての行為なのである。大げさな
言い方で言えば、儀式とは言え「国民主権」行使の一態様と言うべきであろう。
主権者でも、主権者から授権されてもいない天膿・肛賊が、主権の行使である
職務を任意で受けたり・拒否したりすることはできないのである(藁
 もし国事行為外の行為を内閣がコントロールできないなら、それは主権者である
国民となんら繋がりのない国家としての行為と言うことになってしまう。そんな
バカなことはカルト諸氏ぐらいしか考えないであろう(藁
 これだから・・・(以下省略)

313 :右や左の名無し様:04/05/17 21:18 ID:???
>>308
全く相当の妄想癖があるようですね。何度も言っているとおり、この日本において
のみならず、世界中のあらゆる国家において「国民主権」などという空想は達成
されていない。それは権力の側にいる人間の方便に過ぎない。君は何も持っていない
己の矮小さから目をそらす為、必死に権威の側に対して正論を持って対抗している
つもりなのでしょうが、そんな自慰行為で変わるほど国家は甘い存在ではない。
ちなみに己の事を「愛国者」と定義する妄言で締めている行があるが、その自己欺瞞に
敢えて答えてあげましょう。「愛国心」というものは、どの国家もその成り立ちに立脚
して構築せざるを得ない。従って例えば英国貴族社会の否定によって誕生した米国は
階級制度を徹底的に否定する国風を誇りとするので(実は欺瞞)あって、無い歴史を
愛国心の拠り所にはできないし
我が国は皇室によって国家の原型を創造したのち、現在に至るまでの独立を貫いてきた
その歴史を誇りとする。


314 :右や左の名無し様:04/05/17 21:19 ID:???
左翼の無知は、よく「憲法9条」を愛国心の拠り所に、などという稚拙な主張を展開する
が、ご存知の通り9条の概念は未だ人類の歴史において達成された事のないもの。
未達成の、言わばどうなるかもわからぬ概念を愛国心の拠り所して人間がついてくるという
事は絶対にない。国家運営はそれほど甘くはない。米国も、英国から独立を勝ち取った
「歴史的事実」を拠り所としているし、日本も皇室の下、独立を貫いてきた「歴史的事実」
を拠り所とするわけです。そこで君の主張を見て見れば、君の言う「国民主権」なる欺瞞は
富の偏在、票田継承による権威の世襲、中央集権など挙げればキリのない日本の現状に
おいて全く現実的のものとは言えず、即ち君の想いは「愛国心」ではなく良く言えば「建国心」
とでも言うものであり、それはつまり国家転覆を策謀しているも同然であり、過ぎれば当然
公安などから標的とされる、という事です。君の情報は2chの運営者もいつでも国家に提出
するし、まぁ覚悟して皇室批判を続けてください、という事ですね。誰がどう言おうとこの国は
皇室の物であり、その前提のもと、人権を保障しているという事を認識し、己の矮小さを見つめ
なおして下さい。

315 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/17 21:51 ID:GQPT438J
>>306
>じゃあ、その態度を常に採用してくださいね。
そうだね。それが相互の感情に伴う水掛け論を回避する方法だね。
まあ、それでも蓋然性や妥当性を未来に向けた時は、不可能なんだけど
それでも、その結論に至るプロセスが、ちゃんとした根拠に基づいているか
否かが大事だね。

>中段
前スレの>>464辺りから「読みとる」と、
私)天皇が退位の志望を発現或いは仄めかしたことがないのだから
 その事実をもって、天皇が退位したがっていない。
根拠として、
「天皇には、記者会見、園遊会等、国民に対し自らの意志を発信する機会はいくらでもある」>>478

猫)天皇は退位したがっているかもしれない。
根拠として
「発意があったとしても、我々の下にその声が聞こえるとは限りません。」から>>480

まあ、要するに天皇の発意が明らかになった時を問題にしている私と
天皇の内面は他者には判らず、その可能性が払拭できない以上、保守考は
間違っている。という猫君。
「他人の気持ちは悪魔にも判らない」ってやつだね(笑

>下段
マスコミの“憶測”を拠り所として、ご自分の憶測を補強するやり方と
天皇は否決されたと(全ての)マスコミが報道している事を根拠に
御下問を下す可能性を論ずる事はイコールじゃないね(笑
 

316 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/17 21:53 ID:GQPT438J
ぁゃιぃアズマ人くんは『国民主権』ではなく
ちゃんと『人民主権』と精確に書き込んで欲しい。

理由)
紛らわしいから(笑

317 :右や左の名無し様:04/05/18 02:30 ID:???
>>316
この人、そういう類の人間だったんですか。どおりで・・・。
解説ありがとう。

318 :右や左の名無し様:04/05/18 02:32 ID:tFfO5Jn2
■宮内庁長官湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動のお知らせ

鐵扇會では、去る5月10日東宮御所内で行われた皇太子殿下記者会見の御
言葉を受け、御成婚以来、雅子妃殿下の御心中をお察し申し上げることので
きなかった宮内庁に対し、その積年・歴代の責任を糺すべく、茲に湯浅利夫
宮内庁長官の辞職を求めるネット国民運動を提唱・展開することになりまし
た。
 ご賛同・ご協力下さる方々は、以下のページからお入りになり、是非とも
宮内庁・内閣府に抗議糾弾のメールをお送り下さるよう、何卒宜しくお願い
申し上げる次第です。

http://tetsusenkai.net/official/kunaicho/

「宮内庁長官・湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動
----「臣下」の分際を心得ぬ不忠・不敬の徒に国民の憤怒の声を!----」



平成16年(紀元2664年)5月18日             鐵扇會  拝


319 :◆r0FmiN9ADk :04/05/18 09:19 ID:???
>>312 アズマタン@苦しい言い訳
>天膿も他の公務員と同様に、正当な国家機関
>として、主権者たる国民から選出された民選機関の職務命令に従うべき義務があると
>考えるべきだ(藁
イヤ、全くそのとおりなのだが、そのことが、皇太子はじめ皇位継承者になぜ準用になる
のか、また、その配偶者や女系の子供にまでなぜその義務があるとみなされるのか、説明でき
ていない。

320 :右や左の名無し様:04/05/18 13:46 ID:hQa2m7Z7
雅子様が可哀相・・・

321 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/18 16:05 ID:???
>>319
あのね、少し考えてみよう。
国政上の何かしら権能があるということは、憲法なり法律なり(後者は究極的には前者によって
予定されていなければならないわけだが)に規定されていなければならないわけだ。
で、皇族はなんか現実に権能持っている?持っているとしたら何法で予定されているの?
或いは憲法上の根拠は?と聞かなければならないわけだ。
天皇がわざわざ国政上の権能はないと書いてあるのは、国事行為をするからな訳で、
国事行為は国政上の権能の行使とは違うのだよ、と確認しているわけだ。
苦しい言い訳、というかいつもの如く、れ氏が全然法律をわかっていないからそういう結論になるわけだ。

逆に、何故男子皇族の配偶者他が国政上の権能を持っていると考えることが出来るか、
と考えれば上のことはすぐ理解できるでしょ。
憲法は皇族の権能について規定していない、だから皇族は権能を持っているなどと馬鹿でも言わないわけだから。

322 :右や左の名無し様:04/05/18 16:09 ID:uIhcxQee
これは?http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6189/

323 :◆r0FmiN9ADk :04/05/18 16:17 ID:???
>>321 猫氏
>>304

324 :◆r0FmiN9ADk :04/05/18 17:27 ID:???
まぁ、馬鹿みたいなのだが、猫タンが憲法に書いていないから、国政に権能がないなどと
言うのであれば、同じ理屈で、皇族は公務を行えないだろうと言うことなのだが・・・。

むろん、国政に皇族が権能を持つと言っているわけではない。
天皇に対し国事行為を要請した場合拒否できないと言う理屈をもって、天皇の公務、
皇族の公務も、内閣の要請があれば従わなければならないとするのは乱暴だと言っている
わけだが・・・。

天皇の公務には諸説あるにせよ、国事行為説・準国事行為説・象徴行為説などからは
皇族の公務は導き出しにくいだろうしね。

325 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/18 18:24 ID:???
>>316

 天皇機械説論争(天皇ロボット論争)以来、なんか罠に嵌められることを極度に
おそれてるような気がするなあ。短文すぎてわけわからん。せっかく遊びにきて
るんだから、チキンな態度を取らずもっと相手をしてくれよ〜(藁
 国民主権をどのように解そうが、>>308-312 の俺の主張は間違ってないだろ。
国民主権とは、国のあり方(主権の行使)を(主権者である)国民が最終的に
決定する権限を持つ、とする政治理念だ罠。これについてはさすがに異存なかろう。
国民主権を単なる理念レベル、正統性の契機だけ(ナシオン主権風味)で理解しても、
>>308-312 の俺の主張は妥当すると思うが?
 もし主権者でもない天膿・肛賊が、公的な場で政治的影響力を行使できたり、
国民と無関係な形で職務を行えるなら、それはナシオン主権的発想で言っても、
国民主権が守られている、とは到底言えんだろ(藁
 戦前のように、名目的であれ主権が天膿にある政治体制では、天膿が任意に
政治参加したり、公的な場で政治的発言をすることは可能である。なんてったって
主権者なんだから。しかし、その延長線上で現在の天膿制度を見ようとするから、
さまざまな齟齬が生じるんだろ。
 現在の主権は国民にあり、さらに天皇・肛賊は主権者たる地位から排除されて
いるとすら見るべきだ。これが何を意味するかと言えば、以下のことが国民主権
と相まって、天膿に対して要請されていると見るべき。

326 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/18 18:25 ID:???
(1) 天膿は、国民の政治的意志決定には絶対服従。
(2) 天膿は、国民の政治的意志決定過程に介入してはならない。

 つまり、天膿は国民(主権者)に従うサーバントであり、また「非主権者」として、
国民の意思決定過程から完全に排除された存在、と見るべきだろう。以上の二つの
性質が、天膿の公的性質と相まって国民主権から導かれるのは、論理上の当然の帰結
と思われるが?(藁
 いかに国民主権を形骸的に解しても、「非主権者」として主権の行使主体から
排除された地位・身分にある天膿・肛賊が、任意に職権を行使できたり、公的な場で
政治的発言を行ったりすることは、原則として認めることはできん。ナシオン主権的
考え方で言っても、「非主権者」の外国人による内政干渉は認められんだろ。
 戦前戦後の主権交代の意味をいいかげんに理解しろと言いたい。天膿は、戦前
・戦後で主権者たる地位から外国人同様の「非主権者」の地位に『転落』したと見る
べきだ。つまり「非主権者」の天膿が自らの意志を国政に反映させることは、主権者
たる日本国民からみれば「日本の独立を侵す内政干渉」なワケ。
 そもそも「日本の独立」とは、主権者たる日本国民が日本国のあり方を自分達だけで
決めることだろ。ナシオン主権的発想で言っても「非主権者」たる天膿が国政に
介入したり、国民とは無関係に任意に仕事をしたりするのは、「日本の独立」を損なう
主権侵害と言う他あるまい。そこをよく考えたまえ。もっとも、天膿が「非主権者」
ではない「主権者」だ、とあくまで言い張るなら話は別だが(藁

327 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/18 18:35 ID:???
>>319
>皇太子はじめ皇位継承者になぜ準用になるのか

 天膿が国政に関する権能を禁じられている以上、天膿は主権者たる国民から
排除された異物とみるべきだ。そして、天膿の地位・身分は血統で継承される
とされているから、(他の外国人と同様に)天膿が「非主権者」の血統に属する
一族もその地位・身分が継承される「非主権者」と見るのが自然だろう(藁
 日本に居住する外国人が主として血統を理由に、主権者である国民から
区別されるのと同様の理由で、彼らが天膿と同様の「非主権者」としての
地位・身分を有すると考えてどこがおかしいのだ?(藁
 日本国の独立とは、主権者たる日本国民のみが政治のあり方を決める
ことを指す。俺は何より日本国が独立国であることを望むから、現行憲法が
意図的に主権者から排除したと思われる、「非主権者」の天膿とその一族が、
国民のコントロールを離れて勝手に日本の国政に参画するのは反対だなあ。
彼らが主権者の操り人形であるかぎりでは、日本国の独立を侵す存在でないから
許容するけど(藁

328 :◆r0FmiN9ADk :04/05/18 19:03 ID:???
>>325 アズマタン
>短文すぎてわけわからん。せっかく遊びにきて
>るんだから、チキンな態度を取らずもっと相手をしてくれよ〜(藁
お題による。もっと、気合の入るお題を持ってきてクレヨン。

で、天皇がそういった民意によってコントロールされるべきだと言うことに
合意できる点は、憲法条文からは国事行為について限定されるだろう。
それ以外の公務をどんな性格であるか検討したところで、そもそも公務が
慣習法的に成立しているわけだから、その天皇の行う公務に準じた行為としてしか
皇族の公務は把握されない。

では天皇の公務は、無論行う以上は民意によるコントロールがなされるにしても
行うことの要請に必ずしも従う法的根拠はない。
その法的根拠がない要請を、さらに天皇でなく皇族にまで強制出来るかと言えば、
まさにあやふやに、もうろうを加えたような事態である。

だから、要請を受ければ従うわけであるが、要請は必ずしも受諾する義務はないと
いうことが、少なくとも皇族には言える。

329 :◆r0FmiN9ADk :04/05/18 19:23 ID:???
で、気合の入る話題にシフトするが

そもそも天皇が一般国民と一線を画する理由は、歴史的に皆の合意を皆の合意として
認定し、皆にそれを公布せしめる役割だったからに他ならない。
であるからには、国事行為は必須かつ重要なそれと、そうでないものに分別されるだろう。
そうでない国事行為よりもっと下位の公務と言うものがあったとして、それは儀礼的に皇族が
行ったほうがヨリよいと言う程度のものであって、天皇として必ずしも必須かつ重要な行為で
はない。
企業の相談役が必須かつ重要な仕事だけやっているわけではなく相談役であることで必要な
儀礼も行っていていることとさほど変わりはない。そのことはさほど重要でもなく、また、
気合を入れてどうあるべきか検討するほどのことでもない。

皆の合意を皆の合意として認めそれを公布する立場である天皇は、その立場であることで当然に
国政に権能をもちえないし、国政に関して影響のある発言は最小限にとどめられ、時の政府が
コミットしている価値について以外にコミットしないものである。
それが天皇の役割であり、その天皇が国民のコントロール下にあるなどと言う誤認はしないほ
うが良い。

無論主権者ではない。決定は皆がするのである。それは明治憲法制定時にも同様であり、明治
憲法の最大の問題点は、皆の決定により最終的な決定を天皇にゆだねることが可能であったこと
に尽きる。皆の決定を認証するのみの天皇に表面上の決定者であるかのように錯覚させ、天皇の
決定であると言う権威を、現実には皆の決定似すぎないものにまで与えたことが、問題なのである。

天皇の意義は、皆の決定を皆の決定と認め皆に公布することを確実に、かつ従わせる権威をも
って行うことにあり、その範疇及びそれに付随することを公務として行うに過ぎない。
その限定的なことが公務である。何事も国民のコントロール下に置かれているなら、何事かの
決定を国民がゆだねることも可能となり、それは明治憲法の轍を踏むことにつながるだろう。

330 :◆r0FmiN9ADk :04/05/18 19:41 ID:???
つづき

そもそも、我が国が、和・・・すなわち話し合いの文化を歴史的にもっていた理由は
まさに話し合った結果が誰かに認証され、それが確保されると言う担保が、ないかしらの確信
として皆に合ったからにほかならない。
無論、全ての話し合いの結果が確実に実行されたと言っているのではない。
また、皆の決定が常に話し合いによってなされたなどと言うつもりもない。
しかし、皆の決定がどのような形式で行われようと、皆の決定であると言う確証がある場合に
天皇がこれを認証し、大臣や関白、あるいは征夷大将軍にこれを任じ、このことで皆の決定が
権威有るものとして認められ正統制を持ってきたという事実があるわけで、そのような社会秩序が
存在しているからこそ、決定は確保されるであろう前提の話し合いの文化が育ち、それが
近代への脱皮の際「万機公論に決し皆が経綸を行う」と宣言され、そのように欧米以外では不可能と
言っていた憲法が有効に成立した歴史を、我が国は持っている。

その中で、皆の決定に従い難い諸氏は存在し、また不満も残ってはいるのだろうけれども
(アズマタンに対するレスだからそういっておく)しかしながら全体的には穏かで、決定的な対立分裂
非道で凄惨な争いにまで発展せず、日本と言う枠組みが維持されつづけたのである。

必ずしも、現在の個人自由主義が正解で正義だと言い切れないのであるならば、所詮擬制だと
その理念を自覚するならば、歴史的に継続して独立を確保してきたひとつの要因である天皇と言
う存在の本質を変えることなく維持しながら現在の制度に調和させることが、節度ある結論で
あろうと私は思っている。

331 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/18 21:14 ID:VEzQ1n5a
>>325-326
最近、めっちゃ忙しいし、過去、既に教えてあげた政治学講義を
君の為に繰り返すのは気が進まない。(つーか、馬鹿莫迦しい
はっきり言ってあげるが、政治学を普通に学んだ者からすれば、
君の議論はテンでお話にならない。
この理由が知りたければ、自分で調べてくれば宜しいだろう。
特に、人の親切な話に聞く耳をもたない君は、まず
ナシオン主権とプープル主権の違いを鮮明にした後、それを自分のレスに
当てはめて検証してみるのが、君にとって最善の方法だね。
それが出来たのであれば、次に、自由主義と民主主義を同じように検証してごらん。

また、過去ログを紐解けば、いろいろな参考文献が挙がっているはずだから、
自分がいかに強弁を張り続けてきたのかと併せて、復習してきた方がいいね(笑

332 :右や左の名無し様:04/05/18 22:33 ID:???
>>331
同意。彼の主張は権威への嫉妬に満ち溢れている。
低劣で暗い情念に心を妬きつつ主張を展開する彼に
論理性を求める事がそもそも本末転倒のようですね。
フェミニストからのお叱りを恐れずに敢えて例えれば
「女の腐ったような」屁理屈をウジウジこねつつ
貴方のように、一つの明確な立場から整然と主張する者には
中傷地味た反論を繰り返すのみ。嫉妬ほど醜いものはない。
彼の主張を読み続けると、反吐が出そうだ。

333 :右や左の名無し様:04/05/19 01:59 ID:???
>皇太子発言で天皇が「再説明の必要がある」と。
>40過ぎた息子の言動に親が口出しか。

http://kamei.cside.com/cgi-bin01/sfs1_diary/sfs1_diary/

334 :右や左の名無し様:04/05/19 14:07 ID:???
ナシオン主権とプープル主権って
ナショナル主義とピープル主義って意味だっけ?

代表者絶対主権と半絶対主権・・・・だっけ?

生半可でゴミンなさい。

335 :右や左の名無し様:04/05/19 14:29 ID:???
2月から3月に雅子妃殿下は自殺未遂したらしい(@w荒
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1084869080/
東京kittyアンテナ(@w荒
http://ch.kitaguni.tv/u/310/0000083575.html
【某コテ】不謹慎発言?
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/4649/1084901323/
NO TITLE
http://www.seinensya.org/cgi/cbbs/cbbs.cgi


現在降臨中のスレ
東京kittyが「皇太子妃殿下自殺未遂」を妄想
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1084899332/

336 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/19 20:07 ID:???
>>324
>天皇に対し国事行為を要請した場合拒否できないと言う理屈をもって、天皇の公務、
>皇族の公務も、内閣の要請があれば従わなければならないとするのは乱暴だと言っている
>わけだが・・・。
えっとね、うんとね、なんというかね。何一つわかってないよね。
法学を普通に学んだものからすれば君の議論はテンでお話にならない。
まず第一に人権と権能は関係ないわけ。第二に皇族の権能というものは法的には存在しないわけ。
既に聞いたけど、皇族の権能というものについて何を考えているわけ?
基本的にね、素人で、なおかつ論理的思考能力に秀でていない人間が色々考えても無駄な訳よ。
だから議論に参加するのやめたら?そんでその時間勉強に割いたら?
君がもう素人相手にしなければいいじゃん、というから是非そのアドバイスに従いたいのだが、
アドバイザー自ら絡んでくると言うのもよくわからない話だ。

>>331
>政治学を普通に学んだ者からすれば君の議論はテンでお話にならない。
えっと、君は普通に政治学を学んだの(苦笑
となると、大学によるだろうが、最低でも政治学か法学の学士号を持っているの?
しかし、法学を普通に学んだものからすれば、君の言っていることは初歩的な部分で間違っている
わけだが、そっちはいいのかね。
あと、最低、自分の議論の出典は明らかにしようね。日本の大学教育では、
議論(典型的には論文執筆だが)をする際に常に出典を明らかにすべし、というような教育を
していないから、君みたいに都合のいい議論がまかり通るけれど、間違った風潮だと思うね。
もしかしたら、君は俺の言うことは正しいのは自明だから出典を明らかにしないで良いと考えているのかもしれないけど、
だったら議論する意味ないよね。俺としては(正確にはこれは俺宛のレスではないが)、
君が毅の政治学講義をちゃんと理解しているかどうかさえ怪しいわけだから、
ちゃんと出典を具体的ページ数まで明らかにしてね、と言っているわけだから。

337 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/19 20:50 ID:gEFEUByf
>>336
君宛のレスは>>315

で、何故私がネット上で素性を明らかにしなければならんのだ?(そんな煽りには乗らんよ笑
また、出典を明らかにせよ。と言われても>>331は何も引用してないぞ(笑
また、
「過去ログを紐解けば、いろいろな参考文献が挙がっている」と書いてあるね。
しかも、
「過去、既に教えてあげた政治学講義を
 君の為に繰り返すのは気が進まない。(つーか、馬鹿莫迦しい」と
明確に断りを入れているのに、
>最低、自分の議論の出典は明らかにしようね
と詰め寄られても、フォあ?としか言いようがないよ(笑

それと、毅って総長のことか?


338 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/19 20:55 ID:gEFEUByf
つーか、>>331を改めて読んだら(自分が言うのも変な感じだが)
書いてある通りだなあーと改めて、認識したよ(笑
しかし、猫君は何がそんなに悔しくて、アズマ宛のレスに
そんなに必死(書いてある事が読めないという意味で)に突っかかって
くるんだろうか?
ようわからん(笑

339 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/19 21:35 ID:???
>で、何故私がネット上で素性を明らかにしなければならんのだ?(そんな煽りには乗らんよ笑
ん?「政治学を学んだ人間には」云々というからには、君は政治学を学んだことあるの?と聞くのは
ごくごく自然だと思うが。大体、学位持っているかどうかくらいで素性は明らかになるわけはあるまい
−無論、嘘を付こうと思えば付けるのであれだが−。逆に、この程度の質問でも答えないのであれば、
学位を持っていないみたいだ、と推測する方が自然かね。
君が他人に政治学を説けるほど勉強しているとは思えないが。

>「過去ログを紐解けば、いろいろな参考文献が挙がっている」と書いてあるね。
君ね、俺が聞いているのは参考文献ではなく、君の議論を支える論拠の出典。
いろいろな参考文献を提示したところで意味がない。
言っちゃ悪いが、君が文献の読解能力はあまり高くない−これは法学の議論で明らか−
である以上、政治学がどうこう言ってもねえ。
大体、憲法学ならともかく、政治学の文脈でプープル主権とナシオン主権が云々と言う人が
あまり勉強しているとは思えないな。
「普通に」政治学・法学の勉強をすることを勧める。

>しかし、猫君は何がそんなに悔しくて、アズマ宛のレスに
>そんなに必死(書いてある事が読めないという意味で)に突っかかって
>くるんだろうか?
そりゃ、君があまりにもダブルスタンダードだからだよ(苦笑
他人に(政治学の)講義をしたいが(法学の)講義をされるのは嫌だ、というのは異常だね。

340 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/19 21:45 ID:gEFEUByf
>>339
>上段
まあ、東大じゃない。とだけ言っておこうか(笑

>中段
議論上、引用した場合は、その文献を挙げていますが。何か?
で、>>331の何が問題ですか?
また、>政治学の文脈でプープル主権とナシオン主権が云々
はぁ?法学上の文献は過去に示してますが、なんでしょうか?

>他人に(政治学の)講義をしたいが(法学の)講義をされるのは嫌だ、というのは異常だね
さて、一体君はこの感想をどこから、感じ取ったの?
いわれのない、中傷に対して、コメントしようがないよ(笑

341 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/19 22:02 ID:gEFEUByf
>>334
んー、そういった概念がそのまま当て嵌まるのかどうか、短いレスだから
判然としないんだけど、その辺り(半代表という意味)のことは
芦部憲法P262で事足りると思いますので、参考にして下さい。
で、>>331は、両概念の政治思想的背景をして、政治学的に指摘しているのです。
これについては、過去に挙げたんですけど、ルソー、モンテスキュー、バーク、ペイン
ハミルトンなどを読むと判ると思われます。

342 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/19 22:29 ID:???
>>340
いや、俺は大学を聞いているんではなくて、専門を聞いているんだが。
東大でも海外の大学でもどうでも良いが、例えば専門が薬学の人間が政治学について
語っても良いことはないだろ。俺は政治学を専攻していたのか、と聞いているのだが。
もしそうであれば、それなりの対応をするし、そうでないならば、やはりそれなりの対応をするが。

>さて、一体君はこの感想をどこから、感じ取ったの?
そりゃ君が一向に教科書読まないでやくたいもない持論を繰り返しているときだよ。


343 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/19 23:01 ID:???
 保守考たんの資格問題(人に薀蓄を語る資格があるかどうか)に水を指すようで
恐縮だが、昨晩の続きをさせていただく。そろそろ天膿機械説も厭きてきたので、
天膿に関する『第二テーゼ』を提出させていただいたのだが、どうも反応が
いまいちのようだ(藁
 天膿に関する『第二テーゼ』とは、数日らい述べているとおり、

「天膿は、憲法上で主権者たる地位から排除された非主権者」
あるいは、「非主権者である天膿の国政関与は、内政干渉」、である。

 天膿に関する第一テーゼ(天膿ロボット論)は一連の論争で決着がついたと
思われるので、今後は「天膿非主権者論」の是非を法制度論的に検討したいと思う。
憲法上、天膿は国政の権能を禁止されており、憲法を素直に読めば、一般国民が
有する主権者の地位とは、別格の地位・身分を有する存在であるやに思われる。
制度論的に見ても、参政権や政治活動の自由は天膿に認められていないようで
あるし、これは天膿が主権者から排除された非主権者としての証拠であろう。
 天膿が「非主権者」の地位を有するなら、天膿は自らの意志による国政に関する
関与は一切禁じられていると見るべきだ。なぜなら、国民主権の原則は国政が
主権を有する国民のみによって行われることを要請しているからである(藁
 天膿に関する第二テーゼが真なら、天膿が自らの意志・裁量権を行使して、
職務を行うことはできないハズである。なぜなら、天膿は主権者ではない以上、
自らの意志や裁量で、国政に関与しえないハズだからだ。もし、主権者でもない
天膿が、国民とは無関係に国政に関与しうるなら、それは主権の侵害と考えるしか
あるまい(藁

344 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/19 23:13 ID:???
 天膿に関する第一テーゼは、すなわち天膿ロボット論は職務において、天膿は
内閣に従うことを要請している。これに対して、第二テーゼは私事においても
天膿の行動を拘束する原則である。
 天膿が「非主権者」の地位を有するなら、外国人同様、職務以外の場面においても
日本国民の専権事項である国政に対して介入することは許されないこととなる。
なぜなら、国民主権の原則は主権者による国政運営を要請し、主権者以外の者
例えば在留外国人や外国政府の政治介入を禁止しているとみるべきだからだ。
 靖国問題や教科書問題で、中国政府や韓国政府が日本政府に政策変更を求めたり、
日本国内で政治運動を起こせば、それは主権の侵害と言うべきだ。なぜなら、
日本国の国政のあり方は、国民主権によって、主権を有する日本国民がこれを
決定する権限があるとされるからである。中国政府や韓国政府、在留外国人等は、
日本国の「主権者」ではないから、日本国の国政に関与する権限はない。もし、
それに関与すれば、主権者たる日本国民の権利を侵していることになる。
同様にもし、天膿が「非主権者」たる地位・身分を有するとすれば、天膿が、
日本国の国政に(自らの意志で)関与することは、国民主権の原則から言って
許されないことになる(藁
 第二テーゼが、正しいか正しくないかは俺にもまだわからん。しかし、思想板
でもトップくらすの痴性を誇る俺の直感からすれば、第一テーゼ同様、第二
テーゼもどうやら正しそうではある(藁

345 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/19 23:35 ID:???
 天膿非主権者論を取れば、天膿に対する(主として政治的自由に関する)
広範な人権制限は合理的に説明できるように思う。天膿の政治的自由の制限は、
主権者として政治的自由を制限されているのではなく、外国人と同様にはじめから
主権者ではない地位・身分を有することによって、制限されていると解する方が
合理的である。
 外国人に対する広範な政治的自由の制限が許されるのは、外国人が主権者では
ないからである。つまり、外国人の政治的自由が、日本人の政治的意思決定に影響を
及ぼせば、それは国民主権の原則に反するからだ。
 同様の論理が、天膿に対して妥当すると考えるべきだ。天膿は、憲法上、
主権者として地位を、天膿としての特殊な地位・身分と引き換えに喪失している
と見るべきである。日本国を代表する象徴としての地位が、主権者としての
国民の地位を許さないと見るべきで、その意味で主権にかかわる一切の権能を
禁止された、外国人ど同等の存在と見るべきだ。
 このような地位・身分にある天膿は、主権者ではない以上、政治的意思決定に
関与することは一切禁止されていると見るべきだ。そのような非主権者としての
天膿の性質から、天膿の政治的自由の制限や天膿ロボット論が導かれる。
 天膿は、単にその職務から政治的自由を制限された存在とみるべきではなく、
外国人と同様に、天膿である地位・身分すなわち「非主権者」としての地位によって、
政治的自由を制限されていると見るべきであろう(爆藁

346 :右や左の名無し様:04/05/19 23:51 ID:zSxBjs9N
宮内庁長官湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動のお知らせ

 鐵扇會では、去る5月10日東宮御所内で行われた皇太子殿下記者会見の御
言葉を受け、御成婚以来、雅子妃殿下の御心中をお察し申し上げることので
きなかった宮内庁に対し、その積年・歴代の責任を糺すべく、茲に湯浅利夫
宮内庁長官の辞職を求めるネット国民運動を提唱・展開することになりまし
た。
 ご賛同・ご協力下さる方々は、以下のページからお入りになり、是非とも
宮内庁・内閣府に抗議糾弾のメールをお送り下さるよう、何卒宜しくお願い
申し上げる次第です。

http://tetsusenkai.net/official/kunaicho/

「宮内庁長官・湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動
----「臣下」の分際を心得ぬ不忠・不敬の徒に国民の憤怒の声を!----」

鐵扇會  拝



347 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/20 00:01 ID:???
>>346

 鐵扇会のバカに忠告しておくが、複数のスレで自サイトの
公告コピペをするのは、アク禁の対象となる行為だろ。
 お前さんが勝手にアク禁を食らうのはかまわんが、
巻き添えをくらうのは見るにしのびん。議論の過程で、自サイト
引用とか誘導をするなら話は別だが、単なる自サイトの宣伝行為は、
アク禁の対象となる行為と見られても生姜ないぞ(藁

348 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/05/20 00:45 ID:bZoQ5ZA6
>>346
だいたい、司には責任ないでしょ、責任を追及するなら小泉政権にするべき。

349 :右や左の名無し様:04/05/20 05:21 ID:???
>>347
こんな過疎板じゃ誰も荒らし報告なんか出さないよ。

350 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 09:14 ID:RUhJNnO9
>>336 猫氏
だから貴殿は、法学の前に他人の意見を把握する技術を身に付けたほうが良い。
>まず第一に人権と権能は関係ないわけ。
少なくとも私は、人権と権能が関係あるともいっていないし、皇族が人権享有主体だ
ともいっていないわけだ。(人のお話をよく読みましょうね。)

で、アズマタンと議論していたこと・・・天皇と内閣との関係性を、天皇以外の皇族と
内閣の関係性に直ちに適用すうのは乱暴だと言う、極めて普通の指摘をしているだけの話。

で、あなた(猫氏)に言っていること・・・天皇の人権享有主体でない理屈付けが、
直ちに、皇室典範における皇族全員に適用されると言うためには、もう少し説明が必要
という、極めて普通のこと。

あなたはこの二つを混同して話していて、人の書き込みを
えっとね、うんとね、なんというかね。何一つわかってないよね。


351 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 10:31 ID:???
>>343 アズマタン
【天皇は主権者ではない】・・・これを「天膿非主権者論を取れば」等と大上段に
構えなくとも、一部の天皇親政を望む方々以外誰も天皇が我が国の主権者であるなどとは思って
いない。そんな心配などせず、よく寝ることをお勧めしておく。

さて、天皇は主権者ではないが、日本人であり我が国の人の一人である。
ある人を日本人であり国民(広義)であると規定するのは文化と価値観に基づくし、国民と外国人
の二元論で語るのは誤りで、これまたその国の文化や価値観による。(地村さんの子供達
は日本国が保護すべき日本人であることも事実に相違ない。ガンジーは他国で出生したことを
して首相を辞退した。シュワちゃんは移民(他国で出生)である理由で米国大統領になれない。
英国は国家への忠誠を誓い日常的な英語での会話が出来ない移民を受け付けない。イスラエルに
ユダヤ教徒以外は存在しないらしい。)したがって、外国人と日本人と言う二つに分類し対比させ
るのは誤りである。

既に表明したように、私は天皇を歴史的に「皆の決定を皆の決定として認証し、皆の決定として
その権威をもって公布する立場である。」としている。その公布の当事者が、その決定に関与し
ないことは当然である。(これを確保する意味での法学的な位置付けは有効であり、法学的位置
付けは、条文によるのではなく皆がどのように把握し何を求めているか、から導かれるものでも
あろう。)

日本人の概ね共通する価値観の核は「和」である。「和」とは平安であり、平安とは単に
争いのない状況と言う意味ではなく、争いのない状況の安定が重要である。端的に言えば将来
争いに陥ることをきらう。この意味では、天皇の行う神道の振る舞いもまた同一線上にある。
先般話題に上った西部氏の改憲についての出版物で天皇は祭祀王であると言う把握が出ていたが
これは誤まりに近い。天皇の神道行為は平安のためのひとつの行為であって、祭祀を目的として
いるわけではない。

352 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 10:33 ID:???
【天皇の神道的行為の位置付け】
政教分離が信教の自由の制度的保証に過ぎないもので、かつ信教の自由は、各人の
宗教的平穏の保障までは含まれていないと言う基本的把握は、政治と宗教スレに譲るが
天皇の神道的行為(ここではあえて宗教行為と表現しない)の位置付けについて書き込んでおく。

和・平安にとって、神道的行為は必要不可欠な行為である。
基本的に、何事かを決定すると言うことはそれに不満をもち承諾しない人々が存在することを
避けられない。はっきりいえば切り捨てられる人が必ず存在するのである。
切り捨てられる意見が少なくするよう調整すること(妥協し相互が納得する調整)は、日本に
おいては重要だと理解されている。米国のように自由と正義という原理がない。原理が少ない社会
である日本において妥協による調整は比較的容易である。
比較的容易ではあるが、必ず双方が納得できるかと言えば、それは不可能ごとである。
平安を求める天皇としては、皆の決定を皆の決定として公布するわけだから、皆が納得する
ことが重要であるとしても、それに漏れる人が発生することもまた現実として認識しなければな
らない。第一義としては、譲歩による納得・第二義的には十分に衆議へ参加し意見を述べた結果
であると言う納得と得ると言うことで、皆の参加による衆議で自由に(極力原理をもうけないで)
決定出来る場を設けなければならないし、全員一致が可能な議事でなければならない。

しかしそれでも何事かを決定すれば念が残る(残念な気持ちである)。そして、怨念(ここでは
平安を乱してでも決定を覆そうとする意思とお考えいただく)も発生する。
この怨念のうち、死者が持つ怨念は、現世に生きる人たちに影響し(それは遺志を継ぐとか、英
霊に申し訳が立たない・弔い合戦などで代表される現実であるが)平安を乱す。
これを解消することが神道的行為の基本である。だから当然に平安を求める天皇は、皆の決定を
皆の決定と認め交付すると言う平安に必要な行為と同等に、神道的行為を行うものであり、
仮に、やむを得ないことだが残念や怨念が発生してしまう現実の中で、それでも平安を求めるか
らには、不可欠のことであり、決定した国としては国のどこかにそのような装置を設ける必要も
またあると言わなければならない。

353 :右や左の名無し様:04/05/20 13:15 ID:???
意図と手段と結果が等号で結ばれるという花畑。

354 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 13:43 ID:???
>>353
読解力に疑問を持たない花畑もいると言うことをお忘れなく。

355 :右や左の名無し様:04/05/20 14:07 ID:???
>>354
このスレにいるのは文章力に疑問を持たない花畑だろう。

356 :右や左の名無し様:04/05/20 14:30 ID:RIfbihAq


357 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 14:30 ID:???
>>355
私の文章力に私自身は疑問を持っているが、なんせ人には限界と言うものがある。
また、完璧な文章力を持っていたら2chで書き込んだりしていないわけで、高望みはよろしくな
い。多少なりとも意思が疎通しているなら、それでお許しいただくしかない。
お花畑の文章を七誌で読み続けている貴殿にも、感謝と敬意を表しておこう。


358 :右や左の名無し様:04/05/20 15:04 ID:???
>>357
高望みとか何とかではなく、他人に意志を伝えるという文章の最低限の
要件を満たしていないように見えるよ。
自分の文章力に疑問を持っているならなおのこと、普通は相手の読解力を
責めるかのような書き込みは普通の神経ならできんと思うがね。
人の限界云々とは関係のない話だし、ましてや文章力の多寡と2chへの
書き込みとはなんの関係もないんじゃないか?


359 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 15:22 ID:???
>>358
やっぱり読解力がお花畑ですね。

360 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/05/20 18:05 ID:???
>>352
>原理が少ない社会である日本において妥協による調整は比較的容易である。
 とは、一概には言えないだろ。米国や西欧諸国などの民主主義国においては、自由
で民主的な国家体制を守るべきという価値観が一応の国民一般における相互了承事項
としてあるから、これを覆させようというような議論は起こらないか或いは極めて少
数に留まる傾向がある。しかし、そのような国民共通の価値観が存在しない国では、
自由で民主的な国家体制は絶対維持すべきという、いわば良識的な意見を持っている
者から、それを否定して王権専制国家を目指そうとするような過激な輩まで存在して
しまう。そのような状況下においては妥協などというものは極めて困難なものとなっ
てしまうであろう。
 卑近な例を出すならば、自民党と共産党が全く意見の対立している事柄について、
妥協して一つの政策で合意するということは殆どありえないだろ。妥協して合意する
ためにはある程度共通の理念なり価値観つまりある種の共通の「原理」が存在する事
が必要であろう。

361 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 19:03 ID:???
>>360
何を言いたいのかさっぱり不明。論旨の片隅未満について批評されても・・・。
日本が妥協の少ない文化だと言いたいのか?


362 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/20 19:08 ID:???
>日本が妥協の少ない文化だと言いたいのか?
ていかさ、実証的根拠をだしなよ。

363 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 19:19 ID:???
>>362
文化の根拠ですか?、長くなりますがいいですか?

364 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/20 19:25 ID:???
>>363
長くなるのは今更別にどうでも良いが、ちゃんと「実証的な」根拠を示してくれよ。
念のため言っておくが、俺が要求しているのは、君が「日本は妥協の少ない文化だ」
と考える根拠だよ。ちゃんとそういうことを示すデータを用意して論じてくれ。
君の妄想はいらないから、誰もが納得するように論じてくれ。

365 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/20 20:20 ID:2fwvDNF2
>>342
>上段
まあ、君の妄想にお任せするよ。(議論に関係ないしね 笑
>例えば専門が薬学の人間が政治学について
>語っても良いことはないだろ
私は君のように、『殻に閉じこもる』ことを潔しとしない性分だから、全然同意できませんね。
>それなりの対応をするし、そうでないならば、やはりそれなりの対応をするが
君は『今まで通り』に対応すると思わせるが、ま、政治学的レスで私のレスに誤りが
あるのであれば、存分に指摘してくれたまえ(笑

>下段
>そりゃ君が一向に教科書読まないでやくたいもない持論を繰り返しているときだよ。
具体的にどのレスの事なのか示してもらえませんか?
それこそ『益体もない』話なので(笑

366 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 20:27 ID:???
>>364 猫氏@持ちつけって。

>「日本は妥協の少ない文化だ」 と考える根拠だよ。
やはり貴殿には法学のお勉強より、読解力の勉強をすることをお勧めする。
私はそのようなことをまだ主張していないから普通の読解力を持つ人なら
「れ」は日本が妥協の少ない文化だと言いたいのか? と質問しているが、それは「れ」が
そうでない文化であることを主張したいと想定するなら、まだわかる。

其の上で、「「日本は妥協の多い文化だ」 と考えるなら、その根拠をちゃんとそういうことを
示すデータを用意して論じてくれ。」というのが普通だろう。

だが私は、>>352で、「原理が少ない社会である日本において妥協による調整は比較的容易
である。 」としか申し上げていない。・・・で、何を提示すればいいんだ?


367 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/20 20:53 ID:???
>>365
>まあ、君の妄想にお任せするよ。(議論に関係ないしね 笑
は?君が君の議論の正当性の保証を「政治学を普通に学んだ人間ならわかる」という点に
求めたわけだろ。じゃあ、君自身が政治学を普通に学んだ人間なのかが当然問われるわけで
−政治学を普通に学んだことのない人間が「政治学を普通に〜」という資格はないだろう−
議論とは関係がない、というのは自分が都合の悪い事から逃げているようにしか見えないが。

>私は君のように、『殻に閉じこもる』ことを潔しとしない性分だから、全然同意できませんね。
十分な知識がないのに議論して意味あるのか?あるならその意味を聞きたいが。

>君は『今まで通り』に対応すると思わせるが、ま、政治学的レスで私のレスに誤りが
>あるのであれば、存分に指摘してくれたまえ(笑
じゃあ、最低限、出典を明らかにして論じてください。出典を明らかにしないのは
学問以前の問題ですから。

>具体的にどのレスの事なのか示してもらえませんか?
いちいち今までしていたはずだが。君のくだらない自由論だとか。

>>366
確かに俺は少ないと多いを書き間違えたが、その程度で読解力がないと言われる必要はないと思うが。
ていうか、君に読解力云々言われてもねえ(苦笑

368 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 21:05 ID:???
>>367 猫氏
おいおい、本当に読解力がないね。
読み違い、書き間違いをして読解力がないと申し上げているわけではない。
私の誤字脱字の多さからして、そんな失礼なことを言わないぐらいの「常識」は
あるつもりだよ。書いてあるだろう?妥協が多いとか少ないとか私は主張していない。
妥協が容易であるといっているに過ぎない。誰でもわかるだろうが、原理の対立がある社会より
原理の対立がない社会のほうが、妥協は容易だろう。で、仮にあなたが、原理が少ないという
私の見解に疑義があるというコトも想定できるのでわざわざ

私は、>>352で、「原理が少ない社会である日本において妥協による調整は比較的容易
である。 」としか申し上げていない。・・・で、何を提示すればいいんだ?

と質問させていただいておるのだが、何がご不満なの?



369 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/20 21:10 ID:???
>>368
大ざっぱに言えば三つあるね。
1まず日本は原理が少ないのかどうか
2原理が少ない国では妥協が多いというのは本当か
3日本は妥協が多いのか

1は言うまでもなく、論じなくてはいけない。
第2もそう。原理が少ないイコール妥協が多いというのは君が勝手に言っているに過ぎない。
理屈上はそんな感じがしないでもないが、これは言うなれば仮説に過ぎない。
3番目は、1、2が正しかったとしても、イコール日本は妥協が多いと言うことにはならない。
それ以外のファクターも当然あるからなわけだ。

370 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/20 21:14 ID:s9beu4yq
>>367
頼むから頓珍漢なレスはよしてくれんか(笑
私は
「ま、政治学的レスで私のレスに誤りがあるのであれば、存分に指摘してくれたまえ(笑」
と言っているんだから、どうぞ指摘してくれよ(笑
>じゃあ、最低限、出典を明らかにして論じてください。
はぁ?
引用を必要とした場合については、ちゃんと出典を明らかにしていますが、何か?

>いちいち今までしていたはずだが。君のくだらない自由論だとか。
意味不明。
君が言っている教科書って樋口(憲法)の事だろ?
違うのであればちゃんと意味が通じるように書いてね(笑



371 :右や左の名無し様:04/05/20 21:14 ID:kiCoiISE
【応援要請】コーヒー豆偽装表示業者を糾弾しよう!
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1080923403/320

372 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/20 21:19 ID:s9beu4yq
れ氏は『妥協が「容易」』と言っているのに
猫君の目には、妥協が『多い』と映るらしいね(笑

373 :◆r0FmiN9ADk :04/05/20 21:25 ID:???
>>369 猫タン@スジ
1、は、貴殿において妥当な疑義が表明されれば論じ、あるいは何がしかを提示することもやぶさか
ではない。

2、はそもそも私はそういっていない。妥協が容易だったとしても必ずしも妥協が多いということと
イコールではないし、私は容易だとしか申し述べていないから、誤解のないように。

3、はそもそもそういったいコトを質問しただけで、私は何も言っていない。

ナンドモイウガ、1、ニツイテナラ、ヨウセイガアレバソレナリニカキコムガ、2、3、ハ
アナタノ、「 言呉 言売 !!!! 」ダカラ、モウイチド、レスヲテンケンスレバ〜?



374 :右や左の名無し様:04/05/21 01:42 ID:???
最近の小泉の傲慢さを見ていると
やはり畏れを抱かせる存在が必要なのだとつくづく思う。
本来皇室はそういう役割を果たす存在だと思うが
どうも最近は頼りない。

375 :右や左の名無し様:04/05/22 03:22 ID:Ws/SvW6u
世界的に見ても王室の権威って沈下して来ている。
メディアが発達すると神格化しようとしても
音声・映像が生々しい王室を伝えてしまうから
「結局君主といっても普通の人間と変わらないじゃん」と
思ってしまうからでは?
皇室を見ていても天皇が前立腺ガンになったり、
皇太子が柏原芳恵が好きだったり、ぴったりしたヨメさんが
なかなか見つからなかったり、子供はなかなか出来ないしで
結局普通の人としか見えない。
昔の天皇のように何かに傑出した才能・芸術的センスを
持っているとも思えないし。
畏れを抱かせる存在というのは現在では無理でしょう。

376 :右や左の名無し様:04/05/22 05:35 ID:pwPNqv4Y
■宮内庁長官湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動のお知らせ


 鐵扇會では、去る5月10日東宮御所内で行われた皇太子殿下記者会見の御
言葉を受け、御成婚以来、雅子妃殿下の御心中をお察し申し上げることので
きなかった宮内庁に対し、その積年・歴代の責任を糺すべく、茲に湯浅利夫
宮内庁長官の辞職を求めるネット国民運動を提唱・展開することになりまし
た。
 ご賛同・ご協力下さる方々は、以下のページからお入りになり、是非とも
宮内庁・内閣府に抗議糾弾のメールをお送り下さるよう、何卒宜しくお願い
申し上げる次第です。

http://tetsusenkai.net/official/kunaicho/

「宮内庁長官・湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動
----「臣下」の分際を心得ぬ不忠・不敬の徒に国民の憤怒の声を!----」平成16年(紀元2664年)5月18日             鐵扇會  拝



377 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/22 10:31 ID:???
まあ、れ氏の児戯につきあってあげるのはこの程度にして、少し代表概念について
論じてみよう。保守氏の代表概念は、ちと普通の解釈ではなく、前もつっこもうかと思っていたのだが、
時宜を得なかったので、せっかくなのでつっこんでみよう

その前に余談になるので、先に言っておくことがある。
>>331
>それが出来たのであれば、次に、自由主義と民主主義を同じように検証してごらん。
こういう事を政治思想史の知識のある人間は「絶対に」言わない。というのは、自由主義と民主主義がどう違うかは
千差万別であり(とりわけ思想「史」をやる人間にとっては)教科書的な回答は存在しない。
無論、誰々にとっての自由主義と民主主義の違い、というものは有意義に語れるし(例えばシュミットのそれ)
思想史的な知見を踏まえた上で、両者をこれこれこのように区別するのが有意義だ、というように、
自らの見解を提示することを否定するわけではないし、どの程度勉強が出来るかを試すために(例えば試験)
こういう事を書かせることはあるが、何の前提もなく他人に自由主義と民主主義の違いを検証してごらん、
などというのは、ナンセンスだということは、ほんの少しでも思想史を囓ればわかる。
普通の、それこそまともに政治学の勉強をした人間ならば、誰々の自由・民主主義観に照らし合わせて
検討してごらん、というべきだろう。この手の、「自分の信じる」自由主義観、民主主義観以外に
自由主義観、民主主義観が存在しないと考えている人間−もし存在すると考えているならば、
上のような書き方は「絶対に」しない−が政治学を学んだ、といってもにわかには信じがたい。
俺はおそらく傲慢であろうが、それはせいぜい議論を濁らせる傲慢さであろうが、保守氏の傲慢さは
そもそも議論が不可能な傲慢さだろう。

378 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/22 10:44 ID:???
んで、まあ本題。
そもそもナシオン主権やプープル主権というのはどういう意味を持つ概念であるのかは
問題であるが、実際のところ、真剣に考える必要はない。
いずれも「国民主権」下において政治がどのように運営されるかについての議論であって、
この国民とは何ですか、てな話な訳だ。
実際のところ、佐藤幸も言っているように、日本国憲法下でどっちの主権説が採用されているか、
という問題は相対的にみて些末な問題だ。日本国憲法が代表者を通じて政治が為されることを予定しているという点では
ナシオン主権であろうし、命令委任を認めているわけでもないことを考えてもそうだ。
しかし、選挙権の平等を前提としていることを考えれば、また憲法改正などを考えれば
プープル主権と解す余地もあるだろう。実際のところ、プープル主権もナシオン主権も
理念型に過ぎず、あえてどちらかに規定する必要はない。
寧ろ問題なのは、基礎教養が極端に欠けているれ氏あたりに顕著だが、天皇は国民の代表であると考える余地があると
主張しているように見えるところである。いずれの主権説を採ろうが、君主(天皇)は国民の代表にはなり得ないわけ。
君主を国民の代表とみる見方は存在しないわけではないが、それは国民主権下ではあり得ない。
そういうことを主張したいなら、日本以外のどこかで主張してください、という他ない。
しかし、この手の議論をしたいなら最低シュミットは必読文献だと思うが。
シュミット読んでいないと言う時点でかなりうさんくさいのだが。

379 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/22 10:46 ID:nEc4BDuy
>>377
相変わらず子供の駄々のように、人のレスを拡大解釈して悦に入っているようだ(笑
まあ、しょうがないから、ネタをばらしておくが
アズマの使う、自由主義なり民主主義の淵源は何かを、アズマ自身が発見する為に
出した問題であって、私は「教科書的な答え」がある。とは一言も言っていない(苦笑

また、私が>>331で傲慢的に振舞ってみせたのは、過去の議論を全く無視している
アズマに対して、いささか、癇に障ったからだろうね(笑

380 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/22 10:57 ID:???
>アズマ自身が発見する為に出した問題であって
は?アズマが発見した答えと君が発見した答えとが相違した場合はどうするんだ?
で、君が発見した答えは何なんだ?

>また、私が>>331で傲慢的に振舞ってみせたのは、過去の議論を全く無視している
>アズマに対して、いささか、癇に障ったからだろうね(笑
君の議論で立ち返る価値ないじゃん。
それに過去の議論を全く無視しているのは君も同じでしょ。

381 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/22 11:11 ID:nEc4BDuy
>>378
勝手に議論の方向を変換(摩り替え)されても、困るなあ(笑

>>380
私が発見した答えは過去ログに埋もれてるよ(笑
で、君が発見した答えは何なんだ?

>それに過去の議論を全く無視しているのは君も同じでしょ。
だから、私が無視したレスに対して言ってくれよ(苦笑
単なる子供の印象で言われても、コメントしようがないんだが・・・・。

382 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/22 11:17 ID:???
>勝手に議論の方向を変換(摩り替え)されても、困るなあ(笑
じゃあ、どういう方向性なんだ?
具体的にアズマの上の書き込みのどこが間違っているというのかね?

>私が発見した答えは過去ログに埋もれてるよ(笑
>で、君が発見した答えは何なんだ?
埋もれるのはかまわないが、埋もれているという自覚があるなら、レス番を指示するのが
筋ではないかね。
ついでに言えば、俺が発見した答えは関係ないだろう。
勝手に議論の方向を変換(摩り替え)されても、困るなあ(笑
何故わざわざ議論を錯綜させようとするのかさっぱりわからんが。
基本的に議論へたなんじゃないの?

383 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/22 11:25 ID:nEc4BDuy
>>382
>じゃあ、どういう方向性なんだ? >>379

>レス番を指示するのが筋ではないかね。
パート15以降かな?

まあ、今度ヒマと、時宜を見て、纏めてみよう。
なにせ出典に五月蝿い君の為に、ちゃんと裏を取る必要があるからね(笑




384 :右や左の名無し様:04/05/22 11:28 ID:urrDztfD
コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ

385 :右や左の名無し様:04/05/22 14:09 ID:LqPdV6lR
http://mypage.odn.ne.jp/home/syusuke3821

386 :右や左の名無し様:04/05/22 16:21 ID:pwPNqv4Y

■ 宮内庁長官湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動のお知らせ



 鐵扇會では、去る5月10日東宮御所内で行われた皇太子殿下記者会見の御
言葉を受け、御成婚以来、雅子妃殿下の御心中をお察し申し上げることので
きなかった宮内庁に対し、その積年・歴代の責任を糺すべく、茲に湯浅利夫
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た。
 ご賛同・ご協力下さる方々は、以下のページからお入りになり、是非とも
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申し上げる次第です。

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平成16年(紀元2664年)5月18日             鐵扇會  拝




387 :右や左の名無し様:04/05/23 01:07 ID:Mf50B+DN
何にも知らない私から見ればここで言われてるいろんな意見は意味ない意見にしか見えない。
だからなあに?ってな感じ。

388 :右や左の名無し様:04/05/23 01:54 ID:???
>>387
菊地以下のレベルの人たちに向かってはっきり言うなよ。


389 :右や左の名無し様:04/05/23 09:28 ID:viA5EZwa
と、菊地以下のレベルの人たちがぼやいていますw

390 :◆r0FmiN9ADk :04/05/23 10:10 ID:tDc2h4mk
さて、なにやらななし君が無意味な書き込みをしているようだが、猫氏にレスしてみようか。
>>378
>寧ろ問題なのは、基礎教養が極端に欠けているれ氏あたりに顕著だが、天皇は国民の代表であると考える余地があると
>主張しているように見えるところである。いずれの主権説を採ろうが、君主(天皇)は国民の代表にはなり得ないわけ。
>君主を国民の代表とみる見方は存在しないわけではないが、それは国民主権下ではあり得ない。

この書き込みは「代表」と言う言葉の、それこそ概念に依る。
極めて限定的な権能しかもたない国家元首が、国民の代表たりえるのかと質問しておこうかな。

司法が国政決定において(法律の違憲を宣言できる以上)国民の意思を代表することはありうる
(憲法もまた国民の意思の発露であろうから)と考えた場合に、その司法を担う人間が、
直接的な民意表現からは程遠い方法で選任されているわけだが、にもかかわらず国民主権下では
国民を代表する意思表示を行いうると考えられるわけだ。
司法が形式上民意を反映している・象徴的大統領が形式上民意を反映しているからと言っても
だから、国民を代表しうると考え、憲法と言う主権者の意思表示において規定されている天皇が
特定の(国民の意思決定が完了した後の)場面で国民を代表すると言う見方はありえないと
猫氏は言っていることになるんだろうが、マァ建前と言うか形式主義といおうか、実効的な
見方ではないよね。

交通ルールを見ても、年金のルールを見ても、それからクーデターの恐れについての議論を見ても
結局は、国民がそのルールを遵守する意思を持っているかどうかが重要であり、単に法学的に整合
性があるだけで統治が成功するわけではない。遵守する意思には権威&権力が必要なことは誰でも
分かるわけだが、権力の根源たる武力さえ権威の下に動いていると言う事実を忘れているんだろう
なぁと思う次第である。

391 :右や左の名無し様:04/05/23 10:11 ID:Qpcqe9NE
意義なしに異議なし

392 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/23 10:49 ID:???
>>390
>司法が国政決定において(法律の違憲を宣言できる以上)国民の意思を代表することはありうる
有り得ません(少なくとも日本国憲法下では)。司法(というか裁判官)が国民の代表だと解している憲法学者はいますか?
れ氏の脳内言語的用法の代表を他人にも強要するのはやめてください。

>国民を代表する意思表示を行いうると考えられるわけだ。
考えているのはあなただけだと思いますが?

>マァ建前と言うか形式主義といおうか、実効的な見方ではないよね。
で、実効的な見方をしている憲法学者はいますか?
前も言いましたが、日本国憲法を前提に議論しないならば、日本以外の国に行ってください。

393 :右や左の名無し様:04/05/23 11:01 ID:???
またこいつらかw


394 :右や左の名無し様:04/05/23 11:12 ID:???
この板のコテはどうしようもねぇな
隔離して住み分けするしかなくなってきたな

395 :◆r0FmiN9ADk :04/05/23 11:31 ID:???
>>392 猫氏
いや、あなた、まぁ、まったく、概念の問題だと初めに断っているでしょうよ。
アアタが使う代表と言う言葉と、私の言っている代表は違うと言っている。
(しかし最近の猫氏の読解力は致命的ですな)

憲法「学」の話をしていない私に、あなたの憲法学者オンリーの話を押し付けられても困りますよ。
あなたの言葉としての「国民の代表」とはいかなる概念で使われているのですか?

で、象徴的大統領はなぜ、国民主権国家の国民を代表できるのか、答えていただけませんか?
(代表しないと言う答えもありかとは思いますが、君主だけを除外されているようなので・・・。)

396 :右や左の名無し様:04/05/23 11:32 ID:???
コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ


397 :右や左の名無し様:04/05/23 11:46 ID:???
名無し様専用スレにどうぞ。
天 皇 制 を 廃 止 し る ! 2
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1085198028/l50

398 :◆r0FmiN9ADk :04/05/23 11:46 ID:???
>>396
はいはい。2chは見ないという選択があることもご存知ないオコチャマは、まず
そのことをオベンキョしましょうね。
うざ杉と書くよりも、電源を抜き、ケーブルをはずしてPCを窓の外に投げ捨てるか
あるいは、お気に入りから2chを削除するか、NGワードを設定できるソフトをインストール
するか、このスレをクリックしないか、どういった方法でもあなたのウザイと言う感情は
解消されます。上記のいずれかを実施してもなお、その感情が薄れない場合、ある専門の医師
の診察を受けることをお勧めしておきます。

仮にあなたがここで何事かを書き込みたいということであれば、どうぞご遠慮なく。
私はあなたを楽します目的で書き込んでいるわけではありません。

399 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/23 11:47 ID:???
>>395
>アアタが使う代表と言う言葉と、私の言っている代表は違うと言っている。
君の脳内言語の代表概念につきあう理由は?と俺は聞いているわけだが。

>憲法「学」の話をしていない私に、あなたの憲法学者オンリーの話を押し付けられても困りますよ。
憲法学どころか、日本国憲法自体、代表をそういう使い方してないけどね。
いずれにしても、君の脳内言語オンリーの話を押しつけられても困るが。

>で、象徴的大統領はなぜ、国民主権国家の国民を代表できるのか、答えていただけませんか?
は?具体的にどこの国を前提としているのかわからないとなんとも答えられませんが。
俺は君と違って、脳内妄想ではなく、現実に依拠するので。
まあ、抽象的に答えておけば、その大統領が国民の代表であると憲法が定めていれば代表になるだろう。
君主であっても、国民の代表であると憲法で定めていれば−無論、日本国憲法が前提とする代表概念とは大幅に異なるが−
代表だろう。
では、国民代表とは何か、と言う問題があるが、それを説明してあげても君にも俺にもメリットはないから
する必要はないわけだが。

しかし、脳内言語でいくら代表という概念を換骨奪胎しようが、その概念は現実に用いられている
概念とは全然違うのだから、意味があるまい。れ氏の脳内で仮に天皇が代表であるとしても
そんな議論は誰にも通用しないのだから。
一体そんな議論にどういう意味があると考えられるのかつくづく疑問だ。

400 :右や左の名無し様:04/05/23 11:48 ID:???
コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ


401 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/23 11:55 ID:???
まあ、れ氏が脳内代表概念を用いるのはかまわないよ。
無駄だと思うし、無益だと思うからつきあうつもりはゼロだが、有害ではない。
問題なのは、この無駄な概念を憲法学上の議論に持ち込むことだな。
天皇は代表なのだから、内閣の助言を拒否できる(場合がある)とかいいだされると、
有害だな。天皇は内閣の助言を拒否できるかと言う問題は憲法学上の問題であるし、
憲法学的に答えられるべきだが、この問に憲法学とは一切関係ない「天皇=代表」なる
脳内概念を持ち込むのは有害だな。
あと、れ氏の脳内国民主権とかね(苦笑 
国民主権だから天皇は内閣の助言を拒否できるなどという噴飯ものの主張をするしな。
脳内言語と憲法学上の用語は区別しないと。

ま、脳内代表概念を使いたければ使っても全然かまわないが−俺がこの概念に
つきあわなければならない理由は一切ないが、れ氏がそのような概念を使うことを
禁止することも出来ないだろう−そのような概念を用いるならば、今後一切憲法上の議論をしないでほしいね。

402 :右や左の名無し様:04/05/23 12:00 ID:???
コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ


403 :右や左の名無し様:04/05/23 12:42 ID:???
法解釈なんてしょせん神学論だろ
確かにウザ杉w

404 :◆r0FmiN9ADk :04/05/23 15:12 ID:???
>>399=401 猫氏
>天皇は代表なのだから、内閣の助言を拒否できる(場合がある)とかいいだされると、
>有害だな。

はっきり言わせていただくと、誰もいっていないレスを、あなたが脳内で妄想していることが
【 有 害 】だよ。

一般に「代表」というのはこの場合「国民に代わってその意思を外部に表示すること、または
その人」あるいは「国民全体を示す人」などの捉え方があるわけだ。
その中で、あなかが言う「日本国憲法が前提とする代表概念」において、天皇が代表たり得ない
としたところで、別にかまわんよ。と言うか、ここで説明もしないことを必死に言ったところで
単なる「 ボ ケ 老 人 の 独 り 言 」と皮欄だろう。
無論私はそのような意味での代表と言う言葉遣いはしていないし、だからかみ合わなくとも一向に
痛痒を感じない。

ただ誤読・恣意的拡大解釈・・・好意的にとっても近視眼的法学用語に無理やり当てはめたレス
の解釈をしないと批判不能となっている貴殿に、いささかの哀れみを感じるよ。

405 :右や左の名無し様:04/05/23 15:22 ID:ylrGb2ZK
初めてここにきたが…

猫の法解釈は我々の社会生活上に「実在し機能してる法解釈」に基づきながら述べているので現実的。または実践的。
れの意見は一般社会とは無縁の脳内世界の超個人的空想主義的意見だから
机上の空論の典型で神学論そのもの。または酔っ払いの与太話。

この「れ」というやつは、今までこんな子供だましの言説でやってきたのか?
信じられんな。

406 :◆r0FmiN9ADk :04/05/23 15:32 ID:???
>>405
ほうほう、そうやってナナシで書いていないで、具体的に何かに反論してみれば?
ソノ、コドモダマシノロンポウニタイコウデキルンダロウ?

始めてきたなら、多少なりとも試してみれば?

407 :右や左の名無し様:04/05/23 15:36 ID:???
コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ


408 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/23 16:23 ID:ul+CXqNe
国民主権の意味を法学的に説明する事は一筋縄ではいかない。
この事を弁えている猫君はその事を隠しておいて
上手く煙に巻こうとしているところがズルイよね(笑
まあ、素人の私はファンダレヴェルの本をあまり勉強してないから
あまり偉そうな事は言えないが、芦部:憲法学TP242くらいは紹介出来る。

409 :右や左の名無し様:04/05/23 16:27 ID:ylrGb2ZK
>>406

君のその論法とやらが邪道なんだよ
議論の基本をはずしてるというか、論法自体が無法なんだよ。
ディベート大学的だね。つまり相手に議論できない低能だと呆れさせて
議論を中断させ、勝った勝ったと喜ぶようなレベルってことさ。
この幼稚な手法を使う限り広範な支持を得ることはないよ。

410 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/23 16:30 ID:ul+CXqNe
>>405
>初めてここにきたが
そんな判り易いウソをつかんでも宜しいかと・・・・。

411 :右や左の名無し様:04/05/23 16:45 ID:ylrGb2ZK
>>410

これは本当のことだぞ、俺は普段この板自体に来ないんだ。
たまたま偶然このスレをハケーンしたんだよ。
こんなことに、嘘ついても仕方ないだろうよ。

AA略

412 :◆r0FmiN9ADk :04/05/23 16:48 ID:???
>>409
初めてここにこられた方にしては、私に批判的な方のもつ印象などを良くご存知ですな。
>つまり相手に議論できない低能だと呆れさせて
>議論を中断させ、勝った勝ったと喜ぶようなレベルってことさ。
まぁ、貴殿の妄想に付き合う気はない。
おそらく、そうでも言い訳しないと自尊心が許せない議論相手の怨念が、あなたに乗り移
ったんだろうが、それも随分前のことのようには思うが・・・。

「相手をテイノウだと思う場合」
1、真実、相手がテイノウの場合。
2、議論的に言い返せなくなって、そう言い訳しないと収まりがつかない場合。
3、議論レベルが違いすぎて、自分のレベルの範疇を超えていることに気づけない場合。
4、馬鹿と言う奴が馬鹿と言う事例が該当する場合
があるわけだ。で、まず相手である貴殿が、議論できない相手だと私を評価し呆れていない
場合において(マァ初めてここにきたならそうだろう)、まずそれが事実かどうかお試しに
なったらいかがであろうかと言う意味で、>>406の提案をしていると考えていただいて
結構なわけだが、どなの?

まぁ、個人批判をしているより、何かお題に基づいて議論した上で、「やっぱりおまえは
テイノウだ!」と言うほうが、あなたにとっても気分がいいでしょうし、私が納得する余
地もある。どうぞ何かお題を持ってきてくださいな。

413 :右や左の名無し様:04/05/23 18:34 ID:???
>>405
れ は有名な基地外だから相手にすんな。
コテ同志で議論させ隔離しておくのがここのやり方。

414 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/23 20:16 ID:???
>>408
>国民主権の意味を法学的に説明する事は一筋縄ではいかない。
そうだね。だからどうしたの?
国民主権の意味を解することは確かに難しい。だからといって(だからこそ)、君たちの主張するような
素人教説の立ち入る余地はないと思うが。

>上手く煙に巻こうとしているところがズルイよね(笑
全然煙に巻こうとはしていない。

>あまり偉そうな事は言えないが、芦部:憲法学TP242くらいは紹介出来る。
芦部はここで憲法制定権力論の話をしているが、そういえば君はシュミット読んだの?

415 :右や左の名無し様:04/05/23 22:47 ID:EpeU5NRn
猫って議論する気があんのか?

416 :右や左の名無し様:04/05/23 23:27 ID:???
コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ


417 :右や左の名無し様:04/05/23 23:30 ID:QgYveHjD
>415
自己マンのストレス解消だよw

418 :右や左の名無し様:04/05/24 17:42 ID:NlzeDaCf
そんな子といったら、みんなそうじゃないか!

419 :右や左の名無し様:04/05/24 21:57 ID:CL/uJzfn
壮絶なオナニースレだなw

420 :右や左の名無し様:04/05/24 22:00 ID:MWnbREQ1
★★★書き込み依頼★★★
↓↓↓
http://www.baseball-lover.com/bbs2/read.cgi?bbs=ob&key=1014216013&ls=50
↑↑↑
「LRT大好きはネット上から消えろ」と書き込んでくださいな。
非常に悪質な人間なんです。皆様の御力をお借りしたい!!!

421 :右や左の名無し様:04/05/25 18:11 ID:???
>>406
昔から言うだろ。泣く子と地頭には勝てぬってな。
どちらも論理は無関係ってこと。

422 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/25 19:51 ID:Y+aM7mto
>>414
>そうだね。だからどうしたの?
さあ?>>408の通りだよ。

>全然煙に巻こうとはしていない。
それなら自説?或いは教科書的意味を開陳しとけばいいじゃん(笑

>そういえば君はシュミット読んだの?
と言われても悲しい事に
菅野喜八郎が紹介する尾吹訳がみつからんのだよ・・・。

423 :右や左の名無し様:04/05/25 22:23 ID:JKFsXXAK
憲法論じたいゼッパンでわ?

424 :右や左の名無し様:04/05/27 03:43 ID:eUWkQjdO
オマイラちゃんとヤレよ

425 :右や左の名無し様:04/05/27 07:20 ID:pUeFnvPU
燃料投下してみる。
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085477601/l50

426 :◆r0FmiN9ADk :04/05/27 09:37 ID:2qK4r5Nb
書き込みのネタが政治と宗教スレにあったので転載

Yahoo ! Japan News 海外ニュース - 5月25日(火)23時36分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040525-00000414-yom-int

読売新聞社 Yomiuri On Line 2004/5/25/23:35
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040525i414.htm

「憲法草案前文はEUの理念を「人間中心主義と法の尊重」とし、
この理念は「欧州の文化的、宗教的、人文主義的遺産に由来する」としている。 」
これに対して、フランスはこれでいいと言い、7ヶ国はキリスト教と言う文言を入れるよう
主張していると言うニュースである。

ある共同体の存在意義を何に由来するかについて、必ずしも文化・伝統など由来しなければ
ならないと言うつもりはないが、日本のそれはどのあたりにあると考えるのかという疑問が
ある。日本国憲法において文化や伝統について言及しているのは、天皇制の部分のみであると
西部も指摘している。そしてそれを廃止したいと考える向きもあるわけだが、では
日本国と言う共同体の存在意義を一体何に由来させ、我々は何を拠り所に確信するのかと
いうことである。天皇制がことさら先鋭的に存在意義を語られるのは、実は我が国が我が国
として継続して独立を保つ必要性・理由・根拠・拠り所を伝統や文化などの「遺産」に由来
するかの問題であり、仮にそうでないとするなら一体何に由来した根余を持ち出すのかという
ことでもある。



427 :日本人民共和国:04/05/27 15:13 ID:1p6qrR+G
不用です!
新国歌制定:
行け、国家の子どもたちよ
栄光の日は来た
いまや、われらに対し、暴虐の
血塗られた旗が掲げられている
血塗られた旗が掲げられている
聞こえるか、野や畑や待ちで
残忍なチョン兵士たちがわめき騒ぐのが
やつらはやって来る、われわれの腕の中にまで
抱かれた息子や同志の喉をかき切りに
武器を持て、市民諸君、ただちに軍団を形づくれ
さあ、進もう!進もう!
チョンの不純な血でわれらが畑のうね溝を浸してみせるぞ


428 :右や左の名無し様:04/05/27 15:35 ID:???
天皇の一番大事な役目は宮中で天神地祇を祀ること。
毎年の祈年祭と新嘗祭を執り行うこと。(国の平安・発展を祈ること)

原点はここなのですよ。
これをはずしては近代君主制や象徴天皇という発展を論じても意味がない。

429 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/27 16:28 ID:???
>>422
>さあ?>>408の通りだよ。
は?
>国民主権の意味を法学的に説明する事は一筋縄ではいかない。
のであればなおさら
>政治学を普通に学んだ者からすれば、君の議論はテンでお話にならない。
と応ずるのではなく、「自分で」国民主権に関する議論の簡単な整理をした上で、
これこれこういう理由からお話にならないと言うべきだろ−しかし、政治学といったり法学といったり
忙しいことだ−。保守氏自身がどの程度ナシオン主権とプープル主権を理解しているのか、
といった問題も存在するが、これは既に述べたのでまあ良い。

>それなら自説?或いは教科書的意味を開陳しとけばいいじゃん(笑
ここで俺が自説を展開する理由がわからないのだが。
君が、「政治学を学んだ人間からすればお話にならない」というから、じゃあ、君自身は
どう考えているわけ、そもそも君は政治学を学んだ人間なの?と聞いているのだから、
俺が通説の説明をしてあげても何の意味もないだろ。

>菅野喜八郎が紹介する尾吹訳がみつからんのだよ・・・。
二人は仲良いみたいだし尾吹訳を勧めるだろうね。実際そちらの方がいいのだろうが。
しかし、さしあたり阿部訳でも問題ないと思うが。

俺としてはどこぞの図書館(理想は大学図書館か)で借りることを勧めるが。

430 :右や左の名無し様:04/05/27 21:09 ID:DdINEvxX
>>428
>天皇の一番大事な役目は宮中で天神地祇を祀ること。
>毎年の祈年祭と新嘗祭を執り行うこと。(国の平安・発展を祈ること)

明治維新までは仏教だyo.

431 :右や左の名無し様:04/05/27 22:14 ID:ppFpO0a5
>>430
だから基本を忘れてはいけない。
仏教などにうつつをぬかすということは国の根幹に関わる伝統を
おろそかにし天皇家が日本国というものを考えていなかった証拠である。

天皇家の権威が失墜して言ったのはまさしく天皇家が仏教に帰依を始めてからだ。

432 :右や左の名無し様:04/05/27 22:21 ID:???
糞コテは名無しになっても糞だなw

433 :右や左の名無し様:04/05/27 22:26 ID:vsGjKWTq
http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1072447089549o.jpg&id=godscanty&t=1072447146017

434 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/27 22:56 ID:RaHiclLV
>>429
>これこれこういう理由からお話にならないと言うべきだろ
へ?
君はいつからアズマになったんだ?

>ここで俺が自説を展開する理由がわからないのだが。
は?
「自分で」国民主権に関する議論の簡単な整理をした上で、
これこれこういう理由から立ち入る余地はないというべきだろ(笑

>さしあたり阿部訳でも問題ないと思うが。
阿部訳もなかった気がする。となると図書館か古本屋になるが、ヒマがないなあ(笑

435 :右や左の名無し様:04/05/27 23:01 ID:???
コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ


436 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/27 23:03 ID:???
>君はいつからアズマになったんだ?
は?論拠がさっぱりわからん。

>「自分で」国民主権に関する議論の簡単な整理をした上で、
>これこれこういう理由から立ち入る余地はないというべきだろ(笑
何故?「君が」実質的な議論をしていないのに、何故俺が自分の見解を書く余地があるんだ?


437 :右や左の名無し様:04/05/27 23:09 ID:???
コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ



438 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/27 23:11 ID:RaHiclLV
>>436
>論拠がさっぱりわからん。
はあ?
そりゃあ、>>408と君のレスの繋がりが無理やりだからだよ(笑

>何故俺が自分の見解を書く余地があるんだ?
別に書けと言ってるわけではなく、>>408の通りと言う事。ふー


439 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/27 23:13 ID:RaHiclLV
>>437
そろそろ「通報」するよ(笑

440 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/27 23:26 ID:???
>>438
「君が」国民主権とはこれこれな概念だからアズマの議論はおかしい、と論じた上なら、
俺の立場を書くのは意味があるだろう。しかし、君は未だに自分の立場を明らかにしていないのだから、
俺が君に対して反論出来る訳が無かろう。
俺は君と違って、感情の赴くまま、相手が間違っている事を決めつけた上でレスするタイプではないわけで、
君が具体的に書かないと反論しようがない。

441 :◆r0FmiN9ADk :04/05/28 09:29 ID:C3z13oOP
【国民主権の概念について】
どうもこの件については、アズマタンの>>308-312のレスについて保守考氏が>>316
国民主権ではなく人民主権と・・・とかいたのが、きっかけかな?

で、>>325で当のアズマタンが
>国民主権とは、国のあり方(主権の行使)を(主権者である)国民が最終的に
>決定する権限を持つ、とする政治理念だ罠。
と言っているわけだ。保守考氏は常々、国民とは歴史的国民のことであるとしている。
マァそれは当然なわけで、歴史的国民の意思によって現代の我々は法的に拘束されているわけだし
現代の我々がなした法や憲法改正は、将来の国民を拘束する。
少なくともなにがしかの普遍性を主張するから憲法と言うのであって、プーだ、ナシだといっても
その歴史的国民と言う発想がなければ、その主張の根源となる理念の拠り所/確信の根拠を
一体何に求めるのかと言うことであると私は把握しているんだが、その意味で私は>>426
書き込んでいる。

で、猫氏が言うところの、天皇が国民を代表し得ないという場合にそれは、猫氏が言う代表が
どのような意味合いなのかを書かない限り、同意も反論も出来ないわけだし、それは「国民」
を代表するから、国民とはなんぞやと言う議論に発展するだろうと思う次第である。

また昔に戻るが、ある個人が日本国民である根拠は一体どこにあるのか、からスタートするのかな?

442 :◆r0FmiN9ADk :04/05/28 10:31 ID:???
つづき
誤解があるといけないので書いておくが、国家意思決定システムにおける投票行動等の意思表示の
主体は、現代の国民のうち、未成年者などを除いた参政権を行使できる国民である。
国家意思決定システムにおいて、過去に拘泥されないかと言えば嘘である。
過去の日本国の行動(それは国民の意思によってなされたとみなすべきだろう)に拘束されている
現実があり、未来の日本人の行方を慮って物事は決定されると言う事実があるにもかかわらず、
「現在ただいまの国民」が自在に国家を動かすことができる絶対権力者である、と把握するのは
妄想である。
無論、過去(歴史)/現在(現実)/未来(指針)を見渡し、なにがしかの決断をするときに、その
決断をする主体が現代の国民であると言うことはできるが、過去のことはどうでもよい、未来のこ
とは分からないという現代の国民が国家の行方を決定できるものではないと言うことを理解しない
者はいない。無制限で完全に自由な決定を阻むもののひとつに、普遍性を示す憲法が
ある。普遍の提示の決断は、現代の我々が、未来の国民にとって好ましいであろうと判断した上で
なされる決断である。
その判断の根拠を、過去においても好ましいとしてきて、我々も好ましいとしてきたから、未来の
彼らも好ましいであろうとの予測の上にしか持ち得ないことを、無意識にであれ理解しているはず
である。この理解は伝統や文化が作った常識や慣習を何事なの決定に当たっての拠り所とする
姿勢につながるのであり、科学的、合理的、実験主義的な理屈屋に、そこまで論理合理への信頼を
置けないはずだが・・・と言う疑問の発端でもある。

443 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/29 11:20 ID:3cOG7bri
>れ氏
まあ、そういった処でしょうね。
スレ違いになりますが、投票行動云々について掘り下げるのであれば、
ダウンズの「空間競争モデル」やコンドルセの「投票のパラドクス」などを
紐解くと面白いですよ。

444 :ラララ:04/05/29 16:19 ID:TIHFbtXj
表示されてるレスだけを見て無責任に投稿。
象徴天皇制。つまり皇太子も象徴、よめはんも象徴。
その象徴さんが、象徴として与えられた公務じゃなくて
よめはんに合わせて公務カエロと言い出している。
象徴が行うことがどういう嫁が来るかで変わって当然だと
いうのだ。
これは象徴の行為にはふさわしいとは思えない。
もはやそれは象徴天皇制ではないと思うが、多くの国民は
皇太子が言うなら納得するだろう。
これは、いまだメイジからの天皇アリガタヤ
は全く抜けておらず、米が敗戦後象徴として残すなら許してやる
と逝ったが誰もそんなことなど思っていないということ。
国民の代表というには程遠い。


445 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 16:28 ID:???
>>444
マァ確かに無責任だが
>つまり皇太子も象徴、よめはんも象徴。
という根拠はどこにあるん?

446 :ラララ:04/05/29 16:34 ID:TIHFbtXj
レスはやい(驚。
象徴天皇制だから、皇太子やよめはんの公務も
象徴的の枠内じゃないとまずそげというくらいの発想。
で、キコ様が何も言わずに公務やってるなか、言えば
変更はゴネ得の予感。
よめはんがウツで公務できないなら公務そのものを変えよう、
てのはアリなのかあ?と仰天するのです。
子供が出来ないから公務を削るというのとはまた別じゃないですか。
これが通って皇太子が思う通しに仕事選べるとなると、それは象徴
天皇制なんだろうか。。


447 :ライト:04/05/29 16:43 ID:???
憲法第一章の一条では国民の総意による天皇制の維持、国民主権を規定し、
第二条では君主制を規定していると三島由紀夫はその矛盾を指摘していたけ
れども、いったい翻訳憲法での国民の総意という言葉の国民とは何を指すのか?

単純にいま日本の国籍を有する者を指すのか、日本にいる人間を指すのか、
それとも、日本人の過去から現在における意識の比喩なのか、現在から未来
に予測される意識を指すのか、それによって意味がぜんぜん変わってしまう。

448 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 17:10 ID:???
>>446

皇族の公務と言うものがあるのは、私も同意。ただ、
たまたま小泉首相は独身だが、総理大臣の夫人同伴での宮中晩餐会において、総理大臣の夫人が
公務と言う位置付けで参加しているわけでもない。これは公務とはいえないし、そういった意味
で言うと、一般参賀へのご参加も同じように捉えていいだろう。
国体などを視察されることは公務ではあろうけれども、皇位継承者の妻が単独で行う公務と言う
ものは、一体あるのかなぁ?

象徴たる天皇の代理あるいは暗黙の委任の中で、皇位継承者が、国事行為以外の公務を行う余地と
言うものはないこともない。
皇室経済法において、どなたも「皇族の威厳を維持する目的の皇族費」の支給を受け
ている以上、その維持された威厳を発揮する公務が予定されていると捉えることは当然だろう。
それが、宮家ごとに支出されている以上、「宮家としての公務」が予定されているに過ぎないと
考えることも出来る。
海外王家などとのお付き合いは、儀礼的行為であり、皇族としてお付き合いせざるを得ない
のも当然で、「国の象徴である天皇」のご一家である以上そのような家族において必要な行為で
あることもまた常識的には理解できる。

無論、皇太子・皇太子妃において公務以外の行為の余地があればいいんだが、それは予算化され
た経費を伴うわけだから、完全なる報酬と私的財産を認めない限り、曖昧になりつづけるだろう。
公務だから我侭は言うなという批判は、公務以外の海外交流などが可能で初めてできる批判で
あると私は思う。


449 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/29 17:11 ID:???
>単純にいま日本の国籍を有する者を指すのか、日本にいる人間を指すのか、
>それとも、日本人の過去から現在における意識の比喩なのか、現在から未来
>に予測される意識を指すのか、それによって意味がぜんぜん変わってしまう。

すくなくとも後者二つは間違いだと言える−だから>>441-443も駄目ね−。
つーのは、日本人、国民の概念を歴史的な概念だと考えてしまうと、民主主義が成り立たなくなるでしょ。
国政を決定するのは誰か、といえば、「今生きている人間の総体」な訳で、過去の人間や
現代の人間は間接的にしか関わってこない。
無論、我々の決定は、過去の人間の決定を前提としている−例えば選挙制度−が、
この過去の人間の決定はごくごく簡単に変更することが出来るし−例外は憲法改正くらい−し、
未来の人間も、我々が彼らの意志をおもんぱかる程度のものであって、彼らの意志そのものが斟酌されるわけではない。
彼らには彼らの意志があるわけで、我々が如何に彼らの意志をおもんぱかったと主張しようが、
彼らは我々のおもんばかりを無視することが出来るし、或いはよけいなお世話だったとすら感じるかもしれない。
無論、この程度のことであっても、憲法に於ける国民は歴史的な概念だ、と言い張ることが
許されないわけではない。歴史的国民と言う概念をどういう用法で用いるか、という点に厳密な定義が与えられていない以上、
緩い意味であっても、国民は歴史的な概念だ、と言い張ることが出来る。
しかし、思想史上、歴史的な概念としての国民(Volk)と言う表現は法学上でいっても前例がある。とこぞの誰かが言っていたが、
サヴィニーに代表される歴史法学上の用法である。このような意味での歴史的な概念としての国民
という概念を日本国憲法が前提としていないのは明らかであって−歴史法学上の国民は
現世代としての国民が万能の立法権を有すという発想とはほど遠い−俺としては歴史的な
国民概念などと言う言葉を現憲法上の国民概念に当てたくはない。

450 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/29 17:11 ID:???
あらゆる学問がそうであるが、とりわけ法学において妥当することだが、諸表現は歴史的に制約されている。
例えば権利や代表、国民、司法、権限などと言った概念は、法学史上、特定の外延と内包を有している。
無論、一義的にこれこそ正解、とまで言えるほど意味内容が特定されているわけではないが、それでも
玄人であれば、これは明らかに従来の用語法とは異なっているよね、と言うことが見抜ける程度には
特定の意味を持っている。無論、意味内容の転換それ自体が許されないわけではないが、
従来の用語法を知悉した上で、意味内容の転換を求めることと、従来の用語法についての知識を
全く持たず「俺言語」として概念を新しく作り出すことは違う。
後者は理論上、社会状況上の変化と相まって、有意義な場合があるが、後者は単に有害無益だ。
俺は従来に於ける法学上の諸概念の意味内容を知らずに「俺言語」として法的言語を語る人間
−例えば天皇は国民の代表だとかね−が言葉の持つ歴史性にセンシティブかと言えば、
絶対にそうではないと考えるし、寧ろ、そのような人間が語る歴史概念はよほど貧弱なんだろうな、
とも思う。少なくともそういう人間が歴史を語るなよな、とは思う。

451 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 17:13 ID:???
訂正
皇室経済法において、どなたも「皇族の威厳を維持する目的の皇族費」の支給を受け

皇室経済法において、内廷皇族以外どなたも「皇族の威厳を維持する目的の皇族費」の支給を受け


452 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 17:23 ID:???
>>450
法学として語っていないことが明白なレスに対して、言語を法学で定義されたそれと
勝手に読解してイチャモンをつけるような人が、自身の読解力を「俺言語的」な把握
と批判されても、それは合理的な批判だろう。
狭い法学の村で通用する理屈も、ここは法学のムラではないから痛痒せんだろう。
ないか言いたいなら、具体的にレス番号を提示して、その法学的な説明を加えればい
いでしょう.
多分私については、法学的な意味合いで書いているわけではないから誤読だよと、
回答することになる可能性が低いとは、けして言い難いと思わないこともないとは
言えるだろうけれども・・・。
まして、天皇が国民を代表すると言うような表現は誰もしていないと思うが・・・。

453 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/29 17:32 ID:cXX+wvzb
歴史(日本史でも世界史でもなんでも)について、
お話にならない戯言(例えば、五箇条の御誓文は天皇が出した勅令)を
逝っている人に
>少なくともそういう人間が歴史を語るなよな、とは思う。
などと言われる筋合いは、(世間一般の常識に照らし合わせてですが)
さらさらないよ(笑


454 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/29 17:40 ID:???
>>452
>狭い法学の村で通用する理屈も、ここは法学のムラではないから痛痒せんだろう。
じゃあ、最初から狭いムラに入ってこなければいいのに(苦笑
君が馬鹿みたいに、日本国憲法上、天皇は(例外的に)拒否権があるだのくだらないことを言っているから
そんなのは嘘だよね、と教えてあげているのにその仕打ちはあんまりだ(笑
しかし、確かに法学という村は狭いし、会員資格もいるが、れ氏の脳内よりはよほど広いと思うが。

>>453
君はそうやってどんどん論点をずらしていこうとするよね。
いずれにせよご誓文の話は君が撤退したはずだが。
ご誓文が天皇による勅令ではないとしたら何なんだ?とはもう聞かないが。聞いても無意味だし。

455 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 17:47 ID:???
で、>>449
まずね、国家としての意思を決定するに当たって、現代の参政権のある国民が
その主体であると私は書いている。

だから、
>日本人、国民の概念を歴史的な概念だと考えてしまうと、民主主義が成り立たなくなるでしょ。
>国政を決定するのは誰か、といえば、「今生きている人間の総体」な訳で、過去の人間や
>現代の人間は間接的にしか関わってこない。
などと、頓珍漢なことを書いているだけで、人のレスをよく読まずに、延髄反射レスであることが
明白である。誤読が多いと何回も指摘されていてこれだから、何をかいわんやである。

456 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 17:47 ID:???
つづき
>このような意味での歴史的な概念としての国民
>という概念を日本国憲法が前提としていないのは明らかであって−歴史法学上の国民は
>現世代としての国民が万能の立法権を有すという発想とはほど遠い−俺としては歴史的な
>国民概念などと言う言葉を現憲法上の国民概念に当てたくはない。
当てたくはないのは結構だし、あなたの天皇制の条文把握からも、日本国憲法がそう前提して
いないのは十二分に理解しているわけだが、しかし、じゃラドン也年をどのような根拠で
確信していると把握しているんだと言うことが一向に見えてこないわけだ。
図らずもEU諸国は
「「人間中心主義と法の尊重」とし、この理念は「欧州の文化的、宗教的、人文主義的遺産に
由来する」」としているようであるが、日本における憲法理念は何で、それは何に由来する
(普遍的であるという)確信なのか、猫氏のご見解をお聞きしたいのであるが、どうかね。

457 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/29 17:47 ID:cXX+wvzb
>>454
>君はそうやってどんどん論点をずらしていこうとするよね。
チミは何を勘違いしているんだい?
>>453は議論でもなんでもなく、単なるチミに対する苦言だよ(笑
しかし
>いずれにせよご誓文の話は君が撤退したはずだが。
はいはい。これはウソですね(笑
確かP21で、オーソドックスな参考書を紹介してやったね(笑
まあ、我国の歴史について無知なんだから、黙っていれば?
特に
>ご誓文が天皇による勅令ではないとしたら何なんだ?
うん。バカ丸出しの強弁だから、ちゃんと教科書読んだ方がよいぞ(笑
勿論、私が間違っているのであれば、オーソドックスな文献を挙げてみそ。

458 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/29 17:50 ID:???
>>455
君ね、君が理解できていないことを他人の誤読に押しつけるのは良くないよ。
俺が言っているのは、君の書き込みが結局両立していると言っているわけ。

>国家としての意思を決定するに当たって、現代の参政権のある国民が
>その主体
と言うことが本当であれば、国民概念の歴史化はあり得ない、と言っているわけ。
君ね、元々対して頭良くなかったけど、自分の矛盾を指摘する書き込みを他人の誤読に
帰するようになってからどうしようもなく議論不適格な人間になったね。
もうちっと俺の書き込みをよく読んだ方がいいよ。

459 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/29 17:51 ID:cXX+wvzb
他人には教科書を読めと迫るくせに
自分は読まないのは、明らかにダブスタだろうよ(笑

そんな猫君は一体何様のつもりなのかね?

460 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 17:52 ID:???
>>454
いや、法学の狭い村から出張して2chの政治思想板の、「皇室の存在意義」スレでご活躍
なのは貴殿であって、書き込み全部が法学的なそれであると考えているとしたら・・・
以下略

で、>>456に回答でもしてくださいな。くだらないののしりあいはツマンネ。

461 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/29 17:53 ID:???
>じゃラドン也年をどのような根拠で

ここは訂正してほしいところだね。ここがわからないとレス書きようがない。

>>457
さしあたり樋口の文献を踏まえた書き込みをずいぶん長いこと待っているのだが、
もうやめたの?だとしたら俺もそろそろ撤退したいが。

462 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/29 17:58 ID:???
>>459
「日本の歴史20」維新の構想と展開だっけ。
地元の図書館にあるようだから今から行ってみるか。今からでればぎりぎり間に合うかな。

463 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/29 17:59 ID:???
と思ったが、土日は早く閉まるのか。うーん、地元の図書館あまり行かないからしらんかった。

464 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 18:06 ID:???
>>458
イヤイヤおっしゃっていることはよく理解しているつもりだが、それがあなたの限界でもあろうと言う
指摘をしているつもりなんだが、ワカラんかなぁ。

別にね、国の行方を決める決定システムにおいて、合理的で整合性のあるシステムを構築することに
異議はないわけだよ。法学ってすばらしいなァト思ったりもするし、貴殿がそのご専門であることに
敬意を表してもいる。猫タンこそは政治思想板の法学に関する権威であるとも思っているよ。
(このくらい誉めておけば大丈夫だろうし、ある程度本音だよ。)

だがね、現憲法の成立過程とかその原案の担当者とかそういうことを知っているんなら、その理念
とかそのようなものが、日本国の状況を完全に把握し、日本国に置いて妥当とみなせる十分な検証を
経た上で出来上がったわけではないと言うことは認めるだろうし、それは明治憲法が十数年かけて
検討されたことを見ても、どう見ても不十分だろうことは明らかだろうよ。

で、「世界共通の普遍的理念」に与しないならば、我が国の国民において共有されているであろう
秩序規範とか、そういったものとのすり合わせをまったくしないままできた憲法に「書かれている
理念」が何ほどの有効性があるか、疑問を生ずるわけだ。しかしあなたは、憲法に書かれている理念
を是として確信するわけだろう。無論、裁判官や弁護士など法曹界に関わるスレなら、それでいいけ
ど、ここはそうじゃないんだから、
「あなたは現憲法にどのような理念を見出し、それはどこの何に由来するとしているのか」
聞いているんだよ。別に憲法にかかれているから、という回答でもいいけど、それならそこがあなた
の限界じゃないの?一歩もそこから抜け出せないなら。

で、訂正
×しかし、じゃラドン也年をどのような根拠で
○しかし、じゃぁどんな理念をどのような根拠で
失礼した申し訳ないごめんね許して。

465 :ライト:04/05/29 18:06 ID:???
で、猫氏の解釈は解釈で受け取るとして、現実としての法解釈として
憲法で言う「国民」というのは何を指すの?
俺が>>447で書いたことに猫氏は返答してくれていたようだけど、現段階
では>>448に書かれていることと言うのはあくまでも、猫氏の独断というか
解釈での考えということはわかりました。で、

日本の国籍を現有する者を指すのか、
日本に現在いる人間を指すのか、
日本人の過去から現在における意識の比喩なのか、
日本人の現在から未来に予測される意識を指すのか

この辺をお聞かせ下さい。

466 :奈々氏さん:04/05/29 18:45 ID:JOiKTO/5
>>465
国民つからには国籍持ってる香具師だらう。
在日な外人はちゃうだろう。
カコからの流れ云々は西部説か。
未来に予測される云々は、未来に影響するからありえると
書いてた香具師いたな。
ケムポー変更や維持にあたって、意思が反映するかしないか、で
総意を規定してる香具師もいる。
おまい、スレ嫁。


467 :ライト:04/05/29 19:02 ID:???
俺個人的な天皇論はともかく、法治国家である日本国の皇室の存在意義
というのは、とどまるところ、現有憲法の解釈で決まるんじゃないかと。
大多数の国民が納得できようとできなかろうと、そこに大きな意義が存在す
るのではないかと思う。

俺個人で言わせてもらうなら、日本人固有の意識の象徴として皇室や神道
は肯定する。というよりも否定はできないというスタンス。

468 :・・・:04/05/29 19:10 ID:???
ライト氏の質問は的確で、面白い。
国民と人民的解釈や国民主権云々議論に対する素直な疑問だと思います。
ただ、行き着くところ「教科書を読め」とおっしゃる御仁ですので、素人
的には騙された感の残る回答である事も覚悟して下さいね。

人権自体、歴史的背景(本来の表現は違いますが)を無視できない解釈が
生じてきている時代に、古く、且つ、日本の歴史・実情を想定していない
説で説明できるか、興味津々。

また、皇太子殿下発言云々は、(陛下との立場は違えど)ロボットでない事
の証左であり、背景的事情やその是非は別議論として、マスコミを通じて
直接国民に投げかけられた事は、開かれた皇室支持者には拍手喝采の事例
なのだろうか?



469 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/29 19:45 ID:???
>>465
>憲法で言う「国民」というのは何を指すの?

 字義通り解すれば、「国家を構成する自然人」だろ。「国家を構成する自然人」
と言い切るためには、国籍を有する必要があるだろうし。「国家を構成する自然人」
である以上、現存する社会の構成員を指すと考えるしかない。
 端折った言い方をすれば、一定の地域に永住する意志主体に政治参加権を認め、
それを「正統性」の基礎に国民国家を形成するのが近代市民国家だ罠。独立した
意志主体として存在しえない国民の存在を想定してみても、国家存立の「正統性」
の根拠として相応しいとは言えん罠。
 国民主権とは、国家を構成する上での正統性の根拠に関わる概念と考えるべきだ。
つまり社会的意思決定に社会の構成員を参加させることで、社会的意思決定を個人に
強制しうるとする発想が「国民主権」の根源にある。これを逆に言えば、社会の
構成員が参加していない、もしくは社会の構成員でない者が参加した意思決定は、
個人に強制しえないとするのが「国民主権」の裏返しの意味だ罠。現存しない
者の意志を根拠に政策決定し、それを個人に押し付けることは基本的には
正統性を持ちづらい意思決定であるとは言える罠(藁

 意思決定に関する意味で「国民」を使うなら、それは「国家を構成する自然人」と
解する他ない罠。ただ、国民の地位については一定の条件下で自動的に「権利」
として取得される概念として理解すべきだ罠。その意味においては、国民たる
地位は、条件を満たした未来の自然人に約束された地位とは言える罠(藁

470 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 19:57 ID:???
私としては、国民主権と言うときの国民とは誰だと言われても、主権とは何?という
質問しかできないなぁ。

西部が言うところの「決定主権が市民にある」という表現なら、それは国民と言う表現を
とろうが、市民と言おうが、「日本国に参政権を現在行使できる人たち」と言う意味だろう。

問題は、なぜ、現在参政権を行使できる人たちが、過去に制限され、未来の日本人や、現在参政権を
持っていない人々をも制御できるのかと言うことだろうと思うよ。
他にいないだろうと言う反論はありうるわけだが、だからと言って無制限に何の抑制や節度も要求
しないで、彼らに任せることが出来るのかと言うことでも有り、本来的に個人主義的思想からいえば
離脱の自由が認められない限り、自己が参加していない決定に束縛される理由はないわけだ。
(天皇や皇太子に皇族の離脱を認めようと言う人がいるなら、同じ理屈だろう)

現在参政権を持っている人々、あるいはその代議員に対して、一定の枠組みをはめてもいいんじ
ゃないの?とも思うわけで、それが憲法理念であったり普遍だったりするわけだろうよ。
硬性憲法の理由でもあり、憲法制定権力論に下って同じことで、変えてはならない何かと言うのは
普遍性であり、枠組みナわけだ。
なら、そのはめ込む枠は、一体何によって確信されるのかという疑問が当然沸きあがるわけで
その枠の確信は、日本の伝統文化に育まれ継続した常識や規範を拠り所に構築するのか、それとも
西洋で構築された彼らの歴史や伝統文化に育まれた価値への整合性・合理性に依存するのかという
問いかけをしているわけだ。

471 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 20:06 ID:???
>>469 アズマタン
おいおい、
>これを逆に言えば、社会の
>構成員が参加していない、もしくは社会の構成員でない者が参加した意思決定は、
>個人に強制しえないとするのが「国民主権」の裏返しの意味だ罠。現存しない
>者の意志を根拠に政策決定し、それを個人に押し付けることは基本的には
>正統性を持ちづらい意思決定であるとは言える罠(藁

貴殿の年齢は知らないが、私は「普遍とされ、国会議員の三分の二の賛成がなければ
改定できない」憲法の制定に参加していないが、それを個人たる私は押し付けられて
いるから、現憲法は国民主権ではないと言いたいのか?


472 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/29 20:13 ID:???
>>441-442

 思考停止した者の繰言が、またはじまったかと言う感じだ。歴史・伝統を持ち出した
ところでそれをどのように解釈するかが問題なのであって。根拠となる歴史・伝統
概念が多義的な概念であり、いかようにも解釈されるのであれば、それを根拠にして
行われる政治は結局のところ解釈者の恣意的な政治だろうに。そこにいいかげんに
気づけよ(藁
 立憲的な発想とカルト諸氏の妄想との壁は、意外に高いと見るべきだ罠。
立憲的な発想は、過去の人間の意思決定の現在の国民に対する押し付けであることは
事実だろう。しかし、その押し付けは現在の人間から見て合理性を持つ必要が
あるし、解釈者ごとの恣意を許してはならない。
 カルト諸氏の歴史・伝統と立憲主義を同列に持ち出す発想は、結局のところ
(カルト諸氏のような妄想狂による)恣意的な社会意志妄想に、正統性の根拠
を与えるダケの詐術にすぎない(藁
 一定の概念を国民的コンセンサスとして、現在の国民に示すのであれば、
概念が合理的で確定していなければならないワケで、その点で専門の解釈者に
委ねられた法学とかの概念と、恣意的な妄想を同列で並べるのは質の悪い議論だ罠(藁

473 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/29 20:21 ID:???
 天膿が国民に含まれるか含まれないかは憲法上不明だ。しかし意志決定主体
としての国民からは、意図的に排除しているようには見える。国民主権的な
意味から言えば、天膿は外国人同様、政治的意思決定主体から排除された憲法存在
と見るほかあるまい(藁
 国民主権の意味を、主権者による国政決定、主権者以外の者による国政関与禁止、
と解するのなら、
 「国民主権」から天膿自らの意思による国政関与は一切許されない、とするのが
国民主権の正統的かつ合理的な解釈と言うべきだ罠。これこそが、国民主権
から天膿ロボット論が導き出される必然性だろう。
 天膿が独自の拒否権を持ってたりとか、自らの意志で公務を任意で選択できる、
とすることがいかに国民主権に反しているかは明白だ罠(藁

474 :◆r0FmiN9ADk :04/05/29 20:27 ID:???
アズマタンの言い分だと、政策決定についてだけ述べているわけだが、
いずれの国においても、自由な政策経決定を制限する憲法と言うものがあるわけだろうよ。

自由な政策決定が、所詮最終的に多数決で行われる以上、全体主義への危惧とか、ヒトの尊厳
に対する攻撃と言う危惧はあるわけだ。
そういった危惧に対処するために、歴史から学んだ成果として、憲法上の普遍と言うものが
決定されてきたと考えることに異論はないはずだよ。
ただそれは、対処すべきであると言うことを学んだに過ぎないわけで、どのように対処するのか
という事について、これが正解と言うところまで成熟した回答は得ていないわけだ。
(無論その成熟した正解があると夢想すること自体、進歩主義だし人類はひとつの思想だ罠)
歴史から学んだ成果を理念として指し示すなら、歴史から学んだ常識や慣習と擦り合わせられ
るはずだし、その手続きが出来ていない憲法に一抹の不安を抱き、運用解釈において考慮する
ぐらいは当然だろうし、改定においてその作業を入念に行うことも当然じゃないかとは思う。

検証をせず、憲法全面信頼と言えるほどに日本人に適合した理念かなぁと、常々疑問である。
何でそんなに確信がっもてるんだろうと不思議でもあるわけだ。私の子供や子孫に残す
わが国の、そりゃー単なる意思決定の枠組みだけの問題かもしれないし、それが日本の全てで
はないと見切ったとしても、それにしても憲法理念だろうとは思うわけである。

その伝統とか慣習が不明だ明快でないと言ったところで、しかしそういったものに配慮する場合と、
そうでない無制限に自由な場合とで当然に回答は異なるわけだし、そもそも不明だ、明快でないと
言っている貴殿が、憲法理念を明示できず、その由来を出せないでいるんじゃないのか?
不明瞭だと言う批判は、同じだろうよ。アズマタン@相も変らぬ切り口!
文句があるなら、その明瞭な理念とその由来を書き込んだらどうだね。

475 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/29 20:30 ID:???
>>471

 「基本的には」と前置きしてるだろう。社会の基本となる法を変更困難にする
ことは、それがいかなる法であっても現存する国民に対して正統性を持ちづらく
するのは事実だろう。
 しかし正統性の問題とは別に、基本法の持つ合理性とか安定性の問題が
あるわけで。憲法のように一定の概念が明記され、それに対して専門の解釈者がいて
一定の解釈を導き出すシステムと、妄想狂の単なるタワゴトを同列に扱うのは
あまりにクソミソごっちゃだ罠(藁
 妄想狂のヨスガである伝統とか歴史を持ち出すのは勝手だが、概念も確定されて
おらず、どこの馬の骨とも知らないカルト諸氏が勝手に解釈したと称する概念を
憲法と同列に並べて、過去の意思決定による押し付けだからどちらも同価値で許される
とするのは、あまりに頭の悪い詐術(爆藁

476 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/29 20:43 ID:???
>>474

 検証して支持されない概念は基本法に盛り込んで相応しい概念とは言えない。
しかし、検証過程は一定の手続きを持って、論じるに値する資格を持った人間が
すべきことであって、有象無象の「地下人」がどうこう言うべき事柄ではない。
 概念も一定でないし、明快にこれこそ基本法に盛り込むべき「伝統」と示すことが
できるなら有資格者と認めるが、いつまで待ってもそれができないワケじゃん(藁

 そもそも立憲的なシステムとは、社会の基礎として民主的決定事項から除外すべき
基本事項を明快に示した上で、それを民主的決定事項から排除するからこそ非民主性が
許される側面があるわけで。説明できない概念を空念仏のように「デントー」
「デントー」といつまで繰り返したところで、正統性が得られるワケではあるまい(藁

477 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/29 20:52 ID:???
>>474
>そもそも不明だ、明快でないと言っている貴殿が、憲法理念を明示できず、その由来を
>出せないでいるんじゃないのか?不明瞭だと言う批判は、同じだろうよ。アズマタン
>@相も変らぬ切り口!文句があるなら、その明瞭な理念とその由来を書き込んだら
>どうだね。

 俺は親切なアズマ人だから、主張の基礎として概念を使う場合はその都度、
わかりやすい言葉で再定義したりすることにしてるが。人権概念にしても、
民主主義にしても、最近では国民主権にしても、簡潔とは言い難い鴨しれんが、
一応これこれと定義してから、出発しているだろう(藁
 概念はすべて人間の作り出した妄想にすぎないから、それを相手に説明した
上でその先のプロセスに進まなければ議論にならない。文献を概念定義の根拠に
提示してもその理解が正しいのかはわからない。だから俺は、自分の言葉で
定義・再定義してから、議論するようにはしているツモリではある。
 俺に対して、不明瞭・定義していないと批難するのは最大級の侮辱だ罠(藁

478 :右や左の名無し様:04/05/29 21:33 ID:???
れれれのれみたいな基地外にまともな説教たれたところで
発狂するだけだよ、ムダムダ!


479 :右や左の名無し様:04/05/29 21:36 ID:???
れ?

480 :むっちょ:04/05/29 21:42 ID:???
EU憲章における「欧州」概念を、いわゆる歴史主義的概念と混同されてもなー。
歴史に詳しいと言う割にはル・ゴフも読んでないということが露呈されたわけだ。

481 :右や左の名無し様:04/05/29 22:38 ID:???
む?

482 :右や左の名無し様:04/05/29 23:07 ID:???
「れ」「保守考」は明日の朝から図書館に行ったほうがいいよ。
そこに無い本でも、都立や他府県の図書館まで探して貰えばいい。
国会図書館からも取り寄せてもらえるよ。

483 :右や左の名無し様:04/05/29 23:10 ID:???
れれ?

484 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/29 23:53 ID:yaRSpuVP
>>461
改めて確認しておきたいのだが、指定している文献は
樋口陽一の
「近代憲法学にとっての論理と価値」
「憲法(改訂版)」
どっちですか?

485 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/29 23:58 ID:yaRSpuVP
>>482
ナナシ君に言われる筋合いはないと思うところだが、
私は学生時以来、図書館で本を拝借した事がないので
館のシステムについてよくわからない。
というのは、他の館から取り寄せてくれて、それを借して頂けるものなのか?

486 :右や左の名無し様:04/05/30 00:01 ID:???
とりあえず窓口でお願いすればOK
ヲレも痴呆在住だがその手口でよく国会図書館の本を
呼んでいた。

487 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/30 00:01 ID:???
>>484
両方ともほぼ同様の既述がある−「憲法」の方は手元にないのでうろ覚えだが、多分間違いない−。

488 :右や左の名無し様:04/05/30 00:02 ID:???
にゃ?

489 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 00:12 ID:fVsQjz5Z
>>486-487
どうも有難う。

490 :右や左の名無し様:04/05/30 02:05 ID:/r3sBlYv
皇室の存在意義、、、

日本人なら自身のDNAに聞いてみな。

491 :右や左の名無し様:04/05/30 02:07 ID:???
幻聴の聞こえる方ですか

最近は良い薬もあります
早めに医師に相談されることをお薦めします

492 :右や左の名無し様:04/05/30 02:37 ID:???
ないね

493 :右や左の名無し様:04/05/30 02:56 ID:???
>>491
既に皇室の存在意義とは違う内容になっている事にいい加減気付や池沼。

494 :右や左の名無し様:04/05/30 03:04 ID:???
幻聴と会話する人もいる夜長かな

495 :右や左の名無し様:04/05/30 03:15 ID:???
>既に皇室の存在意義とは違う内容になっている事にいい加減気付や
池沼かどうかははとももかく、最初のスレで既に決着はついている。
それでも引き伸ばびているのあは何故か…

その意味をよく考えよう。

496 :右や左の名無し様:04/05/30 03:26 ID:???
>>495
janeプラウザを全然使えて無いな…

497 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 09:48 ID:HJM9zEaZ
>>478
アズマタンの発狂・・・を心配するのは・・・・いかがなものかと思う。

>477 アズマタン
>人権概念にしても、
>民主主義にしても、最近では国民主権にしても、簡潔とは言い難い鴨しれんが、
>一応これこれと定義してから、出発しているだろう(藁
何を逃げているんだ?民主主義なり、人権概念の根本は、個人の尊重と言うことだろうよ。
個人が尊重されると言う理念の由来はどこにあって、それはなぜ我が国政治システムにおける
拠り所となりうるのかと聞いているつもりなんだが・・・。


498 :右や左の名無し様:04/05/30 13:30 ID:???
  ∠ハハハハハハハ_      ゝ
   /          ∠_     |    皇室ってさぁ・・・
  /           ∠_    |
  |  ̄\  / ̄ ̄ ̄  /      |    なんかそこら辺の王族と
.  |__   ____  | |⌒l. |    匂い違いますよね・・・・・・
  | ̄o /   ̄ ̄o/  | l⌒| . |
   |. ̄/     ̄ ̄    | |〇|  |    胡散臭いというか
.   | /            |,|_ノ   |    役立たずっていうか・・・
.   /__, -ヽ        ||     |    もっとはっきり言うと・・・
.   ヽ――――一    /\   |\
    /ヽ ≡       /   \_|  \ あってもいいけどないほうがいいっていうか・・・・・・
   / ヽ      /      |   |ー―
   /   ヽ    /        |    | ̄ ̄
      /ヽ_,/        /|    



499 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 13:53 ID:J87bpXch
図書館にいっちきた。
お目当ての本は長くて一ヵ月後らしい。
うーむ、果報は寝て待てといったところか(笑

500 :右や左の名無し様:04/05/30 13:55 ID:???
おまいの日記かよヴォケが

501 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 14:01 ID:J87bpXch
ん?
何か【教えて】貰いたいのか?

502 :右や左の名無し様:04/05/30 14:03 ID:???
>>500
ワロタ

good job!

503 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 14:06 ID:J87bpXch
ん?
そうか?
>>499が主として>>486-487に当てたものだと
気が付かない、その頭の悪さをワラタほうがよいぞ(笑

504 :右や左の名無し様:04/05/30 14:24 ID:???
保守考が意地になって言い訳する頭の悪さにも

ワロタよ!

505 :右や左の名無し様:04/05/30 14:31 ID:fiRSnFTR
皇室というネーミングが悪い。
王家と呼ぼうぜ。
存在意義は、エリザベス女王とかと同じ。

506 :右や左の名無し様:04/05/30 14:35 ID:???
王家だと発掘される人たちみたいだ

ミカドでいいじゃん

507 :右や左の名無し様:04/05/30 14:46 ID:66UeS6Pa
万世一系なんてうそじゃん

508 :右や左の名無し様:04/05/30 14:48 ID:???
たぶん万世一系♪
万世一系じゃないかな♪
まちょっと覚悟はしておけ♪

509 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 15:58 ID:HAWpVCKg
>>504
意味不明

510 :右や左の名無し様:04/05/30 16:00 ID:???
オマエガナw

511 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:01 ID:HAWpVCKg
ナゼ?

512 :右や左の名無し様:04/05/30 16:03 ID:???
自覚が決定的に欠如してる保守考、イイ!

君は素晴らしいトリックスターだ!

513 :右や左の名無し様:04/05/30 16:04 ID:???
皇室スレの大人のオモチャでつねw

514 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:05 ID:9XOlzIQU
だからノウガキはいいから、理由をいえよ(笑
なんか意味不明粘着くんのカメくせーな(笑

515 :右や左の名無し様:04/05/30 16:06 ID:???
(笑

って何?

カッコワライ

516 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:08 ID:9XOlzIQU
書いてる時に「ぷっ」となった場合につける感嘆標記。

517 :右や左の名無し様:04/05/30 16:09 ID:???
>>513
そうそう、捨てがたいキャラだよ!

518 :右や左の名無し様:04/05/30 16:11 ID:???
クラスに一人はこんなヤシいるよねw

519 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:12 ID:9XOlzIQU
ん?
そうか?
特に白痴のナナシ君の負け惜しみじゃなきゃいいけど(笑

520 :右や左の名無し様:04/05/30 16:14 ID:???
やっぱコヴァの忠犬ホシュ公、もじったの?

521 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:16 ID:9XOlzIQU
ちゃんと通じる日本語で聞いてくれんと答えようがないよ(笑

522 :右や左の名無し様:04/05/30 16:17 ID:???
なんでずっと笑ってるの?

523 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:19 ID:9XOlzIQU
そりゃあ、なんで意味不明なカキコを、一人二役で続けているのか
その心象が理解不能だからだよ(笑

524 :右や左の名無し様:04/05/30 16:21 ID:???
二役じゃないよーw

心象って何?

525 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:23 ID:9XOlzIQU
>>524
ではキミはどれを書いたヒトかね?
つーか、ななしは所詮、そういうものだという事だよ。

>心象って何?
辞書を引いてくらさい。

526 :右や左の名無し様:04/05/30 16:25 ID:???
>〔心〕 見たり聞いたりしたことが基になり、意識の中に現れてくる像や姿。イメージ。心像。
>「―風景」

意味分かんないw
ていうか分かって書いてたの?



527 :右や左の名無し様:04/05/30 16:29 ID:???
>>524
なっ、面白いだろ?コイツ
妄想ゆんゆんが味なんだよね。

528 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:29 ID:9XOlzIQU
そのままの意味だよ(笑
で、キミは誰?

529 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:31 ID:9XOlzIQU
ジサクジエンで意味不明のカキコを繰り返すチキンなナナシ君の
相手は飽きた。(つーか、ザコカメくせーな笑

530 :右や左の名無し様:04/05/30 16:31 ID:???
>>527
面白いねーw

なんで意味不明なカキコを、一人で続けているのか
その【見たり聞いたりしたことが基になり、意識の中に現れてくる像や姿】が理解不能だけどw


531 :右や左の名無し様:04/05/30 16:33 ID:???
ていうか、この場合心象はへんな使い方でしたって認めようよw

532 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:34 ID:9XOlzIQU
意味不明(笑

533 :右や左の名無し様:04/05/30 16:35 ID:???
ごまかしちゃってw

意味不明なのは

>そりゃあ、なんで意味不明なカキコを、一人二役で続けているのか
>その心象が理解不能だからだよ(笑

の【心象】でしょ


534 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:41 ID:9XOlzIQU
それじゃあ言換えてみるか(笑

そりゃあ、なんで意味不明なカキコを、一人二役で続けているのか
その(脳内お花畑)が理解不能だからだよ(笑

535 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:43 ID:9XOlzIQU
で、自作自演のナナシ君は、自分がどれを書いたのか?
という質問には答えられないらしい。

つーわけで、以降はシカトさせていただく(笑
勝手にに勝利宣言でもかましてくれ(笑

536 :右や左の名無し様:04/05/30 16:43 ID:???
それじゃあ、じゃないでしょ

ごめん間違ってました

の一言が言えずに
うだうだごまかし続けるのが君の毎度のパターン
ということが、一瞬でバレちゃったじゃないw

537 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 16:48 ID:mDCQD1zu
自作自演のナナシ君の心象=脳内お花畑=理解不能

じゃ。可哀想なヒトへのレスは最後にする。

538 :右や左の名無し様:04/05/30 16:49 ID:???
保守考タンの黄金律は不滅ですた・・・

539 :右や左の名無し様:04/05/30 16:50 ID:???
あらら【保守考】日本語壊れちゃった

【心象】なんてよく知りもしないコトバ使いたがるタタリだよねーw



540 :右や左の名無し様:04/05/30 17:34 ID:???
間違いを認めず相手を罵倒して逃げるのが
保守考タンお得意の手法です。

541 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 17:55 ID:MWclaBPv
まだ粘着してるのかよ(笑
私の何がどう間違っているのか、説明してから偉そうな事を言ってくれんかね?
それすらも出来ず、「保守考は間違っている」と言われても話にならんよ(笑

それと、
「で、自作自演のナナシ君は、自分がどれを書いたのか?
 という質問には答えられないらしい。」
に答えられない恥ずかしいやつの相手は、もうしたくないね(笑

542 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 17:57 ID:HPmYWtOW
しかし糞ナナシが匿名性をもって、ママのスカートの陰からちょっと首を出して
なんか言っている姿は、醜くもあるし惨めっぽい・・・。

だいたい、そういう態度はコテできちんと議論している廃止派の人たちに対しても
失礼だろうと、私は思う。意見主張に賛同できないからと言って、きちんと対面して議論もせず
くだらない揶揄や誹謗をすることは、まぁやめたほうがいいと私は思うよ。

543 :右や左の名無し様:04/05/30 17:59 ID:???
どうでもいいけどご両人

もう少しサクサク議論してくれんか

544 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 18:05 ID:???
>>543
議論の当事者でもない奴がえらそうに・・・。
ヒトに物を頼むときの礼儀さえわきまえない奴が、参加もしていない議論に、ママのスカートの陰
から黄色いくちばしをはさむなどはみっともない・・・と自覚したほうが君の将来に好ましい結果
をもたらすだろう。

545 :右や左の名無し様:04/05/30 18:07 ID:???
ギモジワルイwwwwwwwww

546 :右や左の名無し様:04/05/30 18:07 ID:???
言うことひとつとってもセンスないなぁw

547 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 18:15 ID:???
>>543

ほら、ナナシ君たち(>>545-546)も、君を「ギモジワルイwwwwwwwww 」「センスがない」
と言っているぞ!言っている本人にも当てはまるけどな。

548 :右や左の名無し様:04/05/30 18:17 ID:???
お出かけですか?

549 :右や左の名無し様:04/05/30 18:19 ID:HVYVuM+s
プゲラ

550 :◆r0FmiN9ADk :04/05/30 18:26 ID:???
>>548
言い古されたセンスのない煽りだ。もっとセンスのある煽りを頼むよ。
>>549
病院でも紹介してやろうか?

と言うわけで、そろそろ皆さんにも申し訳がないので、馬鹿の相手は辞めておきます。
大変失礼いたしました。

551 :右や左の名無し様:04/05/30 18:27 ID:???
すごいねココ

保守考といい、れといい

脳みそ腐ってるとしか思えない

552 :右や左の名無し様:04/05/30 18:28 ID:???
れれれのれぇー

553 :右や左の名無し様:04/05/30 18:46 ID:???
ハン版のカットワリが暴れているスレはここですか?

554 :右や左の名無し様:04/05/30 18:54 ID:???
>ハン版のカットワリ

解説キボン

555 :右や左の名無し様:04/05/30 18:56 ID:???
皇室がある国はカットワリ〜
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083218204/l50
1 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/08 17:11 ID:Je3pzUPo
いらねえだろ、今さら。

2 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/08 17:13 ID:Je3pzUPo
はっきしいって、カットワリ〜のよ。カットワリ〜というのは馬鹿っぽさの最上級表現。
おまいらもつかっていいぜ。


こういう最後まで「ごめんなさいと素直に書けない餓鬼」が小馬鹿にされたまま終わったスレです。

556 :右や左の名無し様:04/05/30 18:58 ID:???
こんなやつ来てないっす先生

557 :右や左の名無し様:04/05/30 19:15 ID:???
皆さんの意見をまとめると

保守考と、れ、の脳みそは腐っている

でよろしいですね

558 :555:04/05/30 19:16 ID:???
>>556
どうして分かる?

559 :右や左の名無し様:04/05/30 19:19 ID:???
>>555
犯人だからさ

560 :右や左の名無し様:04/05/30 19:28 ID:???
や、バレましたかw

と言ってみるテスト

・・・あー下らねー

561 :555:04/05/30 19:38 ID:???
そしてこのカットワリ氏が、ここ思想板で亀哲人というHNで
書き込んでいるみたいです。
どうやら>560が口を割りました。
<終了>

562 :右や左の名無し様:04/05/30 19:41 ID:???
コテでボッコボコにされた椰子が名無しで荒らすのは
2CH始まって以来の通例では?

563 :右や左の名無し様:04/05/30 19:42 ID:???
そうそう

名無しになると相手が勝手に妄想ふくらませるから

止められないよね

564 :右や左の名無し様:04/05/30 19:43 ID:???
:::::/\\                   /  / /ヽ::::::::::::
:::: ヽ \\       ィユ,        /  / / /::::::::::::::::
:::: ( \ \\    <`∀´> ウェーハッハッハ. / ):::::::::::::::
:::::::ヽ ヽ . ミヽヽ    | |       /   二 / /::::::::::::::::::
::::::: ( \ ヽミ ヽヽ   | .|   +  /    二 ___/ヽ ...::::::::::::::
::::... /ヽ ヽ ニ ヽヽ |,,,| ┼  //   ニ _______/   ...:::::::::
:::.   ヽ____  ニ ヽ`l  ヽ__//    ニ ____ノ     .....::::::::::
      ヽ___,  ニ l ::   ′    ニ ___ノ +   + ....:::::::::
        ヽニ -‐ ,l ::     __ ≡ __ノ+ ┼ *    :::::::::
         ヽ---'''ヽ、  ,,,;''''='''''__ +  ┼  +  .::::::::::
 :::::...     + ┼ + EEi''!Q.Qー-、___~'''''ー-、   :....::::::::::::
  :::::::....     + ┼ EEi. Q. Q  +~~'''ヽ ..:...::::::::::::::::::::         

565 :右や左の名無し様:04/05/30 19:56 ID:???
れれれのおじさんと亀哲人w

566 :右や左の名無し様:04/05/30 19:59 ID:???
なんだ同一人物かw



567 :・・・:04/05/30 20:14 ID:???
あれあれ、保守考氏・れ氏、ご苦労様。
土・日になると、色々出現されるようで・・・。

>ライト氏
氏の疑問は私の疑問でもあります。
がんばって下さい。

>むっちょ氏
歴史主義というよりも、そこに到る歴史背景は無視できないのでは?
歴史主義を否定されているのに、歴史家を提示された本意は?

>妄想氏
議論手法は、賞賛しておこうかな。

>猫氏
別に、玄人的解釈を否定しているつもりはないのだが、
シュミットでも樋口氏でも良いのだけど、日本国憲法・実体の整合性として
納得させる説である事を期待しております。
今までも、提示して貰えれた内容が納得できる時は素直に同意するスタンス
なんだけどな〜。

568 :右や左の名無し様:04/05/30 20:20 ID:???
また電波かw

569 :・・・:04/05/30 20:26 ID:???
私も電波の一員に委任して貰えるの?
ありがとさん。
で、「w」ってな〜に?


570 :右や左の名無し様:04/05/30 20:30 ID:???
糞コテがたかる誘蛾灯みたいなスレだな

571 :・・・:04/05/30 20:36 ID:???
この2,3日、糞名無しもたかっておりますので、
蛾以下の虫にも魅力があるようです。



572 :右や左の名無し様:04/05/30 20:40 ID:???
糞コテはいちいちレスしないで宜しい

573 :・・・:04/05/30 20:45 ID:???
折角の日曜日に、寂しいのかな〜?と。
寂しい者同志、ちょっと楽しめましたね。

チャット化すると、他の名無しにも揶揄されそうなので、
この辺で・・・。




574 :保守考@コピペ:04/05/30 20:45 ID:k/Tj29z6
●荒らしは徹底放置。
最近の荒らしは昔と違い粘着質なので削除依頼も出さない方がいい場合がある。>完全放置
依頼する事によって必ず削除されるというわけでもないので、消えたらラッキーくらいの
気持ちでいると、後々楽。削除されないからとブーたれていると、荒らしの思う壺なので要注意。
ちなみに重要削除対象を“削除依頼しない”で管理人を訴える事はできない(できるが勝てない)。
さらに言えば、整理板での取り扱いとなる削除対象に関しては、削除依頼をして管理人を訴えても勝てない。
●無視の仕方を使い分けよう。
無視放置と言っても、煽りを連投するタイプの荒らしの意気をくじくには、完全放置は適当では無い。
その荒らしがいないかのように扱った通常のレスをつける事によって、煽り系荒らしの意気というのは
割と容易にくじく事ができる。煽り系荒らしが出没しやすいスレでは、普段からこの点を周知し、
まともにレスを返せるレスを引っ張ってきてでもレスを返すようにした方がいい。
ただ、これもあまりにあからさまにやると逆に荒らしへの反応となってしまう部分もある為、
程度に関してはそれぞれの場合に応じて臨機応変に考えて調節するべし。
●うざいレスは専用ブラウザであぼ〜ん
かちゅが動かない環境(macなど)でも、ものによっては動く専用ブラウザがあるので探してみるべし。
仕事先とかでの2ちゃんはできれば控えよう(^_^;
基本的に、整理板で扱う削除対象で、連投などによってリソースを食いつぶす類のものでないものは、
専用ブラウザであぼーんしても削除人があぼーんしても、見た目の結果としては(少なくとも
その専用ブラウザを使用している個人については)同様となる。
潔癖な人に対しては、こういった専用ブラウザの利点を奨める事で導入してもらうようにした方が良い。
ただ、消した後、あるいは消すときに、あぼーんがどうこう言うのは禁句である。

575 :保守考@コピペ:04/05/30 20:46 ID:k/Tj29z6
●粘着荒らしがあまりに酷い場合はしたらばあたりに板借りてそこでやる。
自分以外に数人賛同者がいる場合、この手段も有効。
外部移動を主張しているのが自分だけだったりする場合、上手くいかない事が多いので、
スレッド内で根回しを行なった後の移住がお奨め。
移動先では荒らしに対する愚痴などもできるだけ避け、
本スレではできなかったスレ趣旨に添った話題を続けるべし。
●削除依頼したいがホスト晒したくない時
1・livedoorとかの個人認証いらないプロバを使う。
2・難民板の代行所を使う。
ホストは繋ぎ直せば変わるので、依頼する度に繋ぎなおしたりするのもお奨め。
それでホストを晒される事による直接的な弊害は防げる。
関節的な弊害として、こいついつも削除依頼してやがる、などと荒らしに煽られる場合があるが、
そういった煽りは一切無視。つけこまれる隙を見せないよう、精度の高い、
他住人のことを考えた依頼をできるようになろう。>スレッド削除の場合
削除されない事を脳内変換して「自らの認証」と考え、活発化する荒らしもいるので、
削除されるかどうか微妙なレスまで大量に削除依頼する事は避けよう。>レス削除依頼
具体的には1行レスの連投で流れているもの、会話になっている荒らしレスなど。
先に述べたように、手元で専用ブラウザを使ってあぼ〜んするのが、一番楽だったりするので、
自治などでそれを広めるのも一つの手ではある。

576 :保守考@コピペ:04/05/30 20:48 ID:k/Tj29z6
18 名前:ぁゃιぃアズマ人 :04/03/29 20:30 ID:???
 カルト諸氏の肩を持つワケではないが、俺から言わせれば名無しは2chの下層
カーストもしくはおなさけ程度にヤジることを認められたミソッカスにすぎんだろ。
名無しの分際でコテハン様に対等に相手をしてもらえると思う方が、頭がおかしい
じゃないかと言わざるをえん罠(藁
 議論は立論に対して対論があって成立するもので、モノローグは議論とは言えない。
議論参加者がHNをつけるのは署名をすることによって、自分の発言を特定すると
ともに、継続的な議論をする意思があることを相手に示して、「反論・再反論して
チョーダイ」とネダル行為に他ならない(藁
 HNをつける者は継続的議論を望み、発言を特定することによって自分の発言に
検証可能性を与えていることになる。検証可能性も継続性もない名無しを相手にする
のは、フェアではないし時間の浪費にもなるので、一見を相手にするのは気の向いた
時だけだろ。
 議論以外の目的で匿名掲示板を利用するのも勝手だから、名無しは煽るなり、
工作するなり、勝手にやればいいだろう。実際に煽り主体の他スレやNEWS板とかの
板は議論などやってないわけだから、議論する能力のない若しくは議論を好まない
者は、バカなりにそう言った方面で活躍すればいいだろう(藁
 議論する気があるなら、HNをつけて自分の発言に検証可能性を与えて参加
すればいいし、それができるだけの能力と気力に欠けるなら別のところで遊べば
いいだろう(藁

577 :右や左の名無し様:04/05/30 20:51 ID:???
最悪のアラシは保守考だろw

578 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 20:54 ID:k/Tj29z6
つーわけで、提案しておきます。
■ ID制変更相談所 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074330990/

○相談するときに必要なもの
 ・ 板名
 ・ 板のURL
 ・ [強制ID]か[任意隠匿可ID]か[ID廃止]か
 ・ 理由
 ・ 板内で話し合ったスレッドのURL

579 :右や左の名無し様:04/05/30 20:55 ID:???
糞コテの馴れ合いで埋め尽くされるだけの板は

真スレストッパーに停止してもらうしかないね

580 :右や左の名無し様:04/05/30 21:01 ID:???
このスレはコテハンつけてる俺たちのためのスレ、継続的な議論するためのスレ、だと
勝手に思ってる所がイタイなあ。

581 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/30 21:04 ID:pN0lygRc
議論に参加出来ない可哀想な人を救う為にも、下記のスレに
みなさんのご意見をお寄せ下さい。

【緊急】思想板に「強制ID制」は必要か?【動議】

http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1085918412/l50

582 :右や左の名無し様:04/05/30 21:04 ID:???
それも、そろいも揃って挨拶と内輪ボメだけの

議論の名にも値しない脳内対話ばかり

583 :右や左の名無し様:04/05/30 23:13 ID:???
うわさの唐揚げ飯を食べてきました。
あの味が帰ってくるのかと期待でいっぱい。思ったよりも早く出てきました。
魔法の料理箱も利用しているようです。事前に何かした処理をしているようです。
目の前にきたどんぶり。ほかほかご飯の上にカラッとしたから揚げそしてそれに絶妙なサラダ。
今度の甘辛のたれのいいにおい。 口に運んでみてじゅわっとしみでる肉汁。
サラダはすこし冷ましてあってあつあつのから揚げといっしょに書き込むと絶妙。
そしてなんといってもこのすばらしいたれ。思い切って福神漬けをはずした理由がうなずけます。
もうあっというまに口の中に全部ほうりこんでしまいました。
他の外食産業にとっては脅威でしょうね。なんたってからおいしさの質が違いますからね。これはまた別格ですね。
チキン唐揚丼につぐ国民食まちがいありませんね。

唐揚げ飯////////////////////////////////////////////////////// うまい。 

リニューアルした松屋の新しい唐揚げ飯!

これでたったの350円!

584 :右や左の名無し様:04/05/30 23:16 ID:???
コテハンだから

挨拶やら馴れ合いでスレを消費するんだろ?

政治思想板は名無しで殺伐、これでキマリ

585 :右や左の名無し様:04/05/30 23:34 ID:???
以前、なごみ氏発言の矛盾を指摘した際、彼は一応素直に謝罪した(ここはエライ)
が、そのあと「そんな矛盾なんていちいち気にしてたらコテなんてやってられない」
的なことを言ってたなぁ。
コテとしての正直な心理だろうし、コテの実体を見た気がした。
自分の妄想を押しつけるだけならまだしも、相手を無知だの低脳だの
罵詈雑言を撒き散らすコテについては、粘着荒らしが貼りつくのも
至極当然なことだろうな。
議論の体を成していないコテ同士の馴れ合いはもうカンベンしてくれってこと。

586 :右や左の名無し様:04/05/30 23:48 ID:???
もうひとつ。
2chは名無しがデファクト・スタンダード。
コテハンは板を活性化し議論をスムーズにする役割があったハズ。
しかし現状は、妄想垂れ流しの長文レスに長文レスの繰り返し。
名無しを排除して素朴な疑問には即座に罵倒する。
もはや本末転倒な状況だ。
自覚すべきは君達コテだな。

587 :右や左の名無し様:04/05/30 23:52 ID:sOSbh/8l
じゃあ読まなきゃいいじゃんw

588 :右や左の名無し様:04/05/30 23:55 ID:???
2chはワンテーマ、ワンスレが原則だからね
コテハン馴れ合いスレを立てるなら、お花畑にでも逝ってほしい
正直、大迷惑

589 :右や左の名無し様:04/05/31 00:29 ID:???
>>587
スレがあれば読みたくなるのが人情ってもの。
読めば何故か反応して何かカキコしたくなるだろ?
君がそこにカキコしたのがその証拠w

590 :古参ウォチャ−:04/05/31 00:54 ID:O+cgl4EW
>以前、なごみ氏発言の矛盾を指摘した際
このスレになごみは出没してないはず。
お舞の被害妄想だと思われ…

591 :古参ウォチャ−:04/05/31 00:56 ID:O+cgl4EW
>>589
そういうお舞は厨房板にいってくれ。
あからさまに迷惑なヤシだ。

592 :右や左の名無し様:04/05/31 00:56 ID:???
このスレじゃねーってw
以前って書いたろ。ふと思い出したのさ。

593 :古参ウォチャ−:04/05/31 00:58 ID:O+cgl4EW
>>592
じゃあお舞はアラシじゃんw

594 :右や左の名無し様:04/05/31 01:05 ID:???
ん?何か燗にさわった?
585、586、589、592が俺。
あとは違うけどな。
それから、なごみ氏には論理的に矛盾点を指摘しただけで
あとは一切かかわってないけど、何か?

595 :右や左の名無し様:04/05/31 01:09 ID:???
>>593
荒らしは友達のいない可哀相な人なのです。
エサを与えないでください。


596 :右や左の名無し様:04/05/31 01:11 ID:???
>>591

荒らしに常識は通じませんので、エサを与えない。
これ鉄則。

597 :右や左の名無し様:04/05/31 01:16 ID:???
ああー、>>589が頭にきたのね。
わかった、誤るよ。スマンスマン。
とっとと引っ込むよw


598 :右や左の名無し様:04/05/31 01:17 ID:???
違うスレのコテをネタにヨソのスレを荒らす神経が分からんな
>>591が言ってるようにDQNなのは間違いなさそうだw

599 :むっちょ:04/05/31 01:21 ID:???
ナナシの方々が怒りそうなレスで恐縮ですが・・・。

>>567
>歴史主義というよりも、そこに到る歴史背景は無視できないのでは?
>歴史主義を否定されているのに、歴史家を提示された本意は?
この問いそのものが、ご自分の知識不足を露呈していらっしゃると思います。
申し訳ないですが、ご再考を。

歴史を志した理由ねえ……。一生かかっても答えられないかも知れんな。
まあ、ひとつには歴史「学」はとても面白い学問だということです。
「そのとき歴史が動いた!」式のソレは大嫌いですがw。


600 :右や左の名無し様:04/05/31 01:27 ID:???
>ナナシの方々が怒りそうなレスで恐縮ですが・・・。
怒っているのは一人だけだが

601 :右や左の名無し様:04/05/31 01:29 ID:???
良質な情報であるならば、ななしもコテも関係ない。


602 :右や左の名無し様:04/05/31 01:59 ID:???
いや、俺も怒ってるよ(w

といってもむっちょさんみたいな人にでは無く、コテハンであることが議論の
大前提だ、ここは俺達のスレだ、のようなたががHN一つで偉そうにしてる奴
に対してだが。

603 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/31 06:44 ID:uVMa5Snp
ところで、猫氏は>>499を読んでくれたのだろうか?

604 :◆r0FmiN9ADk :04/05/31 09:28 ID:???
【糞ナナシについて】
少なくとも私は、このスレが私のものであるとか、一定のコテハンの専有スレだとか
そのような意識はもっていない。ナナシ君にも出来る限りレスするように心がけている
つもりである。
しかし、ここは匿名掲示板である。【継続的な議論】をするためには、コテをつけ
ないと、相手に対して発言者の特定・どのレスが継続的な発言なのかの判別、という
負担をかける。タカガ名前欄に一文字何かを入れることの負担を考えれば、コテを
付けることが「継続的な議論をしたい」という最低限の意思表示とみなせる。
別に初めから付けろと言っているわけではない。また、永続的コテを求めているの
でもない。ナナシ君の発言が有益な情報である場合もあるし、ナナシだからダメだと言う
のではない。「継続的な議論」に「コテハン・ステハン」をつけなければ、どんなに
偉そうにしていても、マトモそうなことを言っても、他者に過去の発言との矛盾を
指摘されることを恐れたチキンと見られることは間違いないだろうといっているわけだ。

別に、一言レスをナナシで書こうとそれは各一の自由だ。無論煽り・アラシは2chの華かも
しれない。ただ、継続的にレスを「返す」「質問すする」「見解を正す」「矛盾を追及
する」などするなら、名前欄に一文字でも何か入れることぐらい、ドーッテことないだ
ろうから付ければいいだろうし、たかがそんなこともしたくないならナナシのチキンと言
われて起こったりするナや!と言うことである。

なお概ね店ぬすれはいくつかあり、ななし君の集うところもあるわけだし、イヤ理屈ッポい
このスレもあり、別の方々(例えばラムタンなど)が出入りしている、極めて情緒的なスレも
あるわけだから、住み分ければいいことで、理屈っぽいことがお好きな方はどうぞご存分に
どなたも参加されればいいと思う。
なお、それに回答するかどうかも勝手であることは間違いないわけだ。

605 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/31 09:49 ID:???
>>603
読んだよ。

606 :・・・:04/05/31 10:00 ID:???
>>559
>むっちょ氏
>申し訳ないですが、ご再考を。

>猫氏からはじまったこの様な返答が、名無し氏や他のギャラリーからすると
「何やってんだ?こいつ等。コテ云々と言ってもバ〜カと書き込む名無しと同じ
じゃん」的に感じると思うんだけど・・・、それはそれで自由ですけどね。

>そこに到る歴史背景、をどの程度の範囲で捉えておられるのか分かり
ませんが、私的には再考も何も想像もつくので別に良いですよ。

607 :右や左の名無し様:04/05/31 17:51 ID:???
全くないね

608 :右や左の名無し様:04/05/31 19:14 ID:???
●注意!2chでは在日朝鮮人が工作をしています

フィギュアスレで反日朝鮮人の工作活動!

反日朝鮮人が日本の選手を貶めるスレを立て、レスをしていることが判明!
日本人が普通使わない「敵対感」という言葉を使い、
在日朝鮮人だということがバレますたwwww

http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1071311178/434-/
--------------------------------------------------------------
大量の工作員出現とその活動の記録
(まず下記スレの>>632を読んでから>>564以降を読んでみよう)。↓

【韓国】「対馬島も われらの領土」日の丸を燃やし気勢上げる人々(写真)[05/20]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1085061852/564-633


609 :◆r0FmiN9ADk :04/05/31 19:42 ID:???
【歴史主義】
ムッタンからずーと以前お題をいただいてから、様々にお勉強をしているところであるが
まず、ムッタンが言うところの歴史主義は、ホバーをご紹介いただいたので、
「歴史-発展-法則主義」的な意味合いで使っておられるのだろうとは思う。

で、まぁ、なんというか、歴史主義と言う言葉自体が様々な概念を含んでいる上、それを
述べる人によって、歴史・文化・進歩・普遍・自然・人間・本性・本質など、極めて抽象的
な概念が交錯していて、ムッタンが歴史主義だと批判しても、その批判がどこに焦点を当て
何について批判してるかは、サパーリ分からないのである。
人の本質やヒトとしての普遍を信じないからダメだと言っているのか、
自然法的把握に反していると言っているのか
歴史によって未来を規定することがダメだと言っているのか、
文化の多様性は、人の本質と無関係だと言いたいのか
人為的な歴史観を拒否しようとしているのか
サパーリわからんから、レスのしようもないんだが、ただ突然現れ出でて「歴史主義だ」と
批判したところで、その言葉が一つあるいは一定範囲を示すものではない以上、批判にさえ
なっていない、単なる情緒的な書き込みにしか映らないのである。

その上で何か言えば、オベンキョ不足とけなすだけなら、糞ナナシの煽りとさほどカワランだろ
うとも思うのである。多少也とも書き込んでいただければ、私のような無学なものだけが参加
者であるわけではないから、議論になりうるとは思うんだけど・・・。

610 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/31 20:31 ID:???
つまり、「歴史主義(ヒストリシズム」というのは、科学理論として実証しないで
現在ある価値の為や出来事を、無理やり歴史に当てはめて、これを「真」とする態度の
ことでしょう。
例えば、記紀の記述を直感で否定した津田史学の波にのって、「騎馬民族征服説」を流布し
なんの確証もなく、天皇の起源は「朝鮮半島」にある。と強弁するようなもので
学問的平衡感覚をもつ者からすれば、「魔術」にしか見えないわけですね(笑

歴史に於ける法則性やら客観性の確保は困難を極めることは事実であって、
だからといって、史学そのものを否定する者はいない。
要は、それぞれのもつ主観性を間主観性に置き換えていく努力が必要だと言う事。
現在は過去の延長線上とゆう当たり前の事実に対して、正しい歴史事実を追い求め
歴史事実を捏造し、あらぬ方向に煽動する魔術師(歴史主義者)の衒学を見破る力を
身に付けたいものである。

611 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/31 20:35 ID:???
なんか、すぐ調子の悪くなるtmp3は全然ダメだね。


612 :むっちょ:04/05/31 21:19 ID:???
多義的も何も、既に猫さんからサヴィニーの「歴史法学」というヒントがあるじゃない。
「いわゆる」とも言っているし、ここで言う歴史主義を、政治的ロマン主義の影響の中で
19世紀ドイツにおいて成立した、思想史上のある系譜におかれる一概念と定義して何か問題があるの?
普段自分らが何言ってるか自覚していたらすぐ結びつくはずだと思うんだが。


613 :◆r0FmiN9ADk :04/05/31 21:33 ID:???
>>612
なるほどね。
しかし普通に考えれば、一論者であるあなたと猫氏がシンクロしているなどという
想像は失礼だろうと考えるわけだ。
私は、「君ら」とくくられるのも嫌いだし、あなた方というくくり方もしないようにしている。
だからご本人の口から、きちんと述べていただいたほうがよろしいかと思う。
で、
>普段自分らが何言ってるか自覚していたらすぐ結びつくはずだと思うんだが。
ということは、総じて私あるいは保守考氏の歴史に対する捉え方を、見通していらっしゃると
言うわけだ。まぁ超能力が絶対にないとはいえないから、なんとも言いがたいが・・・。
で、具体的にどのあたりについての事をさして
「普段自分らが何言ってるか」と言っているんだ?自分らがということはおそらく、保守考氏と
私をさしているのかも知れないが、おそらく双方において結構結論において違うと思うよ。



614 :◆r0FmiN9ADk :04/05/31 21:49 ID:???
まぁそれでも多少の見解というのは書いておこうかな。

現状・現在が歴史と無関係に存在するわけはない。現状の把握に歴史は欠かせない。
しかしながら、歴史が何がしかの法則を有し、将来を見通せるに足りるかといえばこれも否定的
である。
普遍的な人間の本質や、普遍の何がしを確信する根拠もよりどころも由来も、確信を得られない。
所詮合理も論理も、何がしかの前提を是として構築されるものだし、われ思うゆえにわれがある
ことは確信できても、独立した自由な個人などありようもないし、社会秩序構築において、そのような
自己矛盾の概念を前提とすることも、正気の沙汰ではない。
現状を把握し、理念や論理に懐疑しながらも、ある程度の理念や普遍を持つ必要性を了解する
(それは、自由な個人の欲求を満たす意思表示の集合が、よりよい方向を指し示すという期待へ
の疑問だが)中で行える、不可逆であるからゆえの節度を有した思慮は、漸進的に、歴史を把握し
た上での現状認識とそこに潜むおおむね共通した民族的了解事項に即しながら、問題解決のた
めに衆議を尽くすという方法以外に、期待できないと私は考えている。


615 :右や左の名無し様:04/05/31 23:50 ID:gNOsuuDF
戦前戦後で違えど意義はある。
今は主に外交面。
皇室のある国は一目置かれている。
ましてや先進国で最古の皇室を持ってる日本は、
各国、アメリカにも一目置かれている。
だから特に注目され日本の印象を左右しているが
女子の世継ぎを認めないナンセンスな国、
その為皇太子妃は人権を無視されを精神的に追い詰めている‥
皇室を取り巻く恥まで世界中に広まってしまった。
恥の根源である宮内庁は存在意義なし。




616 :右や左の名無し様:04/05/31 23:53 ID:???
>>614
>独立した自由な個人などありようもないし、社会秩序構築において、そのような
>自己矛盾の概念を前提とすることも、正気の沙汰ではない。
正気の人間にとっての目標は、全体主義社会こそが唯一無二の存在という結論だな。

617 :右や左の名無し様:04/05/31 23:53 ID:???
加齢臭漂うスレだなw

618 :右や左の名無し様:04/06/01 02:19 ID:4gvyKBCR
宮内庁改革は必要

619 :右や左の名無し様:04/06/01 04:54 ID:???
>>1
存在意義などない

620 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/01 06:43 ID:hwOIuYzF
>>616
完全なる自由人や自治の最終型を求めた場合、国民の強い共同体意識や
全体的公共精神が必須になる。という話を聞いた事がないかい?

621 :◆r0FmiN9ADk :04/06/01 09:16 ID:???
>>616
まぁ、普通に考えれば、独立して自由な個人が、何ゆえ共同体を必要とするのか、ということだよ。
独立して自由な個人が選択した結果であれば、全体主義も是となるけれども、そのような確信が
なければ、ヒトが理屈を煎じ詰めたもの、に未来も含めて全権委譲できるわけがないと理解できる
はずだが、わからないかなぁ。

622 :右や左の名無し様:04/06/01 22:33 ID:???
公共のスレです

電波コテが私物化するのはやめましょう

623 :右や左の名無し様:04/06/01 23:39 ID:???
>>620
それって共産主義じゃないの?

624 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/02 04:53 ID:Y8hjIW0l
>>623
共産主義の最終型に「国民」はおりませんて。
まあ、ルソーでも読んでくらさい。

625 :右や左の名無し様:04/06/02 06:16 ID:???
ないね

626 :右や左の名無し様:04/06/02 06:31 ID:???
短いレスだと、ハッキリ馬鹿さ加減が分かる

今後、保守考は一行レスだけでよろしい

627 :右や左の名無し様:04/06/02 06:56 ID:???
朝っぱらから、無職ヒッキ−が荒らしてます

628 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…P2その1:04/06/02 09:04 ID:hMVALlBz
このところ200ほどのレスを見ると、論点は、
「天皇が国民を代表する」という情念の言の真を問うことのよーだ。
で、対立点は、

「情念=天皇崇拝派」…天皇は、歴史的な意義を踏まえた『抽象的観念的概念』の「国民」を代表しうる。
「理性=天皇制懐疑派」…憲法上、「天皇は国民の代表である」という規定されていない以上、国民の代表ではない。

両者の間には、微妙なズレがある。
一方は「概念の国民」を言い、もう一方は「法的意義上の国民」を述べているよーだ。
紛れもなく法的国民の代表たる総理大臣の、天皇への卑屈な態度を見る限りは、天皇は総理よりも優位という印象を受ける。
憲法は国民主権を謳っており、儀式あるいは慣習とはいえ、大いなる矛盾である。

天皇を国民と置き換えることが出来れば、この矛盾は取り繕える、というのが情念の主張であろう。
理性は、国民主権なり民主主義、基本的人権を標榜する憲法における天皇制の矛盾をそのままとらえ、天皇制廃止の一つの根拠とする。

この議論の過程で、国民とは? 、国民主権とは? 、人民主権とは? 、といった議論がなされていたが、このズレは埋まっていない。

ところで、ナシオン主権、プープル主権は、「国民主権」における制度的要素を意味するようだ。
某情念が、国民(nation)主権と人民(people)主権の違いを説く杉原の解説を誤解して、主権在民を主張する理性に対して、「それは人民主権であって国民主権でない」と反論する的外れを何度も繰り返しているのが目を惹いたw

『ナシオン主権主義者』? を名乗る、その情念の主張に沿えば、『「国民主権」の国家では、住民投票は認められない』とゆーことになるw

では、また。

629 :右や左の名無し様:04/06/02 21:20 ID:???
いろいろ考えてみたんだが、結局ひとつも見つからなかった・・・

630 :右や左の名無し様:04/06/02 23:17 ID:???
保守考 ◆WkReason5A って共産主義者じゃありませんよね?


631 :右や左の名無し様:04/06/02 23:27 ID:???
ただの暇人です

632 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/02 23:50 ID:???
>>628
>某情念が、国民(nation)主権と人民(people)主権の違いを説く杉原の解説を誤解して、
>主権在民を主張する理性に対して、「それは人民主権であって国民主権でない」と
>反論する的外れを何度も繰り返しているのが目を惹いたw
>『ナシオン主権主義者』? を名乗る、その情念の主張に沿えば、『「国民主権」
>の国家では、住民投票は認められない』とゆーことになるw

 とゆーか、カルト諸氏は「国民主権」の意味を徹底的に形骸的な概念としてしか
見ていないワケだろ。彼らは、主権者と言う者に積極的な意味を見出さず、国家
主権的な発想でしか国民主権を見てないんだろ(藁
 彼らの国民主権概念のおかしさを指摘する意味で、天膿制と絡めて「非主権者による
国政関与が許されるか」と言う命題を示したわけだが、彼らには俺の意図が理解
できなかった、もしくは罠に嵌るのが怖くてスルーしてしまったらしい(藁
 彼らの言うように国民主権概念を徹底的に形骸化して考えれば、主権者(国民)
による国政決定も否定的に解さざるをえなくなる。彼らはこれを根拠に、国民の審判
から独立した天膿が、自らの権限で職務を行ってもかまわないとするワケだ。
しかし、これを逆に言えば、非主権者が国政に関与してもかわまないことになる。
これは主権国家として極めて重大なことだ(藁

633 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/02 23:50 ID:???
 カルト諸氏のように徹底的に国民主権概念を形骸的に解すれば、国民とは
繋がりを持たない天膿に独立した職務執行をゆるすことは可能になる。
しかし、国民主権をこのように徹底的に形骸化して考えるとするなら、例えば
外国人が国家意志決定に参与しても、構わないとさえ言えそうである。
在日韓国人・在日朝鮮人が泣いて喜びそうなコメントではある(爆藁
 国民主権概念を徹底的に形骸的に解すれば、非主権者であっても政治参加
することが可能になるが、これではもはや民主国家とも主権国家とも言えない
ように思える。「国民主権」を形骸的に解するのではなく、「非主権者に対する
国政関与排除」と言う具体的な意義を見出せば、外国人や天膿は国家意思決定に関与
することが不可能になる。ここを突いたワケだが、カルト諸氏は無反応(藁

 天膿・肛賊を憲法的に見れば、国政から排除された存在「非主権者」と見るのが
自然だと思われる。これを国民主権(そこから導かれる「非主権者に対する国政関与
排除」)と絡めて考えれば、非主権者として公務をロボットとしてこなすことが
論理的に導かれる。また、私事においても非主権者である以上、外国人と同レベルの
政治活動禁止が導かれるとしても可笑しなことではない(藁
 国民主権をいくら形骸的に解しても、非主権者の政治参加までも許してしまっては
主権国家自体が存在しえない。天膿が非主権者であるなら、天膿自らの意志で国政に
関与させるのは、近代的独立国家としてはおかしなことだ(藁

634 :右や左の名無し様:04/06/02 23:53 ID:???
だらだらレスはだらだらレスを呼ぶだけだ

推敲してから書き込め

635 :右や左の名無し様:04/06/03 05:11 ID:???
>>1
ない

636 :◆r0FmiN9ADk :04/06/03 12:39 ID:???
>>634
だらだらしたレスと、貴殿の書き込みで、意味がないのは後者。
だらだらしていると言うなら、アズマタンの書き込みを短く表現して見せたらよかろう。
まさか自分が出来ないことを、ヒトにオネダリしているわけではないよな。

自分が行う議論が、それによって邪魔されると言う主張ならばともかく、糞ナナシが、ご自分で
議論を使用ともせず、楽しませていただいている論者諸兄に何事かおねだりできるはずもな
いだろう。文句があるなら、短く、かつ説得力と論理性を持つ表現で、なんか書いてみろ。

>アズマタン
>天膿制と絡めて「非主権者による
>国政関与が許されるか」と言う命題を示したわけだが、彼らには俺の意図が理解
>できなかった、もしくは罠に嵌るのが怖くてスルーしてしまったらしい(藁
スルーも何も、天皇が国政に関与しているか?主権者とのかかわりで提示しているんだから
いわば決定主権だろう。決定に関わっていないんだから、そもそも命題が不明瞭だ罠。


637 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/03 14:05 ID:???
>スルーも何も、天皇が国政に関与しているか?主権者とのかかわりで提示しているんだから
>いわば決定主権だろう。決定に関わっていないんだから、そもそも命題が不明瞭だ罠。

多分、この主張が理解できる人間は日本にはいないとみた。

638 :◆r0FmiN9ADk :04/06/03 14:47 ID:???
>>637
???
どこが分らないのか、全く分らないんだが・・・。
天皇・・・国政の決定過程に関わらないヒト。・・・非主権者である・・・・・・
国政への関与をするヒト・・・国政の決定過程に関わるヒト・・・主権者である。

「【非主権者】による【国政関与】が許されるか」・・・不明瞭だ罠。

【国政の決定に関わらないヒト】による【国政決定過程に関与】が許されるか・・・。
こう並べると意味が分るヒトのほうがすごい。
許されるなら非主権者ではない罠。

他国においては、英国女王を国家元首としている国もあるのだから、決定以外について
関わるのはかまわんのじゃないのかね。
連邦国において主権者でない連邦大統領が各連邦国に関わるし・・・。

639 :◆r0FmiN9ADk :04/06/03 17:47 ID:???
で、>>628のような困ったチャンと言うのはどこにでもいるんだが、
国民主権国家における抽象的国民を、天皇が代表でき売るかとの命題を提示する前に
では、その国民とは誰のことで、国民主権なり民主主義、基本的人権の由来はどこにあるんだと
問うておるわけだ。

国という枠組みが存在し、そこに一定範囲の普遍性を標榜する憲法がある現状で主権者が国民で
あると言うことからは、憲法改定の限界は導き出せない。
国が標榜する普遍を国民が承認するためには、その普遍の由来が国の成立の由来と合致しなければ
ならんだろう。そのあたりが全然見えないから議論がすすまんのと違うのか?

日本国憲法公布記念式典において賜わつた勅語
(昭和21年11月3日)
 本日、日本国憲法を公布せしめた。
 この憲法は、帝国憲法を全面的に改正したものであつて、国家再建の基礎を人類普遍の原理に求め、
 自由に表明された国民の総意によつて確定されたのである。
 即ち、日本国民は、みづから進んで戦争を放棄し、全世界に、正義と秩序とを基調とする永遠の平
 和が実現することを念願し、常に基本的人権を尊重し、民主主義に基いて国政を運営することを、
 ここに、明らかに定めたのである。
 朕は、国民と共に、全力をあげ、相携へて、この憲法を正しく運用し、節度と責任とを重んじ、
 自由と平和とを愛する文化国家を建設するやうに努めたいと思ふ。

ここに由来があると言うなら、まだ理解できるが・・・。

640 :◆r0FmiN9ADk :04/06/03 18:41 ID:???
連投で申し訳ないが
猫タンあたりは、ポツダム宣言を普遍の由来としていると言うことなのだろうか。
受諾が大日本国憲法における国家元首によって行われたんだが・・・。

日本の制憲権力が国民に移った契機をポツダム宣言受諾に求め、それが日本国憲法の
正統性だといったとしても受諾を最終的に決定したのは天皇。
天皇が国民を代表できないなら、ポツダム宣言の受諾は無効だ罠。

641 :右や左の名無し様:04/06/03 20:53 ID:???
:::::::::::/           ヽ::::::::::::
:::::::::::|  ば  じ  れ  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か   つ   は  ノ::::::::::: 
:::::::::::/  だ  に    イ:::::::::::::
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   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ      _,,...- 
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、      ∠_:::::::::
/. ` ' ● ' ニ 、     ,-、ヽ|:::::::::
ニ __l___ノ     |・ | |, -、::
/ ̄ _  | i     ゚r ー'  6 |:: しってるよ〜
|( ̄`'  )/ / ,..    i     '-
`ー---―' / '(__ )   ヽ 、   
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;  



642 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/03 23:13 ID:???
>>638
>他国においては、英国女王を国家元首としている国もあるのだから、決定以外について
>関わるのはかまわんのじゃないのかね。

 主権者から排除された王族が、自らの裁量で国政を行うことは国民主権の原則
(非主権者に対する国政関与排除)から見て問題ありだろう。非主権者の王が、
民主制によって選ばれた代表(議会・内閣)のロボットとして振舞うなら、
主権者の権利を侵害しているとは言えない。しかし、非主権者かつ非民選の王が、
民選機関から独立していたり、独自の判断権限を持っているとすれば、あきらかに
主権侵害の疑いがある罠(藁

 わかりずらいなら、天膿の職務を同様に非主権者の外国人に置き換えてみれば
異常さは理解していただけるやに思う。まず、外国人を非権力的・形式的な業務を
行なう公務員に採用するのは、国民主権からは問題ないと言えそうである。
朝鮮人であれ中国人であれ、一定の資格を有すれば国家公務として雇用し、
非権力的な業務をさせても国民主権に反している、とまでは言えん罠。ここまでは
問題ない。しかし非主権者である朝鮮人や中国人を、民主的統制の及ばない独立機関
(裁判官等)に任じたり、独自の法解釈権やそれに基く執行権限、さらに職務に伴う
免責特権等を与えるのはどう考えても、国民主権の見地から許容できない。
 非主権者を国政から排除することの意味は、単に選挙権・被選挙権を与えないことを
意味するだけでなく、具体的な政治決定の場である行政等の場においても妥当すると
考えるべきで、重要な国政に関する事項、一定の裁量権限のある業務、民選機関から
独立した職制等に、非主権者をつけることは禁止していると見るべきだ罠(藁
 天膿・肛賊が非主権者であるなら、彼らを民選機関から独立した位置付けをしたり、
独立した裁量権限を与えるのは、国民主権の原則に反すると言える(爆藁

643 :右や左の名無し様:04/06/04 00:11 ID:???
だらだらレスはだらだらレスを呼ぶだけだ

推敲してから書き込め


644 :右や左の名無し様:04/06/04 00:52 ID:???
>>1
存在意義はない

645 :◆r0FmiN9ADk :04/06/04 09:47 ID:???
>>642 アズマタン
国政の決定に関わることと、決定以外の国政に関わることを、きちんと分けて
考えられるようになろうね。

646 :右や左の名無し様:04/06/04 17:26 ID:???
れはいったん頭まっしろにしないとダメダメだわ。
他人の的確な意見も重要なポイントも見過ごして、手前勝手な屁理屈を
まくしたててる。
そもそも憲法の役割や国のしくみについて誤解しまくっているから、
>>9
>法学と言う「理」は、所詮「係争の解決のための理」であって、国の枠組みについての議論
>(例えば憲法改正の議論)において、出番はないといっているのである。
こんなことが恥ずかしげも無く言えるのであって、ボタンがずっこけたまま
いくら議論をしてもれの頭の中は妄想が爆発したまま。
いい迷惑だわ。

647 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/04 21:15 ID:???
>>645

 国の機関が裁量で業務を行うことは、国政の決定にかかわることだろう。
例えば式典や儀式を国家行事として内閣が各省庁に指令して行わせたり、国家行事の
ための予算案を国会が可決したりするのは、国政に関する決定事項ではないのかね?
儀式的・形式的業務であれ、それが国政の一部であることに変わりはない。
 儀礼的・形式的業務であれ国政の一部である以上、それを決定する権限は国民に
あると言うべきで、非主権者がそれを決定することは断じて許されてはならない(藁

 天膿がしている業務を非主権者が行って差し支えないとなおも強弁するなら、
儀式は国政決定に関することではないから、国民から独立した地位に「外国人
(非主権者)」を付け裁量権・免責特権を与えた上で、例えば外国大使の接受等
の業務を勝手に行わせてもかわない、と言えそうである。こんなバカなことが
国民主権の原則から許されるハズがない(爆藁
 たとえ非権力的・儀式的業務であっても、国家機関が裁量権を行使すれば
国政に関するの決定に関与したことになる。国民となんのつながりを持たない
機関に非主権者を任じ業務を委ねることは、どう考えても主権侵害だろうが。

 非主権者である天膿が民選機関のロボット状態で仕事をせず、独自の法解釈権や
執行権限を持ち、任意に公務を選ぶことができると言うなら、非主権者たる
天膿・肛賊による主権者固有の国政決定権限の侵害行為と言う他あるまい。
この主権侵害行為を平然と肯定するカルト諸氏は、国民国家・主権国家の意味
すら理解できない単なるシレモノだ罠(藁

648 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/04 21:35 ID:???
 非主権者を国家が雇用し業務を行わせること自体は、国民主権の侵害には
ならない。しかし非主権者を高度な政策決定を行う業務(国会議員等)に
就けたり、民選機関から独立した機関に就け裁量権を与えて業務を行わせる等
は、国民主権の原則に反すると言えそうではある。
 天膿が非主権者であるなら、民選機関から独立した地位を天膿に想定する
ことは国民主権に反する。なぜなら国民主権の原則は、国政が最終的に主権者
たる国民によって行われることを要請しているからである。であるなら、
あらかじめ主権者の合意の下で非主権者である天膿に、儀式・儀礼に関する
業務を白紙委任すること可能か?それは主権が唯一・不可分・不可譲である
以上ありない。非主権者に対して主権の一部譲渡を許せばもはや日本は
独立国家とは呼べまい(藁

 天膿が非主権者である以上、天膿は主権者たる国家機関の監督下(ロボット
状態)でしか業務遂行できないのであり、もしこれに反した行為を天膿がとる
なら、それは主権者・国家に対する反逆行為と言う他あるまい!(爆藁

649 :右や左の名無し様:04/06/04 22:58 ID:???
だらだらレスはだらだらレスを呼ぶだけだ

推敲してから書き込め


650 :右や左の名無し様:04/06/05 05:03 ID:B85u8xGP
2000年の歴史あるものを否定するのはモナリザをぶす。
ピカソを子供の絵と呼ぶ勇気を必要とする。

651 :右や左の名無し様:04/06/05 07:39 ID:???
だらだら続いただけ。
そろそろ2000年の歴史に終止符を打って
新しい歴史をつくろうや。

652 :右や左の名無し様:04/06/05 09:18 ID:???
>>650
ヘタな比喩じゃなぁw

653 :◆r0FmiN9ADk :04/06/05 09:20 ID:???
>>647 アズマタン
前段・・・決定過程に天皇は関わっていないが・・・。
中段・・・天皇は外国人ではない。広義と狭義の日本人という概念がある。
     あなたの言うことを極論すると、拉致家族の子供達を日本が保護する必要がない
     という結論にならないか?
後段・・・決定過程に関わらないということと、任意に選択する余地があるということは別問題。
>>648
前段・・・主権者たる国民とは一体誰だね。もう一回聞く。主権者たる国民とは誰?
以下の中から選択すべし。
1、国の意思決定について、現在参政権などを行使できる国民
2、参政権を持たない現在の国民
3、その他


654 :◆r0FmiN9ADk :04/06/05 10:40 ID:???
訂正
1、国の意思決定について、現在参政権などを行使できる国民
2、参政権を持たない「者を含む」現在の国民
3、その他


655 :右や左の名無し様:04/06/05 19:58 ID:???
ないよね

656 :右や左の名無し様:04/06/05 23:32 ID:DVFFL0Gx
それで?

657 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/05 23:45 ID:???
>>653-655
>決定過程に天皇は関わっていないが・・・

 内閣・国会から独立した職務上の位置づけを与え、一定の裁量権を認めれば
実質的に国政決定に参与していることになる。これがわからなければアホだ。
 外国人を裁判官のような、国民と直接的な繋がりを持たない公務につけ
独立して仕事をさせてもかまわんのか?外国人のような非主権者に許される職務は、
民選機関のロボットとして遂行する業務などに限定されると考えるべきだろう。
非主権者が主権者をさしおいて独立した官職や独立した裁量権限を持つのは、
普通に考えれば、国民主権の侵害だろう(藁

>天皇は外国人ではない。広義と狭義の日本人という概念がある。

 天膿は外国人ではない。これはそのとおりだ。しかし、主権者ではないと見るべきだ。
南北戦争以前の亜米利加に存在した奴隷は、米国民でありながら主権者ではなかった。
天膿も奴隷と同様に、主権者であることを禁止された特殊な日本国民と考えるべきだ(藁
 天膿が日本国民である以上、当然人権享有主体でありえる。しかし、主権者である
ことを除外された特種な国民なのだ。種々の権利制限があってもおかしくない。
 いやしくも国民である以上、種々の制限以外の権利主体ではありうるわけで、
たとえば天膿が外国に拉致された場合、日本国は国民保護の観点から天膿の奪還に
全力を尽くす義務があると言えよう(藁

658 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/05 23:46 ID:???
>決定過程に関わらないということと、任意に選択する余地があるということは別問題。

 天膿も国民主権の下で職務を行う公僕の一人なのだから、民選機関もしくは
それと繋がりのある機関の命令に、従うべき義務を負っていると考えるべきだ。
 天膿・肛賊の職務のあり方を決めるのは国民主権下では国民の専権事項なのだから、
国民と繋がりを持つ民選機関の決定には、天膿・肛賊は全面服従すべき義務がある。
 非主権者である天膿が主権者である国民の決定を任意に選択できるなら、それは
もはや国民主権とは呼べまい(藁

>主権者たる国民とは誰?

 主権者とは、国のあり方を決定することに関して資格のある者だろう。
国にあり方を決定することは参政権だけではない。政治運動を行う権利や、
政治的発言を表現する自由も含む。これら国家意志決定に関わる種々の権利を
完全に有する者、もしくは不完全であるが有する者を指して主権者と言う。
 天膿・肛賊は日本国民であるが、昔の奴隷と同様に権利制限された不完全な
国民とみるべきだ。天膿・肛賊とは、一切の国家意思決定に関する参加権を
奪われた、不完全な国民とみるべき。
 天膿・肛賊は、憲法自体が主権者から排除した例外的な国民と見るべきだ(藁
主権者でない以上、参政権は持たないし、私事としての政治運動や政治的発言も
外国人同様に厳重に制限されることになる。天膿が非主権者である以上、
公的には内閣のロボット、私的には外国人同様の政治的位置付けが、国民主権から
導かれると思われる(藁

659 :右や左の名無し様:04/06/05 23:47 ID:???
だいたい

【教えて】【下さい】

などと言ってる時点でDQN決定

でなければ蝟集する糞コテの自作自演か

660 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/06 02:10 ID:???
しかし、まあ、別スレでは司法の政治化を云々しているれ氏が−この見解は、賛同するかどうかはともかく、
さしあたり首尾一貫しており、一つの見識ではある−このスレでは司法機関以上に政治介入が戒められて
しかるべしな天皇の政治的権能を云々するのは不思議と言えば不思議だ。

さて、日本国憲法を見ると序文にこうある。
>日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し
代表という言葉は、日常言語レベルとしてはともかく、憲法を踏まえれば、選挙を通じてのみ
意味を持ち得る−無論、憲法を論じる場合、憲法(学)を前提としないと駄目だよ。日常言語は多義的で曖昧だから
法律用語辞典のようなものがあるわけだし、法律用語として成立しているものをその日常用語的意味から言えば、
などと論じるのは何のために専門用語が存在するのかわかっていない馬鹿だけだからね−。
少なくとも国内的には、国民の代表と言えるのは国会議員だけである。
だからこそ、違憲立法審査が許されるのか、とか司法の政治化は良くないなどという発想が出てくるのである
−国会も司法府も国民の代表であるならば、司法の政治化をおそれる理由はそれほどないこととなる−。
このような意味では、天皇は無論代表ではない。国民とは誰のことか、などとという基礎理論チックな問題に飛び込む以前に
憲法が代表=選挙で選ばれる、と決めているのだから、わざわざこんな事を論じる必要はない。

確かにあらゆる官吏を指して国民の代表という言い方をしないわけでもないが、国会議員のみを
代表と呼ぶのが、憲法に従う限り、唯一の正しい用法である。
まあ、どっちにせよ、天皇が代表だろうが、天皇に拒否権があるわけないけどね。

661 :右や左の名無し様:04/06/06 02:38 ID:???
できたら廃止の方向で・・・。

662 :右や左の名無し様:04/06/06 03:18 ID:lwhj/+MW
この国は意思決定ができないからな。
百年たっても何も変わらないだろう。
百年後には無いかもしれんが・・・

663 :右や左の名無し様:04/06/06 03:56 ID:???
>>660
そういう正論はこのスレじゃ通用しない悪寒・・・


664 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…P2その2:04/06/06 08:24 ID:tyO+wLj+
レスの伸びも鈍り、もうそろそろこのスレも終わりに近づいたようだ、ここらで、記念に主なるキャラクターを紹介しよう。

『情念=天皇崇拝者』
「れ」…『継続は力』、『無知の強さ』を文字通り最大の武器とする、2ちゃんねる最強の男(女?)。
「保守考」…民主主義的基礎知識の怪しさを逆に強みとして、強力(強引?)に天皇の神権主義的存在意義を理論付ける、情念きっての論客。
『ナシオン主権主義者』ならぬ『国家主権主義者』であることが下記アズマによって示された。

『天皇制懐疑論者』
「猫」…豊富な法知識を根拠に、天皇制の矛盾を突く、本スレ随一の理論家。
「アズマ」…パロデイの裏に、社会学的知識の豊富さを武器に、「天皇ロボット論」など、鋭く、天皇制の本質を浮き彫りにする論客。
        (以上、敬称略)

所感…   的確なパンチを多数浴びながら、ものともせずラッシュを繰り返す、ファイタータイプの「情念」
有巧打を連発しながら、痛痒を感じないかのようにブルファイトする相手をもてあまし気味のボクサータイプの「理性」。
有効打で「理性」、攻勢点で「情念」、判定は難しい。

『レフェリー』
「パンチドランカー」…やや?ホームタウンデシジョン気味、もちろんホームタウンは民主主義w

では、また。


665 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/06 08:51 ID:???
 以前にも指摘したが、カルト諸氏はポツダム宣言受諾と主権者交代の意味を正確に
理解すべきである。戦前の薩長簒奪軍事独裁後継政権においては、名目上であれ
主権者は天膿であった。しかるに現在の日本国の主権者は国民である。それでは、
過去に「主権者」であった天膿の位置づけは現在の日本ではどうなったのか?
 現在の天膿の憲法上の位置づけは、国政に関する権能を先天的に禁止された
「非主権者」である。天膿は敗戦革命によって、唯一の主権者の地位から一般国民
「以下」の政治的禁治産者の地位に転落したのである!(爆藁

 これを革命と言わずしてなんと言おうか。戦後のレジームチャンジが革命か
革命でないかが議論された時代があった。薩長簒奪後継政権と現政権の交代を
革命とするか否かは争いがあるが、こと天膿に関して言えば、主権者から
非主権者の地位に転落したのだから、革命があったと言う他あるまい。
 天膿は敗戦革命において、従来保持していた国政関与の権利・権能をすべて臣民に
剥奪され、外国人・奴隷・植民地人同様の非主権者の地位に追いやられたのだ。
 この本質的な敗戦革命の意味をカルト諸氏は噛み締めるべきだろう(藁

 敗戦革命において非主権者、二等国民とされた天膿が国民から独立して職務を
行ったり、政治的影響力を私事においても行使することは一切許されない。
この国のあり方を決めるのは一等国民である主権者のみであって、主権者から
排除された二等国民たる天膿・肛賊が決めるべきことではないのだ!(爆藁

666 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 09:40 ID:???
アズマタン
>>657
前段:国の決定に基づいて仕事をする人は、その仕事を行う上で必要な事を判断し
   必要な行為を裁量で行いうるから、仕事として成立するんだろうよ。
後段:では海外に存在する参政権を持っていない主権者の存在はあるということでいいね。
>>658
前段:上記前段と同じ
後段:参政権や政治活動の自由を国に対して行使しうる国民を、あなたが主権者である国民と把握し
   ているとして、彼らが行う参政権の行使や政治運動は、彼らの利益のために行使しうると考えて
   いるのかな?私は、未来の日本人をも含む日本人たちの利益のために行使しうると考えるべき
   であると思っているし、彼らが慮るべき日本人という存在が主体として概念される以上
   決定できる人・決定に関与できる人が、主権者であるとみなす必要は毛頭ないと考える。
   それはともかくとして
   決定に関与できる人のことを主権者というのかなぁ。おそらく海外に在住する参政権を持って
   いない(決定に関与できない)日本人も主権者じゃないかなぁ。

で、日本に来訪すれば、参政権を行使しうるわけだよね、彼らは。皇族もまた離脱すれば同じ。
憲法において、天皇・皇太子等が皇族を離脱できないとは規定されていないから、離脱可能な改定が
行われれば、あえて参政権に言及しなくとも参政権は得られるね。
その地位についている限りにおいて行使できないだけの話で、潜在的に有資格者じゃないの?
個人としての投票権を認めても別に釜ワンとは思うよ。憲法も皇室典範も天皇の個人としての行為は
認めているわけだし・・・。まさか総理大臣のままが知事に立候補できないことと同様に、立候補権
は無理としても・・・。政治的発言・政治活動の制限は裁判官にもあるしね。

特殊だと思っているのはあなたのほうでしょう。何で特殊なの?天皇家の血筋は特別な存在?
特殊なのはその歴史的な意味合いだけだと私は思うんだけど、貴殿は違うようだね。

667 :右や左の名無し様:04/06/06 09:42 ID:???
>もうそろそろこのスレも終わり

だね

668 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 09:48 ID:???
>>660
天皇は国の象徴です。国民代表するのは国会議員だそうですが、国を代表するのは
誰ですか?
総理大臣は国家(政府)を代表するんでしょうね。国家と国の違いでも語りましょうか?

>>655
だからポツダム宣言は誰が受諾を実質的に決定し、誰の名で受諾し、そのポツダム宣言にある
民主的傾向をより強くした憲法を誰が公布したんですか?
で、その憲法を作った制憲権力者は、なぜ、その公布を天皇に求めたんでしょう。
妄想でも、そのくらいの説明はしないとだめですよね。憲法の改定限界という議論のなかの
八月の革命と、実態的な国全体の動向は別ですが、アズマタンは後者を意識して論じられている
ようですから、説明は必要ですよね。

669 :右や左の名無し様:04/06/06 10:32 ID:???
まるで駄抱っコだなぁw

670 :右や左の名無し様:04/06/06 10:44 ID:???
>もうそろそろこのスレも終わり

だね


671 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/06 12:05 ID:???
>>666
>後段:では海外に存在する参政権を持っていない主権者の存在はあるということで

 問題の所在を理解していないアホなコメント。海外に居住する国民は、単に
主権を行使できないだけの主権者。本質的に主権者であることにかわりはない。
在監者も未成年も同じこと。彼らは潜在的に主権者であるが、一定の条件の下で
一部権利行使を制限された主権者に他ならない。彼らが本質的に主権者である
ことは、彼らが国内で政治活動を行ってもなんら特別の制限を受けないこと
一つ考えても理解できる。そう、政治活動や政治的表現行為も、世論形成を通じて
国策決定に参与する権利行使の一つなのである。
 これに対して非主権者の外国人には参政権どころか政治活動の自由もすら
認められない。だからこそ外国人にとってある種の政治活動が、国外退去事由の
一つとなるのである。こんなこと一つ理解できないから・・・(以下省略)
 海外居住者や未成年に対して、外国人・天膿などの非主権者は、国家意志決定過程に
参与することを禁止された人々だ。彼らは、単に権利制限されているのではない。
彼らには主権に関する権利が、国家によって認められておらず、存在しないと
見なされているのだ。こんな簡単なことも理解できないのかね?(藁
 非主権者であっても、主権者の地位を獲得することはありえる。外国人が日本国籍を
取得したり、肛賊が肛籍を抜け日本人になれば主権者となりうる。これは、権利制限が
解除されるのではない。主権者たる地位を新たに取得するのである(藁
 天膿・肛賊は、肛籍によって主権者である日本国民から区別され、主権に関わる
一切の権利を剥奪された二等国民である。その点において、日帝支配下の台湾人や
朝鮮人の政治的地位と近いものがある。これも一種の因果応報か?天膿家のみに
因果応報を課すのは道理に反するように思えるが?(爆藁

672 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/06 12:06 ID:???
>私は、未来の日本人をも含む日本人たちの利益のために行使しうると考えるべき

 未来の日本人は現時点で存在しない。存在しない以上、その意志を正しく国政に
反映する政治チャンネルは存在しえない。残念ながら超常の力を持ったれタンと異なり、
「未来の日本人からのデンパめっせーじ」が聞きとれない俺としては、未来の
日本人の利益を考え、それに基いて意思決定することはできない(爆藁
 理性的な判断に従えば、国政とは現に存在する国民の利益をはかるべきだ。
将来に関する意思決定をするにしても、民主主義的手法を尊重するなら、
現在の日本人を「最終意思決定者」として、彼らに対する説得を試みて意思決定
するのが正道と言うものだ罠(藁
 日本国民とは、現存する日本国籍をもった人々をさすのであって、それによって
国のあり方が最終的に決定されるとする考え方が国民主権に他ならない。外国人や
天膿が国政から排除されるのは、日本国民が独自の政治を独立して行うためで
ある。もし主権者が具体的に限定されず、外国人や存在しない故人や未来人まで
主権者として認められるなら、それは主権国家・国民国家ではなく、
霊的デムパ国家と言うしかあるまい(藁

673 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/06 12:09 ID:???
>>668

 天膿自身がポツダム宣言を受諾しようが憲法を発布しようが、自身の立場が
それによって180度転換したのだから、これは一種の革命と言う他あるまい。

 薩長簒奪政権下で、天膿は主権者であった。主権者であるから、謙抑しようが
国政に関与する潜在的な検定権限を有していた。
 1945年、自由の国アメリカの解放軍によるレジームチェンジによって悪の帝国は
瓦解した。全能の主権者とされた天膿は、非主権者の地位に転落させられ、
一切の政治関与権限を剥奪されることとなった。
 ヤマト王からこのレジームチェンジを見れば、主権者から非主権者に転落させられた
わけだから、あきらかに革命だろう。少なくとも俺が君主なら革命と思うが(藁

674 :右や左の名無し様:04/06/06 12:11 ID:???
こいつら何遍ループしたら気が済むんだw

675 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 12:22 ID:???
まるでダダッコだねぇ。
>>671アズマタン
拉致被害者の家族で北朝鮮にいる日本人が、日本に来訪したら即、参政権を行使できることと
天皇皇族が、皇族を離脱したら即、参政権を行使できることと、どこが違うのかと聞いている。
参政権を行使できない人たちに、「潜在的に参政権があるかどうか」の判断は
 未成年者であれば、未成年者であるという身分から離れること
 在監者であれば、材感謝であるという身分を離れること
 皇族であれば、皇族という見雲を離れること
で、「自動的に無条件に参政権が得られる」という部分に注目するしかないんじゃないの?

マァ、一言で言えば、天皇・皇族の人権の制限は、その地位にあるが故のものである、ということ
なんだが。未成年者にしても皇族にしても、参政権が行使できない現実が、本来的にある権利を
制限されているとみなそうが、参政権を持ちうる状況に至って獲得するとみなそうが、
それは決定システムの問題として考えれば、どっちでもいいじゃん。
逆に、その国民・主権者の一部である参政権を行使できる人たちが、その行使に当たって、自らの
利益のみを追求せず、行使できない人たちのこともお慮るるべきだというなら、その、
慮るべき人たち全員が主権者と見ても差し支えないだろう。
だから、決定にかかわる人を主権者といっているのか、決定において外国人と比較して優位に
慮るべき人を主権者と見ているのかと聞いているんだが、アズマタンは理解できるよな。

676 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 12:26 ID:???
>>672 アズマタン
おいおい、参政権を行使する人は、超能力で「現在参政権を行使出来ない主権者」のデンパは
受信できるのか。(イヤーワラカシテモラッテアリガトサン)

677 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/06 12:40 ID:???
>>675
>拉致被害者の家族で北朝鮮にいる日本人が、日本に来訪したら即、参政権を
>行使できることと天皇皇族が、皇族を離脱したら即、参政権を行使できることと、
>どこが違うのかと聞いている。

 ぜんぜん違うじゃん。拉致家族は、日本国籍を有する日本国民だろう。だから、
日本に在住すれば、参政権を行使できるのは当たり前だ。なぜなら、彼らは
本質的に主権の行使に参与しうる地位(主権者であること)を血統によって継承
しているからだ。
 これに対して天膿・肛賊は、主権の行使に関する権利を剥奪された地位を、
親から継承された非主権者の一族だ。指摘のとおり彼らが肛籍を離脱すれば、
参政権その他の主権にかかわる権利を自由に行使できるようになるが、これは
彼らが主権者たる地位を肛籍離脱によって、新たに取得したからに他ならない。
彼らは、日本国憲法によって血統的に非主権者であることを命じられた
いわば二等国民であって、本質的に主権に関する権利能力を有しないと見なされた
国民と見るべきだ罠(藁
 もし肛賊が単に職務上の理由で権利能力を制限された国民にすぎないなら、
公務をこなしていない、例えば未成年の肛賊に対する政治活動の自由は認めなければ
ならなくなる。これはどう考えてもおかしなことではないかね?これを認めて
しまうなら、例えば未成年の後退死が路頭で赤旗を振ったり、害戦車にのって
怒声をあげることも政治的権利の行使として許さなければならなくなる。
これは考えてもおかしなことだ。やはり天膿・肛賊は、非主権者たる地位を血統に
よって継承する二等国民。非主権者である以上、政治活動も一切禁止と考えるべきだろ(藁

678 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 13:21 ID:???
>>677 アズマタン
論拠もなく、一方は権利主体だが制限されていて、一方は権利主体ではなく離脱時に獲得する
といわれてもねぇ。

そんなことより、主権者全員が参政権を行使し得ないことに合理性はあるが、参政権を行使で
きない国民も主権者なんだろう?
で、外国人も、日本人も、参政権を行使できない人がいるんだが、その違いは国籍?血統?
何がその両者において違うんだ?
参政権を行使する国民が、外国人の幸福と、日本人の幸福では前者を優位とすべきということ
だからに他ならないだろう。じゃぁ未来の国民は皆主権者じゃないか。
現在6ヶ月の赤ちゃんも、来年生まれてくる子供も、三年後も、何の違いもないだろうよ。

イやあなたが、参政権を行使できる国民が主権者だというなら話は別んなんだが・・・。


679 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 13:22 ID:???
あ、「前者じゃなく後者を優位」・・・な。

680 :右や左の名無し様:04/06/06 14:30 ID:1HlbiR7R
を前なぁー 負けたよ! だから、存在意義なしに改心するよ!

681 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/06 15:13 ID:???
>>668
>天皇は国の象徴です。
そうですね。象徴と代表は違いますね。もし同じだというのであれば、とりあえず眼科に行くことをおすすめします。

>国を代表するのは誰ですか?
対外的代表のことを行っているのでしょうか。国内レベルでは国の代表などと言うものをあえて考える必要は
ありませんからね−訴訟の時とかは必要ですが−。
対外的には、場合によります。例えば総理大臣が代表するときはあるでしょうし、外務大臣が代表するときも
かなり多そうです。各国の大使館の人々もそれぞれ日本を代表しているとも言えるでしょう。
強いて言うと、最終的には、内閣総理大臣は「国を代表させる」権限を持つと言えるでしょうね。
最終的に外交上の問題に対応するのは内閣なので。

>国家と国の違いでも語りましょうか?
どうせ無駄だからやめた方がいいですよ。
無駄というのは、それを語るだけの知識量があなたにないであろうことと
−例えば、アンダーソンは大前提として、翻訳があるところだとケドゥーリとか、ゲルナーとか読みました?−
それを語ったところで、今の議論には全く関係ないと言うことです。
あなたがどんな風に天皇代表論を唱えようが、現行憲法はそのような代表観を取っていないのだから、
いくら論じても無駄です。
問題は須く現実的に対応しましょう。

682 :右や左の名無し様:04/06/06 15:39 ID:???
猫さんよ、無駄だからやめた方がいいですよって貴方に言いたいよ。
レスするかられのバカ話が続くんだろうが。
れの短絡思考はもう勘弁被りたい。
他のコテも同じだ。れは放置汁。

683 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 16:13 ID:???
>>681 猫氏
前段:おっしゃるとおりです。眼科は二ヶ月に一度通っています。ご安心ください。
中段:これも全面的に同意です。
後段:同意し、ご助言に従います。

で、誰か、天皇が国民の代表だなんていっているんですか?

684 :右や左の名無し様:04/06/06 17:48 ID:???
ほい。
>司法が形式上民意を反映している・象徴的大統領が形式上民意を反映しているからと言っても
だから、国民を代表しうると考え、憲法と言う主権者の意思表示において規定されている天皇が
特定の(国民の意思決定が完了した後の)場面で国民を代表すると言う見方はありえないと
猫氏は言っていることになるんだろうが、マァ建前と言うか形式主義といおうか、実効的な
見方ではないよね。

685 :・・・:04/06/06 17:50 ID:???
妄想氏は兎も角、>れ氏、>猫氏とも間違った見解ではないのに、
噛み合わないのは、何故?

行き着くところ、
天皇が国事行為により「内外」に
知らしめす事をこの憲法が求めている、
で十分だと思いますが・・・。

「代表」には少なくともおおまかに2通りの意味合いもあり、
代表者的行為と表現しても間違いとは言えないであろう。

そうでないなら「助言と承認」は不要?という、議論になる。

686 :右や左の名無し様:04/06/06 18:33 ID:/2LyL4He
>>685
どう見ても、れが全面的に間違っているのだが・・・・

687 :右や左の名無し様:04/06/06 18:40 ID:???
おっと皆の衆失敬した。
>>684は れのカキコ>>390の一部のコピペね。

688 :右や左の名無し様:04/06/06 18:58 ID:???
>>685
猫氏は学問世界で一般的に流通している言語概念で語っているのに対し、れ氏は
独自概念、少なくとも通説的な理解とは違う言語概念を用いて語っているから。

片方が英語で、もう片方がフランス語でしゃべってるようなもんだから、噛み合う
はずがない。

689 :◆r0FmiN9ADk :04/06/06 19:08 ID:???
私は日本語という自覚はあるよ。

>>686
 へぇ〜!全面的に間違っているとわかるんだ、すごいね。じゃぁ糞ナナシなんぞ辞めて、具体的に
「ひとつでも」指摘してみれば?人(猫?)の尻馬に乗っていないでさぁ。

>>687
そだよ。そういっているが何か?別に天皇が国民を代表する地位であるなんて書いていないけど。
事実、天皇が内閣の助言承認による儀式で、国内的に国民を代表して何かを述べることは
あるよね。別にそれは、猫氏の把握とも対立していないだろうし、対外的にも、内閣の助言承認
による儀式(例えば宮中晩餐会)で、国民を代表してお礼をいったり歓迎の意を表したり、儀礼を
受けることはあるでしょ?

   

690 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/06 19:32 ID:???
>>683
>で、誰か、天皇が国民の代表だなんていっているんですか?

>>689
>天皇が内閣の助言承認による儀式で、国内的に国民を代表して何かを述べることは
>あるよね。(略)
>対外的にも、内閣の助言承認
>による儀式(例えば宮中晩餐会)で、国民を代表してお礼をいったり歓迎の意を表したり、儀礼を
>受けることはあるでしょ?

どうしたものだろうか。

691 :右や左の名無し様:04/06/06 19:39 ID:???
・注意事項  
必要以上の馴れ合いは慎しんでください

692 :右や左の名無し様:04/06/06 20:21 ID:???
れ・・・ただ今苦しい弁明中〜w
しばしお楽しみください

693 :右や左の名無し様:04/06/06 20:28 ID:???
>>690
天皇の象徴として地位と、天皇の権能である国事行為及びその他の公的行為
に関する理解が乏しいから、そういう矛盾した発言になるのではないかと。

れ氏もこのスレにかける情熱をもっと他の方向に生かせればねえ・・・

694 :右や左の名無し様:04/06/06 22:14 ID:???
れ ◆r0FmiN9ADk のオナニースレはここですか?

695 :右や左の名無し様:04/06/06 22:36 ID:???
・注意事項  
必要以上の馴れ合いは慎しんでください


696 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/06 23:59 ID:???
>>678
>論拠もなく、一方は権利主体だが制限されていて、一方は権利主体ではなく離脱時に
>獲得するといわれてもねぇ。

 論拠がないワケではない。そう考えた方が、合理的に天膿・肛賊の権利制限を
説明できるからだろ。天膿・肛賊の権利制限は、職務上の行為に限定されないし、
参政権のみならず、主権の行使に関わる広範な権利制限を伴う。もし、天膿・肛賊の
権利制限が職務に伴うものであるなら、参政権のみならず、私事における政治活動
の自由とか、政治的表現の自由は許されてしかるべきハズである。少なくとも、
公務をまだ行っていない未成年とかの肛賊に関して言えば、職務上の問題になることは
ありえないわけだから、政治活動や政治的表現の自由は存在してもかまわない
ハズである。
 天膿・肛賊に私事にまで及ぶ政治活動等の禁止をするには、それなりの理由が
いるわけで、俺はそれについて「天膿が非主権者。よって主権にかかわる権利行使は
国民主権ゆえ一切できない」と主張している。筋がとおっているだろうが!(藁

 いかなる者を主権者とするかは問題があるが、少なくとも日本の現行制度では
主として血統を一つのメルクマールとして、主権者・非主権者が分別される。
天膿は血統を理由に非主権者としての地位を継承するとされる、生まれながらの
二等市民だ罠。特定の職務についたから天膿・肛賊は権利制限されているのではない。
二等市民から生まれたから、非主権者として生まれたから、権利制限されているのだ。
ここを理解できないと人間牧場たる天膿制の本質が理解できないやに思われる(藁
 もし天膿・肛賊が職務上の必要性から権利制限されているなら、公務外および
公務を行っていない肛賊の政治的権利は認めなければ論理がなりたたない。しかし、
天膿・肛賊に政治的権利を認めるバカは一部の例外を除いて存在しないだろう(藁

697 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/07 00:21 ID:???
>そんなことより、主権者全員が参政権を行使し得ないことに合理性はあるが、
>参政権を行使できない国民も主権者なんだろう?

 原則的に言えば、参政権を行使できない国民も主権者である。俺の言っている
ことがテーノーすぎて理解できないようなので、再度繰り返して言うが、
主権者であることは、参政権行使者であることにとどまらない。
 参政権も主権者であることから派生する一つの権利にすぎない。主権者とは、
国あり方を決定することに関与しうる資格を持った者のことで、参政権外の
公務就任権や、政治活動の自由、政治的表現の自由などを伴う、主権に関する
一連の権利を保持した者のこととである。
 参政権の行使や公職につくことを一定期間禁止された者であっても、政治運動を
行ったり、政治的表現をすることは自由である。これに対して、この自由を持たない
外国人等の非主権者は、政治的表現や政治活動を日本国によって制限される場合が
ありうる。主権者と非主権者は、厳密に区別されているのだ。この程度のことを
知らないのは、れタンが井の中の蛙だからだろう(藁

698 :右や左の名無し様:04/06/07 04:55 ID:???
ま、そんなもんないわな

699 :◆r0FmiN9ADk :04/06/07 10:07 ID:???
>>690
日本語のお勉強を・・・。
「天皇は国民の代表である」「天皇は時として国民の代表として振舞うことがある。」
は違うことだよね。
「外務大臣は国民の代表ではないけれども、国民を代表して何事かを述べたり表明することはある。」
「中曽根康弘は現在国民の代表でもなんでもないが、レーガン大統領の葬儀において国民を代表して
弔辞を述べることはありうる。」・・・
なんか、ただのイイガカリに付き合わされても・・・どうしたものだろうか・・・。

700 :◆r0FmiN9ADk :04/06/07 10:22 ID:???
>>696 アズマタン
私事における政治活動の自由が制限され、政治的表現の自由は許されていない裁判官は
主権者かどうか論拠を持ってお願いする。自由意志なんていわないデネ!離脱可能とするのは
憲法に違反しないんだから。

>>697
おいおい、
> 参政権も主権者であることから派生する一つの権利にすぎない。主権者とは、
>国あり方を決定することに関与しうる資格を持った者のことで、参政権外の
>公務就任権や、政治活動の自由、政治的表現の自由などを伴う、主権に関する
>一連の権利を保持した者のこととである。
いや、だから、なんとも・・・。ゼロ歳児も、胎児も、10年後に生まれてくるであろう国民も
国のあり方を決定することに関与しうる資格はもっているだろう。
それは皇族も離脱すれば行使できるんだから、資格はもっているというしかないよな。

珍しく理屈が通っていない。

で、国のあり方を決定することに関与してきた過去の日本人は、現在の主権者じゃないのか?
現在の主権者でもない非主権者が、現在の国のあり方を決定し現在の国の主権者を制御できる
のか、と疑問をもたないかなぁ。それとも主権者とは「国のあり方を決定できる人」ではなく、
「国のあり方を変更できる人」なのか?

701 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/07 11:56 ID:???
>>699
>「天皇は国民の代表である」「天皇は時として国民の代表として振舞うことがある。」
>は違うことだよね。
(苦笑
違うことだよね、と言われてもね。そんな区別しているの君だけだよ。だから脳内言語と言われちゃうわけ。
しかし、国民の代表ではないが、国民の代表として振る舞う、か。それは単にうそをついているだけなのでは(笑
しかし、ここまで矛盾した主張をしていて、なおかつ自分の方が正しいと考える自信の根拠は何なのだろう。

>なんか、ただのイイガカリに付き合わされても・・・どうしたものだろうか・・・。
そりゃ、君の脳内言語が正しければ俺の主張は単にイイガカリだろうね。

もう結構ぎりぎりなんじゃないの?

702 :◆r0FmiN9ADk :04/06/07 12:29 ID:???
>>701
>>699の説明で十分だと思いマツガ・・・。
日本語として成立していますので、おそらくあなたの脳内の法学的見地から
矛盾しているといっているんだろうことは、予想できます。。

あなたの言う「最終的には、内閣総理大臣は「国を代表させる」権限を持つと言えるでしょうね。 」
と、どこが矛盾しているんですか?

703 :◆r0FmiN9ADk :04/06/07 14:59 ID:???
しかし猫タンは面倒な記述をするよな。
>>660
>代表という言葉は、日常言語レベルとしてはともかく、憲法を踏まえれば、選挙を通じてのみ
>意味を持ち得る−無論、憲法を論じる場合、憲法(学)を前提としないと駄目だよ。
と述べているような意味合いで「代表」という言葉を使い
>>378でも
>いずれの主権説を採ろうが、君主(天皇)は国民の代表にはなり得ないわけ。
>君主を国民の代表とみる見方は存在しないわけではないが、それは国民主権下ではあり得ない。
といっているわけだ。
これは「国民の意思の代弁者としての代表」という意味である。同質社会を前提するか非同質社会
を前提するか、とか、忠実に表明・描写し実現するとしようが、討論・妥協・調整過程で統一され
ると考えるか、諸々の代表観があるにせよ、国民の意思を統一する過程における、その意思を代弁し
実現(決定)するときの代表者・・・という意味であると推測される(はっきり彼が言わないのだ
から推測するしかない)。
決定に関与する国民の代表者という意味の代表に天皇がなりえないと言う意味なら、ぐだぐだいわ
ずそう言えばいいことで、別に異論も反論もない。
決定を実行する上で、決定したことを内外に表現したりすることも、代表すると言う言葉遣いを
するのなら、それは時により天皇であったり、外務大臣であったり、時には総理から委任された元総
理であっても国民主権と対立しない。
そもそも国民主権は国の行方に関する決定システムの問題であり、その国民主権と、決定後の
決定内容についての表現とを混同する必要は毛頭ない。

無論、その統一された国民の意志が誰によって表明されるかということは重要ではあるが・・・。
そのような意味で適格かどうかを議論するなら、そのようにおっしゃっていただきたい。
そういう意味では、先ず国民とは誰かということから始めないとダメだけど・・・。

704 :右や左の名無し様:04/06/07 17:18 ID:???
判定




猫の勝ち!

705 :右や左の名無し様:04/06/07 21:12 ID:???
時折都合よく法学的な概念を使いつつ、自分の主張に都合が悪くなると独自概念=脳内概念
に逃げる姿勢はこれ如何に?

「外務大臣は国民の代表ではないけれども、国民を代表して何事かを述べたり表明することはある。」
「中曽根康弘は現在国民の代表でもなんでもないが、レーガン大統領の葬儀において国民を代表して
弔辞を述べることはありうる。」
「天皇は時として国民の代表として振舞うことがある。」

「外務大臣は国民の代表ではない」ということにほとんどの場合矛盾がある。
中曽根の場合は何の法的根拠もなく、「国民を代表して弔辞を述べ」たらそれは日本語の一般的用法
に従えば、詐欺的行為である。
天皇は国民の代表として何かすることはあり得ない。

706 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/07 22:07 ID:???
やあやあ、ひさしぶりに来てみれば、やっぱり似たような話題のループが
続いているな。最近は、似たような話題のループで知的刺激にかけること
おびただしいと本家やパンドラっちが前スレあたりで宣っていた。新しい
材料を仕入れる以外出涸らしの議論をあらためて美味しくいただく術はない
わけで、最近の仕入れは、皇室関係の本では、保守考氏に勧められた園部の
「皇室法概論」をやっとこさ読んだということくらいだね。猫ぴーおすすめの
長谷部は新書の「憲法と平和を問いなおす」を読んだだけで、それ以上の手は
まだ回らないが、この小冊を読んだだけでも、俺にとっては敵であると認識する
には十分であったようだ。そのうち批判をくわえよう。さしあたっては、象徴と
代表をめぐる議論において、れ氏の議論を援護することを試みるとしよう。

日本国憲法における象徴と代表の端的なる相違とは、代表は選挙によって代表される
国民を代表するもの(representive)であり、象徴とは(選挙によらずして)象徴される
ものを「表象=再現前」(represent)する地位であるということになろう。
憲法の教科書を読むと、象徴するものと象徴されるものの間に、必然的な関係が
あるかどうかについて議論しているが、「必然的な関係」がいかなるものであるか
明瞭であるとは言い難いだろう。(たとえば、選挙によって選ばれたものは代表
されるものとの間に『必然的な関係』があると表現すべきなのか。)

707 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/07 22:07 ID:???
ところで、代表者は選挙を通じて選ばれ、国民の意思を代表するものであり、国民の
意志の表象者でもある。代表とは異なるものであり、選挙によって選ばれるわけでは
ない象徴天皇という地位も「日本国民の総意に基く」と規定されている。この規定は
戦前の大日本帝国憲法における天皇の地位と現在の憲法における天皇の地位の拠って
来たるところの違いをもっとも明白端的に示す条文と普通は解されている。
この「日本国民の総意に基く」という条文に意味があるのなら、選挙によらずして
国民の意思が発現され表現されることがありうると日本国憲法は認めているという
ことになるわけだし(しかし、いったい如何なる経路によって意志が発現されたと
いうべきなのか?という疑問は確かにある。)「国民の総意に基づく」という文が
なんの意味もない形式的なものにすぎないのなら、戦前の天皇制と戦後の天皇制が
根本的に不連続であるという理論も半ば無意味なものということになろう。

「日本国民の総意」という場合の「総意」とは何か、についても議論は必要であろう。
これは国民全員が一人の例外もなく、象徴天皇制に賛意を表明することが象徴天皇制が
存在するために必要である、という意味ではあろうか、そうではあるまい。
国民の間には国家制度としての天皇制について、賛成反対さまざまな意見が存在するで
あろうが諸々の意見をまとめ、総合的に判断すべき、という程の意味であろう。
こういう観点からすると、天皇制廃止論者の存在自体は、天皇の地位が国民の総意に
基づいているという認識を何ら妨げるものではないというわけである。

708 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/07 22:57 ID:???
>>706-707
>象徴とは(選挙によらずして)象徴される
>ものを「表象=再現前」(represent)する地位であるということになろう。

別にどうでもいい話だが、再現前と訳す場合のrepresent(というかRepraesentation)は、
一定の秩序だった、際だったフォルムを前提とするだろ。
寧ろ、長谷部=石川的な、天皇は特殊な身分であるとして考えた方がそういう再現前概念とずいぶん馴染みやすいけどな。

>国民の意思を代表するものであり、国民の意志の表象者でもある。
君、すぐ直前に
>象徴とは(選挙によらずして)象徴される
>ものを「表象=再現前」(represent)する地位であるということになろう。
等と書いているのだから、表象という言葉の用法に気をつけなさい。
前に保守氏が名無しに絡まれていたときも思ったが、君たちは自分の身の丈にあった
言葉を選んだ方がいい。難しい言葉を使うこと自体は、まあ、悪くはないのだが、
その言葉にもてあそばれているのを見ると疲れる。
再現前なる訳語を提唱した和仁さんの意図としては、議会に於ける代表概念の重荷から自由になるために
Repraesentation=再現前と訳したわけだ。
だから君が再現前としてのRepraesentationと代表としてのRepraesentationを区別すること自体は
とりあえず理解できるが、
>代表者は(略)表象者でもある。
と行った時点でこの二区分はご破算になってしまい、何を言いたいのかさっぱりわからなくなってしまっている。
これでは議論以前の問題だ。

>「国民の総意に基づく」という文が
>なんの意味もない形式的なものにすぎないのなら、戦前の天皇制と戦後の天皇制が
>根本的に不連続であるという理論も半ば無意味なものということになろう。
これは単に憲法改正によって天皇制を廃止することも出来るよ、という話に過ぎない。

709 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/07 23:11 ID:???
まあ、マサタンの議論は、代表概念にはいろいろな用法がある、という点を区別できない
れ氏に比べたら、まあ、ましであろう。ただ所詮、ましレベルであることは否定できない。
1天皇制を再現前と理解する根拠が薄弱。
仮に再現前と解すとしたら、どこぞの保守氏が言っていたように、天皇には退位の自由はあるが、
その権能は行使できないなどという(まあ、それ自体妄言だが)主張とは真っ向から矛盾するだろう。
理由は、既に述べたように、再現前は一定のフォルム(Form)を前提とする故、天皇の人権と個人の人権は
程度的な相違しか存在しないという解釈とは論理必然的に、というわけではないが、そりが合わないから。
まあ、この点は、保守氏とは、天皇の人権という論点では、異なった立場を取ることを表明するならば、
それはそれで別にかまわない。
2再現前と解したところで、その法律学的意味がさっぱりわからん。再現前だと内閣の助言に
対する(例外的)拒否権が発生するのか?
3天皇を再現前と解す根拠である「国民の総意」概念が通常の解釈とはずいぶん相違している。
通常は、「国民の総意」云々の意味は、天皇(制)は民定憲法である日本国憲法に根拠を持つのであり、
−明治憲法のように−憲法外に、憲法以前に根拠を根拠を持っているわけではないと理解される。
それ故、天皇制の廃止も憲法改正によって自由だ、と言うこととなる。
それ以上の意味を象徴なり、国民の総意なりから読み込むのき普通はしないわけで、
その点説得的な議論ではない。

710 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/07 23:34 ID:???
>>708
>代表者は(略)表象者でもある。

表象=再現前などという表現は、確かに言葉遊びがちょっと過ぎたかな。日本語に訳せば
「代表」と「表象」の間に厳密な区別を仮構することもできようが、英語では同じ「Representation」
という表現で間に合う、というあたりがちょっと面白くてね。(>>706のrepresentiveはrepresentativeの
間違いね。)象徴天皇の地位が国民の意思を「代表」しているとは、まさかいえないだろう。しかし
その地位に国民の意思が関与しているには違いないから、何か適当な表現を見繕わなければ
ならないわけだ。象徴(symbol)が対象に関与するあり方は、「symbol」が対象を「represent」すると
表現するのがふさわしい。なんなら、「再現前」という訳はひっこめて(なにやらいろいろとこちらの
あずかり知らぬ事情があるようだから。)「表象」という訳でいくよ。「表象」という言葉も日常的に使われる
言葉ではないが、「再現前」よりはもう少し訳語としてこなれているか。

>一定の秩序だった、際だったフォルムを前提とするだろ。

鳩が平和の象徴というとき、鳩は無論、視覚的表象としても作用する。象徴一般は
秩序だったフォルムをもっているとすれば、そういう前提の下でも特に問題は感じないが。

>これは単に憲法改正によって天皇制を廃止することも出来るよ、という話に過ぎない。

「地位が総意に基づく」が「廃止できる」という意味しかないというように読むのは、解釈者の
「廃止すべき」という姿勢が多分に反映しているというべきだね。



711 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/07 23:43 ID:???
 結局のところマサカドタンも言葉を弄んでるだけだろ。代表云々の話は、
天膿の職務と民主的統制の是非論に微妙に絡んでくる話だ。れ等のカルト諸氏は、
国民主権の意味や代表概念を曖昧にすることで、国民による民主的統制から
独立した天膿の職務を導き出そうとしているワケだ。ここを理解して、代表云々
の話を展開しなければ、単なる言葉の遊びになってしまう(藁
 国民主権・民主主義による国家とは、国のあり方を国民が決定する権限を持つ
社会制度だ罠。そのような社会体制では国家の行為は、原則として選挙等を通じて
国民となんらかの繋がりを持つことが要請される。例え儀礼的・形式的なことで
あっても、国家の行為である以上例外はない。カルト諸氏は、ヘンテコな代表概念や
インチキな国民主権概念を用いて、この基本的な原則を捻じ曲げようとしている
ワケだぜ。儀礼的・形式的な職務行為は、天膿が独立して職務執行できるとか、
拒否権が行使できるとか。
 代表云々の話も与太話の一で、天膿が儀礼的・形式的な職務に関しては、独自に
国民を代表しうる地位にあるのだから、国民から独立して職務を行っても差し支えない
とでも言いたいんだろ。はっきり信仰告白しちゃうと天膿ロボット論の時のように
またボロクソに叩かれるから露骨にはイワンが(爆藁

712 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/07 23:53 ID:???
 旗や鳩は人格を持たない以上、人間の道具として使われる存在でしかない。この
意味で旗や鳩は、象徴として用いる場合、先天的に使う者のロボットとして機能
するワケだから問題がないと言える。しかし天膿は旗や鳩とことなり人格を持つ。
だから、それを用いる場合に一定の配慮をしなければロボットとして使用する
ことはできない(藁
 天膿は、政治的権能が禁じられているし民選機関でもないから、自らの意思を
国民を代表して表明することは許されないし、独立して職務を行うこともできない。
その意味で言えば、完全なる傀儡であり、ロボットだ罠。
 以上の基本事項を押さえた上で言えば、天膿の地位を代表とか象徴とか逝った
ところで、それは単なる言葉の遊びにすぎない、とは言える罠(藁

713 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/08 00:01 ID:SMT7dpt9
>>709
>再現前は一定のフォルム(Form)を前提とする故、天皇の人権と個人の人権は
>程度的な相違しか存在しないという解釈とは論理必然的に、というわけではないが
>そりが合わないから。

たとえば、外国人に対しては、政治参加の権利等は非常に限定されるわけだが
これを表現するに、外国人の人権と国民の人権の間には決定的な差異があると
いうべきなのか、それともこれもまた程度問題なのか。人権の適用範囲には差異が
あるというのを前提とすれば、どちらの解釈をとるにせよ、さほど違った結論が
導かれるとは思えん。

>再現前だと内閣の助言に対する(例外的)拒否権が発生するのか?

俺はいまんとこ、国事行為における内閣の助言を天皇は拒否できない、という
前提をとっているよ。保守氏が国事行為における(例外的)拒否権を認めているか
どうかはしらないが、公的行為においての内閣の助言に拘束されない天皇の
自発的な発意の存在は、保守氏も認めているはずだから、すくなくともここの点に
おいて、意見の相違はない。

>国民の総意なりから読み込むのき普通はしない

象徴なる用語は法律用語ではないにも関わらず、憲法の条文に含まれているゆえ
法的解釈が必要になるわけだ。ならば憲法に含まれる全ての条文は解釈の対象に
なるといって差し支え有るまい。普通はしない、というだけで、してはいけない
という決まりがあるわけでなし。ましてここは2chなのに。

714 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/08 00:06 ID:???
>>710
>何か適当な表現を見繕わなければならないわけだ。
そうか?憲法或いは法律に基づくという形で国民の意思が関与しているような職業はいくらでもあるが
−例えば郵便局員とかね−彼らは表象されていたり再現前されていたり(まあこれらの言葉にこだわる必要はないが)
するのか?国民の意思が関与しているからそのために適当な表現が見繕われなければならないことは
確かにそうであろうが、国民の意思が関与しているのは天皇以外にもいくらでもあるのだから、
別にここでそんな表現について云々する必要はなかろうに。

>「symbol」が対象を「represent」すると
>表現するのがふさわしい。
sympolは対象をsymbolizeするのだと思うが(笑
象徴は象徴だろう。表象と言い換えたところで何か益があるとは思えないが。

>象徴一般は秩序だったフォルムをもっているとすれば
申し訳ないが、鳩がフォルムを持っているとは思えないが(笑

>なんなら、「再現前」という訳はひっこめて(なにやらいろいろとこちらの
>あずかり知らぬ事情があるようだから。)
というか再現前という訳語の由来はご存じでないの?

>「地位が総意に基づく」が「廃止できる」という意味しかないというように読むのは、解釈者の
>「廃止すべき」という姿勢が多分に反映しているというべきだね。
は?廃止が可能だと廃止すべきなのか?
逆に聞きたいが、通説的な憲法学で他の解釈はあるのか?

715 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/08 00:09 ID:???
>>713
>たとえば、外国人に対しては、政治参加の権利等は非常に限定されるわけだが
>これを表現するに、外国人の人権と国民の人権の間には決定的な差異があると
>いうべきなのか、それともこれもまた程度問題なのか。
外国人が人権を制約される理由と天皇が人権を制約される理由は違うのだが。
前者と後者は別に直接的には関係ない。

>普通はしない、というだけで、してはいけないという決まりがあるわけでなし。
勿論、そういう決まりはない。じゃあ、しなければいけない理由を挙げてみ、というのが俺の態度。
れ氏や保守氏もそうだが、あーも考えられる、こーも考えられる、などというが、何故そう考えるべきなのか
理由を全く提示しないのはどうかと思うね。

716 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/08 00:22 ID:???
>>714
>国民の意思が関与しているのは天皇以外にもいくらでもあるのだから、
>別にここでそんな表現について云々する必要はなかろうに。

郵便局員はその地位が国民の総意に基づくと憲法に規定されているわけでは
ないからね。特別に憲法に規定を設けると言うことは、特別な事情があるから
だろう。特別な事情を表現するには、特別な表現が必要だよ。

>申し訳ないが、鳩がフォルムを持っているとは思えないが(笑

フォルムという言葉を、どういう意味で使ってるのかいま一つはっきりしないが
単に「かたち」という意味であると採ったよ。鳩はかたちあるものだから、鳩は
フォルムをもっていると、こんなアホみたいな議論がやりたい訳じゃなさそうだね。
法律用語で「フォルム」というのは、特別な意味をもってんの?

>通説的な憲法学で他の解釈はあるのか?

しらん、憲法の教科書はそんなに読んでるわけじゃないし。ああ、こないだ憲法I,II(有斐閣)
というのをブックオフで手にいれたよ。

717 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/08 00:22 ID:???
>>715
>外国人が人権を制約される理由と天皇が人権を制約される理由は違うのだが。

理由は違っても結果は同じこと。たとえば天皇が人権を制約されるのは、非合理的な
理由に拠るが、外国人が制限されるのは合理的な理由によるとか、こういうことかな。

>しなければいけない理由を挙げてみ、というのが俺の態度。

俺が擁護派だという以外の理由が必要か?

718 :右や左の名無し様:04/06/08 03:56 ID:???
      __,,,,_
    /´      ̄`ヽ,
  / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
  i  /´       リ}
  |   〉.   -‐   '''ー {!
  |   |   ‐ー  くー | 
 ヤヽリ ´゚  ,r(、_>、 ゚'}   __,,,,_
  ヽ_」     ト‐=‐ァ' !  /´    ̄`ヽ,
   ゝ i、   ` `二´' 丿 / 〃       ヽ
      r|、 '' ー--‐f ´/     リ i    }
  /⌒  - - ⌒ ,i    _,-=‐'`―'=ー、;!
/ /|  。   。丿i    リ ーー'  、ー‐'i |
\ \|    亠  | |   リ゜ ´  (. .〉  } !
  \⊇  /干\| |ii!   |    ー=-' ! |
    |       |  |    ヽ、_   ̄,/ j
    ( /⌒v⌒\_ !!  ._ノ  ̄ノ _,_,,ノ
パンパン|     丶/⌒ - - \
    / \    |  |     / |
    /  ノ\__|  |__三_ノ|  |
   /  /パンパン|  |      |  |
  /__/     |  |      |  |
          ⊆ |     | ⊇

719 :ヨヴァ ◆P0IfHjzAm. :04/06/08 05:44 ID:nQFWx5am
なんで天皇陛下の事を国民が決めるんだろうか、、
朝廷という政党を作ったら良いじゃん、そのほうが民主主義的だろと
天皇制廃止とか俺らが決める事じゃない。天皇陛下は今の政府に取りこまれてないか?

720 :右や左の名無し様:04/06/08 06:06 ID:nQFWx5am
なんかしらんが
三役
摂政または関白
太政大臣
征夷大将軍


721 :ヨヴァ ◆P0IfHjzAm. :04/06/08 07:08 ID:nQFWx5am
朝廷が権威的で民意にそぐわないのなら自然になくなるだろうと。
天皇制廃止っていうのはそんなんじゃねえの。
天皇に人権はないとか、人間かカミかという事を議論するほうが愚の骨頂だろと

722 :右や左の名無し様:04/06/08 07:10 ID:zF0IvdzC
あなたの家系を調べてください。
わかりますよ

723 :右や左の名無し様:04/06/08 14:19 ID:???
↑こんな程度で参加していいのか、俺もOKだな。

724 :◆r0FmiN9ADk :04/06/08 18:24 ID:???
まぁアズマタン流に言えば、代表概念自体が言葉の遊びではあろう。

どんな事を決めるにしても、国民の意思は、それが国で実現(決定)されるためには、
国民自身がそれを直接的に決定する(現代のネット社会においては、劇場型の議会における討論を
みて、直接投票するような決定もありうるわけだが)よりも、代表者が衆議を通じて決定する
(そこには専門性の追求とか論理性/整合性の検討・リスクの確認・妥協や譲歩なども含まれる)
ほうがよい。国民意思とか言うものは、衆議以前からあらかじめ存在しているのではなく、
そうした衆議を通じて初めて形成されていくものである。
しかしながら、そう捉える前提は、国民の多様性を了解しているということである。まぁそれは
当然なことで、ある次元(例えば民族性・価値体系・宗教など)において単一「性」を見出して
いたとしても、それはその次元におけるそういった傾向という以上の何物でもないわけで、
そもそも統一された、または共通の意思があるということまで確信は出来ない。
国の枠組み(地域や国民の決定)にいては重要なファクターではるが・・・。
で、いずれにしてもその枠組み内において、何某かの統一意思というものを決定するわけだが、
単に「衆議に私の代表が参画している」だけで、私を代表している機関が決定した、私も含めた
国民の統一意思である、と主権者たる国民が実感できるかという問題がある。



725 :◆r0FmiN9ADk :04/06/08 18:25 ID:???
つづき

共通意思なり統一意思といったところで、所詮は日本のようの固定的な政党が与党である国で、
しかも現実味の薄い、一人の独立した個人という人間像から導かれる法律からの自由、を求め
る人たちの理想が(現実的でないという理由で)実現しようもなく、だから、憲法文言を解釈
して、衆議より上位でありうる統一意思の発露たる憲法に寄りかかって、司法に期待するという図
式が生まれているのであろうとは思う。まぁ余談だが・・・。

事実、代議員の選挙は低い投票率であり(地方自治体の首長に至っては、彼が代表なのか議員が
代表なのか、それとも地方選出の国会議員サンなのかという現実的な疑問から、我々の代表者を
選ぶという意識の希薄さを生じているんだろうと思うが、特に低投票率が目立つ)、代議員さえも
主権者たる我々の代表者ではないという意識が発生しているわけだ。それは多様性の承認という
問題であり、無論単一性は否定されるという意味で多様ではあるのだが、同一の共同体に属し
統一され、または共通と認識された決定に基づいて行動せざるを得ない程度には、共通性がある
という認識が「ない・希薄だ」からに違いないと、私は思う。
で、多様性のなかの共通性は一体どこに存在するかといえば歴史であり伝統である。
これを無視するなら、多様たる国民は、自分の意思に沿わない決定を繰り返す衆議の機関を、単に
衆議に参画できているというだけでは代表者の機関であるとみなさず、離脱の自由を求めざるを
得ない。自由で独立した個人が、多様性を持っているなら、共通性に基づいた独立が視野に入ら
ない議論は無意味とうつる。まず、多様性の中の共通性というものが整理されないと、天皇が
代表たりえるかという議論は、なかなか共通の土俵には上がらん罠。

726 :ヨヴァ ◆P0IfHjzAm. :04/06/08 18:46 ID:8gnFY3GY
日本国憲法とは天皇という大和民族の最高祭司を認める事で
なんとか占領軍の押付け憲法を隠し日本国憲法の体裁を
保っているだけである。
日本国憲法はホモサピエンスの尊厳から論理的に普遍の真理とやらを演繹して行く、
だが本来あるべき民主主義国の憲法とは民族の歴史から帰納された英知で作られる
べきである。なぜなら民主主義国家の憲法は国民のデモクラシズムの結晶であるべきであり
憲法は歴史を背負うもの達、保持して行くもの達が参考し改良を加え賢明であるための大典
であるべきだから。

現在の憲法は左翼的な固定観念による普遍の真理を崇めている
なんら国民の意欲、民族の歴史の意義を感じさせる事のない
見たくも積極的に係わり合いになりたくない存在である。


727 :ヨヴァ ◆P0IfHjzAm. :04/06/08 19:33 ID:8gnFY3GY
>>726 続き
だからこの際、占領軍の政策を一歩進めて、名称や外観だけ日本のふりをしないで
憲法第一条は無くし、現在の政府は皇室を解放すべきだと思う大和朝廷の名残の役職の名称はやめにして、歴史は戦後50年を西暦でも
宇宙暦でもなんでも数えたら良い。歴史の始まりはマッカーサー光臨とか。
そうして大和民族の残党を集めて民族主義政党を立てたらいい。
なにが言いたかったかは自分でも良く分からないが、そうゆう意味で天皇制反対。

728 :右や左の名無し様:04/06/08 19:38 ID:???
マサカド復帰、ヨヴァも参戦とは大変なことになってきたなw

729 :右や左の名無し様:04/06/08 19:44 ID:49jJQHmC
>猫氏は学問世界で一般的に流通している言語概念で語っているのに対し、れ氏は
独自概念、少なくとも通説的な理解とは違う言語概念を用いて語っているから。

片方が英語で、もう片方がフランス語でしゃべってるようなもんだから、噛み合う
はずがない  

猫は法律言語、れは日本語で語っている。



730 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/08 20:42 ID:???
>>725
>で、多様性のなかの共通性は一体どこに存在するかといえば歴史であり伝統である。

 多様性のなかの共通性が「歴史」であり「伝統」である、とゆーことの科学的な
根拠は?またそれを無視すると、離脱の自由を民衆が求めるとゆーことの根拠は?
そのように重要な「歴史」と「非歴史」を区別するメルクーマルは?俺には
あまりに情緒的もとい高度が概念ゆえさっぱりわからんなあ(藁
 民主的意思決定は、一定の手続きによって得られた結論を社会的決定と擬制し、
強制するものである。そして、その正統性はひとえに手続き過程の正統性いかんに
かかっている。手続き過程の正統性を評価する指標は、極言すれば現存する民衆が
それを納得するかしないかしかない。
 具体的にどのような手続き過程をもって、正統性を見出すかは民衆の意思に
かかっていると言えるから、「伝統」とか「歴史」の介在する余地は一見ありそう
にみえる。しかし、手続き過程の正当性の評価をするにはどのような価値が
正当であるか、どのような手続きが妥当であるか、そこに検証性や透明性がなければ
判断しようがない。もし、民主的手続き過程に正当性をあたえる概念が不分明で
曖昧なものであるなら、それが正当性を持つと言ったところで、それは論者の
信仰告白でしかない(藁
 カルト諸氏がいくら与太話を繰り返したところで、現象学もどきの言葉あそびを
してみたところで、明確な概念定義やそれに付着した効果を示しえない以上、
百年経ってもまともな答えなど得られるとはとーてい思えん。老婆心ながら言わせて
貰えば、法学等で概念区分するのは、概念区分に伴う効果を異ならせ対象に対する
取り扱いを変えたいからに他ならない。象徴とか伝統とか代表とか、概念定義や
概念区分を無意味にしたところで、それに伴う効果や区分することの趣旨を明確に
示した上で、その正当性をアピールしなければ、言葉遊び以上の意味はないでしょ(藁

731 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/08 20:44 ID:???
>>716-717
>郵便局員はその地位が国民の総意に基づくと憲法に規定されているわけでは
>ないからね。
全ての公務員の地位は国民の選任に基づいているよ(15条)。
或いは、内閣や司法を持ち出しても良い。

>特別な事情を表現するには、特別な表現が必要だよ。
従って、天皇の地位が憲法、法律を通じて初めて正当化されることは全然特別ではないのだが。

>法律用語で「フォルム」というのは、特別な意味をもってんの?
というか、「再現前」という訳語を採用する場合には特別な意味を持っているわけだ。

>理由は違っても結果は同じこと。
意味が全くわからん。理由付けこそが重要なんだが。

>俺が擁護派だという以外の理由が必要か?
馬鹿みたいだね、という反応をする以外ない。
現実とは異なった主張をするには、それなりの労力を要するわけで−だから、天皇制反対派の俺は
現状維持派よりも多くの労力を要する−その労力を省きたいのであれば、現実に順応したら?と言う気はする。
現実に順応したくない、しかし努力はしたくない、では、こっちとしては相手をする意義を見いだせない。

732 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/08 20:50 ID:???
>>724
>そこには専門性の追求とか論理性/整合性の検討・リスクの確認・妥協や譲歩なども含まれる

専門性の追求の割には、国柄の決定は国民がすればよい、だの素人愛好家的な言説が多すぎる気がするが。
いずれにせよ、本当に専門性の追求をすれば−しばしば批判されている−官僚主導、委員会中心主義の政治が
ますます進むだけだろう。国会議員は確かに個々の国民よりは政治に詳しいだろうが、「所詮」
国民の代表に過ぎず、更なる専門家には全く太刀打ちできない。
論理性の追求も同様で、こちらも専門家が関与した方がいいし、政党政治の前提では、
論理性の追求など何の意味があるのだろうか。大体、論理性の追求よりも国民の意思の方が大事だと言っていたのは
どこの誰だろうか(笑 リスクの確認も又、専門家支配を勧めるだけだろう。
例えば、原発設置に伴うリスクの判断を政治家と専門家のどちらが適切に出来るのかね?

ここまで言っていることがころころ変わる人間も珍しい。論理性の追求をしてほしいものだ。

733 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/08 22:15 ID:ULoxlzaw
>マサカド氏
園部を読んだみたいですね。皇室法関係に特化した教科書は他にないから
貴重なことですね。
また、代表者概念、殊に初期民主主義型のそれは、「ザ・フェデラリスト」を
お読みになることをお奨めします。(前にも言ったからくどいですかな?
それと>>713
>保守氏が国事行為における(例外的)拒否権を認めているか
>どうかはしらないが、公的行為においての内閣の助言に拘束されない天皇の
>自発的な発意の存在は、保守氏も認めているはずだから、すくなくともここの点に
>おいて、意見の相違はない。
私は当初より、国事行為に関する例外的拒否などとは言っておらず、そもそも「国事行為」以外の
行為をする法的理由がない。と主張していますので、国事行為に関して天皇が拒否する事は
あり得ない。とする立場です。
公的行為論及び、退位に関して「事故の解釈」をどのように当てはめる事が出来るかという話は
園部のそれ(P56〜57)と同じですので確認して下さい。



734 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/08 22:23 ID:ULoxlzaw
あっ、公的行為論は、当該頁ではなく、大きく割かれてましたね(笑

735 :◆r0FmiN9ADk :04/06/08 23:01 ID:???
>>730 アズマタン
多様性の中の共通性が歴史であるなんていっていない。
多様性の中の共通性は歴史と電灯の中にある(存在する)といっているんだが・・・。
なんだか酔っ払いの誤読みたいで、あっち行っていろという感じ。
もっとちゃんと読めよ。

>>732 猫タン
罰に専門性の追求がすべてだなんていっていないんだが、そこにしか反応できないらしい。
衆議というものの性格であり、学者さんを委員会で呼んで意見を聞くこともあるが専門家の
意見「だけで」決定するわけじゃないことなど、当然のことだろう。
まぁ、あげあし取りにもなっていない。


736 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/08 23:12 ID:???
>>733
>私は当初より、国事行為に関する例外的拒否などとは言っておらず、そもそも
>「国事行為」以外の行為をする法的理由がない。と主張していますので、

 支離滅裂だ罠。保守考タンは、国事行為以外の職務行為を行う法的権限を天膿は
有しない。だから、国事行為外の違法な職務行為を内閣から強要された場合、
天膿は拒否するのではなくそれができないのだ。これが保守考タンの論理なワケだ。
これだけ見れば、一応筋がとおっているようにも見える。がしかし、この論理を
通すなら、公的行為などの国事行為外の職務行為を天膿ができないことに論理上
なるハズである。
 公的行為などの国事行為外の職務行為も、憲法上明確に明記されている職務
ではないハズで、国事行為外の行為を憲法が禁止しているだから国事行為外の
行為を内閣から要求されても天膿はそれをしないことができる、とするなら
公的行為も職務ではないのだから、天膿はそれをしないことができるハズだ。
なるほど、それで任意に公的行為を天膿が選べる、とゆー奇天烈なれタン等の妄想が
でてくるわけか!納豆喰ですな(爆藁
 一般的な学説や政府見解は、国事行為外の天膿の職務を公的行為等と言う形で
公認しており、「国事行為以外の行為をする(公的行為をする)法的理由がない」
とは言わない。ましてや(法的理由がないから)天膿が公的行為を任意でしたり
しなかったりできると言うのは『アホ』である。
 「国事行為以外の行為をする法的理由がない」との論理を貫くなら、内閣による
明らかに違法な職務命令を天膿が拒否する場合はともかく、一般的に合法とされている
公的行為などを天膿が拒否することも同様の論理で構成するしかなく、そこに天膿の
発意が介在すると解釈する他ない。これはあきらかに、天膿の国政に関する権能行使を
禁じた憲法の趣旨に反する罠。こんなことを園部が言うハズないから、また教科書の
都合の良い部分を妄想で補完して、自分の論理を作ってるんだろうなあ。
しかし都合のいい脳ミソだよな(爆藁

737 :右や左の名無し様:04/06/08 23:36 ID:???
53 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:04 ID:???
長文規制厳しくすれゃいいじゃん


54 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:08 ID:???
賛成

ついでに連続投稿も原則禁止にしてほしい
第三者が読む気にならないようなひけらかしは公共の場では慎むべきだ


738 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/08 23:43 ID:???
 捕捉して言えば、「公的行為」などと呼称される天膿の職務類型は、要件効果が
法によって厳密に定められた職務ではない。だから、どのような職務行為が
合法であり違法であるか、正当な法解釈権限を持った持った者でなければ判断しては
ならないハズである。天膿が任意に自分がすべき公的行為を選べると言うなら、
天膿はあるべき公的行為を解釈する権限があるとでも言うのだろうか?大いに
疑問となるところではある(藁

 拒否権云々の議論で「天膿には違法な職務行為をする職務権限がない」との論理を
保守考タン等は採用するワケだが、上に指摘したとおりこの論理は公的行為などの
職務類型を肯定する立場に立つなら矛盾を持ったものにならざるをえまい。
 「天膿には違法な職務行為をする職務権限がない」との発想は、天膿の職務と
要件が明確で、それを天膿が簡単・明確に把握できることを前提にしている。
逆に言えば、憲法や法によって職務やそれを行う要件が明確に示されていない
ものについては、天膿がそれを職務上行うことはできない、としなければ以上の
前提が成立しないと言わざるをえまい。なぜなら、なにを職務としてしてよいか
天膿が明確に理解できなければ、天膿は「自分の職務権限」がわからず、
自分がしてよい職務行為か、してはいけない職務行為かわからなくなってしまうからだ。
 以上の論理に立つなら、職務範囲や要件が不分明な公的行為などを職務として
天膿に課すことは論理上できないハズである。なぜなら、職務範囲や要件が不明確な
公的行為は、何が合法で違法か天膿は判断できないハズだから(爆藁
 保守考タンが国事行為外の職務行為を一切否定する立場に立つなら話は別だが、
職務範囲や要件が不分明な公的行為を承認しつつ、「天膿には違法な職務行為をする
職務権限がない」と言う論理は理窟から言えばとれないハズなのである。それが
できるのが「カルト」の「カルト」たる由縁だ罠(藁

739 :右や左の名無し様:04/06/09 00:12 ID:???
>>1
ない

740 :右や左の名無し様:04/06/09 00:51 ID:m8FQr+/9
意義なしに異議なし。

741 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 00:58 ID:???
>>735
君ね、いい加減自分が「議論が出来ない」という事実を認めた方がいいと思うよ。

>罰に専門性の追求がすべてだなんていっていないんだが、そこにしか反応できないらしい。
俺も専門性の追求が全てだとも一言も言ってないが(論理性の追求云々についても触れている)
それはともかく、君は、専門性、論理性、リスクの確認、妥協の可能性といった点で
議会制は直接民主制に対し優れている、と言っているわけだろ。
最後のものはともかくとして、他の点に関しては、官僚、専門家の方がより適切に判断できる、
と言っているわけだ。
で、君の議論が馬鹿馬鹿しい点は、主に二つあって
1.俺のようなレスは容易に予想できるわけだから、それに対する反論をあらかじめ述べてないこと。
後出し的に、他の要素がある、などといっても説得力がかけらもない。
2.こちらの方がより重要だが、専門性他以外にも考慮すべき余地があるならば、
直接民主制は代表民主制に比べ劣っているという君の主張の根拠が瓦解すること。
専門性云々以上に直接民主制が優れている可能性は排除されておらず、
なおかつ、専門性云々は、
>専門性の追求がすべてだなんていっていない
という程度で斥けられてしまう程度の意義しか持っていないならば、
じゃあ、れ氏の議論は何なの(笑 という以外の反応はしようがない。
自分でレス書いて、数分後に自分のレスを根底から覆すレスをするような体質は、
さすがに人としてまずいと思うがね。
具体的に、代表制は直接民主制よりこれこれという点で優れているが、これこれという点でより勝っている
専門家支配よりも代表制が優れているのはそれそれという理由からだ、と述べればいいのにね。
しかし、便利だね。
>〜がすべてだなんていっていない

742 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 00:59 ID:???
>専門性云々「以外の理由からして」直接民主制が優れている可能性は排除されておらず、

743 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/09 06:54 ID:???
>>731
>全ての公務員の地位は国民の選任に基づいているよ(15条)。

隣町の郵便局の局員に誰が選任されるかについて、いちいち俺は自分の意志を
介在させる必要を感じないし、自治体の首長を選任する際に問われるべき意志は
すべての国民の意思ではなく、その自治体に属する国民の意思だ。(アズマの
自治を行うに当たっては、サイゴクの意志が反映される必要はない。)十五条
二項では公務員は全体の奉仕者であると規定されてはいるが、これは選任される
側についての規定で、選任する側については国民でなければならない、という
条件以外に特に限定されてはいないと考えるべきだろう。
十五条における「国民固有の権利」という場合の「国民」とは、すべての国民を
指すともある一部の国民を指すとも解釈しうる。これと異なり「国民の総意に基づく」
における「国民」は、一部の国民とも全部の国民とも解しうるかというと
それは無理だ。国民の総意とは国民全員の意志としか解しようがないからな。

>従って、天皇の地位が憲法、法律を通じて初めて正当化されることは全然特別では
>ないのだが。

以上の解釈が成り立つなら、やはり特別であると考えざる得ないね。

744 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/09 06:57 ID:???
>というか、「再現前」という訳語を採用する場合には特別な意味を持っているわけだ。

話を「表象」にもどすが、要するに俺としては、国民の意思と象徴という地位の間の
関係を「表象」という用語で表現したかったわけだ。象徴も表象もあるものを別のもの
で表現するという意味があり、なおかつ象徴とはフォルムを持たない概念を別の
フォルムによって表すことであると。象徴されるものが、「国家」や「国民統合」の
観念であるなら、象徴は象徴されるものをsymbolizeしているといえるが、国民の
意思が象徴という地位と関わりがあるなら、意志するものと意志されるものの関係を
形容するにあたり、意志という概念と親近性があるのは、「representation」という
言葉であろうとこう考えたってわけだ。

>意味が全くわからん。理由付けこそが重要なんだが。
理由が異なることを判定する物差しとして、猫ぴーの好きそうな合理性を持ち出して
みたが、こんな餌では食いついてはくれないようだね。

>現実とは異なった主張をするには、それなりの労力を要するわけで
一条の規定と十五条の規定を同列に考えるわけにはいかないというのが
こっちの主張だ。そう考えるべき、という論になってるだろう。

745 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/06/09 06:58 ID:???
>>733 保守考氏
本家が食いついてますね。園部にもやはり、天皇は国事行為において「内閣の決定
通り行動すべき」(つまり内閣の助言を拒否できない。)であるが、公的行為に
おいては行為の意志決定者は天皇および内閣であると書いてありますね。
あらためて公的行為論についての議論を蒸し返すのもアレなので、保守考氏と
本家の議論はひとまず観戦するのみですが…

746 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 07:03 ID:fB/JqydQ
>>745
公的行為論については、過去ログにありますし、今更蒸し返すのは
めん独裁です。まあ、まず
>公的行為に
>おいては行為の意志決定者は天皇および内閣であると書いてありますね。
を読んで理解してきてくれ。といったところです。

747 :パンチドランカー:04/06/09 09:32 ID:RPlD4uXF
またも、アタマの緩い情念がわけも分からず哲学用語を振り回しているw
「表象」という語は、様々な意義で使用される、それを定義せずに使用することが、まず、無知のなせるワザw

およばずながら、解説を少々…

ま、一般に、「表象」とは「知覚に基づいて、意識に現れる外界の対象の像」をいう。
で、「現前」とは、直観の対象が現れることをいうが、対象が「現前」しておらず、記憶によって対象の像が再生される場合、それも「表象」という。
したがって、その意味では、「表象」=再「現前」と表現される。

要するに、日常の生活体験を哲学用語でこむつかしく表現しているに過ぎないw
もちろん、代表概念に対して何の意味もないことは言うまでもない。

情念の大御所といい、緩アタマといい、「知ったか」が情念の習性らしいw

では、また。

748 :・・・:04/06/09 09:43 ID:???
>猫氏が「代表」概念として言いたいことは、
「民」の代表は「民」であり、「君主」ではない(まして、国民主権では・・・)、だろうと思われる。
しかし、「民」の代表が「助言と承認」を通して、第1条の地位者による国事行為(元首的行為)を「民」
に代わって「君主的地位者の天皇」に求めている訳で、その行為を(第1条に明記されている意味合いで)
「代表」という表現で一般的に使用(感受)する事に、目くじらたてる必要性を感じません。

>妄想氏
>職務範囲や要件が不明確な公的行為は、何が合法で違法か天膿は判断で>きないハズ
この範疇で「拒否」など、だれも主張していなかったかと・・・。
>保守考氏の書き込みにプラスすれば、私的には「助言」から「承認」への過程には、
協議的行為が想像される。
もう「拒否」云々議論は私も面倒ですので、御一考下さい。


749 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 10:52 ID:???
>>741 猫氏
はぁ?まともな反論になっていないだろう。
>議会制は直接民主制に対し優れている、と言っているわけだろ。
衆議により、初めて国民(民衆)意思が形成されるといってるんだから優劣の問題じゃないだろう。
なんか、ばかばかしく低次元な反論でイヤになるが、代表概念を多少でも知っているなら
(当然あなたは知っているんでしょ)、衆議(討議)によって初めて国民(民衆)の意思が形成される
と表現した時点で、直接制と間接制は、優劣の問題ではないということぐらいわかると思ったん
だけどねぇ。



750 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 14:05 ID:???
そういえば、いま手元にないのだが、佐藤功によれば、
「公布は天皇の国事行為であるが、天皇は公布についての内閣の助言と承認に絶対的に拘束され、
公布を拒否することはできない」らしいね、判例百選で紹介されていた(四版、447頁)。
これで、佐藤功は間違っているとでも言わない限り−無論、俺は言わない−問題は完全決着かね。
絶対的とまで書かれているのだから、
>>733
>そもそも「国事行為」以外の行為をする法的理由がない。
という類の反論は無意味である−あれこれの助言が国事行為に相応しいかどうかの判断権を
天皇が持っているならば絶対的と言う言葉は使わないはずである−からね。

しかし、何が国事行為にあたるかの判断権を天皇が持っているという法的理由の方がよほどないけどね(苦笑

751 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 14:22 ID:???
>>749
>はぁ?まともな反論になっていないだろう。
というより、君の議論がまともな議論になっていないから。

A.B.C.という三つののことなった政治体制を持つ国があるとしよう。
Aはリバタリアン、Bはリベラリズム、Cは社会主義を採用する国である。
BがCを批判したとする。「Cには自由がない、だからBはCより優れている」。
しかし、これに対してAがBを批判したとする。「Bは自由があるからCよりすばらしいと言うが、
Aの方より自由があるぞ」。
これに対してBはAに対して再反論する。「自由がすべてというわけではない」。
無論、この議論は馬鹿馬鹿しい。確かに自由が全てではなかろうが、BはCを自由が欠如しているという観点からして
非難したわけで、自由にはかなりウェイトが置かれているはずである。
それにもかかわらず、Aと議論するときには、自由とはたいした価値ではないと言っている。
勿論、自由が全てではないかもしれない、しかし、それはBが自由と他の諸価値を適切にウェイトづけながら
表現できた時に初めて主張できる主張であって、「自由が全てではない」というだけでは反論になっていないどころか、
みずからのCに対する優位すらほり崩すものだろう。
Bは、自由以外の価値を適切に表現しない限り、嘘つき呼ばわりされても仕方ないだろう。
無論、これはれ氏が嘘つきだ、と言っていることの例証だよ。自分では意識していないようで、
そこがまた、困ったところである。

>直接制と間接制は、優劣の問題ではないということぐらいわかると思ったん
>だけどねぇ。
>>724
>国民の意思は(略)国民自身がそれを直接的に決定する(略)よりも、代表者が衆議を通じて決定するほう(略)がよい。
どう見ても、優劣を論じている比較級の文章なのですが(苦笑

かわいそうに。

752 :右や左の名無し様:04/06/09 14:55 ID:???
同情するならカネをくれ

753 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 16:28 ID:???
>>749のつづき

キーワードは多様性である。多様な意思の存在を前提とすることは「どのような合理的な主張も
真理であるとか正当であると全員を説得できない」ということである。(無論説得は出来ないけ
れども真理であるとか正当であるということはありうるが・・・。)
国民が自分を主権者であると感じるためには、最低限、国家意思の決定過程に自分の代表者が
関与していることが必要だということは当然として、主権者はその結果に関心を示さないのか、
という問題である。
どのように正当に見え合理的に見える国家意思の決定も、全員を説得できないなら、自分を
主権者と感じられない=自分が選んだ代表が、自分の意思を代表して実現していないと感じる、
ということである。「確実に実現してくれないはずの」代表者を、自分の代表者であると信じら
れるわけがない。国民の中に常にそのように感じる人たちが存在することを認めることが、
多様な意思の存在を前提とするということである。

では多様性は無制限に認めなければならないかといえば、それは内心の問題であるのだろうから
認めてかまわないわけだが、衆議によって創出される国民の多様な意思というものは、当然に
一定の範囲がある。一定の範囲とは基本法の範囲ということである。そこで先ず代表者と国民
の断絶が発生する。その上でその多様な民意のなかから一つを選択し国家の意思とするわけだ
から、さらに断絶が発生する。
常に多数派の意思を代表し、その意思を代表して実現するものが、主権者たる国民全員の代表
であると考えることになるのが猫タンが考えかただろう。その意味で天皇が国民全員の代表たり
得ないというなら、まぁ随分「表層的な思考だな」と印象をもつしかない。

754 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 16:32 ID:???
>>751 猫氏
あらら、続きを書いていたら、くッだらない反論を載せちゃったねぇ。
>>724で、「そこには専門性の追求とか論理性/整合性の検討・リスクの確認・妥協や譲歩なども
含まれる」とかいていて、専門性の追求だけでないといったんだから、当然「だけでない」ことは
「論理性/整合性の検討・リスクの確認・妥協や譲歩」などのことだとわかりそうなもんだけど。
おかわいそうに読解力がまたもや露呈してしまったんじゃないの?

755 :・・・:04/06/09 16:36 ID:???
>>750,>猫氏

なんか、蒸し返してます?

>絶対的に拘束され
拘束はされるでしょうね。承認が必要なんだから。

>公布を拒否することはできない
通常なら、しないでしょう。

佐藤氏に、国事行為の前提が何故「助言」表現であり、新たに
「承認」まで必要なのか質問しておいて下さい。






756 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 16:40 ID:???
>>751
あ、もう一点反論しているんだ。これも読解力のなさが見事に出ているね。

直接民主主義というものは、基本的な理解として既に存在する国民の意思を
直接的に投票で反映させるということだろう。

一方間接民主主義においては、既に存在する国民の意思を認める議論と、
討議や譲歩などを行う過程で創出されるという議論があるわけだ。
だから、「劇場型の議会において創出された国民の多様な意思に直接投票を
行うという形式が現代的にありうる」という表示の元に、言っていることを
直接民主主義と間接民主主義の優劣と捉えているところが、全然わかってね
−ジャン。

757 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 16:47 ID:???
>>754
読解力ないどころではないねえ。
俺は、「専門性だけについて」専門家が議会よりも優れているとは書いてないよ。
妥協はともかくとして「論理性、リスクの確認」についても専門家の方が優れた判断が出来る、
と書いているのだが?(>>741俺も専門性の追求が全てだとも一言も言ってないが(論理性の追求云々についても触れている))
>>732も。
まじめに、眼科に通うことをおすすめする。

>あ、もう一点反論しているんだ。これも読解力のなさが見事に出ているね。
>直接民主主義と間接民主主義の優劣と捉えているところが、全然わかってね

>>724
>国民の意思は(略)国民自身がそれを直接的に決定する(略)よりも、代表者が衆議を通じて決定するほう(略)がよい。
どう見ても、優劣を論じている比較級の文章なのですが(苦笑

他人の読解力について云々する前に、自分の文章力について吟味を加えたらいかが?

758 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 17:08 ID:???
>>757 猫タン
本当にわかっていないの?

直接制は既に存在している国民の意思を投票するという前提。

私は国民の多様な意思というものが、衆議を通じて創出されるといっている。
ここで既に直接制は否定されている。
私が比較しているのは、間接制という中において、衆議において創出される国民の多様な
意思を、代表者が選択肢決定するという手法以外に、現代のネット社会であるからこそ可能な
創出された国民の多様な意思に対して国民が直接投票することが可能になったという意味で
どちらがいいかといえば前者であると言っているに過ぎないことは、よく読めばわかるわけで

直接民主主義と間接民主主義の比較ではなく、間接制の中において、直接的に投票することが
現代的に可能ではあるがどっちがいいのかの比較をしただけだよ。

まさか、国民によって代議員が選挙され、その代議員によって討議などが行われた上で選択肢が
提示され、、どれにするか国民がネット投票するという形式が、代表概念の議論の中で、直接民
主主義だなどといっているのか?まぁそういう見方もなくはないけど、直接性はそもそも存在し
ている国民の意思というものを前提に語られるだろう。
普通は、代表者が討議する時点で間接制。現代的な事象だが、まぁその分類は私はそう
捉えてのことである。初めの書き込みだけでそれはわかることではある。

759 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 18:07 ID:HfhPuxkM
>>750
>「公布は天皇の国事行為であるが、天皇は公布についての内閣の助言と承認に絶対的に拘束され、
>公布を拒否することはできない」らしいね、判例百選で紹介されていた(四版、447頁)。

精確には、
「 天皇は、内閣の「助言と承認」に絶対に拘束される。天皇が内閣の助言と承認を
 拒否することは許されず、またそのような場合があることは実際的には
 およそ考えれない。」(P334)
これについては、330頁から読めば、内閣による「不法行為」がない事を前提として
この結論を導いているし、私もその前提であれば、同意しているところである。
功自身、天皇が拒否する事を「実際的にはおよそ考えられ」ない。としている通り
敢えてその蓋然性を完全否定している訳ではない。これは、内閣の不法行為及び
天皇自身の不法行為について言及せざるを得ないことになるからだと察する。
天皇自身のそれについては、何度も示している通り、園部が論じている。
また、まだ確かな裏をとった訳ではないので、長らく控えていたのだが、
芦部注釈(1〜9条)もこれを論じていたと記憶している。
ちゃんと確認したら、紹介しましょう。



760 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 18:53 ID:???
>>759
>これは、内閣の不法行為及び
>天皇自身の不法行為について言及せざるを得ないことになるからだと察する

天皇の不法行為を念頭に置いているのだろうね。

>内閣による「不法行為」がない事を前提としてこの結論を導いているし、
逆に、内閣の不法行為がある−その可能性を君は想定しているのだろ?−のであれば、
天皇は拒否できるとしたら、「絶対に」という文言は入るかね?

761 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 18:59 ID:HfhPuxkM
>>760
>天皇の不法行為を念頭に置いているのだろうね。
どのような?
四版は私の手元にあるから、当該箇所頁のみでいいよ。

>天皇は拒否できるとしたら、「絶対に」という文言は入るかね?
内閣の補佐が正当だから、「絶対に」なわけなのね。
これについては、何度も説明しているんだが、また蒸し返すわけ?
また
>何が国事行為にあたるかの判断権を天皇が持っているという法的理由の方がよほどないけどね
これについても、幸治で示しているでしょうよ。
あと、何によって、無効や取消しが発生するのか?という理由もあるだろうよ。


762 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 19:15 ID:???
>>761
>これについては、何度も説明しているんだが、また蒸し返すわけ?
蒸し返す、と言われても困るけどさ(笑 だって、君、内閣の補佐が不当なら天皇は拒否して良い
という主張をしている学者を「一人も」挙げてないでしょ。その法律上の根拠も不明瞭きわまりないし。
いくら素人の君が繰り返そうが、既成事実になるわけではないよ。

>これについても、幸治で示しているでしょうよ。
示してないでしょ。判断権が天皇にあるなどとどこで幸治が書いているの?
君が指摘したのは、内閣は天皇に説明しなければならない、という箇所だけで、
納得しなかったら天皇は拒否して良いなどとは一言も書いてないでしょ。

>あと、何によって、無効や取消しが発生するのか?という理由もあるだろうよ。
これはよくわからん。

763 :◆r0FmiN9ADk :04/06/09 19:19 ID:???
>>761 保守考氏
まぁ蒸し返さないと、他の議論で困るんでしょう。(と煽ってみたりして)

764 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 20:15 ID:HfhPuxkM
>>763
まあ、どうしても、天皇に内閣の不法行為のお付き合いをさせたいみたいらしいですね(笑

765 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 20:18 ID:???
>>764
>まあ、どうしても、天皇に内閣の不法行為のお付き合いをさせたいみたいらしいですね(笑
君、本気で反論になっていると思っているの?
まあ、行政法も満足に勉強したことないんだろうし、仕方ないだろうが。

766 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 21:19 ID:HfhPuxkM
>>765
れ氏宛のレスが反論なわけないんだけど(笑
それよりも、功が、
>天皇の不法行為を念頭に置いているのだろうね。
を早く教えて欲しいんだが・・・。
回答待ちに反論出来ようがあるめーさ(笑

767 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 21:30 ID:???
>>766
内閣の不法行為をしたからといって、天皇が拒否して良いと考えているとは思えないから。
考えていたら、その旨のべるだろうしね−というか、その辺を踏まえて、絶対的拘束なわけだが−。
ま、この辺ははっきり言って推測だよ、手元に資料ないから。

それより、幸治の該当箇所を早く示してほしいものだ。
或いは、君と同趣旨の発言をしている学者のコメントでもいいよ。

768 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 21:33 ID:???
あと、どうでもいい話であるが、君たちにつきあってあげちゃったけど、不法行為は私法上の用語だよ。
内閣の不法行為、天皇の不法行為という表現は普通はしない。
違法の、違憲の行為だろうね。ちと素人臭いから−と素人に言ってもってもしかたないのだが−改めた方がいい。

769 :・・・:04/06/09 21:52 ID:???
>>760,>猫氏

>天皇は拒否できるとしたら、「絶対に」という文言は入るかね?

だから「絶対に」拒否できない、とは読めませんが・・・。

「承認」まで必要なのだから、拘束(天皇個人の勝手な「自由」
は縛られている)される、とする「絶対」という誇張表現なのでしょうね。

ただ「絶対」も糞も憲法に書いてあるそのまま、ではあるが・・・。

>内閣による「不法行為」がない事を前提云々

「拒否」云々の議論の参加時に同様の事を書き込んだでしょ、私も。

で、天皇・内閣両方に対して「不法行為」の歯止めが生じる、と解釈する
方が、整合性もあり私は安心できますが・・・。

暇だったら>>755の質問を考察するか、もし、天皇・内閣が「不法行為」に
組みした場合を想定(別スレでね)をされるほうが、法曹界としては有益と
思われますが・・・。


770 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 22:03 ID:HfhPuxkM
>>767-768
何度めだろうか?
内閣が天皇に対して、補佐する行為の内容を説明すると言う事は、
天皇がその行為(国事行為)を理解してなければならない。
よって、明らかに内閣が不当な補佐をする場合は、それに従う必要がない。

それと、「不法行為」としたのは、当初、不当行為にするか悩んだ末のことでね。
天皇の行為(補佐に従わない事)は正当行為なのだから、違法性阻却が生じるのでは
ないかと考えたんだけど、上手く纏まらなかったから、勢いで「不法行為」にしただけね。
ま、意味は通じたから、問題ないでしょうよ。

771 :・・・:04/06/09 22:27 ID:???
形式的か実質・主観(私法)的云々も大事だろうけど・・・

但し、言葉の位相としては、
「違法」・・・日常語
「不法」・・・文章語
「違憲」・・・法律用語
とあるな〜。

素人には、この判断は難しい〜。
残業して、為になったようであり、変な疑問で悩まされそうな・・・。

ところで、>保守考氏。
その補佐行為は、協議的要素は含まれるのですか?






772 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/09 22:32 ID:???
 カルト諸氏が言うように、「天膿は法が命じる職務しかできない。よって違法な
内閣からの国事行為要請に従うべき義務はない」とするなら、天膿の職務は
法が明確に明示するものしか職務足り得ないハズである。このように考えるなら、
内閣からの違法な助言・承認に天膿が従わない、すなわち天膿がそれをしなくても
問題ない、とは言える。しかし、天膿の職務に上記のような限定を課すなら、国事行為
外の職務は全否定するのが通常人の論理の流れであろう。公的行為などと呼称される
行為は法が明示する職務ではない。よって上記の論法をとるなら、天膿が公的行為を
職務とすることは本来できないハズだ。某氏の言葉をそっくり借用すれば、
『(公的行為をする)法的理由がない』となる (・∀・)ニヤニヤ
 それではカルト諸氏のような立場をとりつつ、公的行為などの職務を肯定すると
すれば、いかなるスタンスをとりうるのか?僭越ながらこの俺がカルト諸氏に
成り代わって代弁してみることとしよう(藁

 立場としてあり得るのは、国事行為と公的行為を分離する発想だ。国事行為を
国民に対して法的効果の伴う職務(国会の解散等)とし、公的行為を法的効果の
伴わない儀礼的な職務(お言葉等)と考える。その上で、前者の職務については
法律上の要件等を厳格に要求し、後者の職務については法律上の要件等を不要とし、
自由な裁量で行える職務とする。前者については、法律上要求される職務範囲
・要件を満たさない内閣の助言・承認は無効とされ、天膿はそれに従うべき職務上の
義務を有しない。これに対して後者については、国民に対する権利・義務の発生
・変更を伴う職務ではなく、ドーデモヨイ職務だから内閣は公的行為についての助言
・承認を自由に行い、天膿もそれに対して自由に従ったり従わなかったりすることが
できる。と、でもなるのか?同趣旨のことを誰かさんが言っていたやに思う(藁

773 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/09 22:32 ID:???
 この説の難点は、国事行為が必ずしも国民に対して法的効果の伴う職務ダケから
成り立っていないことだ。それに公的行為についても、事実上政治的効果が国民に
及びそうな対外的な天膿のコメントとかがあるわけで、この点で国事行為と国事行為外
の行為を、国民に対する効果で区別する発想は問題があると思われる。
 さらなる難点として、公的行為に対する統制の問題がある。国事行為外の行為を
儀礼的・形式的行為であるから法の根拠を必要としない、法的効果がないから統制の
必要がないとするなら、公的行為に対する民主的統制が事実上存在しないことになる。
 この点で保守考タンは、天膿に対する罷免を公的行為についても準用した上で、
天膿の行動規制を考えているようだが、これは統制にならない。公的行為を
国民に対して法的効果がない儀礼的・形式的職務(毒にも薬にもならない職務)と
定義するなら、天膿が何をしても罷免されることはありえないハズである。そもそも、
公的行為自体が毒にも薬にもならない職務なのだから、国民に対して責任・害悪が生じる
ようなマズイ行為など成立しようハズがないのだ。もちろん、天膿が公的行為の範囲を
逸脱し、違法行為をした場合を考えて罷免の話をしているのであれば筋は通る。
しかし、その場合統制の対象になる天膿の行為は、あきらかに公的行為の範疇を逸脱
した違憲・違法なものに限られると思われる。
 つまりこの論理を取るなら、公的行為において天膿は原則的に自由にその職務を行う
ことになってしまう。もちろん、内閣の助言・承認に天膿が従うことが望ましい、との
発想はカルト諸氏にもあるのだろう。しかし、あくまでそれを判断するのは天膿自身
なのだ。「公的行為においては行為の意志決定者は『天皇』および内閣」と言い、
それを否定しない以上、やはりそのように解すべきなのだろう。昔の統帥権同様、
予算的・組織的制約があるから完全に天膿の自由とまでは言えんのだろうが。この他にも
突っ込みどころは多々あるが長くなるので烏賊省略(藁

774 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/09 22:33 ID:???
 民主制において、国家の行為はなんらかの形で国民に統制されることが望ましい。
これは天膿の職務行為においても例外ではないハズだ。百歩譲って、天膿の職務が
儀礼的・形式的なものに限定されうるとしても、天膿がどのような儀式を行うかは、
国民が民主的手続きを経た上で決める方が望ましいに決まってる。少なくとも国民主権
とか民主主義と言う概念に、「実体的」な意味を見出す立場に立つなら。だからこそ、
憲法は天膿の職務をあらかじめ国事行為として列挙し、さらに内閣による助言等を
要求しているのだ。しかし、カルト諸氏は公的行為はこのかぎりではないと言う(藁
 内閣が特定の儀式(大嘗祭等)を天膿に行わせても、それが違憲・違法でない限り
全く問題にならない。なぜなら、それは(国民と繋がりを持つ内閣の意志による以上)
国民の意志による行為と擬制されうるから。しかし、天膿自身が式典を自らの裁量で
したりしなかったりするのはNGだ。なぜなら、それが国家としての行為である以上、
主権を有する国民が決めるべき事柄だからである。(蛇足になるが、ここを突破する
には、天膿の発意による行為を国民の意志による行為と擬制しなければならない。
このあたりの問題意識が、国民主権に関わる一連の発言へ繋がっていくワケだ)

 以上の論理を是とするなら、「天膿ロボット論」を全面的(すべての天膿の職務)
に受け入れるのが、知的で誠実な立場とさえ言えよう。カルト諸氏は理性人と重複
する書物を読みながら、なぜこのような明快な結論に到達しえないのか?カルトと理性を
分かつ思想上の分水嶺がどこに存在し、どのような世界観が両者の価値選択を分ける
のか?よりいっそうの観察と分析が待たれるところではある。興味はつきない(爆藁

775 :右や左の名無し様:04/06/09 22:35 ID:???
つーか天皇が行為の是非を判断したら、行為の実質的決定権に天皇が関与する
ことになってしまう、という常識的な解釈がわからない奴がいるのが不思議だ。

776 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 22:50 ID:???
>何度めだろうか?
何度繰り返そうが間違いは真実にならないよ。

>よって、明らかに内閣が不当な補佐をする場合は、それに従う必要がない。
残念ですが、「よって」になっていません。
例えば、幸治は内閣が天皇に説明するにせよ、天皇からの発言で内閣が影響を受けてはいけない、
と書いている。
そもそも、内閣の行為が不当(これは百パーセント間違った表現で、下で示すように不法が正しい)であるか
否かの判断権を天皇が持っているという根拠は何か?とずいぶん前から聞いているはずだが
−そのような権限はない、と言う主張の根拠として、野中他や樋口を引いたし、憲法上の根拠として、
一切の国政上の権限を持たないと言う文言をも引いた。
それに対して、君の反応はなんとかのように、「天皇はしたがわなくてよい
(というか従うべきではないといった方が君の意見として正確か)」一点張り。
俺が聞いているのは、その拒否の根拠だが。
そういう拒否を認めている憲法学者がいるの?と言うのが第一。
第二に、内閣の行為の合法・不法を判断するのは国政上の権限である故、
憲法に明示に反しているよね、と言うのが第二。

>ま、意味は通じたから、問題ないでしょうよ。
まあ、それはそれで別に良いが、

>「不法行為」としたのは、当初、不当行為にするか悩んだ末のことでね。
不当行為の方が遙かにひどい間違え。
合法・不法と正当・不当を区別するのは、公法学の基礎中の基礎。
司法審査権は、合法か否かの争いには関係するが、正当・不当の争いには関知しません。
ましてや天皇がそのような拒否権を持っていたとしたら、なおさら。
上の「不当な補佐」と言う表現は、逆に、君が素人だから、ああ、何もわかってないんだな、
とすぐわかるが、専門家が書いたとしたら、逆に意味が通じなくなるだろうね。

777 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 22:55 ID:???
上の表現は、合法・不法ではなくて、「合法・違法」の方がいいな。
なんかつられちゃった。

778 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:00 ID:HfhPuxkM
>>771
国事行為に関しては、法令に基づいて決定した事項を、天皇が行なうことであり
ここに、天皇と内閣による協議はありません。
内閣はその決定事項が、いかな法令に基づいた決定なのかを、補佐する際に天皇に
奏上します。そこに明らかな瑕疵が認められる場合、天皇は御下問をなし、
瑕疵に疑う余地のない場合に於いて、天皇はそれは国事行為ではないから出来ない。
という論理です。

779 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/09 23:09 ID:???
>それに対して、君の反応はなんとかのように、「天皇はしたがわなくてよい
>(というか従うべきではないといった方が君の意見として正確か)」一点張り。
>俺が聞いているのは、その拒否の根拠だが。

 彼らの論理で言えば、天膿は法に規定された職務しか行うことができない。
内閣が法に規定されていない職務を要求しても、職務としてそれを行うことは
できない。とゆーのが、思考停止した彼らの論理だろ。某氏の言葉を借りれば、
法的理由がない職務はしなくてもよい、もしくはしてはならない。

 しかし、法的理由がなくても公的行為とかの職務を彼らは許容するわけで、
この点で彼らが何を考えているのかわからん。国事行為に関わる内閣からの
違法行為命令に対しては、「法的理由がない」として絶対的に職務を行わない。
同様に法が何も命じていない公的行為については、それをする法的理由がない
にもかかわらず、天膿は内閣の命令か自身の発意か知らんが、やってかまわない。
これ一つ見ても、彼らの言っていることは支離滅裂としか評しようがない(藁

780 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:10 ID:HfhPuxkM
>>776
>そういう拒否を認めている憲法学者がいるの?と言うのが第一。
確か芦部注釈では、天皇が内閣の補佐を拒んだ場合、内閣は独自で天皇の行為を
代行すべき事を書いていたと記憶しているが、逆に内閣が違法な補佐を行なう恐れに
ついて言及してないような?
という事から、そもそも、内閣が間違う事がない事を前提にしているんだろうね。

>内閣の行為の合法・不法を判断するのは国政上の権限である故、
>憲法に明示に反しているよね、と言うのが第二。
上の芦部(まだ未確認だが)からすれば、天皇がかかる判断を下したとしても
国政に全く影響がないことになる。よって、内閣が天皇を国政に関与させようとする
補佐に天皇が従う必要がない。
確か、最初から私が言っていたのだが、内閣は天皇を利用せずに勝手に廃案を公布すれば
宜しいだろう。ということ。

>下段
まあ、だから悩んだと書いているんだが(笑

781 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:12 ID:HfhPuxkM
>>779
カルト本家のキミが漸く気がついたように
国事行為は法的行為
公的行為は法的効果のない事実行為。

以上。

782 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 23:17 ID:???
>逆に内閣が違法な補佐を行なう恐れに
>ついて言及してないような?
>という事から、そもそも、内閣が間違う事がない事を前提にしているんだろうね。

別にそんなことないだろう(苦笑
内閣が違法行為をすれば、それ相応の機関が対処するであろうに。
芦部は(読んでいないが)天皇が違法行為をした場合の対処方法について述べているに過ぎないだろう。

>天皇がかかる判断を下したとしても国政に全く影響がないことになる。
は?「本来は」天皇は内閣の補佐を拒むことはあり得ない、と言うことはわかっているよね。
結果、内閣が対処したことによって国政に影響がでないだけで、天皇が国政上の権能を行使しようとしたことには
変わりはないのだが。で、天皇がそういうことを欲すること自体、憲法は許していないわけだが。

>まあ、だから悩んだと書いているんだが(笑
その割には不当な補佐のような、誰が見ても間違った表現がでているがな。

783 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:19 ID:HfhPuxkM
541 名前:保守を考える :04/01/19 09:59 ID:6GtO5XSg
そもそも、内閣が立法権を侵害して、政治決定を独断で為さんとしている時に
なにゆえに、天皇を利用しなければならんのだろうか?
内閣が勝手にその行政権を拡大して、戒厳令なり政治犯を強制収容したり出来る法律を
官報その他メディアで公表すればよいのであって、天皇の公示行為など必要としなければ
ならない理由が解らん。
 なるほど、天皇は国家国民の象徴であり、通歴史的にそれは担保されていて
憲法よりも上位規範として、御名御璽が絶対必要である。という事なのだろうか?
若しくは、天皇は絶対に内閣と密接不可分であり、これは今後どのような事態においても
永久不変の真理だと判断しているのだろうか?
いずれにしても、ワケがワカランのだが・・・・。


784 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 23:20 ID:???
>国事行為は法的行為
>公的行為は法的効果のない事実行為。

法的行為と言う言葉の意味がわからん−正確に言うと、どういう意図で言っているのかわからない−。
事実行為という表現との対比からいって法的効果の及ぶ行為か?

785 :・・・:04/06/09 23:22 ID:???
>妄想氏

公的行為自体は、ヒットなお題かも。

公的行為における協議云々は、私の想像(>>748)とも重なりますが、
補佐の確認程度もその範疇に想定されますね。

>保守考氏
納得。有り難うございます。
これで、公的行為議論に頭を切り換えられます。

786 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 23:23 ID:???
>そもそも、内閣が立法権を侵害して、政治決定を独断で為さんとしている時に
>なにゆえに、天皇を利用しなければならんのだろうか?

うわ、妄想。
天皇が助言を拒否するとして、その内閣の助言が違法であると決まっているわけではありません。
「天皇が」違法だと「かってに」言っているだけの話です。
勿論、事後的に見て、違法の場合もあるだろうが、違法でない場合もあるだろう。
いつの間にか、内閣が立法権を侵害していることが既成事実となってしまった。

しかし、少し考えればわかることだが、法律が成立したかしていないかを天皇が判断する、
ということは立法権の侵害だと未だに気づかないのかね−例えば、司法権はこのような場合
判断を控える−?

787 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 23:24 ID:???
>>784
>事実行為という表現との対比からいって法的効果の及ぶ行為か?
何らかの法的効果を発生させる行為か?という言い方に変えとく。

788 :右や左の名無し様:04/06/09 23:26 ID:???
53 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:04 ID:???
長文規制厳しくすれゃいいじゃん


54 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:08 ID:???
賛成

ついでに連続投稿も原則禁止にしてほしい
第三者が読む気にならないようなひけらかしは公共の場では慎むべきだ


55 右や左の名無し様 04/06/08 23:38 ID:MAtz9QS+
確かに。
重複スレ立ては禁止されているから、あるテーマをコテハンが私物化してしまえば、
誰でも気軽にカキコできるという2chの理念はなしくずしになる罠。
彼らは、根拠は何だの理論がどうこう言ってるが、知識をひけらかすだけで
他との議論を通して内容を高める知恵はまったくない。
まだ無知な名無しの方がましだ。
強制IDは入れればよいが、長文規制・連投規制にも賛成する。


789 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:26 ID:HfhPuxkM
>内閣が違法行為をすれば、それ相応の機関が対処するであろうに。
だから、これについて、君は今まで何も答えてないじゃん(苦笑

>天皇がそういうことを欲すること自体、憲法は許していないわけだが
別に天皇が欲しているとは言っていないが、功憲法(上)では
憲法の想定外であると、大分前に紹介したはずだが。

>その割には不当な補佐のような
そうだね、ちょっと混乱したね。
サッカーの影響かな?

790 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 23:29 ID:???
>だから、これについて、君は今まで何も答えてないじゃん(苦笑
ん?少なくとも議会が糾弾の決議をするであろうし、決着が付かなければ、最終的には、
司法に持ち込まれるだろう−で、おそらく司法は議会の自律権を尊重することになる−。
その辺は前からいっているはずだが。


791 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:30 ID:HfhPuxkM
>>784
書いてある通りです。

>>786
過去ログを読みましょうね(笑

792 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:31 ID:HfhPuxkM
>>790
具体的に頼むよ。

793 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/09 23:32 ID:???
>>781
>カルト本家のキミが漸く気がついたように
>国事行為は法的行為 公的行為は法的効果のない事実行為。

 国事行為にも法的効果を国民に及ぼさない事実行為が含まれるわけで、
国事行為と公的行為の扱いを別にする本質的な理由になってないだろう。
 「法的理由(法が命じているかどうか)」を職務上の行為基準として持ち出すなら
公的行為も法が天膿に明確に命じていない以上、天膿がそれを行うことはできない
と考えるべきだ。
 天膿が法的理由のない国事行為を拒まなければならず、法的理由がないが
してもかまわない公的行為があるとするなら、天膿は両者について価値判断
・法的評価を行った上で、一方を拒否し・一方を行っていることになる。
これは職務について独自の判断で法的評価を行っていることになり、
天膿に対して禁じられた国政に関する権能を行使していることになるだろう。
 天膿が機械的に法に従って職務を行うだけの存在なら、法的理由のない
職務はすべて機械的にしないのが望ましい態度だろう(藁

794 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 23:33 ID:???
>>791
えっとね、国事行為は法的行為とはかぎらないよ。
正確にいうと、外国の公使、大使の接受のような事実行為(幸治258頁)も含む。
おそらく儀式の内、幾つかも事実行為だろう。

だから国事行為=法的行為
公的行為=事実行為
という対比は間違い。

795 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 23:34 ID:???
>>793
>国事行為にも法的効果を国民に及ぼさない事実行為が含まれるわけで、
>国事行為と公的行為の扱いを別にする本質的な理由になってないだろう。
ありゃりゃかぶっちゃったね。
ま、誰でも知っていることではあるが。

796 :右や左の名無し様:04/06/09 23:38 ID:???
53 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:04 ID:???
長文規制厳しくすれゃいいじゃん


54 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:08 ID:???
賛成

ついでに連続投稿も原則禁止にしてほしい
第三者が読む気にならないようなひけらかしは公共の場では慎むべきだ


55 右や左の名無し様 04/06/08 23:38 ID:MAtz9QS+
確かに。
重複スレ立ては禁止されているから、あるテーマをコテハンが私物化してしまえば、
誰でも気軽にカキコできるという2chの理念はなしくずしになる罠。
彼らは、根拠は何だの理論がどうこう言ってるが、知識をひけらかすだけで
他との議論を通して内容を高める知恵はまったくない。
まだ無知な名無しの方がましだ。
強制IDは入れればよいが、長文規制・連投規制にも賛成する。


797 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:40 ID:HfhPuxkM
>>794
アグレマンを与えるのが実質的に内閣の行政行為であったとしても
天皇の認証によって完結するのであるから法的行為である。

798 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:42 ID:HfhPuxkM
まあ、そんなに言うのであれば、自分で国事行為と公的行為の違いを
説明すればいいじゃん。(笑

799 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/09 23:45 ID:???
 しかし最近保守考タンは、なんか指摘されると過去ログに逃げる
ようになってしまったなあ。徐々に答えに窮しつつあるのだろうか。
 当スレにあしげく通っている、カルトウォッチャーとしては寂しいかぎりだ罠(藁

800 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:45 ID:xTkWqyLk
つーか、カルト君どもは、早く園部を読めよと言いたいね(笑

801 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 23:46 ID:???
>>797
>天皇の認証によって完結するのであるから法的行為である。
君ね、不当・違法の時も思ったが、基本的な法律用語の使い方が間違っている。
そういう意味で、法的行為と言う言葉は、少なくとも事実行為と言う言葉との対比では使われない。
実際、幸治も接受は事実行為だ、と言っているでしょ。幸治の用語法は間違いだ、というならともかくさ(笑

実質的なことをいうと、接受に「認証」は存在しない。
単に事実的に接受をするだけ。

802 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:47 ID:xTkWqyLk
>>799
だって蒸し返しじゃん。
何度も同じことを打ち込むのはめん独裁ぜよ(笑

じゃ、おやすみ。

過去ログ読めよ(笑
そのためにも、読めるようにしてやってんだからさ。

803 :右や左の名無し様:04/06/09 23:48 ID:???
53 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:04 ID:???
長文規制厳しくすれゃいいじゃん


54 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:08 ID:???
賛成

ついでに連続投稿も原則禁止にしてほしい
第三者が読む気にならないようなひけらかしは公共の場では慎むべきだ


55 右や左の名無し様 04/06/08 23:38 ID:MAtz9QS+
確かに。
重複スレ立ては禁止されているから、あるテーマをコテハンが私物化してしまえば、
誰でも気軽にカキコできるという2chの理念はなしくずしになる罠。
彼らは、根拠は何だの理論がどうこう言ってるが、知識をひけらかすだけで
他との議論を通して内容を高める知恵はまったくない。
まだ無知な名無しの方がましだ。
強制IDは入れればよいが、長文規制・連投規制にも賛成する。


804 :・・・:04/06/09 23:48 ID:???
また、ループの予感。
内閣の権限議論を思い出しましょう。>特に、妄想氏

>猫氏
>憲法学者がいるの?

>>755に答えてくれる、憲法学者を紹介願います。
この件だけは、指示された文献にあたりますよ。

805 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/09 23:52 ID:???
>>797

おひおひ、単なる外国大使の接受がアグレマンとどう関係あるんだ?
アグレマンとか難しい言葉つかってるが、わかって使ってるのかこの人?
なやましい脳(藁

806 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 23:53 ID:???
>つーか、カルト君どもは、早く園部を読めよと言いたいね(笑
違法・不当の区別や事実行為と法的行為の区別も理解できない人に勧められるとは、
園部も嘆いているだろうよ(苦笑

補足しておくと、アグレマンを与えることが、法的行為だろうと、アグレマンを与えることは
接受の「一部」だぞ。ア゛クレマンが法的行為だろうと、接受一般が法的行為にはならない。
接受とは即ちアグレマンのことだ、と言うなら別だが。

807 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 23:56 ID:???
あれ、俺、勘違いしているかな。ていうか勘違いにつられたか

808 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:57 ID:xTkWqyLk
>>801
>>797は5号を指しているんだが・・・大丈夫でつか?
9号については、憲法に列挙されている時点で法的行為だろうよ。

809 :右や左の名無し様:04/06/09 23:57 ID:???
53 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:04 ID:???
長文規制厳しくすれゃいいじゃん


54 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:08 ID:???
賛成

ついでに連続投稿も原則禁止にしてほしい
第三者が読む気にならないようなひけらかしは公共の場では慎むべきだ


55 右や左の名無し様 04/06/08 23:38 ID:MAtz9QS+
確かに。
重複スレ立ては禁止されているから、あるテーマをコテハンが私物化してしまえば、
誰でも気軽にカキコできるという2chの理念はなしくずしになる罠。
彼らは、根拠は何だの理論がどうこう言ってるが、知識をひけらかすだけで
他との議論を通して内容を高める知恵はまったくない。
まだ無知な名無しの方がましだ。
強制IDは入れればよいが、長文規制・連投規制にも賛成する。


810 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/09 23:59 ID:???
アグレマンの認証ってあるのか?

811 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/09 23:59 ID:xTkWqyLk
>>805
おまえさんは、取り合えず幸治を読めよ(笑

812 :右や左の名無し様:04/06/09 23:59 ID:???
つられたつられたって人のせいにしてんな

813 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/09 23:59 ID:???
>>808

また言い訳にもならない新たな強弁が始まりそうな悪寒(藁

814 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/10 00:03 ID:???
>5号を指しているんだが・・・大丈夫でつか?
俺は接受(9号)の話をしていたのが、いつの間にか別の項の話に(驚き
ちなみに、アグレマンと5項は関係ないが。なんか勘違いしてないか?
いや、いつもの如くしているのだろうが。

>9号については、憲法に列挙されている時点で法的行為だろうよ。
幸治は事実行為だと書いていますが(二回目)。
法的行為と事実行為の区別ついてないんじゃないの?
恥ずかしいから、改めた方がいいよ。


815 :ぁゃιぃアズマ人:04/06/10 00:05 ID:???
>>811

 学者の言葉を引用する前に自分の言いたいことを理解できる言語で示して
欲しいなあ。言いたいことがさっぱりわからん(藁
 いつもそうだが、前後のレスから判断して、この人の逝ってる
ことはこうだなあと、推測しないと何を逝ってるのかわからんわけで(藁
 天膿が儀礼として外国大使を接受することと、アグレマンと
どのような関係があるのか、その関係がさっぱりわからん(藁

816 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/10 00:05 ID:???
>>811
>おまえさんは、取り合えず幸治を読めよ(笑
幸治は7項とアグレマンは関係ないといっておりますが(笑

817 :保守考 ◆WkReason5A :04/06/10 00:08 ID:nO38r1TR
>幸治は7項とアグレマンは関係ないといっておりますが(笑
そりゃあそうだろうよ(笑

じゃあ、マジで眠いのでお休み。


818 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/10 00:09 ID:???
ごめん、七条九項ね。

819 :◆u0ZYnEjMF6 :04/06/10 00:13 ID:???
おお、ここで寝たら
「公使の接受は法的行為」
「アグレマンには天皇の認証が必要だ」という保守氏の妄言が残ってしまう(笑

820 :右や左の名無し様:04/06/10 00:15 ID:???
接受ってHな言葉?

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