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「靖國參拜違憲」判決を糺彈する

1 :大日本報靖會:04/04/15 22:07 ID:???
二千六百餘年の歴史を有する我が祖國にとつて、東京裁判史觀や
戰後體制は看過できない汚點である。
左翼にしろYP政府にしろ、國家としての主體性を放棄し、
對米從屬あるいは對支那隸屬を本旨としてしまつてゐる。
福岡地裁はさういふ雰圍氣に流されて賣國的判決を下したのだ。
靖國の英靈に屈辱を與へる國辱的な「判決」を許してはならない。
いまこそ破廉恥なYP裁判所を包圍せよ!
更には、中曾根に代表される分祀策動や福田の「追悼懇」策動を
彈劾し、YP自民黨の「國立墓地」構想も木っ端微塵に粉碎せよ!


2 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/15 22:22 ID:RZ9sYSrC
>>1
全然レスつかないね? この点に関しては意見が違わないのでこのスレは
遠慮させてもらおうと思ってたんだけど。2ゲート

3 :大日本報靖會:04/04/15 22:33 ID:???
>>2
 當たり前のこと過ぎて、皆さん贊成して呉れてゐるのでせう

4 :右や左の名無し様:04/04/15 22:40 ID:L52TyjBY
>>3
ほんとうにアンタはオメデタイネw

5 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/15 22:41 ID:RZ9sYSrC
糾弾すべきは外務省チャイナ=スクールである。ブッシュの来日時に
先方さんから靖国神社へ参拝したいとの申し入れがあった。これは極めて
重要な意味を持つ。支那、半島どもの主張の根拠が根本から瓦解する
からである。これを外務省はシナ畜生に遠慮してつぶしてしまった。
我が国の歴史を刷新する重大事をである。断固として外務省チャイナ=
スクールを赦すわけにはいかない!

>>3
こんなもんでよろしやろか?
なんかマヂ、街宣ウヨっぽくなってきたな、おりw。

6 :右や左の名無し様:04/04/15 22:44 ID:???
週刊新潮で横浜地裁の裁判官がマスコミ向けのスタンドプレーだと批判したらしいけど

7 :大日本報靖會:04/04/15 22:51 ID:???
>>5
 有り難う御座ゐます。支那に跪いてゐる害務官僚どもを
蹴散らしませう。
 2chで街宣っぽいのは誰の迷惑になりません。
もつとボリュームをあげませう。

8 :大日本報靖會:04/04/15 23:12 ID:???
そもそも「憲法」そのものがインチキなのだから、違憲もヘチマもない。
米國による日本弱體化策動の産物たるインチキ憲法を、小泉は破棄せよ!
さもなくば、早急に退陣し、救國勢力に政權を讓るべきだ。


9 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/15 23:34 ID:???
日本国憲法=ハーグ陸戦法規違反=国際法違反の所産=無効
あんなもんは憲法でもなんでもねーよ。便所の壁に描いてあるおめこの
落がきと一緒。ぴっと破いてうんこ拭くかちーんと鼻かんで捨てませう。
明治憲法の大義に戻り、現代にそぐわない点を改めるべし。

10 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/15 23:37 ID:???
>米國による日本弱體化策動の産物たるインチキ憲法を、小泉は破棄せよ!

日本国憲法がインチキなら、何故君は日本国憲法に従って任命された小泉を日本の首相だと
認めているのかね?

11 :大日本報靖會:04/04/15 23:45 ID:???
>>10
 確かにさうだな。あんなヤツは總理でもなんでもない。
ただの米國の傀儡だ。ブッシュのロボットだ。
二二六將校や三島先生が果たせなかつた義擧を、三度目の正直で
成功させませう。

12 :右や左の名無し様:04/04/15 23:45 ID:tHFWgpPd
マジレスするなと

13 :右や左の名無し様:04/04/15 23:47 ID:O/V4T7mj
それを厳密に解釈すると「慣習法」という

14 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/15 23:48 ID:???
>ただの米國の傀儡だ。ブッシュのロボットだ。
これはずれているな。日本の総理でありながらアメリカの犬であることは有り得る。
逆に、日本の総理であるからこそ、アメリカは小泉を飼い犬とすることに意義があるわけだ。
例えば単なる一市民である俺がアメリカの犬であろうが、アメリカにとってはどうでも良いだろう。

15 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/15 23:49 ID:???
おいおいおいw。猫ちん程度に平伏してどうする?

16 :右や左の名無し様:04/04/15 23:52 ID:???
猫さん悪いけどバカ二人の相手しないでくれる?

17 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/15 23:54 ID:RZ9sYSrC
サヨってのは、慣習法だろうが成文法であろうが、包装紙のように
べりべりべりと破り捨ててよろし。革命マンセーなどという笑止千万
なタワケを世界同時革命などと称してせっせと信奉していた知的障害者
ぞ。

18 :大日本報靖會:04/04/15 23:57 ID:???
俺は米國のあんな傀儡政權を認めないだけだ。
大日本帝國憲法こそ、我が國が戻るべき「原點」だ!

19 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/15 23:58 ID:RZ9sYSrC
>>1
そんなタワケには、「おまえが言うな!!」と返してやるのがお約束。

20 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/16 00:24 ID:AWNqUCF7
大菩薩事件ってしっとるけ? ペンタゴンを襲撃するための軍事訓練とやらを
山中に籠もってやっておったらしい。陳腐な武器で。どー考えても竹槍でB29
打ち落とすよりも難しいで。

善悪はさておくとして、カミカゼアタックにヒントを得たモスリムの方がよほど
賢い。

日本のサヨで知者はゼロ。

21 :大日本報靖會:04/04/16 00:27 ID:???
>>20
 實際、人力車、カミカゼ、カラオケなど、日本が發明したものを世界の人々が
眞似してゐるな。

22 :右や左の名無し様:04/04/16 00:30 ID:???
どうでもよいが、「違憲判決」は出ていない。
もう少し勉強をしなさい。

23 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/16 00:35 ID:AWNqUCF7
>>22
ええ? 地裁レベルとはいえ、出たモノは出たんとちゃうの?

24 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/16 00:36 ID:AWNqUCF7
>>22
ええ? 地裁レベルで拘束力はないとはいえ、出たモノは出たんとちゃうの?

25 :右や左の名無し様:04/04/16 00:37 ID:???
「判決」ではない。判例にもならない。
強いて言えば裁判官の「見解」「独り言」程度。

26 :右や左の名無し様:04/04/16 00:38 ID:???
「違憲を根拠とした被害認定」の判決は出ていない、だろ。
あのアホ二人以外にこのスレに書き込むなっての。

27 :右や左の名無し様:04/04/16 00:41 ID:???
だろうなぁ。
だって原告の訴訟内容は小泉が靖国に参拝して精神的苦痛を受けたから慰謝料よこせってんだろ?
原告は政教分離に反するとか違憲だからとかは言ってないんでしょ?

28 :右や左の名無し様:04/04/16 00:44 ID:???
>>26
そういうこと。判決は「賠償請求を却下する」だ。

29 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/16 00:47 ID:AWNqUCF7
>>25-28
そんなことは言われずとも。シナ-チョンラインにエール送っとんだろが。


30 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/16 00:48 ID:???
所謂「傍論」と「判例」の区別だな。
判決が出ていないと言うより判例が出ていない(判例にはならない)と言った方が正確であろうが。



31 :右や左の名無し様:04/04/16 00:49 ID:???
放置

32 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/16 00:51 ID:AWNqUCF7
>>30
法吏の立場から(法匪の立場でなく)東京裁判を裁判して欲しいな。

33 :右や左の名無し様:04/04/16 00:52 ID:???
猫さんもう相手すんなよ

34 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/16 00:53 ID:AWNqUCF7
>猫
でなければ、おまいの存在意義なかろーが? おまいは法を破るために
法を学んでいるのではあるまい? 

35 :右や左の名無し様:04/04/16 00:56 ID:???
しかし、訴訟内容と関係ない私意をワザワザ言ってるのを見ると、
やはりヨコシマな考えがあったのではないかと思わざるを得ないなあ。
「マスコミへの売名行為だ」ぐらいの批判は甘んじて受けろと。

36 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/16 01:06 ID:AWNqUCF7
>大日本報靖会
左翼攻撃というのはこないしてやるんや。おまい、まさか街宣でうちら
右翼の知性を疑われるようなことを喧伝してへんやろうな。

37 :右や左の名無し様:04/04/16 01:10 ID:ZDF94eIq
>>36
もうちょっと優しくしてあげないさいな。
せっかく慕ってくれてるんだから。

38 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/16 01:15 ID:AWNqUCF7
獅子は千尋の滝に我が子を突き落とす。

って、じつは、先の♂の子を皆殺しにしているのだわ。征服した♀の発情を
促すために。ってのがリチャード・ドーキンス理論の一破。

らーらららばい。らーらららばい。

39 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/16 01:18 ID:???
>>37
戦いの仕方をあまりに知らない故に。  矛を収めます。

40 :右や左の名無し様:04/04/16 01:19 ID:???
?????

41 :右や左の名無し様:04/04/16 01:21 ID:???
>大日本報靖会

ウンっ なんか 呼んだ?

42 :大日本報靖會:04/04/16 08:00 ID:???
>>41
 勝手に俺の名を騙るのはやめませう。
左翼も時には正しいことも言ひますし、俺は阪京さんみたゐに
左翼と見れば目の敵にするのはやめたのです。
 一水會のやうに、たまには左翼と合作するかもしれませんよ。
だけど一水會が「廢憲」と云わずに「改憲」と云つたり、フセ
インをヨイショするのは嫌だな。

43 :丁度阿呆:04/04/16 08:23 ID:jQaYaunL
左翼の思考停止もお笑いだが
右翼の思考停止もお笑いだ。
結局どちらも宗教的だから,違憲・合憲に関係なく,
政教分離が厳格に達成できない。
さらに悪いのは政治的な似非宗教を伝統的な宗教や習俗と混淆して論じる
ことで,イデオロギーを宗教化してカモフラージュしようとする。
これでは,オウムやスターリンと同じだ。
どのような主張も自由だが,その主張自体が内心と表現の自由という
憲法の法的な効力を前提にしていることは否定できない。
改憲も廃権も結構なことだろうが,そういう主張が実際の憲法自体よりも
論理的によく考察・検討されたものであるかどうか疑わしいことが多い。

44 :◆r0FmiN9ADk :04/04/16 08:48 ID:???
>>43
>政教分離が厳格に達成できない。
そもそも不可能なことを期待するほうが悪い。

45 :右や左の名無し様:04/04/16 09:37 ID:7OCMzdy4
今の連立政権自体、政教分離に照らして十分怪しい

46 :右や左の名無し様:04/04/16 09:38 ID:???
教があっての政である。政教分離など有り得ない。

47 :右や左の名無し様:04/04/16 09:40 ID:7OCMzdy4
大体、訴訟起こした原告団はキリスト教、仏教の関係者だっていうじゃん
ただの宗教抗争というのが実態

48 :右や左の名無し様:04/04/16 09:44 ID:???
浄土真宗、キリスト教、それと在日朝鮮人が二百人ぐらいだってさ。

靖国 違憲 福岡地裁  で調べてみな。

49 :右や左の名無し様:04/04/16 09:51 ID:ig+Wllci
政治家が教会で結婚式したり寺で葬式したら福岡地裁に訴えてみようか?

50 :丁度阿呆:04/04/16 10:13 ID:jQaYaunL
政教分離を努力目標にすることは,たとえ完全に達成できなくても
意味がある。
なぜなら,それは他者の内心の自由に介入する機会を最小化するからであり,
それは自己の内心の自由を維持するためにもなるからだ。
政教分離の理念がいかに重要かは過去の宗教戦争や迫害の歴史を見れば
明らか。現代の民主主義のひとつの成果なのであって,おろそかに
できない。
政治家が教会で結婚式する場合は,私費で車に乗り,私費ですべての
費用を支払い,私的な行為であることを実証すればよいだけのこと。
小泉はその実証に失敗した(裁判ではちゃんと私人だと言っるじゃないか)。
公私混同なのよ。私人で行きますと,公然とはっきり言え。
靖国行くなら税金使うな。


51 :右や左の名無し様:04/04/16 10:23 ID:80Q7siYe
いや、お国のためにお亡くなりになった人をお参りに国家の責任者が行くのは当然のこと。
公人として行きなさい。
死者を弔うセレモニーに、宗教的要素が入らないなんてありえない。

52 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/04/16 10:44 ID:Przlg61Q
>>1

国民の58%が支持しているんだから、国立墓苑構想はアリだろう。

53 :丁度阿呆:04/04/16 11:41 ID:tSrX0mIp
>>51
軍人しか祀られていない。
ありえない,なら,そもそも違憲だ。
ありうる形態を考えるのが,自由で民主的な政府の責務。


54 :右や左の名無し様:04/04/16 12:10 ID:GQjfEmmj
>>53
ありうる形態がありえない。
憲法改正が一番すっきりする。
手続きが面倒なら、憲法破棄が簡単。

55 :平和神軍上佐<`∀´>:04/04/16 12:45 ID:???
オフ会の連絡【転送転載歓迎】
ttp://www1.jca.apc.org/aml/200404/38958.html
ttp://www1.jca.apc.org/aml/200404/38946.html
ttp://www1.jca.apc.org/aml/200404/38944.html
ttp://www1.jca.apc.org/aml/200404/38948.html

>>165
ttp://www1.jca.apc.org/aml/200404/38925.html
Subject: [aml 38925] 産経、日本政府へ
From: どんこ舟 <donkobune@peg.megax.ne.jp>
Date: Wed, 14 Apr 2004 22:07:40 +0900
Seq: 38925
産経や日本政府は行った3人が悪いという様に世論を誘導し始めています。
そうではありません。自衛隊がイラクに派遣されたから3人が被害にあったのです。
3人が被害に遭ったのは小泉首相の責任です。
我々は現象に振り回されず本質で論じないと敵に振り回されます。」

 産経がどうしようもないタカ派マスコミであり、様々な問題を起こしてきたことは私も知っています。
(たとえば、「産経」紙一面を使って日本共産党を侮辱する意見広告を掲載したり、
社員の不当解雇事件を起こしたりです。そして、「新しい歴史教科書」を全面的に支援している
ことです。北朝鮮への攻撃を一番熱心にしているのもここです。)

56 :右や左の名無し様:04/04/16 14:31 ID:???
なんて立派なネタスレなんだ

57 :◆r0FmiN9ADk :04/04/16 15:31 ID:???
>>50
警備上のリスクを増やすことは税金の無駄。

58 :右や左の名無し様:04/04/16 22:42 ID:???
>>36
> うちら右翼の知性を疑われるようなことを喧伝してへんやろうな。

五十歩百歩ということわざを知らないのか?
五十歩逃げた者が百歩逃げた者に「ひきょうもの」と言うことから来ているのだが。

59 :右や左の名無し様:04/04/17 13:35 ID:???
>>58
ハンキョは、対日戦と対イラク戦の民間人虐殺方針の相違をこじつける
のに必死で、何十にも偏光眼鏡をかけているから、自分と大日本報靖會
の相違点ばかり強調しだして類似点が見えなくなってるな。

60 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/17 13:50 ID:ydeEqyur
>>59
チンポのカスみたいなヤシがナニか? 

61 ::右や左の名無し様 :04/04/17 14:31 ID:LpLr+htg
>59 何十にも偏光眼鏡をかけているから

そんなことしたら、偏光波がすべて遮断されてなにもみえないよ!
テストしてミナ


62 :右や左の名無し様:04/04/17 15:27 ID:???
ま、司法も、近代世界的常識から見てあまり突飛な行為を放置してると
国際学会とかで恥をかくしねぇ。
金日成廟やら毛沢東廟やらメッカ遙拝やら宮城遙拝やらを税金で
サポートする神がかり国家とは距離を置きたいだろ、そりゃ。

63 :右や左の名無し様:04/04/17 16:20 ID:???
そんな狭い考えでは駄目。バチカン市国に観光して楽しむ余裕がないとね。
オリンピックも楽しめないぞ。

64 :「不気味な靖国の母の身の毛もよだつ子供虐待」:04/04/17 17:09 ID:o1+ONBj6
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/samara-03nov30.htm
http://www.jcp.or.jp/activ/activ18-yasukuni/2001-0804_0301.html
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/China19.HTM
自分が産んだ可愛い子を、日の丸を打ち振ってアジア侵略人殺しに送り出した
靖国の母とか銃後の母と呼ばれた恥知らずが60数年前の日本にいたのです。
実母に日の丸を振って侵略殺人を鼓舞され送り出される子供の心情を思うと
平成の今でさえ怒りがこみ上げてきます。
その残酷さに較べれば2004年の子供虐待など未だカワイイもんです。
信じられないことに母親は人殺し侵略強盗息子が被害者に反撃されて死ぬと恩給といって金まで受け取っていた。
日本皇軍侵略強盗息子に家族や幼子を殺されたアジアの貧しい人達の怒りが
たった60数年で消えるとはとても思えません。
あなたは家族を目の前で殺されて、60年くらいで忘れる事が出来ますか?
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/index.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』 永六輔1987〕
http://www.nagasaki-np.co.jp/news/kako/200403/04.html#01
長崎事件=愛人に入れ揚げた母親が保険金目当てに実の子と夫を殺した。


65 :尊皇攘夷:04/04/17 17:37 ID:???
言いがかりも甚だしい。

郵便ポストが赤いのも消防自動車が赤いのもみんな靖国神社が悪いのか!

66 :尊皇攘夷:04/04/17 17:48 ID:???
死刑執行官が悪いのか?
殺人鬼を射殺した警官が悪いのか?
軍人の行為を単純に殺人というのは馬鹿。

喜んで戦地に母が子を送ったなど妄想する狂気がサカキバラと共通している。
人間の情が理解できないアホ。

67 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/04/17 17:56 ID:PneErGC8
一週間以上前にくだされた判決に今日コメントするというのも、十日の菊
六日の菖蒲ではあるが、一応。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000077-mai-pol

ヤフーのニュースで、今回の判決についての小泉首相のコメントを読む。
小泉首相は、いままで参拝するにあたって公私の別を明言しなかったが
今回はじめて私的参拝であると表明したのは、やはり判決の影響だろうね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000166-mai-pol
>判決は、違憲性の判断を避ければなし崩し的な参拝が続くとして、違憲判断を
>出すことを「司法の義務」と感じたとみることができる。

違憲判断を出すことが「司法の義務」であるなら、今まで「司法の義務」を放棄
していたのは、政治的な判断によっていたとしか言いようが無くなるな。
違憲判断を明確にすることによって、なし崩し的な参拝に対する警告の意味を
持たせるというなら、違憲判断を明確にすること自体に、政治的意図が含まれて
いるといえる。違憲判断がくだされたことによって、靖国の問題は今までよりも
もっとシリアスに政治問題化することは間違いなさそうだ。小泉首相は首相就任前に
八月十五日に靖国へ参拝すると公約していたが、未だに一度も果たしていない。
公的参拝は違憲という判断がでたことで、私人としての参拝を八月十五日に
小泉首相がおこなうという選択肢へのハードルは、むしろ低くなったといえる。
その後は、対応して司法はより明確に違憲判断をうちだす、ということくらいしか
予測できない。

68 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/04/17 18:18 ID:???
ああ、後から追加した最後の二行はまったく辻褄があわないな、削除してくれ。

69 :右や左の名無し様:04/04/17 21:59 ID:???
>違憲判断を明確にすること自体に、政治的意図が含まれて
>いるといえる。

言えない言えない。王様は裸だ!とガキんちょが笑うとき、その
言葉は政治的「結果」をもたらすが、ガキ自身は政治的「意図」は
無いのと一緒。法理的に矛盾があるというのは事実の領域であって
本来的には政治性は無い。

70 :右や左の名無し様:04/04/17 22:12 ID:???
それなら、本来参拝には政治性など無い。
結果を考慮しないなら、首相の参拝には干渉するべきではない。



71 :右や左の名無し様:04/04/17 22:26 ID:???
他人に実害が無いなら、参拝を邪魔するような宗教弾圧をしてはいけない。
参拝を阻止できる法的な根拠など無い。
だから憲法解釈などを持ち出してきたのだろうが、それこそ政教分離を破ることになる。
個人の信教の自由が護れないような政教分離など基本的な解釈が狂っている。

72 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/04/17 22:34 ID:???
>>69
>法理的に矛盾があるというのは事実の領域であって
>本来的には政治性は無い。

矛盾が存在すると言うことは、どちらかが正しく、どちらかが誤りであると
いうことだろ。矛盾が存在するとき、何が正しく、何が誤っているかを
決めるのは、政治的な決断ではないのか。(靖国スレに書き込むのは、新潮の
批判記事を読んでみてからにしようと思ったが、ほんとにどこいっても全部
売り切れてるな、週刊新潮。文春のほうは、今日になってもまだ何処ででも
入手できるというのに。)

73 :右や左の名無し様:04/04/17 22:54 ID:HqsCLw6I
首相の靖国参拝は、明らかに違憲です。
首相が公式に、創価学会の文化会館を訪問して、お参りしたら、
他宗教は黙ってはいないと思います。
そこのところの認識の甘さ、小泉純一郎の馬鹿さ加減が
今回の問題を引き起こしたのです。

74 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/04/17 23:07 ID:???
>>72でうまく説明できているかどうか心許ないので、多少補足。
法理の領域における正誤の判断は、規範としても機能するわけだから
出来る限り客観的に判断しようとしても、限界があるよ、きっと。

>>73
他宗派が黙っていない、ゆえに違憲である、という理屈はどうみても
成立しないね。違憲かどうかを判断するのは、裁判所であって宗教の
宗派ではない。

75 :右や左の名無し様:04/04/17 23:21 ID:HqsCLw6I
>>74 政教分離が原則です。
右翼にとって天皇の命令は絶対で、
天皇に「死になさい。」と言われたら、死ななければならない。
そんな独断が通用したら恐いです。それこそ宗教的。
政治に宗教を持ち込むこと自体おかしいですね。

76 :大日本報靖會:04/04/17 23:33 ID:???
神道をはつきり國教と規定しないから、かういふ些末なことを大袈裟に云ふ
馬鹿が絶へない譯だ。

77 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/04/17 23:45 ID:???
>>75
天皇以外に「死になさい」といわれるのはオーケーなのか。まったく理不尽に
いきなり死ねといわれたら、大命であろうとなかろうと、誰でも抵抗するに
決まっている。

>>76
国教規定は、言挙げしない神道のよさを殺すものでは無いだろうか。

78 :右や左の名無し様:04/04/17 23:45 ID:HqsCLw6I
>>76 お前、いつの時代の人間だ?
現代の言葉で書いて下さいよ。
私はキリスト教の信者ですが、
日本は神道国ではなく仏教国であると認識しております。

79 :右や左の名無し様:04/04/17 23:49 ID:???
>>75
天皇にそんな権限ないでしょ

80 :右や左の名無し様:04/04/17 23:50 ID:HqsCLw6I
>>79 大げさだったかもしれないが、
「例え」です。
それくらい解れよ!馬鹿かお前。

81 :大日本報靖會:04/04/17 23:52 ID:???
>>78
 しかし、いまのインチキ憲法の第一條でさへ、天皇の事が
書かれてゐる。そして天皇の即位等の儀式は神道式になされ
てゐる。
 もとより「政教分離」など出來る譯はない。

82 :右や左の名無し様:04/04/17 23:56 ID:???
>他人に実害が無いなら、参拝を邪魔するような宗教弾圧をしてはいけない。
>参拝を阻止できる法的な根拠など無い。
>だから憲法解釈などを持ち出してきたのだろうが、それこそ政教分離を破ることになる。
>個人の信教の自由が護れないような政教分離など基本的な解釈が狂っている。

これ、マジで書いてる? 「個人」の信教の自由が問題になってるんじゃ全然無いんだけど。
「公人」が「公費」を使って特定宗教に肩入れすることが政教分離の原則に反するのが問題なんだよ。
というか、その原則を安易に破ると、将来日本の第一党が創価学会になったら、国家が公費で
池田大作記念館に肩入れしてしてもOKってことになるよ。その時文句言いたくならない?
オウム真理教が日本を支配したら麻原サティアンの妙な行事を税金で賄うような羽目になる。
ぃゃ、ぜったいマズイっしょ、そんなんw。ってことで、政教分離は人類の知恵なので妙にいじくらない方が吉。

83 :右や左の名無し様:04/04/17 23:59 ID:HqsCLw6I
それでは、憲法に規定されている天皇の即位等の儀式は、
インチキだと言っているようなものですね。
稲刈りとか、無意味な宗教儀式はやめるべきだと思います。
金が掛かるし、それは国民の金であって天皇の金ではないわけですから。

84 :大日本報靖會:04/04/18 00:09 ID:???
>>83
 馬鹿。俺はインチキ憲法を破棄して大日本帝國憲法の有效を
宣言すべきだと、前々から云つて居るわ。

85 :右や左の名無し様:04/04/18 00:11 ID:???
>75
>政治に宗教を持ち込むこと自体おかしいですね。
だったら自由に参拝させるべきだろう。
規制する法的理由など無い。


86 :右や左の名無し様:04/04/18 00:16 ID:???
>>84
>インチキ憲法を破棄して大日本帝國憲法の有效を宣言すべき

じゃあ、その日が来るまで違憲判決どうこうについては黙ってろよ。

87 :尊皇攘夷:04/04/18 00:16 ID:???
>>83
そんなことを言っている政治家が一人もいないのはなぜか考えたらどう?

88 :大日本報靖會:04/04/18 00:19 ID:???
ほんたうにこれだから戰後教育にマインドコントロールされた馬鹿共は
つき合いきれないんだよ。
みんな七五三に行ったり、神社の縁日に行ったりするじゃないか。
それは日本の良き習慣であり、良き傳統でも有るわけだ。
さういふ、日本人の生活に染みついた日本文化の中心に天皇がおられる
のだ。つまり、キリスト教や佛教はなくてもかまわないけれど、天皇や
神道がない日本は考へられないのだ。

89 :右や左の名無し様:04/04/18 00:23 ID:???
>82
個人的人権を護れないような法解釈はおかしいだろう。
規制する根拠はなに?なぜ規制しなければならない、護れない物とは何?

90 :右や左の名無し様:04/04/18 00:25 ID:???
>82
公費など何処に使われているの?
参拝のために公費など計上されていないぞ。

91 :右や左の名無し様:04/04/18 02:10 ID:???
★「靖国判決」を判事が批判、週刊新潮で「蛇足、越権」

・小泉首相の靖国神社参拝を「違憲」と述べた福岡地裁の判決に対し、横浜地裁の
 現職裁判官が、15日発売の「週刊新潮」で、「主文に影響を及ぼさない憲法
 問題を理由欄にあえて書くのは『蛇足』というほかはない」と、痛烈な批判を
 浴びせている。

 法律雑誌などで裁判官が最近の判例に評釈を加えるケースはあるが、一般
 週刊誌への寄稿で“同僚批判”を展開するのは異例だ。

 同地裁は今月7日、「参拝は、原告らに宗教上の強制などをしたものでは
 ないから、信教の自由を侵害していない」として請求を棄却したが、判決理由の
 中で、「参拝は憲法が禁じる国の宗教活動に当たり、違憲」と言及した。

 これを批判しているのは、井上薫判事(49)。「結論に至った理由は、参拝が
 違憲かどうかということと全く関係がない」「元来、裁判所はこの点について判断
 する権限を持たず、それをあえてするのは裁判所の越権」などとした上で、
 「マスコミ向けのスタンドプレーをし、当事者の一方に肩入れしすぎる裁判官が
 多い」と指摘した。
 さらに、そうした「蛇足判決」によって、〈1〉勝訴した側(この場合、小泉首相)が
 上訴できず実質的敗訴者となり、「濡れ衣」を晴らせなくなる〈2〉司法が政治化し、
 中立性が喪失される――などの「弊害」が生じると懸念を表明。「裁判所は裁判の
 独立を守るためにも政治的な動きに巻き込まれてはならない。蛇足は厳に
 慎まなければならない」と結んでいる。

 矛先はメディアにも。井上判事は、記事で国民を「誤導」することのないよう、
 「真に判決理由なのか、蛇足ではないかという問題意識を抱いて客観的な眼で
 判決文を検討して書くべき」だとしている。(一部略)
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040414-00000414-yom-soci

92 :右や左の名無し様:04/04/18 08:52 ID:???
>公費など何処に使われているの?
>参拝のために公費など計上されていないぞ。

いわゆる玉ぐし料とかは公費だよね。そういう政教癒着容認の風潮自体が問題になってる。
たとえばこういうケースを考えてみれ。ジブンが住む自治体の首長が創価学会員で、平和祈念は非政治的・非宗教的だ
とか言って、学会系の宗教団体に住民税から金を貢ぐと・・
 
・・・というかもしかこのスレ全体が釣り? カキコの半分以上は唖然とするぐらい法常識的には逝っちゃってる意見なんスけど。。。

93 :右や左の名無し様:04/04/18 15:20 ID:???
>92
公費が何処に使われているの?  玉串料が公費では支払われていない。
質問には答えていないのではないか、都合が悪いから無視するのかな。

94 :右や左の名無し様:04/04/18 16:32 ID:BFN0khWi
fddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd
           r〜f⌒i  しj__ ト√¨トー、
            _ 厂ノ,..-ーt´¨i´:::::|⌒i;¬…tク-、
          r〈 ,>イ:::|:::::|:::::|:::::|:::::::|::::::|::::::|:::::i¬ん、
          >/l::::|:::⊥亠¬冖⌒ i冖ハ¬ト、,|::::|:::ヽ〉、
          {シ,.:!ー'' r´/(⌒て_厂¬r⌒ヒ_ト、ゝ、i_::|:||:i:}
         ∠/rーtノ⌒ー’....................../.ト、゙i ゝr-、|:||:;ト、
         ソー' i.............................../...〃.j\i........... しヘ::|(
         { ......|............./..   /..// /  V......... しうノ
          l .....l.|  /...  // //─ - 、..........}Σト、ヽ、  ちゅぱちゅぱ美味しい
          ゙i  i| ../ _≦./   =ー- 、|.. .. |⌒) \ヽ
          ゙i.....::゙i../,r):::;:d     |ドく;;d |...........|.:::} l   ヾi
          /∧ ...}〈ヘ{qトj」     └-''、⊥!........レ´ ゙i.i  i‖
         // ∧...::トヽ ̄   、      j!.........,il'  ゝi  ||
         〃〃 i..::ト-ヽ、   ri、   ィ´|..... ,'|   ヽi、
         《 《  i、:|_   ` ー,- | ├<´ ト、|....../..|__,.-、 ||j   
                    /⌒\  
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___________________________________
このスレを見た人は、10年以内にかならず死にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。
すみません、僕、死にたくないんだす




95 :右や左の名無し様:04/04/18 16:37 ID:???
>僕、死にたくないんだす


ははは、笑い死ぬー!

96 :右や左の名無し様 :04/04/18 20:58 ID:tkNyzMJ1
>公費が何処に使われているの?  玉串料が公費では支払われていない。

公用車のガソリン代、運転手の報酬。

97 :右や左の名無し様:04/04/19 09:54 ID:???
>96
公用車を使用するための予算はすでに計上されている。
その公用車をどう使おうと総理の判断で決める事が出来る。裁量権の範囲である。
結果として自民党のために使われても、参拝に使われても、私的に使用しても、裁量の中にあることだ。

参拝のために新たな費用が使用されるのではない。
参拝のために公費が使われてないなら、経済的な被害は存在しないことになる。

98 :右や左の名無し様:04/04/19 10:45 ID:CUDpUibs
国のために亡くなった人を感謝の意を込めてお参りに行くんだから、国を代表してさ。
公費でいいんじゃない。
小さいことを言わないでさ。
何の問題もないよ。

99 :右や左の名無し様:04/04/19 12:10 ID:CnZ2s3TA
>>99
問題無い。

100 :右や左の名無し様:04/04/19 12:11 ID:CnZ2s3TA
100 GET

101 :右や左の名無し様:04/04/19 13:03 ID:???
東条の戦争で殺された遺族は反対である。
せめて 切腹してほすいおかたであった。
東条は百姓か?

102 :右や左の名無し様:04/04/19 13:16 ID:???
>101 切腹してほすいおかたであった

そりゃ無理だ。 切腹できなかった連中の生き残りが靖国に参拝してんだから



103 :右や左の名無し様:04/04/19 13:53 ID:???
裁量権てったって憲法違反の裁量は違法。

信教の自由といったって、完璧に自由なのは内心における信教の自由のみ。
行為として外見上現れた行為に対しては、場合により制限はつけられる。

首相の信教の自由てたって、公式に(つまり国の機関たる内閣の代表として、
行政の長として)宗教活動を行えば、違憲でありんす。


104 :尊皇攘夷:04/04/19 14:24 ID:???
うんや信教の自由は憲法で保障されている権利だ。それが侵害される事があってはならない。

役職云々で権利が制限されるような差別行為は、平等の原則や職業の自由に抵触する。
外見上の行為には表現の自由がある、信教の自由があるなら、その表現の自由も有るはずだ。

他人に不当な強制のような事のない総理の参拝が違憲とはずがない。
参拝を阻止する理由には当たらない。

105 :尊皇攘夷:04/04/19 14:36 ID:???
信教の自由を護るための政教分離なのだから、そのために総理が参拝できないなんて判断は、
本末転倒な議論だ。
自由に誰でも参拝などが出来るための政教分離であるはずだ。
自由に信仰して合掌でも十字をきってもまたは拝礼しても批判されたり妨害されないための政教分離政策なのだ。

106 :右や左の名無し様:04/04/20 00:48 ID:???
>>57
その程度の税金をケチるため、政教分離の原則を逸脱する必要はないだろう。

107 :右や左の名無し様:04/04/21 00:08 ID:OQGRdVxS
>>105
その文脈なら、違憲判決下されて当然だが。
公用車つかって乗りつけたりしてたし、”内閣総理大臣”なんて書いたり
してたし、およそ「個人レベル」での行動ではなかったから。

地下鉄やバスや自家用車で乗りつけ、単なる1個人として祈るぶんには
漏れは文句を言わない。

そんなにいのりたければ、まずは自腹切れ。
ふつうの人はたいてい自腹で参拝している。


108 :大日本報靖會:04/04/21 02:49 ID:???
何故そんなに「政教分離」なんてドグマにこだはるのだ!?
祭政一致で良いではないか。
問題は、傳統や國民精神根ざした清らかな宗教に基づくか、
ボスがどっかの偉い人に會ったといっては自慢ばかりして
ゐるやうな邪教に支配されるかだ。

109 :丁度阿呆:04/04/21 06:58 ID:rmqllEul
政教分離を追及する価値が分からないのは,歴史から何も学ばない愚者。
靖国神社参拝は私人としての参拝が問題なのではなく,公費を支出して
公人としての肩書きを付けて参拝することが問題なのだ。これは,宗教の
自由や思想信条の自由とは別問題。
また,伝統の尊重をいうなら,むしろ靖国神社の過去の国家との結託関係
こそが非伝統的であり,慣習的に形成されたのではなく,政治的に形成され,
その関係は,日本的というよりは,むしろ欧州的な立憲君主体制の支配の
強化をめざした明治政府固有の性格を帯びている。
また,だからこそ,明治政府は当初伝統的なシンクレティズムを許容する
ことなく仏教を弾圧排斥しようとした。
政教分離の重要性は,思想信条の自由を擁護するためにも重要であり,
政権の政策を,幻想や宗教的権威への服従によるのではなく,具体的な
成果とコストとのバランスで評価し,政権を監視していくためにも重要である。
その意味で主権在民を現実的に実現する上でも政教の分離は重要である。

110 :右や左の名無し様:04/04/21 07:58 ID:???
靖国神社に行かなくても、墓参りをしてればそれでいいと思う

111 :右や左の名無し様:04/04/21 12:01 ID:s8VwL+Wb
でも、実際に英霊がおまつりされているので、靖国に行きましょうよ。

112 :尊皇攘夷:04/04/21 15:30 ID:???
>公人としての肩書きを付けて参拝することが問題なのだ
全国の神社仏閣にそうした肩書きがついた参拝や奉納はいくらでもあるぞ。
社会的な慣習として定着していることだ。肩書きが問題の本質なのか?違うだろ。

113 :尊皇攘夷:04/04/21 15:48 ID:???
>政教分離の重要性は,思想信条の自由を擁護するためにも重要
そのために自由に信仰を表現できないのはおかしい。
それが出来ない政教分離などまやかしだ。
議員を選挙で選ぶとき思想信条は大事だ、対立宗派や異教徒であるかも判断には関係する。
故大平首相のようにクリスチャンであっても靖国に参拝したように立派な人物もいた。
靖国参拝に寛容であるべきだ、神社参拝など日本では普通のことだ。

114 :右や左の名無し様:04/04/21 16:26 ID:???
どういうわけか靖国信者の主張が信教の自由の役に立ったことがない。


115 :右や左の名無し様:04/04/21 17:19 ID:Lwe68iPr
戦没者をお参りすることは宗教の壁を越えるのだ。
その証拠に、外国要人が日本を訪れると靖国に案内しろという。
それを、外務省が拒否しているのが実情だ。

116 :右や左の名無し様:04/04/21 17:23 ID:???
政教分離教信者は異教徒を認めません。


117 :右や左の名無し様:04/04/21 20:34 ID:qhmrUoTz
そんなに日本国憲法がいやなら日本から出て行け

118 :右や左の名無し様:04/04/21 22:05 ID:???
馬鹿は死ななきゃ なおらない

119 :右や左の名無し様:04/04/21 22:44 ID:???
>>117
お前が消滅しろ、何処に行っても迷惑だ。

120 :丁度阿呆LEFTIST:04/04/21 23:16 ID:rmqllEul
>>112
ハハハ。それは靖国じゃないだろ。靖国は軍人だけを祀る
国家神道の神社なんだから,普通の神社とは,ちとわけが違う。
とはいえ,ごもっとも。全部そんなものは違憲だ。

121 :丁度阿呆LEFTIST:04/04/21 23:19 ID:fB2YHikG
>>116
政教分離主義者は特定宗教(似非神道を含む)に公金を支出させないだけ。
異教徒歓迎。Welcome home. Glad to see you. Whatever belief you ha,
it's okay. It's our free nation. ははは。
自由のありがたみの分からない愚者たちよ。

122 :丁度阿呆LEFTIST:04/04/21 23:23 ID:rmqllEul
>>113
公金を支出する必然性はない。
靖国国家神道を神道と勘違いして崇拝するのも個人の自由。
あるいは政治的に意図的に参拝するのも個人の自由。
誰もそんなことに反対はしていない。
知ってるか,小泉は法廷では「私人で行った」ということを
立証しようとしたんだぜ。言ってることが違うじゃないか。
そして,その立証に失敗した。当然だ。
公費を使って,公人の肩書きで参拝したんだから。
馬鹿かお前ら。


123 :尊皇攘夷:04/04/21 23:26 ID:???
大うそつきめ、政治家が宗教団体と無関係でなければ違憲だとでも言うのか

124 :右や左の名無し様:04/04/21 23:51 ID:52QJpFTe
>>123
なんかとても頭の悪いこといっている楊枝は貴様でつか?

ここでの問題は、
―自腹切る分には個人の信教の自由の範囲だから勝手にやれ!
―国や地方の予算(税金等)を使ってやるのは、違法だ!
という単純な図式に帰結されるだけだが。

だから、政治家が個人的に宗教団体と関係あるか否かと、その政
治家が「国や地方の金を直接使って」特定の宗教行事に関わるか
否かは全然別の問題。
それくらいの峻別、厨房ですらつくことだろうが……



125 :尊皇攘夷:04/04/22 00:08 ID:???
違う、本心は靖国参拝が気に入らないのだ。

126 :尊皇攘夷:04/04/22 00:13 ID:???
小泉は玉串料は私費で参拝したが違憲と判事は言ってるぞ。

127 :丁度阿呆:04/04/22 08:16 ID:e93RJMek
何も公費を支出していなかいよく調べられたし。

128 :丁度阿呆:04/04/22 08:20 ID:e93RJMek
それから,ちゃんと裁判で言っているように
「私人で行きました」と表明すること。
公私を曖昧にすること自体が欺瞞的,政治的,確信犯的な
イデオロギー的情宣活動とみなされよう。
公私を区別できない,というなら,裁判でもそう主張して,
あっさり違憲判決を受けるべし。

129 :尊皇攘夷:04/04/22 08:46 ID:???
>公私を曖昧にすること自体が欺瞞的,政治的,確信犯的な
>イデオロギー的情宣活動とみなされよう

政治家の活動が政治的なのは当然だろう。確信的行動でなくては周りが困る。
表現方法も自由であり、大人の対応と評価するべき物。
何でも本当のことを言ったら生活できない。お世辞も言えないお子様には判らないことだろう。

130 :右や左の名無し様:04/04/22 09:11 ID:???
靖国参拝違憲判決を受けて
小泉「何が憲法違反かわからない、これからも続けます」


俺「いかに善意の気持ちであっても、違憲判決を出される目に遭っても
これだけ多くの政府の人たちが寝食忘れて日中関係修復に努力して、
なおかつそういうことを言うのか。自覚をもってもらいたい」

131 :尊皇攘夷:04/04/22 09:25 ID:???
中国の内政干渉的発言こそ日中の関係修復を妨げている原因だ。
自覚しろ!



132 :右や左の名無し様:04/04/22 11:02 ID:???
>日中の関係修復を妨げている原因だ。

まー向こうのバカとこっちの馬鹿の喧嘩だから関係ないですけどね。
すげーイキオイで日本のコンビニ乱立しまくってるし、
日本の納豆は若いOLに大人気だし。
中国のウヨ坊が不法侵入したってあんなのちょっと過激な「ぬるぼ」ですよ。
適当に捕まえてほーりだしゃいーんです。

でもマフィアには気をつけよーね!
ウヨサヨ関係ない国際犯罪組織だから。

133 :右や左の名無し様:04/04/22 19:48 ID:???
>>132
詭弁のガイドライン
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」


134 :右や左の名無し様:04/04/22 22:51 ID:podZmrxx

まあ、その出現からして明らかに日本とその伝統を破壊した反日靖国に
参拝して「愛国心の証」などと倒錯したことを逝ってる売国奴は日本から
出て行ってほしいな……。



135 :丁度阿呆:04/04/22 23:46 ID:e93RJMek
>>134
まったくだ。
似非神道。
シンクレティズムの伝統を政治的に捨て去った
恐るべきガンモドキ集団。
それが靖国だ。
だから,軍人しか祀られない。
どんな愛国者でも,だめなのよ,
軍人じゃなきゃね。ほかは二級市民。
馬鹿だねえ,そんな連中の口車に乗って騙される連中は。
戦時中でも,特権階級は新米ほくほく食べてたんだから,
庶民は塗炭の苦しみ。またその二の舞やる気かね。

136 :右や左の名無し様:04/04/23 01:45 ID:mDg31WSg
靖国で遭おうって。
      ↓
http://www.jetin.com/parody_times/tweekp/20030127/002_b.jpg


137 :尊皇攘夷:04/04/23 08:03 ID:???
馬鹿だね、軍神を祭ることは靖国だけのことではない。
第二次大戦のことしか見ていないから中国の策略に騙される。

区別と差別はちがう。
便宜上のこと、誰を祭るかは変化している。人が決めることだから批准も変わる。



138 :丁度阿呆:04/04/23 08:15 ID:rsM9o1My
>>137
ははは。日本の宗教界は靖国などができるより何百年も前から,
神仏の共存の現実をいかに理論化するか思案してきた。
その文脈から言ったら,靖国崇拝に行き着く国家神道の流れは
明らかに反伝統的・反日本的だろう。
祭政一致と欧化政策という独裁的な国家主義を追求しながら,
大衆扇動を利用して,翼賛的なイデオロギーを形成していった。
そんなもののどこが伝統的なことやら。

139 :尊皇攘夷:04/04/23 08:43 ID:???
異端ではあるが異端と言うだけで排斥する理由にならない。
ルターだって異端だったが広まった。
イスラムだってキリスト教と同根だ。イスラムが異質だからと否定するのは時代にそぐわない。

神道の一形態であることは万人が認めることだ。
現在の靖国参拝が独裁的な国家主義に直結するというのは極論すぎる。
反戦を誓い平和を願うための参拝がほとんどだろう。

140 :右や左の名無し様:04/04/23 10:28 ID:J4PfDkm0
>>138
現代の人間がそんなことに屁理屈つけてもどうしようもない。
日本のために戦って英霊が眠っておられるのだ。
先祖への感謝のもっとすごい版として御参りしなされ。

141 :◆r0FmiN9ADk :04/04/23 10:32 ID:???
>祭政一致と欧化政策という独裁的な国家主義を追求しながら,
>大衆扇動を利用して,翼賛的なイデオロギーを形成していった。
>そんなもののどこが伝統的なことやら。
そんな事実はないわけだが・・・。


142 :右や左の名無し様:04/04/23 12:37 ID:???
>>141
電波は巣に帰れ。迷惑だ。来るな。

143 :右や左の名無し様:04/04/23 13:27 ID:???
アメリカ製の押しつけ憲法に違反ならむしろ名誉とすべき、かな

144 :◆r0FmiN9ADk :04/04/23 14:21 ID:???
>>142 ヤダ

145 :丁度阿呆:04/04/24 22:36 ID:5IV5svmm
>>141
廃仏毀釈は一種の大衆扇動だろう。
>>139
「イスラムが異質だからと否定するのは時代にそぐわない。」
イスラムを否定はしないし,イスラム過激派が存在することも否定しない。
しかしイスラム過激派のプロパガンダ機関をあたかもイスラム教自体の
宣教機関として擁護しもしないだろう。
靖国は明らかに国家主義的な政治的意図によって意図的に神道を利用して
形成された宗教団体であって,それに対して距離を置くことは民主的で自由な
国政に携わるものの責務。
 神道の一形態であるのは結構さ,自由にやってください。
しかし,国家機関およびその関係者はそれに公金を支出したり,
公費を用いて参拝すべきではない。
 小泉が裁判で言ったように,「私人として参拝した」という彼の主張
に適合したやりかたで参拝しなさい。参拝の自由を否定するつもりはない。

146 :右や左の名無し様:04/04/24 22:51 ID:XpAWaT/A
>>145
> 国家機関およびその関係者はそれに公金を支出したり,
> 公費を用いて参拝すべきではない。

お国のためになくなった英霊が眠っておられるのだ。
国歌の代表者が公費でお参りすることは何ら間違っておらん。

147 :丁度阿呆:04/04/25 09:14 ID:nh07jL21
>>146
小泉だって「私人で」参拝したんだとよ。本当は。
それに公費を使ったから,「私人で」を実証するのに失敗したんだよ。
いわゆる「英霊」だけが眠っているのも問題だろう。
そして,それは国家神道という畸形的宗教のかつての総本山に
祀られている。そこに国家の代表が参るなんて,明らかな違憲だ。
君らは戦後民主主義によって保障された自由を謳歌しながら,
その重要な理念的基盤をないがしろにして,国家権力を利用して
民主主義の発展を阻止しようとする政治的勢力に,自らの重要な
自由と権利を明け渡そうとしているかに見える。愚かなことだ。

148 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 11:12 ID:???
>>145
>廃仏毀釈は一種の大衆扇動だろう。
あの、廃仏毀釈も民間における現象でしかないんですけど。
一体誰が扇動したんですか?靖国神社ですか?第日本帝国ですか?明治天皇ですか?
主語がない物言いはダメでしょう。

149 :丁度阿呆:04/04/25 12:13 ID:nh07jL21
>>147
言い方が悪かった。
神社側が扇動した。
結果として,神仏のシンクレティズムの崩壊が進行し,
優位に立った神道と天皇中心に結束させようとする国家権力との
結合・癒着の素地となった。
国家神道の形成における明治政府の役割が当初低かったことは,
むしろ,国家神道と靖国を含む関連施策のイデオロギー戦術的な
性格を高めることはあっても低めはしない。
とにかく,国家神道は天皇中心の思想と関連しており,
思想的にも思想・信条の自由を保障する民主的な体制において
公的機関が明示的に支持する性格のものでないことは明らか。

150 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 19:49 ID:???
>>149
なんか時代がめちゃくちゃだね。

廃仏毀釈は明治初頭だし、明治憲法(大日本帝国)は明治維新から20年以上経過している。
神仏のシンクレティズムの崩壊は明治政府が、政教分離を図りながら、国の儀礼・皇室の祖
先祭祀を行うための意図的な明治初頭の活動だけれども、
国家神道と靖国を含む関連施策のイデオロギー戦術的な性格が高まったのは、第一次大戦以降
一般には15年戦争・明徴運動のからみだし・・・。国家神道と言う言葉は昭和の生まれだし・・・。
約60年間の出来事が時系列的に全く整理されていないような・・・。

>国家神道は天皇中心の思想と関連しており,
これも意味不明。国家神道って、思想なの?宗教なの?様式なの?なに?

151 :右や左の名無し様:04/04/25 21:21 ID:???
廃仏毀釈運動ついて、知らない人が多いようなので知っている者が一応
説明しておく。

もともと江戸時代には、幕府は庶民の戸籍管理を各地の寺院に任せていた。
つまりお寺は幕府権力機構の庶民統治役割を担っていたの。

それで「権力者は堕落する」というよくあるパターンで、江戸時代の寺院は
幕府権力を盾に、なんやかんや理由を付けて庶民から金を巻き上げる
ことが多かった見たい。

今でも残る、死んだ後の初七日とか49日とか、何年目の法事とかの習慣は
みんなこの時代に出来たものです。

そう言う理由で江戸末期の寺院は庶民からかなり恨みを買っていたわけです。

これが幕府崩壊した後の、いままでえらそうにしていた寺院を襲うという
廃仏毀釈になった理由なのよ。

別に神道側が扇動したわけでは無いです。庶民が仏教に愛想尽かしていて、
その代わりに神道が伸びたのが実情でしょう。




152 :丁度阿呆:04/04/25 22:07 ID:uAxmNe6t
>>150
>>151
おいおい。江戸末期の素地があったところがベースだが,それを利用して
天皇中心の近代国家を強力に作り上げようとした種々の施策の行き着く先が
国家神道だと言っているんだよ。庶民が仏教に愛想尽かしていた状況を
政策と関連付けていったわけだ。それに神社や復古思想の連中が付け入った。
もちろん初期は欧化政策との矛盾から,国家神道を宗教とは言えなかった
わけだけれど。結局,神仏判然令は,政治的に利用されて廃仏毀釈運動を生み,
さらに後には招魂社の建設に至り,それは天皇のために死んだ軍人だけを祀る
もので,敵側の死者には無関心という,きわめて日本的にはいびつなもの
となった。さらに,大教宣布詔を出すに至って国家と神道の結びつきは決定的
となった。ここに国家の政治的・イデオロギー的な宗教利用の流れを見ない
者は誰もいないだろう。それは,明らかに現憲法が尊重する政教分離とは
完全に対立するのは火を見るように明らか。
しまった。

153 :右や左の名無し様:04/04/25 22:54 ID:CUr3Adv8
>>147
靖国神社の成り立ちを考えると英霊のみが眠ってよいだろう。

戦後民主主義がよいと思ってないんでね。

154 :右や左の名無し様:04/04/25 23:06 ID:SbUloXjT
中国、朝鮮、平和バカ左翼を成敗するには、
日本皇民党みたいな「チンピラ、ごろつき右翼」を抹殺しなきゃな。
自衛隊の演習場の的にでもなれ!バカ右翼。
おまえらみたいなバカが「国家」「天皇」「日の丸」なんかに触れるんじゃないよ。
恐喝で飯食ってるような生き方で、何が皇国じゃ、ボケ。
皇国の最も恥とする輩が「この手のバカ右翼」



155 :丁度阿呆:04/04/26 08:13 ID:uV1rzzxf
>>153
だから,その成り立ちが,意図的に政治と宗教を結びつけるもの
だったのだから,「英霊」もまた政治的に利用されてしまった。
そして,そのような政治利用を正当化する背景は,現在の民主的な
体制化には本来存在しない。存在しないものを復活させようとする
から,そこに無理が生じる。
戦後民主主義が完全に良いとは誰も思ってないさ。
しかし,戦後民主主義のおかげでものが言える。
実際敗戦時の政府はいかなる類の民主主義も国民に提供できなかった。
提供できたのは,従来の特権階級の既得権を保護しながら,旧来の
経済的政治的枠組みを維持しながら,産業の復興を図ることだけだった。
 そんなことでは,明らかに国民に新しい展望と生活を保障することは
できなかったろう。
 戦後民主主義を批判的に発展させることは必要だが,「戦後民主主義が
悪い」と言って,自らの精神と行動の自由を確保している民主的な諸制度
や権利を,安易に放棄してしまうような政策に加担するのは,
民主主義を擁護し発展させるべき国民としては無責任ではないか。

156 :丁度阿呆:04/04/26 08:29 ID:1oGBdxbx
 「英霊」とは,敵も見方も含め,軍人も民間人も含め,
国家間の政治的・経済的利害軋轢を,平和的に収拾することが
できなかった,国家と国民の無力・無能のために,生きていれば
意味のある人生を送れたであろうに命を突然奪われた人々すべて
のことで,本来あるべきであろう。
 そのような本来の英霊を祀るなら,そのことは日本古来の
価値観にも合致して,神仏ともに何ら争うことなく共感できる
ものに違いない。
 そのような哀れな人々を悼む心は,自虐的なのではない。
むしろ,自己慰安であり,自省であり,一種の諦観でもある。
 国家指導者の叫ぶナショナリズムは一種の自己弁護である。
それは,本質的な罪の意識からくる保身的な自己弁護の反映である。
 アメリカが戦犯としたから,彼らを祀るのが悪いのではない。
死者に罪はない,としたら,罪は自己弁護に囚われる現在の
政治指導者であり,その声高な主張に共感する我々であろう。
 国家神道の形成とその受容は,このような国家に寄り添って,
お互いに自己弁護を繰り返そうとする国民の弱さの反映であろう。
 すべての命奪われたものを悼むことこそが,時代とイデオロギー
と政治と国家の利害を超えた真の心情の表現となりうる。そして,
実はそれこそが,日本国民が伝統的に有していた態度ではなかったか。

157 :◆r0FmiN9ADk :04/04/26 09:20 ID:???
>>152
マァ一度宗教と政治スレで検証した結果だから言うけど、
1、廃仏毀釈は宗教界の(例えば生類哀れみの令のような)政治介入を排除し、
  国としての儀礼(国家元首の祖先祭祀)を行う・・・五箇条のご誓文の
  理念によって行われたのだから、神仏習合状況にある神道側にとっても
  新政府への影響力がそがれると言うことで、好ましいわけではなかった。
2、明治憲法は、国教の禁止を人類の普遍の原理であると捉えて立法され。
3、靖国神社は、国家儀礼としての英霊の祭祀を目的に作られたもので、
  神道そのものではなく国家儀礼としての神社である。

こういったことを理解していないから、ありもしない「意図的」なんて言葉が
踊るんだろう。一体誰が意図したのか・・・主語がないから話にならんのだが。

158 :丁度阿呆:04/04/26 10:06 ID:1oGBdxbx
>>157
その解釈は木を見て森を見ずだろう。
神道側にも悪影響があったろうが,廃仏の運動に乗った神社もたくさん
あった。そうでなきゃ,そもそも廃仏でまとまれるわけない。
国教禁止は理念であって,現実は仏教寺院は大変な被害をこうむった。
だから,そう,ある意味明治政府も運動の行きすぎに手を焼いた。
国家儀礼と神道を結びつけること自体が意図的だろ?
結びつけたから変てこ宗教機関になったんだろ?
だから,政教分離との関係で議論が起こるんだろ?
木だけ見ていると,森は見えてこないが,全体の問題は明らか。
神道と結び付けられた天皇中心的なイデオロギーの宣伝機関に
国家の代表が公費を使って参拝することは,現憲法の理念に反する。
そもそも,国家が儀礼を果たさなければならないのは軍人だけ
じゃないだろ。軍人が戦争を指揮して,大変な目にあった,国民に
対して儀礼を果たしてもらわなきゃ,主権在民とは言えない。
もちろん,死者に罪はない。広く,国民も,軍人も,敵国民も,すべて
戦争被害者を追悼すればよいのだ。

159 :丁度阿呆:04/04/26 10:13 ID:1oGBdxbx
言っておくが,靖国参拝に反対しているからといって,
中国の言っている批判をすべて受け容れるべきだとは言っていない。
いわゆる「戦犯」のすべてが本当に戦犯だったかどうかは議論の余地がある。
自ら自国の政治・軍事指導者を裁けなかったことは悔やまれる。
しかし,日本国民の立場からも,違憲のおそれのある状態を
招くのは良くない。それは国民が不断の努力をもって守るべき権利の
放棄につながる。政教分離は,歴史の教訓に学んだ一つの知恵であり,
民主主義国家の基本理念である。これをおろそかにしてはなるまい。

160 :◆r0FmiN9ADk :04/04/26 10:47 ID:???
>>158
時系列的におかしいだろうそれじゃ。
>国家儀礼と神道を結びつけること自体が意図的だろ?

いいかな、五箇条のご誓文→廃仏毀釈運動→明治憲法制定の順なんだから
国家儀礼と神道を意図的に結び付けたいなら、明治憲法で神道を国教に定めれば
いいことですよ。(そうしようともしなかったし、明確に国教を定めないことを
当時の立憲に関わった人が理念であると述べている)
そうしていないと言うことは、国家元首の祖先祭祀の必要性はあるけれども、
神道を国にかかわらせたくないと言う意図があったことの証明。

で、もう一回聞くけど、国家神道って何?宗教?

161 :◆r0FmiN9ADk :04/04/26 15:26 ID:???
>政教分離は,歴史の教訓に学んだ一つの知恵であり, 民主主義国家の基本理念である。
英国は民主主義国家ではないといったら、「そりゃねーぜ」と言われるだろう。
信教の自由が民主主義国家の基本理念ではあっても、信教の自由の制度的保証に過ぎないのが
政教分離制度だよ。

162 :右や左の名無し様:04/04/26 16:11 ID:fN9d5oAt
>>161
>信教の自由が民主主義国家の基本理念ではあっても、
>信教の自由の制度的保証に過ぎないのが
>政教分離制度だよ。

意味、わかんね。

163 :右や左の名無し様:04/04/26 16:29 ID:???
普通に理解できるだろ。

信教の自由=自由主義国家の基本理念
政教分離≠自由主義国家の基本理念、憲法に規定してない国が多い。

ってことだろ。

164 :◆r0FmiN9ADk :04/04/26 16:34 ID:???
>>163
おっしゃるとおりです。

165 :右や左の名無し様:04/04/26 18:39 ID:fN9d5oAt
>>163
>政教分離≠自由主義国家の基本理念

ここがわかんね。
裏づけを解説きぼん。
このまんまだ!とかいうなら単なる少数派のたわごとに過ぎん。

166 :◆r0FmiN9ADk :04/04/26 19:47 ID:???
>>265
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con08-02.html
某大学の教授のサイト

http://page.freett.com/shikoku/tamagushi.htm
愛媛玉串料裁判最高裁判決

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1081580231/70-71
その辺に関する私の書き込み(政治と宗教スレ)

>裏づけを解説きぼん。
>このまんまだ!とかいうなら単なる少数派のたわごとに過ぎん。
政教分離は、信教の自由の「制度保証である」は、判例・通説であって
少数派の戯言ではありません。
制度保証とは、人権侵害でない部分まで、一律に憲法違反ということにして
信教の自由を守りましょうと言う意味であって、判例では、日本の過去の
歴史とか日本の宗教事情から必要だと言っている。
日本の特殊性において必要だと言っているわけだから自由主義国家の基本理念
とまではいえない。

167 :右や左の名無し様:04/04/26 20:46 ID:bZ4blUnz
平成維新断行!
現在の平和国家日本は先の大東亜の聖戦において戦陣に散り戦火に倒れられた方々が礎となり保ってこられたのである!靖国神社にお休みになられる英霊の方々に感謝の誠を捧げるのが現在の国民の義務ではないのか!

168 :右や左の名無し様:04/04/26 21:29 ID:???
>>156
>> 「英霊」とは,敵も見方も含め,軍人も民間人も含め,
>>国家間の政治的・経済的利害軋轢を,平和的に収拾することが
>>できなかった,国家と国民の無力・無能のために,生きていれば
>>意味のある人生を送れたであろうに命を突然奪われた人々すべて
>>のことで,本来あるべきであろう。

本来あるべきであろうって,あんたの英霊定義前提に話を進められてもなぁ.

進んで国・国民のために戦って散った者と,
国家が守るべきなのに守れなかった犠牲者とでは,
国がどう対応するかが違うのが自然だろ.前者が英霊.

当然敵の兵士も戦死すれば英霊.ただ,それは
それぞれの国が祀ってるから靖国が関知する必要はない.

ただし,例えば小泉がアメリカに行ったらアーリントン墓地を
参拝するべき.ブッシュも靖国に参拝して欲しかった.ヘタレ外務省め.


169 :丁度阿呆:04/04/27 08:50 ID:Tj7JrWH2
>>160
「そうしていないと言うことは、国家元首の祖先祭祀の必要性はあるけれども、
神道を国にかかわらせたくないと言う意図があったことの証明。」 形式的にはそのとおりだということは既に認めた。立憲君主を打ち立てる上で
必要だった,ということでしょう。しかし,形式と政治の実際とは違う。
「で、もう一回聞くけど、国家神道って何?宗教?」
国家の情宣機関に成り下がった,利用された神道ではあっても,神道と
結び付けられたんだから,当然神道という宗教の一形態だろう。
>>166
「信教の自由の制度的保証に過ぎない」
制度的保証があれば憂いなしじゃないか。せっかく作った制度的保証を
あっさり捨てようとすることは,信教の自由をおびやかす方向に一歩
進むことだろう? なんでそんな単純なことが分からん?
>>168
「進んで国・国民のために戦って散った者と, 国家が守るべきなのに守れなかった犠牲者とでは,
国がどう対応するかが違うのが自然だろ.前者が英霊」
すごいおめでたい解釈だなあ。 発展した帝国主義国家間の経済的利害の対立によって引き起こされた
帝国主義戦争に徴用され,冒険主義的な拡大政策を抑止できず,さらには
客観的な情勢認識を無視した戦争継続によって殺された兵士と国民は,
生前には「お国のため」という大義を教え込まされたが,「お国によって」
殺された場合も多いことを死後になってようやく悟るのだろう。
 なんたる無念。もっと行きたかった! とはいえ,私はアメリカの原爆投下はもっと厳しく断罪すべきだと思うね。
原爆開発を察知したスパイを見殺しにした馬鹿軍部の責任も大きいけどね。


170 :丁度阿呆:04/04/27 08:58 ID:Tj7JrWH2
どうも君らはおめでた過ぎるね。
アメリカで民兵や銃の携帯が部分的に認められている理由は,
万一国家が国民の自由と権利を奪おうとした場合には,
国民自らが実力でそれと戦う権利を認めているからだよ。
彼らが星条旗に忠誠を誓っているのは,単に「お国のため」から
なのではなくて,そのような民主的な価値を共有し守ろうとすることの
表れだろう。お上に対してペコペコしているだけでは,またいつか大きな
惨禍に見舞われても仕方なくなるよ。


171 :◆r0FmiN9ADk :04/04/27 09:24 ID:???
>>169
>当然神道という宗教の一形態だろう。
そう把握するには、あまりに根拠がない。なぜなら、国教の禁止が明治憲法の理念であることは
明白だからだ。
仮に宗教だとすると、いつ発生したのかね。

>制度的保証があれば憂いなしじゃないか。
誰が捨てると言っているか知らないが、民主主義国家/自由主義国家の理念ではないと
私は言っているに過ぎない。なんでそんな単純なことが分からん?


172 :右や左の名無し様:04/04/27 12:22 ID:JvYrAirp
>>155
ごちゃごちゃ理論武装しないで、先祖に感謝して、英霊の皆様をお参りしなさい。
あんたの言い方だと、さも戦前は全然モノが言えなかったみたいだね。
誤解ですよ。

173 :大本営陸軍部作戦部長 宮崎周一中将日誌より:04/04/27 14:24 ID:usUXdnvk
四月六日 偶 感
絶対勝たざるべからず 今や皇統連綿の 天皇陛下を護り奉り肇国三千年の皇国を衛るべき絶対の秋なり
天は自を佑くる者を佑く絶対の秋に方り 自を佑くるの道は智にあらずして「断」に在り
果断決行一日を緩うせば天壌無窮の皇国を喪い 祖宗伝来の大和民族…
以下略

174 :参謀要約:04/04/27 14:28 ID:???
>173

沖縄はすてる。 消耗戦を惰性的に行う。
海軍は特攻で独自にやってもらう。

本土決戦(多分まけるだろうが)に時間をかせぐ
おしまい

さああ 芸者のとこへいこう

175 :右や左の名無し様:04/04/27 14:30 ID:???
>天は自を佑くる者を佑く絶対の秋に方り 自を佑くるの道は智にあらずして「断」に在り

語るにお散る馬鹿

176 :右や左の名無し様:04/04/27 15:01 ID:???
靖国参拝は国会議員が行うことは、違憲じゃないの?
官公庁の人間が参拝する事はいけないの?
自分の関係者や親族が靖国に奉られていても参拝していけないの?

そんなことはなく、誰でも自由に参拝できるはずだ。
総理であろうと、堂々と参拝できる。

177 :丁度阿呆:04/04/27 20:47 ID:Tj7JrWH2
>>171
「仮に宗教だとすると、いつ発生したのかね。」
神道を利用したんだから,神道が発生した時だろうがね。
あるいは,そういう質問をすることで,政治利用に対する批判をはぐらかせ
るように,神道を利用したんだよ。
じゃ,民主主義の理念を保証するための制度だと言えば,
政教分離に賛成してくれるのか?
>>172
「ごちゃごちゃ理論武装しないで、先祖に感謝して、英霊の皆様をお参りしなさい。
あんたの言い方だと、さも戦前は全然モノが言えなかったみたいだね。」
先祖に感謝することを靖国参拝とごっちゃにする意識こそが,
体制側の大衆洗脳の典型的な結果じゃないか。
習俗や感情の発露の裏に政治的イデオロギー的な意図を隠すという手法さ。
神道を利用したのもその一環だ。
全然物を言えなかったことはないさ,しかし,一番物を言えたのは特権的
階級だったことは明らか。戦争継続によって多くの一般国民が殺され,
困窮に疲弊していたときに,小作人から送られた新米をたらふく食って,
戦争が終わったら今度は闇貿易で儲けた連中だよ。
2chの保守的連中のはなしを聞いていると,何時また同じようなひどい目に
会ってもおかしくないように思えてくる。懲りないね。
それで自分の息子や娘の世代が安穏平和に暮らせればいいがね。

>>176
「自分の関係者や親族が靖国に奉られていても参拝していけないの?」
誰か私人として公費を使わずに参拝することに反対したか?
論点をはぐらかすな。



178 :右や左の名無し様:04/04/27 20:58 ID:lj8VKFMS
>>177
典型的な階級闘争史観の持ち主だね。
あんたが階級闘争史観でいろいろ書き込んでいられのも英霊の皆様のおかげさ。

179 :右や左の名無し様:04/04/27 21:06 ID:???
あれ?階級闘争の戦士って

「列強の植民地帝国主義と闘った英霊様」

のこと?

180 :丁度阿呆:04/04/27 21:09 ID:UAB3OHry
>>178
階級闘争がこれまでの人間の歴史における社会発展の契機となり,
最終的には,社会主義革命を経て共産主義に至るということを言わなければ
階級闘争史観にはならんでしょう。
階層間の利害対立が政治的現象の背後にあることを認めただけで,
階級闘争史観のレッテルを貼っていたら,誰も社会科学者はみんな
階級闘争史観の持ち主になってしまう。
 くだらない俗論言ってないで,もっと勉強したらいかがだろう。


181 :右や左の名無し様:04/04/27 22:18 ID:sQY8wZP6
>>180
177の
>一番物を言えたのは特権的階級だったことは明らか。
>戦争継続によって多くの一般国民が殺され,
>困窮に疲弊していたときに,小作人から送られた新米をたらふく食って,
>戦争が終わったら今度は闇貿易で儲けた連中だよ。

これのどこが階級闘争史観と違うの?


182 :右や左の名無し様:04/04/27 22:58 ID:???
>>177
>>「自分の関係者や親族が靖国に奉られていても参拝していけないの?」
>誰か私人として公費を使わずに参拝することに反対したか?

公人の関係者のために参拝する事は賛成するのだな?
総理が個人的関係者のために靖国参拝することは賛成するのだな。
その個人的関係者が誰であっても問題にすることはないのだな。



183 :靖国:04/04/27 23:07 ID:bPrZBczV
靖国参拝はダメだろ、違憲どうこうに興味無し。


小泉へ

ち ょ っ と 我 慢 す れ ば 良 い だ ろ






184 :靖国:04/04/27 23:08 ID:bPrZBczV

これほど傲慢な人間が首相やってたら国はシマイだな。
死ぬ気で引きずりおろそうぜ。



185 :◆r0FmiN9ADk :04/04/28 15:38 ID:???
>>177
意味不明・・・。
国家神道はいつ発生しなのかと聞いているんだよ。
神道を政治利用するために、国教的地位に政府が置いた宗教が「国家神道」だと
あなたは言うんだろう?
だったら、その国教的地位になった瞬間に「国家神道」は発生したに決まっているだろうよ。
それはいつのどのような事象なのかと聞いているんだが、意味はわかる?
はっきり言えば、政治と宗教スレのP-1、P-2で、ずいぶん質問したけど誰も答えられなかった。
国家神道と言う言葉の発生(初見)さえ、保守考氏以外は知らなかったが、貴殿は知っている
か?それとも、あやふやなどっかのイデオロギーに染まったテキストに書いてあったから信じ
込んでいるのか?

>全然物を言えなかったことはないさ,しかし,一番物を言えたのは特権的
>階級だったことは明らか。
明らかなんだろうから、その特権階級はどこの誰で、どのようなことをいっていたのか示して
みな。まさかどっかのテキストでそう言えと書いてあったわけではないんだろう?
>小作人から送られた新米をたらふく食って,
>戦争が終わったら今度は闇貿易で儲けた連中だよ。
どこの誰で、どのようなことをやっていたのか示してみな。まさかどっかのテキストでそう言え
と書いてあったわけではないんだろう?
共産主義革命を目指していた人たちに洗脳された人の書いた「テキスト」的だが、勿論
貴殿には具体的論証を持って書き込んでいるよな。


186 :右や左の名無し様:04/04/28 17:09 ID:VOrpl6yU
靖国参拝違憲判決に異論が各方面から出始めたね。
最近の裁判官は自己満足主義かと言われてるね。

187 :右や左の名無し様:04/04/28 21:04 ID:???
>>155
講釈師見てきたような・・・・(W
一体御歳は御幾つだい?

188 :丁度阿呆:04/04/28 21:55 ID:yXIfre5F
>>185
おそらく教育勅語によって,明示的に国家と神道はイデオロギーとして
結び付けられたように思うが?

共産主義革命?
そんな問題じゃないよ。繰り返すが,社会階層間の対立が存在することを
認めたらすぐマルクス主義者になるわけじゃないだろ?

テキスト的なのは君の方だ。検定教科書には個人の過去のプライバシー
を明かすことを強要してでも君が勝手に共産主義者と呼んだ相手を論破
せよ,なんてことは書かれてないよな。

財閥・貨車・闇貿易・繊維・貨物船.... 君の知らないことはいっぱいだな。
共産党のテキストにも検定教科書にもない歴史の事実は隠蔽され続けるしか
ないんだろう。

189 :右や左の名無し様:04/04/28 22:20 ID:PuIqAz1Y
>>188
君の知っている歴史の事実はどんな資料から暴かれたのですか?
一般人も入手可能ですか?

>>181さんの質問にも答えてあげてください。

190 :丁度阿呆:04/04/28 22:47 ID:JK/PmM8B
>>181
何回言わせるんだ。
階級闘争史観というのは,人間の歴史全体を
階級闘争を契機として突き動かされて発展していく過程と見ている
ということだろう?
そんなこと誰が言った?
階級や社会階層間の利害対立が政治的な現象の背景にあることを
認めたからといって,何でそれが階級闘争史観なんだろう?

191 :丁度阿呆:04/04/28 22:47 ID:yXIfre5F
>>181
何回言わせるんだ。
階級闘争史観というのは,人間の歴史全体を
階級闘争を契機として突き動かされて発展していく過程と見ている
ということだろう?
そんなこと誰が言った?
階級や社会階層間の利害対立が政治的な現象の背景にあることを
認めたからといって,何でそれが階級闘争史観なんだろう?

192 :右や左の名無し様:04/04/29 00:09 ID:b5aNYXrl
>>168
>ただし,例えば小泉がアメリカに行ったらアーリントン墓地を
>参拝するべき.ブッシュも靖国に参拝して欲しかった.ヘタレ外務省め.

アーリントンではどの宗教を選ぶかも故人と遺族の自由に任されている。
キリスト教がほとんどだが、ユダヤ教、イスラム教、
ヒンドゥー教、仏教など遺族の希望に沿った宗教で葬儀をする。
靖国は戦没者しか祀らないけど、アーリントンは
戦死せずに退役した後で民間人となり寿命を全うした人でも
埋葬される権利がある。ここで重要なのは権利であり、義務ではない事。
アーリントンに埋葬されるかどうかは本人・遺族が選択する。
勝手に祀る靖国(時には遺族の意向を無視して祀る)とは大違い。
安易にアーリントンと靖国を比べない方が良いよ。

193 :右や左の名無し様:04/04/29 01:34 ID:???
靖国神社を批判している人の意見は、よくある左翼的な意見だね。
もちろん本人は左翼的とは言わないだろうし、それを「社会科学」という
ご立派な理論や概念装置を用いて論じていると主張するだろうけど、
俺から見れば、どうしても学問的とも思えない。といって俺の主張こそが
学問的であると言うつもりはない。弔いとか慰霊といった事柄は、社会科学
ごときで裁断される性質ではないから。
実際、祖国日本を思い、親族を思い散華された特攻隊やその他様々な場所で
なくなられた英霊の行為とその英霊の行為を弔う感情を外在的に批判しても
何の力にもならない。
特攻隊の英霊はそれぞれ異なる思いを抱いて散華された。それは今の我々に
推し量ることの出来ないものであったに違いない。しかし特攻隊の英霊は、
これから確実に死ぬはずの自らの生をその全体において引き受け、なおかつ
その運命を肯定していたのではないだろうか。俺は、人生何か一つでも肯定できる
ものがあれば、それで全ては肯定されるべきだというニーチェの考えに同意する。
それが傍から見て悲惨の一語に尽きるものであったとしてもね。
それをやれ日本の急速な近代化のための発明であった天皇主義イデオロギーの
犠牲者であるとか、特定階級の特殊的利益をあたかも全体的利益であるかのように
政治的イデオロギーをもって大衆を欺くとか、民主的制度を維持するための
方法としての政教分離とか、なんか小賢しいというか、思想的な深みが全然ない
んだよね。社会科学なんて所詮そんなもんかも知れないけれど。
極端なこといえば、政治的イデオロギーであろうがなかろうが、そんなこと
どうでもいいのよ。それに満足して何かに賭ける自分を丸ごと肯定できさえすれば。
もちろん分析の目はどこかで持っておくべきだろうけど、なんか社会科学の衣を
被った批判、憲法の政教分離原則をこれみよがしにちらつかせ靖国攻撃する人の
って、認識の面でも十分冷め切っていない。これじゃ駄目だよ。


194 :大日本報靖會:04/04/29 01:35 ID:???
小泉がいい加減だからかういうことになるのだ。
元旦に唐突な形式的な「參拜」をしただけで優柔不斷だから左翼からなめられるのだ。
いや、實のところ、小泉自身がかういふ判決を期待してゐるのだ。
どうして八月一五日に堂々と英靈の前に額ずく事ができないのだ!?
小泉は心にもない詭辨のインチキ「參拜」は止めて、まず頭を冷やして英靈の遺影を
正視しろ!!


195 :右や左の名無し様:04/04/29 01:49 ID:???
ついでに言うと、政教分離原則で持ち出される議論に、過去の血みどろの宗教戦争
を根拠に政治と宗教の分離を主張する声がある。
しかしそんなこと今更声高に言ったところでほとんどの人間は百も承知。
マキャベリも政治と宗教、政治と道徳との分離を解いた。そしてそれを俺は
承認する。当たり前の話だからね。
でも果たして日本に宗教戦争と呼べるであろう出来事が存在したか?
なるほど一向一揆や島原の乱を挙げることはできるだろう。しかし一向一揆と戦国大名
との争いは宗教戦争とは言いがたいだろう。それこそマルクスならば単純に宗教観の
争いとみることをせず、政治的経済的利害関係が複雑に絡み合った現象と考察するに
違いないだろう。

ところで靖国神社はキリスト教などの宗教といえるかと考えれば、そう単純には言い切れまい。
もちろん現在の靖国神社は、一宗教法人に違いない。だが祖国の繁栄を願い、
天皇陛下万歳を唱え散華された英霊を日本という国がどのように遇するべきかといった
根本的な問題を考えることを抜きに、政教分離原則をもってきて反対しても
そんな議論は小賢しいということだ。

196 :丁度阿呆:04/04/29 08:34 ID:ueQDlFN7
>>193
「実際、祖国日本を思い、親族を思い散華された特攻隊やその他様々な場所で
なくなられた英霊の行為とその英霊の行為を弔う感情を外在的に批判しても
何の力にもならない。」
私は軍人だけでなくて,命を落とした民間人を弔う感情も大事にすべきだと
思うが,とにかく,「弔う感情を外在的に批判」するつもりなどない。
内心の自由は尊重すべきだ。保守主義者も共産主義者も宗教家も内心の自由を
尊重されるべきだ。まったく貴殿の考えに同意する。
しかし,いわゆる首相の参拝問題は,ちと問題を異にする。いわば外在化させて
いるのは首相の参拝という行為なのであって,それを外在的に批判する人も
いれば,それを外在的に賛成する人もいるってことだ。政治的現象なんだから。

「それに満足して何かに賭ける自分を丸ごと肯定できさえすれば」
内心において,あるいは一個の主観としてはこれで十分だろう。
それを否定はしない。誰もが各自の理想や思念を抱いて人生をまっとうしようとする。
しかし,貴殿の言われていることは,内心における極めて精神的に高い
レベルの話ではあるまいか。
それはそれとして認めた上で,他方で外在的な政治的現象を,限界はあれど
比較的相対的・客観的に,批判的に観察する態度も必要ではないか。
なぜなら,実際,政治的現象の多くは利害関係の対立において表れるので
あるから。貴殿の思われる崇高な精神とは異なる,はるかに下卑なレベルで
営まれている次元が存在しているのも,やはりこの現実の社会なのでは
あるまいか。そこで,何が全体の平安と幸福にいたる最善ならずとも
次善のしくみか,を考えることも必要だろう。


197 :右や左の名無し様:04/04/29 08:37 ID:UzX/2zHW
>>166
>日本の特殊性において必要だと言っているわけだから自由主義国家の基本理念
とまではいえない。 >

例えばアメリカは憲法で政教分離を規定している。
と、ポール、クルーグマンの著書にあった。
その文脈でブッシュを非難していた訳で、
日本の特殊性ってのは本当かな?と、思う。

198 :168:04/04/29 08:39 ID:???
>>192
アーリントン墓地について教えていただきありがとうございます.
もっと勉強します.

靖国神社は「祠殿型」の施設で遺骨を収める墓とは違うため,
神道形式で大きい問題になってこなかったようです.
もちろん祀られている英霊の中にはキリスト教徒など
もいますし,公式参拝した大平総理もキリスト教です.

天皇が英霊を祀るので,神道形式になっている,
だから戦前,それに戦後30年ほどは,
宗教性をなくせ,という議論が出なかった,
私はそう認識しています.


199 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 09:56 ID:???
>>188 丁度阿呆氏
文字通りのあほだな!
>おそらく教育勅語によって,明示的に国家と神道はイデオロギーとして
>結び付けられたように思うが?
教育勅語・・・明治23年10月30日
大日本国憲法・・・明治23年11月29日
大日本帝国憲法と、教育勅語はほぼ同時。

教育勅語が「明示的に国家と神道はイデオロギーとして結び付けられた」
翌月に
明治憲法が「国境の禁止を人類が獲得した普遍の原理であるとして制定された。」

この両方が同時に明治政府によってなされたと判断するなら、アフォっだろう。
だから、あなたの認識は時系列的にめちゃくちゃだと言っているんだよ。

もう少しマトモに調べてから書いたらいかがですか?


200 :丁度阿呆:04/04/29 10:33 ID:ueQDlFN7
「イデオロギーとして結び付けられた」ということと,
明治憲法が形式的に国教を否定したこととを混同する根拠は?
その理屈,「憲法が軍隊の保有を禁じているから,自衛隊は存在しない。」
と言っているのと同じだろう。だけど自衛隊は存在するだろう?
近代的国家としての形式的・制度的必要を満たそうとした結果が,
常にそのまま現実の政治的イデオロギーに反映するわけじゃない。
そんな単純なはなしなら,理想を法律に書けば,そのとおりになる
はずじゃないか。それってむしろ保守派が現憲法を批判するときの
ロジックじゃないか。

201 :右や左の名無し様:04/04/29 10:50 ID:???
>>200
整理して要約して欲しい。
何が言いたいか判りません。自分が正しいと言う意識は伝わるが・・・・。

202 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 10:56 ID:???
>>200
全く理解に苦しむ。
私はそうは思っていないが、少なくとも天皇制に批判的な人や、政教分離を強く望む方々は
明治天皇が、憲法制定権力者であり、専制君主であると評価しているんだろう。

明治天皇をトップに置く明治政府の政治イデオロギーに対して、それが反映されない憲法を
制定する動機など、ありはしない。
議会は憲法制定後なのだから、どのような憲法を作ることも自由だった状況が立憲当時だろう。
それは教育勅語を作った時期と同じだから、憲法と教育勅語が矛盾すると言う状況にない。
仮に立憲当時その政府イデオロギーに反する憲法を作らざるをえない状況があったとしたら、
教育勅語も、同じ状況の影響を受けるだろう。
影響を受けないとしたならば、その状況の特殊性を示す根拠および事象、そして明治憲法より
教育勅語のほうが、時の政府にコミットしていたと言う論証をしない限り、理解は得られな
いだろう。
そもそもあなたの提示した廃仏毀釈はその20年程前の出来事なんだが・・・。


203 :丁度阿呆:04/04/29 11:17 ID:ueQDlFN7
建前では,近代国家として,国教を禁止し,いろいろな宗教を
認めねばならない。これが一方にある。
しかし,現実には天皇と神道を結びつけて天皇中心の国家を
イデオロギー的に維持強化していきたい。だから,皇祖皇宗を
崇める教育を推し進めながら,憲法上は形式的に国教が
否定されるという詐術的なトリックを使うことになる。
そして,さらに,形式的には国教を認めていないのだから,
宗教ではない,という詭弁を弄することができるから。
現実には,形式的に国教を否定しようが,それは,
キリスト教弾圧を列強から非難されるのを避けるためのもので
あって,帝国憲法の内容は,現実的には,皇祖皇宗と天皇を
崇めることを臣民が否定する権利は与えられていない。
だから,国教禁止の規定を形式的で対外的な便法以上に,何か
実効的なものとして理解するのは拡大解釈。
馬鹿だなあ。すぐ騙される。皇祖皇宗を謳ってるだろ,憲法も
勅語も。臣民はとにかく,公的には,それらを崇める義務を負っている
んだよ。たとえ内心はキリスト者であってもね。
だから,帝国憲法の国教の否定は今日の信教の自由とは大きく異なるのさ。
お前ら,直ぐに保守派の詭弁にだまされんだから。



204 :丁度阿呆:04/04/29 11:17 ID:V9MqS0Ia
建前では,近代国家として,国教を禁止し,いろいろな宗教を
認めねばならない。これが一方にある。
しかし,現実には天皇と神道を結びつけて天皇中心の国家を
イデオロギー的に維持強化していきたい。だから,皇祖皇宗を
崇める教育を推し進めながら,憲法上は形式的に国教が
否定されるという詐術的なトリックを使うことになる。
そして,さらに,形式的には国教を認めていないのだから,
宗教ではない,という詭弁を弄することができるから。
現実には,形式的に国教を否定しようが,それは,
キリスト教弾圧を列強から非難されるのを避けるためのもので
あって,帝国憲法の内容は,現実的には,皇祖皇宗と天皇を
崇めることを臣民が否定する権利は与えられていない。
だから,国教禁止の規定を形式的で対外的な便法以上に,何か
実効的なものとして理解するのは拡大解釈。
馬鹿だなあ。すぐ騙される。皇祖皇宗を謳ってるだろ,憲法も
勅語も。臣民はとにかく,公的には,それらを崇める義務を負っている
んだよ。たとえ内心はキリスト者であってもね。
だから,帝国憲法の国教の否定は今日の信教の自由とは大きく異なるのさ。
お前ら,直ぐに保守派の詭弁にだまされんだから。



205 :チンコ野郎ども:04/04/29 13:33 ID:ftg5zFXd
文章なげーよ!!
要約しろ!!
賛成なのか反対なのか先に書け!!

206 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 16:22 ID:???
>>203-204
無意味な妄想だな。君の脳内ではそういうこといなるのだろうけれども、
立憲の外国調査において、ドイツ・イギリスの憲法学者からも、国教お必要性を強く
アドバイスされた事実がある。、内においても神道を政治イデオロギーとして採用し
たいのであれば、全く何の問題もなく、神道は国教の地位に納まることは可能だった。
しかしそうしなかった。どうしてだ?その説明がないから、全く説得力がない。

しかも、神道を政治的イデオロギーとするなら、何故公務員としての宗教家の地位は
仏教/キリスト教の公務員より、神道の公務員のほうが地位が低かったんだ?

207 :右や左の名無し様:04/04/29 19:00 ID:???
>>206
>神道を政治的イデオロギーとするなら、何故公務員としての宗教家の地位は
>仏教/キリスト教の公務員より、神道の公務員のほうが地位が低かったんだ?

そりゃアナタ、宗教が政治を支配したのではなく、宗教は政治の道具
として使われただけだからさ。
仏教/キリスト教として公務員なんてのが居たかどうかは知らないが
そいつの地位が高かった事実があるなら、地位の高い公務員が偶々
仏教/キリスト教の徒であったのか、懐柔策として地位を与えただけだろうさ。
明治維新においては、仏教も基督教も政治的には排斥されたのだからな。


208 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 19:17 ID:???
>>207
政治的に排除されていないんだが・・・。公務員ったって、儀式を司る公務員であって、
他お仕事をしていたわけじゃない。

209 :丁度阿呆:04/04/29 19:47 ID:ueQDlFN7
帝国憲法や教育勅語が皇祖皇宗につらなる天皇を国民の上の上位において
それを崇敬させようとした時点で,形式的な国教の有無など,何ら
信教の自由とは無縁の単なる言葉の上のものでしかなくなることは明らか。
そもそも,国教にする必要などなかったんだよ。実効的に天皇・神道・国家
を結びつけてそれらを国民に公的には強制的に崇敬させることができたの
だから。その意味で国家神道は超宗教的な絶対的権威を獲得したわけだ。
別格扱いなんだから,はじめから。しかし,それとは異なる宗教的権威を
上において崇拝する権利は実際には国民には無かった。あるわけ無いだろ。
統治する天皇が皇祖皇宗と結び付けられたんだから。

210 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 20:03 ID:OLOFu3AR
いつの間にか左翼のオナニー部屋になってしまった感があるな。
マルクシズムは科学でなくて一宗教でし。神学論争はナンセンス。
靖国は宗派を問わずに奉納を受け付けている。かたや、うんこ教の信者は
靖国がダメならアメのように共産主義=違法にするか(w。

靖国、日章旗、君が代。これらが軍国主義の象徴とな? 軍国主義って
1932年から1945年までだとするとたかだか14年。昭和元年を採用してみ
ても21年。その前は大正デモクラシーじゃけんね(藁
それぞれの存続年数に占めるこの14あるいは21の商を求めよ。ばか
サヨども計算したか? 何パーセントになった? それがおまいらの
知能の低さの反映だって。うんこ教信者にはなにも見えていない。改宗
する気になったか?



211 :右や左の名無し様:04/04/29 20:19 ID:???
馬鹿は黙ってろ、阪京。
マルキシズムの話など誰もしていない。

15年戦争ってよく言うだろ。14年じゃなく15年だ。
その14年で国旗国歌に変な色がついた。だから問題なのだ。

国旗掲揚、国歌斉唱の義務化はさらに問題だ。
いっとくが1930年代までは学校で国旗掲揚を義務化していなかった。
まず理解すべきことは、日本では国旗国歌の尊重は実はタブーだったのだ。
天皇以外の象徴が一般化することで天皇不要論につながるからだ。

212 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 20:24 ID:OLOFu3AR
>>211
あんたの言うこと支離滅裂じゃん。それが弁証法的唯物論者の語法かとw。

213 :右や左の名無し様:04/04/29 20:27 ID:???
1950年代、アメリカにも国旗国歌が学校教育に入ってきた。
これは赤狩りの影響だ。
国旗国歌がイデオロギー闘争のシンボルに祭り上げられたわけで
日本で戦争のシンボルになった状況とよく似ている。


214 :丁度阿呆:04/04/29 20:29 ID:V9MqS0Ia
18世紀末から20世紀までなら2世紀近くあるなあ。
資本主義の発展の歴史は。本当の左翼はそういう計算するでしょ。
あんたの理屈は靖国どうのこうのではなくて,単に左翼を非難する
ためだけの理屈。左翼が軍国主義だけを批判していたわけじゃないんだから。
それに軍国主義というのは,国家神道とは概念的に違うだろ。
議論をすりかえても何の意味もない。

215 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 20:31 ID:OLOFu3AR
その14年なり21年にしろ別に世界征服をたくらんで工作していたわけじゃなかろーに。

田中上奏文などとっくに否定されとろー。だいたい、アメを含んだ各国首脳が靖国神社
に参拝したいと申し出てるのに、それを拒否する外務省って何なの?

ほんまにマルクシストってアホやね。

216 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 20:37 ID:OLOFu3AR
>>213
けど、あんたの足元瓦解したわけだろ?
>>214
一面を取り上げただけなのになんでそんなに狼狽するわけ?

217 :右や左の名無し様:04/04/29 20:42 ID:???
靖国は話にならない。いまさら改良の余地もない。
あんなものはとっくに滅びていてる。死んでる。

神道の柱は先祖信仰、地域の精霊信仰、祟り神信仰の3つだ。
靖国はそのどれにもあてはまらない。

地域の精霊信仰にあてはまらないことは説明しなくても判るだろ。

先祖信仰は、子孫が直系の先祖をそれぞれ祀る習わしであって
例として天皇家の伊勢神宮がこれにあたる。靖国のように
不特定多数の前世代を不特定多数の後世代が祀る例などない。

218 :右や左の名無し様:04/04/29 20:44 ID:???
祟り神信仰とするなら、本来なら日本軍兵士が殺した多国の兵士の怨念が、
日本国の栄えの障害にならないよう祀ることが正しい。
出雲大社は天皇家が滅ぼした豪族達を祀ったものだ。

そもそも日本では昔から戦死者の慰霊は仏教の役割であって、
敵味方なく供養する。

つまり靖国が架空の伝統主義で飾り立てられ、日本の伝統と全く関係ないのに
デカい顔をしていることが、すべての間違いのもとなのだ。

219 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 20:52 ID:OLOFu3AR
東京招魂社由来戊辰戦争以降の国難に殉じられた英霊を奉る

そんなのネーションステートでやっていない国があるのか?

220 :右や左の名無し様:04/04/29 21:02 ID:0u7VLHUU
   ..i!::i!:k''‐,、    ,‐テ‐i、l:l:::i!キ::::::.
    ll:::!::|`‐`' i   ー`‐'l´!i:::i!。j:::;ミミ彡ミミミ彡彡ミミ
    !l::i:::l!  ノ        ! il::::,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡 強運の首相には「靖国の英霊」が
   ..i!::!::li:、 ┌‐┐    l ,i!:: 彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡  憑いている!!
    ..ll::i!:::!yト.|┃||   ,.ィ!' !::i ミ彡゙         ミミ彡
    .i::!i:::i ( .|┃||-‐''´/l. !:! ミ彡゙ _    _   ミミミ 首相在任歴代11位(来月で10位入り)
     i八::!、`|┃||‐``'-‐'l"i:j ミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ  ピンチの度に謎の幸運
  ..r''´l! ヾi,`|┃||‐---‐‐'ソ  ミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ
  〉、ヽ i `` |┃||     .   彡|     |       |ミミ
 rく、゙、  |  |┃||        .彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ
..j  `'゙'、 l /``!「´         ..ゞ|     、,!     |ソ < 菅さんもうっかりしていたんでしょ。
ノ !、_,,ィf'´   \.           ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /
                     ,.|\、    ' /|、

221 :右や左の名無し様:04/04/29 21:03 ID:???
素直に軍人墓地で一本化すればよかったのだ。
そもそも明治天皇の私的な招魂社を靖国神社にしたのが誤りだ。
伝統を言うなら慰霊は仏教でやるべきだったな。

もしくは宗旨自由で建物だけ和風でよい。

まあそれは今、全国戦没者追悼式で行われていることだが。

222 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 21:12 ID:???
>>209
どんどん主張が変化しているんだが、自覚はあるのか?

天皇を上位に位置させたことと信教の自由がどう関係するんだ?
>強制的に崇敬させることができたのだから。
崇敬?・・・米国大統領も崇敬されているんだが・・・。
国家元首を敬うことなど、別に異常でもなんでもないだろう。英国国王は崇敬
されているし、国教(キリスト教)、国家と結びついていますが、なにか?
>崇拝する権利は実際には国民には無かった。
だからいつのどんな事象現象をしてそう言えるのかと聞いているんだよ。

事例も出せず、自分の思い込みを書き連ねるだけだから、どっかのテキストに似るんだろう。


223 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 21:12 ID:OLOFu3AR
>>221
ブッシュが靖国神社に参拝したいとの意向を拒否したのが外務省チャイナ
スクール。こいつらどこの国の省庁やねん。

224 :丁度阿呆:04/04/29 21:17 ID:V9MqS0Ia
>>223
おっと待った。広島長崎を忘れたのか。
ブッシュが参ったら,左翼でなくても追い返すだろ。
合理的な議論に負けると議論を摩り替える。
皇祖皇宗,と旧憲法と教育勅語が書いているんだから,
議論は終わってる。

225 :丁度阿呆:04/04/29 21:17 ID:ueQDlFN7
>>223
おっと待った。広島長崎を忘れたのか。
ブッシュが参ったら,左翼でなくても追い返すだろ。
合理的な議論に負けると議論を摩り替える。
皇祖皇宗,と旧憲法と教育勅語が書いているんだから,
議論は終わってる。

226 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 21:21 ID:OLOFu3AR
>>225
ブッシュが広島長崎に鎮魂したら? 追い返さねーよ。
どーゆーアタマしてるの?

227 :丁度阿呆:04/04/29 21:26 ID:ueQDlFN7
皇祖皇宗と旧憲法と教育勅語が天皇と関連付けた時点で終わり。
それで,「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」であり,
「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」なんだろ。
皇祖皇宗を崇敬しない宗教的信条を公の立場として
臣民が持ちえるはずないよな。天皇が皇祖皇宗と結び付けられた以上。

228 :丁度阿呆:04/04/29 21:28 ID:V9MqS0Ia
>>226
追い返しても悪くはあるまい。
権力者にぺこぺこしてれば,それでいいってわけか。
相手がアメリカでも誰でもいいのか?

229 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 21:33 ID:OLOFu3AR
Just StupidでなくてSuper Foolかw。権力者にぺこぺこした記憶もない
けど、それをわざわざここに記すおまいのそれが痛い。おりは周囲から
崇拝されとるとよ。まぢ

230 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 21:39 ID:OLOFu3AR
ブッシュが靖国神社で日本の英霊に頭を垂れるって、大東亜戦争の意義
がアメコロ保証になるってことだろうが? 

231 :右や左の名無し様:04/04/29 21:45 ID:???
なるほど、小泉が靖国神社で日本の英霊に頭を垂れるって
大東亜戦争の意義を日本国総理が保証するってことか。
やっぱりな。

232 :丁度阿呆:04/04/29 21:51 ID:V9MqS0Ia
飯凶のいうようになったら,
サンフランシスコ講和条約の前提が崩れて,旧連合国は大騒ぎだな。
ところで,天理教の信者が天皇の神格を否定した容疑で逮捕された
事件が昭和3年にあったらしいが,信教の自由を弾圧するのに,
国教なんてものがいかに不要かがわかる。
戦前がそんなに民主的で自由で素晴らしいと思っている連中は
戦前にタイムマシンで帰ってきたらどうだ。ゴールデンウィークだし。

233 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 21:59 ID:OLOFu3AR
だから、大東亜戦争ってどこに出しても恥ずかしくないあたりまえの
戦争なんですけど。ポチウヨ(おりは反米やけど)を嗤うまえにおまいら
が反省しるつーの。


234 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 22:06 ID:OLOFu3AR
サンフランシスコ条約? 4月28日がその発行日やな。左翼のくせに
鬼畜米英が騒ぐことを期待してのそのカキコか? 恥ずかしいと思え
へんのか? 誰が100%戦前に戻せと言ってるねん?

235 :右や左の名無し様:04/04/29 22:10 ID:???
注文の細かい奴だな。じゃあ何%戻す?

236 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 22:14 ID:OLOFu3AR
そもそも、軍国主義って、マルクス主義が創出したんだろが。
自作自演。日本の軍国主義ってマルクス主義者の自作自演だろーが。
ふざけるのもええかげんにさらせよ。

237 :右や左の名無し様:04/04/29 22:24 ID:???
その通りだよ!
大東亜戦争は軍部に巣食ったマルキストの陰謀、
日本の軍国主義こそ日本版マルクス主義なんだよ!

阪京はもちろん大東亜戦争を否定し日本の軍国主義を徹底的に批判するよな?

238 :丁度阿呆:04/04/29 22:25 ID:V9MqS0Ia
>>236
マルクス主義批判は結構だが,批判どころか,馬鹿げている。
ギャグ? 右翼がマルクス主義を自作自演で捏造するとは。
ある意味旧ソ連だって軍国主義だろう。中国だってそうだろう。
植民地主義の時代の英米だって軍国主義だ。
マルクス主義が創出した? 赤ん坊でもそんなこと言わん。

239 :右や左の名無し様:04/04/29 22:33 ID:???
いんや、実は繋がりがあるよ。

240 :大日本報靖會:04/04/29 22:35 ID:???
だから、マルクス主義者の統制經濟主義の多大な影響下で軍國主義が誕生したんだよ。
日本でも佐野學や鍋山貞親など、多數の馬鹿が「轉向」して「軍國主義」を支へた。

241 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 22:36 ID:OLOFu3AR
>>238
ナイーブなやしやな。

日米開戦を画策したのは共産党の陰謀。

こんなん常識では?

242 :右や左の名無し様:04/04/29 22:39 ID:dJopqkZb
>>196
どういう育てられ方したのか知らないけど、軍人さんはお国のために戦ってくれたんだから尊敬しなさい。
どこの国でも軍人さんは尊敬されているもんだ。
あんたの文章からはどうしても軍人さんに対するリスペクトの念を感じられない。

243 :右や左の名無し様:04/04/29 22:41 ID:???
>>242
おまえこそどういう育て方されたんだよ‥‥

244 :大日本報靖會:04/04/29 22:42 ID:???
>>241
 さうさう。ゾルゲと日共がぐるになつて仕掛けたことだ。

245 :右や左の名無し様:04/04/29 22:43 ID:dJopqkZb
>>209
あんた語れば語るほどやっぱり階級闘争史観の持ち主だわ。

246 :右や左の名無し様:04/04/29 22:45 ID:???
大東亜戦争も階級闘争史観でおっぱじめたろーがっ!

247 :右や左の名無し様:04/04/29 22:47 ID:???
>>240
>>244
いつも阪京がピンチになると出てくるように思えるのだが、気のせいだろうか。


248 :右や左の名無し様:04/04/29 22:47 ID:dJopqkZb
>>232
> 戦前にタイムマシンで帰ってきたらどうだ。

そりゃあんたにも言えること。


249 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 22:55 ID:OLOFu3AR
幼稚な階級闘争史観。。。。ばか

250 :右や左の名無し様:04/04/29 22:56 ID:???
誰か100円やるからタイムマシン乗って靖国作るのやめさせて
何か別なのにしてこいよ。

251 :右や左の名無し様:04/04/29 22:57 ID:???
レベル低くなってきたな。
所詮政治思想版。

252 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/29 22:59 ID:OLOFu3AR
?万年前の原始に戻すのが理想じゃねーの?


253 :右や左の名無し様:04/04/29 23:00 ID:???
よし。じゃ阪京いけ。

254 :右や左の名無し様:04/04/29 23:09 ID:???
>>247
阪京と大日本報靖會が別人だろうが、ID:dJopqkZb は、まず間違いなく阪京だな。

255 :丁度阿呆:04/04/29 23:39 ID:V9MqS0Ia
>>240
「統制經濟主義の多大な影響下で」
違うだろう。帝国主義国家の経済政策が統制経済化するのは,
自由放任主義の行き詰まりと恐慌の必然性のためからだろう?
これは,1930年代の世界に共通に見られた現象だと思うが。
独占資本の影響力も増大する。
資本主義に内在的な問題と旧ソ連などの社会主義国家の経済問題を
同列で論じることはできない。

256 :右や左の名無し様:04/04/29 23:43 ID:gG8lG877
亀吉先生や湛山先生の分析はどう思うよ?

255のようなまとめ方はしてなかったが?

257 :右や左の名無し様:04/04/29 23:45 ID:OQ5M2Xeo
>>254>>247
ミエミエの自作自演(藁

258 :丁度阿呆:04/04/29 23:48 ID:V9MqS0Ia
馬鹿麦価。
伝統的なマルクス主義者は(共産党的な考えなら)民主的な独立国家を
樹立した後に社会主義革命を目指すし,(旧労農派・社会党的なら)
直接社会主義革命を目指す。どちらにせよ,資本家階級・独占資本を排除
して生産財の公有を目指すはず。
君らはこれが,戦時体制下の経済統制との類似していることを言っている
のだろうが,まったく内容が異なる。天皇を含め,旧来の特権的階級を
そのまま残存させながら,飴と鞭の政策で植民地への進出を図った。
それは,資本主義的統制経済にすぎぬ。
また,マルクス主義者が転向したら,もはやマルクス主義者ではない。

259 :大日本報靖會:04/04/29 23:58 ID:???
>>258
「資本主義的統制經濟」と「社會主義」は違ふかのやうな云ひ方だが、
どう違ふのかね。
舊ソ連や支那をみた限りでは同じやうにしかみへないが。

260 :丁度阿呆:04/04/30 00:16 ID:iawPT+PU
>>259
それは,旧ソ連と中国の経済システムが真に社会主義的であるか
という問題だろう。旧東独などは,かなり進んだ社会主義国家だったが。
旧ソ連や中国と同様,官僚主義的なファシズムに転化してしまった。
社会主義経済はかなり多きな問題をかかえていることは確か。


261 :右や左の名無し様:04/04/30 01:03 ID:tBuDhIwi
そろそろ靖国の話に戻したら?

262 :丁度阿呆:04/04/30 09:50 ID:4zwOUejv
>>261
引っ掻き回したのは,飯狂。

263 :大日本報靖會:04/04/30 12:25 ID:???
とにかく、神社は昔から庶民に親しまれてきた。
これを「宗教」と云ふなら、宗教を越ゑた宗教だ。

264 :丁度阿呆:04/04/30 12:52 ID:4zwOUejv
>>263
それは仏教だって,キリスト教だって,イスラム教だって,すごく長い。
天理教だって,大本教だって既に1世紀ぐらいは歴史がある。
天理教から派生したほんみち教徒が昭和3年に逮捕されたのは,
天皇の神格を否定した容疑だった。憲法が国教を禁止していることが
単なる形式的なものに過ぎなかったことは明らか。
そもそも,旧憲法が統治者としての天皇の権威を中心に臣民の義務と
権利を定め,他方で天皇を皇祖皇宗に結びつけた時点で,
国家神道は現実的・実際的な権力行使のイデオロギー的中心として
明確になった。それは国教をも超えた超宗教であるだけでなく,
臣民の精神の自由を天皇中心のイデオロギーで染め上げ,異なる
宗教や思想の持ち主を弾圧することを正当化する暴力装置となった。
靖国参拝を合憲とする者は,精神の自由を自ら放棄しようとする
自殺的な権力追従者であり,日本の民主主義と国民の人権を再び
危機に晒さんとする反逆的な企図に従おうとする脆弱な精神の
持ち主であろう。

265 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/30 12:58 ID:WMERgZPR
>他方で天皇を皇祖皇宗に結びつけた時点
天皇を皇祖皇宗に結びつけるのが、なにゆえにイカンのか、意味が解らんのだが
(過去ログを読んでないものですから)誰か解説して貰えませんか?

266 :右や左の名無し様:04/04/30 13:00 ID:???
そんな長ったらしく書かなくても
乃木神社、東郷神社、湊川神社みたいな
明治の神社がバチモン臭いのは日本人なら誰でも知ってるだろ。
靖国もまた然り。

267 :大日本報靖會:04/04/30 13:04 ID:???
>>264
「暴力裝置」なんて大袈裟な云ひ方やめれ。あんたレーニン主義者か?
それに、當時の臣民=國民は、ごく一部の不純分子以外は、戰前の神道を
支持してゐたではないか。それも熱狂的に!!

268 :◆r0FmiN9ADk :04/04/30 13:07 ID:???
>>227
何が終わりなんだか知らないけど
宗教的信条で、天皇や総理を敬わなくたって、今の日本でも明治時代でも逮捕されないぞ。
神聖にして侵すべからずは君主国家の大部分が持っている基本法の条文であるし、
神聖にして侵すべからずの条文は、絶対君主でないことの証明なんだが・・・。
天皇の皇統を持ち出す云々と言っているが、何に持ち出されているかが重要だろう。
現代においてさえ皇統は天皇即位の条件である。明治憲法においては、憲法発布の権威の根拠と
なっているだけである。
あなたの言うことは具体性が全くない。

269 :丁度阿呆:04/04/30 13:14 ID:4zwOUejv
>>267
井の中の蛙だったからね。敗戦で馬鹿みたことを悟ったんだよ。
>>268
ほんみち教信徒は天皇の神格を否定した容疑で昭和3年に逮捕されたようだが?
そんなに信教の自由が戦前に確立されていたのなら,こんなことはありえんだろう。
君や形式的な文言を鵜呑みにするだけで,そちらのほうが現実離れ。

270 :丁度阿呆:04/04/30 13:20 ID:iawPT+PU
血統を持ち出すことが問題なのではなく,
それが神話と結びついていて,神格化されることが問題。
大声で「天皇は神にあらず! 万世一系に根拠なし!」と
公言する自由が戦前にどれだけあったと思っているのか。
天理教徒ですら逮捕されたんだから。
そんなに戦前が自由で素晴らしかったと思っているのか?
おめでたいなあ。
思想の自由とは,そういう思想をも認めるということだから,
それはそれで存在自体は否定はしないが。

271 :丁度阿呆:04/04/30 13:27 ID:iawPT+PU
現憲法が思想信条の自由と学問の自由を保障しているのは,
過去の日本社会における思想弾圧を念頭においている。
もう一度勉強しなおしたら?
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/gakumonnojiyuuno.htm
君たち「戦前憧憬派」はこのページでも読んで目を覚ますべし。

272 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/30 13:38 ID:WMERgZPR
>>271
そのサイトは、前に亀哲が提示していたね。
一体、どういう団体のバイブルサイトなのか、そっちの方が気になったよ。

まあ、事件の列挙事項については、間違ってないよ。
で、だから何?となったんだけど。

273 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/30 13:41 ID:WMERgZPR
それで、私の疑問である、>>265の回答(解答?)が知りたいんですが。

274 :◆r0FmiN9ADk :04/04/30 14:06 ID:???
>ほんみち教信徒は天皇の神格を否定した容疑
今度は昭和三年か・・・あいかわらずずれている。
立憲当時の話しをしているんだろう。君が言い出したのは廃仏毀釈運動だろう?
15年戦争と言う国家存亡の戦争前の特殊な状況を、明治全般と捉えてはまちがい。
事例はもっと前のことお持ち出さないと話にならない。

まぁ15年戦争前からは、勿論国家の統制は厳しくなってくる。しかし、それには
我が国の維持という目的があるだろう。別スレで述べたが、キリスト教徒は、やはり
迫害されやすいわけだ。それはほんみちとて同じだろう。
問題は、国家存亡の戦争において、キリスト教徒の持つ銃口は、同じ十字架を胸にする
米英兵と、同じ民族の日本兵のどっちに向くのか、と言うことだ。
国に対する忠誠心が、国家元首に対する不敬罪というかたちで先鋭化することは、好ましい
事とはいえないが、国民の財産生命を守る国家の義務として、戦争において銃口
日本兵に向けそうな団体に注意を向け、必要とあらば捕すると言う状況は、他に有効な手段の
示せないなら、やむをええないことと言うしかない。それは戦争の不幸のひとつであって、
明治憲法下の問題ではない。(こういう混同が激しいのもどこかのテキストの特徴ではある)

275 :丁度阿呆:04/04/30 14:19 ID:4zwOUejv
>>274
そりゃそうだ。大正デモクラシーもあったって言ってからね。
しかし,時系列をいうなら,さっき引用した思想弾圧事件も含めて,
明治から敗戦までの流れを時系列に並べて見れば,それは,どんどんどん
臣民の権利は統制され,しかもその統制は「憲法は国教を否定した」
なんていう生易しいものでは現実にはなかったことを示していないか?
また,明治の話をしているのに,と言うかも知れぬが,
靖国参拝が議論になるのは,明治以後の一連の成功と惨禍とをどのように
考えるか,という課題があまりに大きいからだろう?
思想弾圧で殺されたり教職を剥奪された学者達も,戦場で死んだ兵士や
戦争継続による惨禍の拡大で命を奪われた「臣民」たちと同じく,
日本の国民として,その大きな破局への道で人生を全うせざるを
えなかったんだろう? そのことをどう考えるのか。
それがあるから,靖国参拝に賛否が別れるのだし,民主主義と
人権,国家と個人との関係についても色々な考えが起こってきた。
簡単に軍人・兵士を祀る神社だから参拝して当然とはならんだろう。
そう,単純化できないところに,思想の自由が存在しうるんだろう。


276 :右や左の名無し様:04/04/30 14:27 ID:???
>問題は、国家存亡の戦争において、キリスト教徒の持つ銃口は、同じ十字架を胸にする
>米英兵と、同じ民族の日本兵のどっちに向くのか、と言うことだ。

馬鹿の証明。

277 :右や左の名無し様:04/04/30 14:32 ID:???
ロシア人もキリスト教徒。
日露戦争でクリスチャンがロシア人側についたか?
イタリア人・ドイツ人はキリスト教徒。
キリスト教国と同盟したこを忘れたか?

278 :右や左の名無し様:04/04/30 16:10 ID:???
>>276
馬鹿の壁

279 :右や左の名無し様:04/04/30 16:19 ID:???
日露戦争で、キリスト教国のロシア相手に
非キリスト教国の日本が闘ったとき、
キリスト教国のイギリス・アメリカが
日本を支援してくれたことも忘れたのか…


280 :丁度阿呆:04/04/30 16:40 ID:4zwOUejv
そして,アーリア人至上主義者の独裁国家と同盟を結んだ。
靖国参拝賛成だか何だか言っている奴は,過去の愚の骨頂,
暗黒の思想統制の再来を願っている。愚かで危険なことだ。

281 :右や左の名無し様:04/04/30 16:48 ID:???
>>263
ハァハァ、昔から庶民に親しまれていると宗教ではないのですか?
ってことは、仏教も庶民に親しまれて随分と長いから日本では
最早、宗教ではないですな。キリスト教もマルクスもそれなりに長いですな。
そろそろ宗教の範疇から外した方が宜しいのかな。

282 :右や左の名無し様:04/04/30 16:52 ID:UVI8kKgO
>>270
これは実際戦前にでも生きていないとわからないんじゃないの。

>>271
>過去の日本社会における思想弾圧を念頭においている。
アメリカが作ったんだよ。
今の憲法。
念頭においているのは、再軍備しないようにすること、日本らしさを取り戻さないようにすること。
なんか的外れ。


283 :大日本報靖會:04/04/30 16:53 ID:???
>>281 馬鹿!
俺が >>88 で完膚無きまでに論難した通りだ

284 :◆r0FmiN9ADk :04/04/30 16:54 ID:???
>>275
>明治から敗戦までの流れを時系列に並べて見れば,それは,どんどんどん
>臣民の権利は統制され
いやだから、15年戦争当時の様々な統制はあると認めているよ。
それを、明治から敗戦と言うようなくくりで把握しているところが、問題だと
言っているんだよ。はっきり言うと、15年戦争における統制と言うのは、
我が国の防衛に必要な国家存亡の危機への対処というファクターが大きいのだから、
政教分離とか国教の話をしたいのであれば、その時期の事例は除外しないと、きちんとした
議論はできないだろう。
靖国の議論以前に、そういう態度がない人は何を言っても無駄だと思うよね。

キリスト者を自称する†氏とも議論したが、結果として日本基督教教会は、
「戦争遂行をとめられなかったこと」を戦後の反省としている。
国家存亡の危機があっても、戦争遂行は止めなければならないと言う総括
なんだろう。国家存亡の危機において戦争を止めれば、国家は滅亡するわな。
だから戦時中の信教の自由に対する抑制と言うものは、やむを得ない(むろん
そのような戦争をしたことについての評価は別にあるだろうけれども)部分もある。
政教分離の議論において戦時中の抑制は別に考える必要がある。

わかるだろ?

285 :尊皇攘夷:04/04/30 16:57 ID:???
>>280
妄想は勝手だが、靖国参拝が思想統制の再来を願っているなんて愚かなことマジで信じてるのか?

危険な奴はあんたじゃないか?
あんたの意見に同意する奴なんにんいるの、宗教からの干渉を少なくする事に賛成しても、
靖国参拝が軍国主義や思想統制の再来になるなんて極論はごく一部の変人だけだ。

286 :右や左の名無し様:04/04/30 17:08 ID:???
首相の靖国公式参拝が何らかの政治性を帯びた行為であることに関して、
俺は別にそれを否定するつもりはない。もちろん政治的だろう。
それに国会議員がこぞって靖国参拝しているが、
彼らの中に果たして英霊への感謝の誠を捧げ、
我が祖国日本を護っていくことをここに決めている人間がいるだろうか、
と考えると疑わしい連中も多いと思う。
遺族会の票欲しさに参拝している卑しい輩もいるだろうし、
別の意図を持って参拝している人間もいることだろう。
政治的行為を外在的な視点で見つめていくことの必要性は理解できる。
しかし問題の本質は、靖国参拝の政治性云々ではなく、
祖国のために散華された英霊をどのように遇するべきなのか、
という思想的な問題だろう。
なのに、政教分離違反がどうのこうのと難癖をつけては英霊たちを冒涜しよう
とする連中に腹が立つわけ。
やれ民主主義がどうのこうの、やれ国家神道がどうのこうのという
瑣末な議論は靖国攻撃のための道具にすぎない。
正直に何が目的なのかを言うべきだろう。

ちなみに、マルクスや社会主義云々について触れられていたが、
マルクスは「社会主義」を積極的に使ってないだろう?
使っているところは、社会主義に否定的に論じるときが多いのでは?
なんかマルクス主義者とか左翼連中の方がマルクスのテキストを読んでいない
んだよね。それより民族派の方が意外にちゃんと読んでいるのだよ。

287 :右や左の名無し様:04/04/30 17:21 ID:???
>>286
>英霊たちを冒涜しようとする連中に腹が立つわけ。
英霊でない香具師が混じってることにもな。それこそ英霊の冒涜だ罠。

288 :右や左の名無し様:04/04/30 17:25 ID:???
>>285 割り込みすまんが

>極論はごく一部の変人だけだ。
その変人が政権を執る可能性があるから怖いのだろうよ。
それは否定しきれない。
現に・・・

289 :右や左の名無し様:04/04/30 17:26 ID:???
>>284
吉田茂も石橋湛山も、天皇すら「戦争を止められなかった」と悔やんでいるが?



290 :丁度阿呆:04/04/30 17:35 ID:4zwOUejv
>>284
客観的状況を軽視して戦争を継続して
やめられなくなって,国家存亡の寸前までいくような
幼稚で未成熟で傲岸不遜で世界の見えない外交・軍事政策を
阻止できなかったのは,日本の民主主義と社会が未成熟だった
からだろう。
戦時中の抑制は別に考えるって,何言ってんだか。
日中戦争の拡大政策の愚かさを抑止できず,
太平洋戦争を早期に終結できなかった社会というのは,
客観的情勢を無視して突き進むだけの小児病的で非民主的な
政体であり,それは新興産業資本と既存権力層が結託して
市場と経済の拡大を貪る一方で,臣民には行儀の良い教育勅語
と検閲で思想統制をする。そういう個人の抑圧された,
一方的な新興資本主義国家だったわけだ。
もちろん,明治・大正・昭和の初期までには,いろいろな人々
の貢献があって,日本は進歩した。しかし,目を開けるどころか
途中で閉じちゃったもんだから,先人の成果をみんな灰にして
しまった。世界の動き,変化が見えないでは,生きてはいけぬ。

291 :右や左の名無し様:04/04/30 17:46 ID:???
>>287
昭和殉難者のことを指しているのかな?
そのことに関しては、俺は何とも言えないが、
少なくとも昭和殉難者は
めちゃくちゃの東京裁判の犠牲者とも言えるわけで、
何も連合国に日本国民が歩調を合わす必要はない。
戦争は複雑な事情が絡み合っているので、一つの事象の原因を一つの要因
に帰責させることはできない。
もちろん、当時の情勢でよりベターな選択肢があったか否かという考察は、
今後のことを考えるに当たっては必要だろう。
ただ当時の国民は、戦が始まったからには勝つことを信じて
戦い抜くしかないではないか?それを安全地帯で傍観して、
したり顔で非難罵倒することは欺瞞以外のなにものでもない。
小林秀雄は、終戦直後「利口な奴はたんと反省するがいい。
俺は馬鹿だから反省などしない」と皮肉ったが、
これは思想的に極めて含蓄に富んだ発言だと思う。
何事も安全地帯に立ってしかも事後的に物事を裁断する
あり方はちとおかしいんじゃないか?


292 :尊皇攘夷:04/04/30 17:50 ID:???
>その変人が政権を執る可能性があるから

そうならない可能性が大きいって思うだろう。
危機に備えることは大切だが、万全な備えなど不可能だし無駄で有害だ。


293 :丁度阿呆:04/04/30 17:54 ID:iawPT+PU
>>291「事後的に物事を裁断する
あり方はちとおかしいんじゃないか?」

それは一理あるとは思うが,それは個人の内面における態度の問題だ。
しかし,事後的に政策や政体のあり方を検討して,できるなら再び惨禍を
招かないように努めると同時に,より実質的な幸福を享受できる国の
あり方を模索することもなければならない。事後的にしか,個々の政策の可否
を評価することはできないからだ。
自己の責任の自覚が必要だという,個人の精神の持ち方に関する議論と,
社会制度や政策の評価とを混同するべきではない。
というか,両者に一定の距離なりバランスが必要だ。


294 :◆r0FmiN9ADk :04/04/30 18:09 ID:???
>>290
あらら、政教分離のスレだと思っていたら違うのか?
何度も間でも戦争前は悪いと言うことが通用する時代は、もう終わったんじゃないの?
世間の動き,変化が見えないでは,2chでは生きてはいけぬ。


295 :右や左の名無し様:04/04/30 18:10 ID:???
>>291
>昭和殉難者はめちゃくちゃの東京裁判の犠牲者とも言えるわけで
ソリャア、東京裁判はメチャクチャさ。それに悪乗りして
メチャクチャだったから、正しかったなどとは言えねぇのさ。
まして全員が殉難者などというなら味噌糞一緒だ罠。
赤猫が焼け死んだからってお可哀想ってことにはならねぇよ。


296 :右や左の名無し様:04/04/30 18:12 ID:???
じゃあまあここらでA級とか抜きにして問題の14人について
どこらへんが靖国に祀る資格があるのか分析してくんないかな。

刑死(絞首)
東條英機
板垣征四郎
松井石根
土肥原賢二

297 :右や左の名無し様:04/04/30 18:12 ID:???
獄死(終身刑)
廣田弘毅
武藤 章
木村兵太郎
梅津美治郎
白鳥敏夫
小磯國昭
平沼騏一郎

獄死(刑期20年)
東郷茂徳

病死(刑期未決)
松岡洋右
永野修身

298 :◆r0FmiN9ADk :04/04/30 18:19 ID:???
>>296-297
遺族年金などにおいて戦死者と同じ扱いをされているから。
神道と言うのはそういうものである。
何らかの基準で同一の扱いをすることが、神道において求められる。
祭祀されるものは、同一基準を同一適用しなければならない。

299 :右や左の名無し様:04/04/30 18:32 ID:???
俺は何も昭和殉難者を靖国に祭る必要があるとは言ってないぜ。
ただ分祀論には反対だと。それは遺族や靖国神社が判断することで
俺がごちゃごちゃ言うべきことではないから。

おそらく想像するに、ここで靖国否定している連中は、支那などが主張する
戦争責任論に乗っているんだよね。
でもね、戦争責任って一体何なのか、ということが突き詰められていない。
まさか東京裁判の議論に従っているのか。連合国はそれでいいだろう。
支那中共は利用できるカードとして今後もことあるごとに言い出すだろう。
だが、日本国民までがそう思うのはどうかしているよ。
大東亜戦争はどうして起こったのか、という問題を再度点検していく必要があるだろう。

300 :右や左の名無し様:04/04/30 18:41 ID:QL7texjl
東条英機たちはシナやアングロサクソンどもと勇敢に戦ったんだ!
尊敬されるべきで戦犯扱いされる筋合いはない!

301 :右や左の名無し様:04/04/30 18:42 ID:???
そんな格好つけなくても

アメリカがいじめたから悪いんですぅ〜!

って絶叫すりゃいいのに。

302 :右や左の名無し様:04/04/30 18:44 ID:???
と書いたときには既に絶叫していたか。
予想を上回るアホぶりだな。

303 :丁度阿呆:04/04/30 19:31 ID:4zwOUejv
>>282
「アメリカが作ったんだよ。
今の憲法。
念頭においているのは、再軍備しないようにすること、
日本らしさを取り戻さないようにすること。」

だけじゃないだろ。一定の民主的な体制を作らなきゃ,利用できないだろう
アメリカは。反面,日本政府は軍部に責任を押し付けることで,
天皇を温存させることに成功したんだろ?
アメリカの意図は意図として,当時の日本の政権の意図も当然のごとく
現憲法には反映されているのさ。
アメリカが作ったから全部悪いわけでも良いわけでもないだろうが。
民主主義と自由の価値を軽視して,戦前憧憬路線に乗っていると,
またひどい目にあうぞ。お馬鹿さんたちよ。

304 :右や左の名無し様:04/04/30 19:40 ID:???
大日本帝国憲法体制にも民主的制度はあった。
現にポツダム宣言では、民主的な諸制度の復活というようなことが書いて
いるよ。アメリカでさえ、日本に民主的な制度がなかったとは思っても
いない。民主的な体制をつくるというなら、大日本帝国憲法下でも十分可能。
美濃部達吉だって言ってるだろう。
それと糞憲法を保持し続けることとは別。
少なくとも主権回復後に日本国民の力で自主憲法を制定すべきだった。
それを怠ってきたのは、日本国民や政府の怠慢であることは否めない。
憲法改正にあたり、何が大切かを考えるべきで、俺はやはり日本とは何か、
日本人とは何かといった根本問題を考えた上での憲法にして欲しいということ。
その意味では、今の保守派の改憲論には賛成できない。もちろん現行憲法を
改訂することは大事だが。
といっても俺は改憲派じゃないんだよね。「廃憲」だよ。

305 :丁度阿呆:04/04/30 20:06 ID:4zwOUejv
「大日本帝国憲法体制にも民主的制度はあった。」
だから,形式的にはな。伊藤博文が言っているように,
頭の中で考えていることだけは最低限自由だった。
それを口に出したら逮捕されるかも知れんがね。
それに,皇祖皇宗に天皇を結びつけ,それを統治者とする
体制を作ったわけだから,そんなものを民主主義だとか
言うのは,完全な詐称だ。美濃部氏はどうなったっけ?
何で,みんな保守派は明治〜戦中までの体制をべったり擁護する
ようなことを言う必要があるんだ?
もっと自由に考えられんのかね?
君らの気持ちは分からぬでは無いが,現実と言うのは曖昧で複雑だ。
ある程度の鷹揚さが必要と思うね。精神の自由を維持するにはね。
共産主義者もアナキストも自由主義者も保守派も右翼もノンポリも,
アダムスミス論者も自由に話せる社会を維持発展することを第一義
に考えるべきだ。戦後民主主義を懐かしむ日が早晩訪れそうだが。

306 :丁度阿呆:04/04/30 20:13 ID:4zwOUejv
君らの言論の自由は君らの大嫌いな戦後民主主義の上に,どっかり
座っているんだな。これが。「廃憲」というのは立憲君主制をやめる
のね。共和制に移行して,天皇と皇族の人権を擁護するようなつもり
は多分ないんだろうが。ある意味で戦前の体制も新興資本主義国家
としての日本の経済的な要請を満たす結果として出来上がった。
戦後の体制もそのとおりだ。経済的な原理に沿って,今後の体制も
選択されていくだろう。その中でいかに平和と精神の自由を保障して
ゆけるか。それが課題だね。

307 :右や左の名無し様:04/04/30 20:28 ID:???
俺は統治機構云々ばかりを論じているわけではない。
日本の国体の理想型として天皇中心の国家を考えるわけ。
神武建国の理念を体現した日本を目指しているわけ。
でも明治憲法体制がそれだとは俺は思わない。実現されないものとしての
夢だね。無限遠点としての神武天皇様がおられるんですよ。
そして今上陛下へと続く皇統は薄っぺらい現行憲法ごときに否定されて
たまるか、という思いもある。「尊皇思想とその伝統」という和辻哲郎の
著作を読まれればいいよ。その意味では天皇陛下は現御神であらせられる。

あと俺は保守派じゃないよ。また明治〜戦中までの体制をべったり擁護する
者でもない。民族派っていうのは、保守派ではないと思う。
時に国家革新の原理ともなりえたということも考えよう。
明治維新然り。あと北一輝を見ろ。あれは保守派じゃないよね?結構危険な思想書
だよ。
精神の自由というが、靖国神社と直結するものじゃないだろう。
戦後民主主義を懐かしむことはないね。俺の敵は今の体制、今の日本そのもの
なんだから。

308 :右や左の名無し様:04/04/30 20:41 ID:???
>>298
…いやそんなんじゃなくて。
それじゃ14人の分析じゃないから面白くないし。

じゃあもし軍人恩給以外の制度で遺族にお金を出していたなら
靖国に祀る必要はないってことでいいかな?

本当は遺族年金とか恩給とか以外の根拠を聞きたいんだけど。

軍人恩給以外に「靖国に祀らねばならない根拠」は存在しないのかな〜

309 :丁度阿呆:04/04/30 20:43 ID:4zwOUejv
そりゃすごい理想家だなあ。
民族派というのは,今の資本主義社会の状況に対抗するという意味では,
左翼と同じだ。しかし,いまさら天皇を中心にというのも,どれだけ
現実的なのか私には理解できない。民族派の考え方というのは,
形而上的で理想主義的だが,それだけ非現実的で,非常に個人的で
主観的なものではないのか。内面的な問題を重視しているでしょう?
小林秀雄の言い方もそうだ。彼は一流の審美眼の持ち主だったが,美的な直観
というものは,きわめて普遍的であると同時に個人的だ(なんて弁証法的)。
そういう事柄と,形而下的ないわば野卑で功利的な,世俗社会の政治体制
を論じることとを,直接結びつけていいものか。僕には疑問だ。
というか,ある種の危険を感じるね。(まあ,私はどちらかといえば左寄り
だからね。チョムスキー程度かな)。
しかし,民族派が純粋な思考で保守派や左翼の打算的な現状に批判したく
なるのはよく理解できます。

310 :右や左の名無し様:04/04/30 20:43 ID:???
戦前の日本がすべてよかったとは俺は何度も言うが思わない。
帝国主義が席巻する時代であったとはいえ、日本の対アジア政策が
あれでよかったのかと考えることもある。
戦後、大日本帝国臣民としてともに大東亜戦争を戦った人々への手厚い
保証を怠ってきたこともあるし、軍票問題も不誠実なところがあったことも
確か。日韓併合といっても、国内では根強い朝鮮民族への不当な差別があり
それが今も続いていることなどは嘆かわしい現実だろう。その意味で戦前が
すべてよかったなどとはいっていない。
にもかかわらず、俺は日本の歴史を丸ごと肯定するね。それはこの俺という存在の
条件ともなっている日本をシンギュラーなものとしてそれ以外には考えられないものとして
認識しているからだ。自身に対する誠実な態度とは、己を条件付けている「日本」から
身を引いて、いわば傍観者的な態度で否定することではない。
過去の日本には当然負の側面があった。それを謙虚に受け止めることは大事だが、
卑屈になる必要ではないし、否定して満足するような態度は極めて不誠実だと俺は
考える。過去の負の側面も全部ひっくるめての日本であり、その日本を肯定すること。
自分自身の生を肯定し、それを条件付ける日本を肯定する態度が、少なくとも俺にとっては
思想的に誠実な振る舞いだと思うわけ。

311 :右や左の名無し様:04/04/30 21:00 ID:???
>>309
そりゃ、俺は反功利主義だな。もちろん功利的といってもいいし、戦略的
といってもイイかも知れないけど、そういうものはそういうものとして別に
考えることはできるわね。しかし俺はそういうのが嫌いなの。
やれ役に立つかとか、やれ戦略がどうのという問題じゃないんだ。
その意味で俺は反政治的人間かもね。「反政治的人間の遊撃」ですよ。ニーチェ
にならってね。そんなこと言いながら実は俺、冷めきっているんだけどね。
あと、普遍的っていうのは、極めてシンギュラーなことを突き詰めることでもあるんだよ。
徹底的に個人的であることが同時に普遍的であるという風に。
ワンオブゼムの思考していては普遍には届かない。せいぜい一般的なものに
とどまる。これはドゥルーズの受け売りだけど。スピノザ主義者としてのドゥルーズ
って好きなんだよね。ニーチェ、スピノザを同時に肯定するっていうね。

312 :右や左の名無し様:04/04/30 21:03 ID:???
で、誠実さの結果が靖国の全肯定なのか。

靖国を肯定しないと自分自身の生も肯定できないと。

313 :右や左の名無し様:04/04/30 21:13 ID:???
>>312
靖国を肯定しないと自分自身の生を肯定できないとは言っていないぜ。
論理のすり替えをするなよ。
日本を護るために英霊たちが散華された。これは厳然たる事実。
この事実は日本の歴史の重要な出来事だよ。それから目をそらしたり、
自分自身をそこから身を突き放し傍観者となって安全地帯で批判することは
卑しい自己保身でしかないということ。英霊たちの足跡の後を俺たちが生きている
ということ。これを肯定するってことだよ。

314 :右や左の名無し様:04/04/30 21:19 ID:???
>>304
>それと糞憲法を保持し続けることとは別。
その糞憲法の御蔭で生きて居られるのよ。お前のような香具師でもさ。


315 :右や左の名無し様:04/04/30 21:20 ID:???
え、憲法が無きゃ生きていけないの?

316 :丁度阿呆:04/04/30 21:24 ID:iawPT+PU
>>311
ツァラトゥストラの気持ちまでは推し量れまいが,
僕がさっき小林秀雄のところで書いた,
「普遍的であると同時に個人的」というの言葉だが,
これ自体が極めて理想主義的な,願望の表現だ。
これは,共感を欲する願望なんだ。なぜそうなるかというと,
芸術作品に対峙するということは,芸術家の同じ願望に応答
することだからだ。
しかし,このような内面的な普遍への願望は,はたして
形而下の現象に結びつくのか。結びつけるべきなのか。
私は結びつけて考えない方が良いと思うね。
なぜなら,絶対に失望するから。
それを強引に推し進めると,人を不幸にし,時には惨禍を
招きかねない。


317 :丁度阿呆:04/04/30 21:25 ID:4zwOUejv
>>311
ツァラトゥストラの気持ちまでは推し量れまいが,
僕がさっき小林秀雄のところで書いた,
「普遍的であると同時に個人的」というの言葉だが,
これ自体が極めて理想主義的な,願望の表現だ。
これは,共感を欲する願望なんだ。なぜそうなるかというと,
芸術作品に対峙するということは,芸術家の同じ願望に応答
することだからだ。
しかし,このような内面的な普遍への願望は,はたして
形而下の現象に結びつくのか。結びつけるべきなのか。
私は結びつけて考えない方が良いと思うね。
なぜなら,絶対に失望するから。
それを強引に推し進めると,人を不幸にし,時には惨禍を
招きかねない。


318 :右や左の名無し様:04/04/30 21:25 ID:???
>>314
憲法の御蔭で生きていけるって、護憲教の信者さんか?
こんな言い方したくはないけど。

319 :右や左の名無し様:04/04/30 21:27 ID:???
>>317
何でおまいはよく同じ書き込みを連続させるんだ?

320 :右や左の名無し様:04/04/30 21:35 ID:???
>>317
>絶対に失望するから
そうかもね。前にもいったじゃん。かなえられない夢だって。
それでもいいんじゃないの?
人生何一つかなえられる夢なんてないんだからね。からえられるようなものを
そもそも夢とは言わないし。

321 :右や左の名無し様:04/04/30 21:41 ID:???
しかし個人的なことが同時に普遍的となるような事態を思考せずして
何が思想だろうか?一般的は事象のみにうつつを抜かすことは思想とは
言わないし、考えることを放棄しているように思えなくもない。
「差異と反復」って分厚い哲学書があるから、それ読んでみてよ。
結構面白いよ。世間は往々にして、再現可能な一般的なものを思考して
思考した気になっているが、そんなのはまやかしでしかないことがわかるよ。
世界は日々、生々流転していく。全ては生成消滅を繰り返していく。
しかし何一つとして同じ事象は存在しない。それぞれがシンギュラーであり
それを徹底することが普遍的であるわけ。そういうところに届かない思想は
思想の名に値しない。

322 :右や左の名無し様:04/04/30 21:47 ID:???
くだらん観念論だな。
>>313を書いて自分で恥ずかしいと思わないのか?そんな観念論で。

「共感して同情して」も結構だが、同時に客観的に見ることが大事だ。
真に立派なものは、安全地帯の傍観者からでもやはり立派だとわかる。

末端の兵隊も松岡洋右もみな英霊と言われて違和感を感じない?
そりゃセンスが腐ってる。

323 :右や左の名無し様:04/04/30 21:48 ID:???
ついでに俺が民族派が好きな理由の一つに、日本をいう国を日本民族をシンギュラーな
ものして日々生きているからだ。だから単なる保守派といっしょくたにされるのは
心外だ。俺にとっちゃ、三島由紀夫が喝破したように自民党から共産党まで全部敵であり、
欺瞞の象徴なんだな。

324 :右や左の名無し様:04/04/30 21:58 ID:???
>>322
観念論って意味わかっているのか?そういう場合に使うものじゃないよ。
ついでにいうと、俺は本質的にはマテリアリストなんだけどね。
日本で通常言われる唯物論者であるわけではないが。奴らは唯物論ってよくわかって
ないからね。

>客観的に見ることが大事だ。
そうりゃそうだわね。総論賛成ってことでいいかな。
でもその際、「客観的」ってなんだよ?靖国を客観的に見るってことはどういう
こと?「客観的」というお題目は、正論を意味するものでもなんでもないということ。
例えば
>真に立派なものは、安全地帯の傍観者からでもやはり立派だとわかる。
この表現は客観的に見た結果かい?本当に客観的というなら「立派な」といった
形容すらつかないんだよね。ここには一つの解釈が介在しているからね。
どんなに見積もってもせいぜい「間主観的」としかいえんでしょう?

325 :右や左の名無し様:04/04/30 22:13 ID:VkjK99fI
>>303
>民主主義と自由の価値を軽視
そもそも民主主義と自由の価値とは何ぞや?
欧米からの思想が本当に日本人になじむのか?
なじみきれてないからこそ問題になるのではないのか?

326 :丁度阿呆:04/04/30 22:45 ID:4zwOUejv
>>325
なじまないと考える考え方もありうる。
その逆もありうる。そういうことだよ。
高度に発展した資本主義社会において,欧米であれ東洋であれ,
一個の思想が常に一般的にその国になじむとかなじまないとか,
言い切れるわけがない。個人だって,「日本人」の思想とやら
になじむかどうかなど千差万別で多様だろう。
だいたい,「日本人」でさえ一様の思想を持つわけでもない。
日本人が何かという問題は,個々の内面的な課題であって,
ある標準を全員に押し付けるわけにはいかない。
現実の自己の法的・経済的な存立基盤を無視したってだめよ。
無視できないのが現実なのだから。
現実をいかに変えるか,という議論はもちろん可能だが。

327 :右や左の名無し様:04/04/30 22:47 ID:???
>>324
観念論=物質に対して観念的なものの根源性を主張する立場(広辞苑)

おまえの書いた>>313で「兵隊が戦死した」のほかに何の事実が入ってる?
残りは全部つまらん精神論。だから観念論だと言ってる。

で、客観的かどうかの話だが、おまえの言う「安全地帯で批判する傍観者」
のほうが少なくともおまえより「客観的」に思えるがね。
俺が言いたいのはそういうこと。

328 :右や左の名無し様:04/04/30 22:59 ID:???
>>327
あのね、広辞苑で調べたもんで議論しても駄目だよ。
観念論云々っていうからてっきり哲学や思想の教養があるかと思いきや、
このざまだもんな。
じゃあ、お聞きしようか。「物質に対して観念的なものの根源性」という
時の、その「根源性」ってどういう事態を指しているわけ?
物質的な現象が精神的な現象を説明する原理に還元できるという還元主義的主張を
指しているのか、それとも別の意味なの?
それにね、「観念論」って言ってもね、例えばバークリーの観念論とヘーゲルの観念論って
全然違うだろう?イデーという意味がそもそも異なるからね。
そんな広辞苑の説明で観念論を議論しようというのがどうかしているよ。
と思えば、「精神論」って言い換えている。あの、精神論と観念論って随分違うけど。
いいや、じゃあ観念論と言われるヘーゲルの「イデー」って何?これを聞いてみようか。
あんたのお里が知れるというものだから。

329 :右や左の名無し様:04/04/30 23:10 ID:???
>>328
ヘーゲルのイデーなんて客観理性なんだから俺の言ってるのと丁度逆だろ。
そういう釣りがこざかしいんだよ。

330 :右や左の名無し様:04/04/30 23:18 ID:???
>>329
まあ、あんたヘーゲルのことも観念論のこともあんまりよく知らないようだから
これ以上は言いたくはないけど、ちゃんと思想や哲学勉強した方がいいよ。
客観理性といっても個々の人間の理性ではないんだよね。
といったように、観念論といっても使い方が実に雑なんだな。

ところで、あんたは歴史に客観的認識が可能だと思う?

331 :右や左の名無し様:04/05/01 00:25 ID:paXiqBdb
今、このBBSが面白いよ。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6189/

332 :右や左の名無し様:04/05/01 01:26 ID:04VZMEXB
>>326
千差万別なものは、結局歴史の流れから判断するしかないんだよ。

333 :丁度阿呆:04/05/01 08:39 ID:HbaLXs4b
>>332
それ自体が千差万別だろうが。個人の内心の内だけで一貫性を持ちうるような
観念的なものを,社会化しようとするのは無理。思想信条の自由を侵す
危険がある。

334 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 10:04 ID:NWRWuutE
>>333
15年戦争があったかどうか、国家神道による弾圧があったかどうかも社会化しようとするのは無理。
思想信条の自由を侵す危険がある。

そういっているのか?随分ご都合主義だなぁ。

335 :丁度阿呆:04/05/01 10:33 ID:HbaLXs4b
>>334
昭和3年にほんみち教徒が天皇の神格を否定した疑いで逮捕されたのは
事実。考え方の問題ではない。
その他の戦前の思想弾圧も検挙や拘束に及べば,実力行使なんだから
社会的な事実だろう。
君がそれらを無かったと考える内心の自由は認めるがね。
日中戦争やその拡大政策に対する評価は分かれるだろう。
しかし,日中戦争を否定するような馬鹿はいない。

336 :右や左の名無し様:04/05/01 10:38 ID:L2qhKk6V
今の日本を作った先人達の英霊を弔って何が悪い。先祖を敬うのを否定されてるようなもんだ。
日本は「こんなこと」を外国からとやかくいわしてはならん。
言わしてしまうのは日本が弱いからだ。
もっと強い日本を再建しよう!そのためには金がなければならない。
みんなジャパンマネーを復活させよう!アジアの市場は日本が席巻すればよい。
経済勢力は「EU、アメリカ、アジア」
大東亜共栄圏のボスに日本はなるべきである。

337 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/01 10:52 ID:6lfaKDg+
>>336
その通りですね。パラオ共和国がもっぺん信託統治してくれと懇願して
きたのに、これも外務省がアメコロに遠慮してつぶしてしまった。
ほんまに外務省ってどこの国の役所やねん?

338 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 10:53 ID:???
>>335
だから、歴史の事実から判断しているんだろう?(相当時系列的に無理はあるが・・・)
判断は千差万別だが、事実は存在する。わかるか?


339 :丁度阿呆:04/05/01 10:59 ID:HbaLXs4b
>>338
そのとおり。反対してないが?
しかし,観念的なものは,よほど普遍的な科学的・論理的な論証
でなければ,内心の範囲内にしか存在しないと思うが?
わかるか?

340 :丁度阿呆:04/05/01 11:11 ID:HbaLXs4b
だから,保守派も民族派も伝統神道も左翼も新左翼もノンポリもありだろ。
内心の自由に対する社会的な制約は排除すべきだろう。
靖国や国家神道を国家や国家機関の活動と結びつけるのに反対
することは,それを伊勢神宮やレーニン廟で置き換えることに
も反対なんだから。
内心の自由に対する国家のイデオロギー的な介入は最低限に
しなければならない。それは保守派や民族派の個人の思念を
邪魔しないことでもあるんだが。

341 :丁度阿呆:04/05/01 11:15 ID:HbaLXs4b
>>340
書き忘れたが,内心の自由と表現の自由だね。
内心だけだったら,戦前の天理教徒のようにいつ逮捕されるか
わからん。

342 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 11:24 ID:???
>>339
それにしては歴史的事実に対する、貴殿の判断は随分「明らかだ」という表現をしているね。
(普遍的な科学的・論理的な論証でもないのに・・・)

343 :尊皇攘夷:04/05/01 11:27 ID:???
参拝することも、神道形式で参拝することも、役職名を書くことも、表現の自由だね。

344 :丁度阿呆:04/05/01 11:35 ID:HbaLXs4b
>>342
一応,表現の自由を行使させていただいているもんで。
飯狂とかもっと過激だろ?
自分の主観的な思念を国家権力に対象化しようとしなければ,
それでいいじゃないか?
その点で靖国問題と関連付けられる。
>>343
役職が国家機関の役職であれば,政教分離原則を考慮する必要がある。
保守派がよく使うロジックじゃないか。公共の福祉に反する,という
やつね。憲法擁護義務も,公的な活動に対しては制約となる。
だからと言って,私的に私費だけを使って,役職抜きで参拝すること
は禁止できない。それは尊重すべきだ。

345 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 11:41 ID:???
>>344
十分主観的なことを【明らかだ】とかけば、概ね電波扱いされる。

政教分離には反するが、信教の自由を侵していない公式参拝について
どうして、明治時代まで持ち出して抵抗する必要があるんだ?
信教の自由は確保されているわけだろう。

本来的な議論からすれば、制度保証である政教分離に違反する行為が継続された場合
ドノような恐れがあるかを君は論証する必要があるだろう。
一体どのような危機を感じているんだ?国民主権国家である日本において・・・。

346 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/01 11:41 ID:6lfaKDg+
>飯狂
そりっておれのことか? 国家権力なんて大仰な表現を使ってまた嗤わせて
くれて。あんな連中国民の一票に踊らされているか弱い連中なんだから
選挙となればコメツキバッタになっとるわけだろーに? おまいらの信奉
する○○教がたんに国民からそっぽ向かれてるだけだろーが?

347 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 11:52 ID:???
ウヨは現実から目をそらしてちゃ駄目よ(プ

http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1083333789/

348 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 11:53 ID:???
>>344
>飯狂とかもっと過激だろ?
過激ではあるが道理が通っている人もいれば、過激ではないが筋が通っていない人もいる。
穏かで道理が通っている人は概ね2chに出没しない。

349 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/01 12:03 ID:6lfaKDg+
>>348
なんだその奥歯にもののはさまったような表現は?

350 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/01 12:13 ID:6lfaKDg+
そいや、この基本のお約束も誰もコピペしてなかったような。

自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国家のために死んだ人びとに対して、
敬意をはらう権利と義務があるといえる。それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれば、以上のことは自然に理解で
きるはずである。もし、靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は、米軍の歴史
にとって不名誉きわまる汚点となって残るであろう。歴史はそのような行為を理解しない
にちがいない。はっきりいって、靖国神社を焼却する事は、米軍の占領政策と相容れない
犯罪行為である。
靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源であるというなら、排すべきは国家
神道という制度であり、靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、神道
・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を信仰するものであろうと、国家のた
めに死んだものは、すべて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進言するも
のである。

351 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/01 12:16 ID:6lfaKDg+
この部分に注目。特定の宗教(宗派)に偏向していないということだよね。
ニセ憲法もこれでクリア。

我々は、信仰の自由が完全に認められ、神道
・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を信仰するものであろうと、国家のた
めに死んだものは、すべて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進言するも
のである。


352 :右や左の名無し様:04/05/01 12:19 ID:???
>排すべきは国家神道という制度であり、靖国神社ではない。

これが可能なら賛成したいくらいだけど、

>無名戦士の墓を想起すれば、以上のことは自然に理解できるはずである。

「無名戦士の墓」って日本だと千鳥ヶ淵なんだけど
猛烈な靖国信者って千鳥ヶ淵を靖国の敵扱いしてるよね。
「靖国神社の唯一性、絶対性を侵す」とか言って。

353 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/01 12:30 ID:6lfaKDg+
>>352
後知恵つけたうちらではなく、当時のローマ教会神父が言ってることに
意義があるんじゃない? >ブルーノ・ビッター神父

354 :丁度阿呆:04/05/01 12:33 ID:HbaLXs4b
>>345
国家の宗教的中立性じゃないか。
政教分離はその点において重要な効力をもつ。
まあ,憲法な重要な概念を安易に蹂躙して,
いい気になっているような連中が増えているのだとしたら,
日本はまた立ち遅れるな。
頭のいいやつはみんな日本から出て行くだろう。
保守派が台頭すれば能力のある女性も居辛くなって出ていく。
飯狂のようなのばっかがいる,非合理的反リベラル国家ができるの
だろう。まあ,みなさん良かったね。


355 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 13:00 ID:???
>>354
あ、君も制度保証の意味が分からん人だったのか。
国がどうして宗教的に中立である必要があるのかという説明は、できるのか?
中立と言うことはコミットしないと言う意味だろう。
特定の思想信条に国はコミットしている。(共産主義は否定しているし自由主義にはコミットし
ている)特定の価値観(例えば骨髄バンクに協力しましょうとか、堕胎は一定をクリアすれば、
罪ではないとか、文化遺産は大切に保護しようとか・・・)

何で宗教に関してだけ、国は、中立であることを求められるんだ?

私は国教の禁止に関して理解できるんだが、中立の必要性について、よく分からないんだが・・・。


356 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 13:04 ID:???
>頭のいいやつはみんな日本から出て行くだろう。
おいおい、どこに出て行けば政教分離の国があるんだ?
米国でさえ、国教を禁止しているだけで、政教分離ではないし、フランスも然り。
英国は国教がある。イタリアにはローマ教皇がいる。
宗教をアヘンとして国民に禁止する国は、政教分離の国といえるのか?

357 :右や左の名無し様:04/05/01 13:06 ID:???
>>356
>イタリアにはローマ教皇がいる。

居ません。彼が居るのは、1929年以降は「バチカン市国」。
それ以前の約60年間はイタリア領内だったが。

358 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 13:17 ID:???
>>357
それならバチカンの影響が強いといっておこう。クダラネー

359 :丁度阿呆:04/05/01 13:18 ID:HbaLXs4b
>>355
そりゃ詭弁だ。
法的な合理性の範囲内において,民主的な政策選択の結果として
現時点ではいまだ共産主義ではないし,堕胎も禁止していないという
だけじゃないか。
堕胎禁止に反対する特定の宗教的・思想的勢力に積極的に加担
しているわけではない。
国教を禁止しても,実質的に信教の自由を守れなかった過去が
あるから,中立の必要性とそれを制度的に確保する必要があるん
じゃないか。

>>356
アメリカは原則は政教分離だが,キリスト教徒が多いことによって,
慣習的に両者が融和的になっている状態だろ? だから,アメリカでも
厳格な法解釈を適用する判事とかに保守派が反対しているじゃないか。
アメリカは日本みたいに自民党一遍同じゃないから,民主党政権
になれば,移住先候補にしてもいいんじゃないか?

360 :右や左の名無し様:04/05/01 13:24 ID:Pxc+dyni
>>359
>国教を禁止しても,実質的に信教の自由を守れなかった過去
すいません。
いつ頃のことでしょうか?

361 :右や左の名無し様:04/05/01 13:26 ID:???
>>358
何がクダラネーんだ?
>>356
>宗教をアヘンとして国民に禁止する国は、政教分離の国といえるのか?
今ざっと見たけど、宗教をアヘンとして国民に禁止せよとか言ってる香具師はこのスレにはいないのでは?
「政教分離」と「宗教の禁止」を混同すんなよ。意図的にやってるのかな。

362 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 14:06 ID:???
>>359
質問が詭弁だと言われては・・・。
一般に思想信条の自由に関して国は中立性など有していないとされている。
荷担しなくとも、思想にコミットしているじゃないか。
堕胎禁止に反対する側の主張(特定の価値観)にコミットしているのが国家だ。
こういう把握は常識のレベルだが、これが詭弁と言われてはどうしようもない。

思想にコミットしてかまわない国家が、宗教にはコミットしてはならないと言う
理由があるはずだろう。(いや実際にあるんだよ)
君がそれを説明できないだけで、それは政教分離が制度保証に過ぎないことを理解
していないからにほかならない。

国教の禁止は何故必要かといえば、ある特定の宗教にコミットした儀式・儀礼を国が
行おうとすれば、同一空間に同一時間に二つのものが存在しない以上、序列が発生する。
序列と言うのは上下関係であり優劣関係だ。すなわちその宗教儀式において表現されている
上下関係。優劣関係というのは宗教的価値によるものであって、それは主権者である
国民において了解された上下・優劣の確定ではないわけだ。
だから、継続的に宗教儀式や儀礼が行われることによって、宗教が持つ序列や優劣の価値が
国民がコミットしていないにもかかわらず、儀礼・儀式以外の場においても了解されてしまう
と言う弊害が発生する。だから、国教と言うもの及びそれと同様の価値の固定につなが
ることは、排除されなければならない。これが国教禁止の基本的な考え方だ。
靖国参拝を固定化する法には私も賛成できない。

一方小泉の靖国参拝は、国民のコミットしたことであって、かつ固定的ではないことだろう。
だから、そのことまで禁止するためにはそれ以外の理由付けが必要と言うことだ。
だから理由を提示しろといっているんだが、分からないかもしれないな。

363 :丁度阿呆:04/05/01 14:12 ID:HbaLXs4b
コミットといっても,特定宗教のように一貫性があるわけないだろ?
ともかく,国教を禁止しても,何の役にも立たずに,宗教と思想統制
を容認してしまった過去を無視して,安易に政教分離原則を
ないがしろにすることはできまい。帝国憲法下における国教の禁止は
形式的なものにすぎない。内心では何教を信じてもいいが,ちょっと
天皇の神格を否定するようなことを言った時点で逮捕だからな。


364 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 14:14 ID:???
>>361
>何がクダラネーんだ?
論旨に関係ないからくだらないと言うことだが、分からないのか?
>意図的にやってるのかな。
意図的でない質問が存在するのか?単純にそういった方向を目指しているとも見える
丁度氏を揶揄しただけだろう。答えるなら「いえない」とだけ書けば良いことだよ。

肝心な論理とかけ離れたところで突っ込む「だけ」なら、クダラネーといわれるのは
自己責任(!)だな。

365 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 14:20 ID:???
>>363
いや、だから、、、
>憲法な重要な概念を安易に蹂躙して,
じゃなくて、その「日本の特殊性」から、政教分離は発生していると言うことだろう。

それなら、君みたいに明治と言う時期を時系列的に全く検討もせず、わる!だめだ!
といっていたんでは、政教分離の必要性とか、その限界とか、そういう正しい認識を
得る上では、極めて有害だと気づきなさいよ。

戦争遂行のためにやむを得なかった事象と、政教分離をしなければならないような
信教の自由の制限を、ごっちゃに考えていては、政教分離の必要性について、
マトモな議論などできないことを理解いただければ幸甚である。

で、話は戻るが15年戦争以前においてどんな問題があったんだ?

366 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 14:40 ID:???
>天皇の神格を否定するようなことを言った時点で逮捕だからな。

美濃部は明治45年に天皇機関説を唱えたが、大正9年にも帝国大学で憲法を教え
昭和6年には勅撰議員にまでなっているのだから、
明徴運動(昭和10年)以前はそんなことはなかったんだよ。
だから、それ以前とそれ以降は状況がまるっきり変っていったことは事実なんだ
ろうけれども、政教分離を検討する上では、
1、国家存亡の戦争時の信教の自由
2、それ以外の時期の信教の自由
を明確に分けないで、戦争時の制限を明治憲法の本質と見誤る弊害が出る。


367 :右や左の名無し様:04/05/01 17:20 ID:???
日本人が特殊とと言えばいえる罠。
国家と宗教がどうこう言う前に、個人レベルが
マルチ宗教者だ罠。だから宗教が国を支配しているなんて
感じられない訳よ。
宗教に鈍感だから、宗教と宗教紛いも見分けられないって寸法。
マァ宗教や特に宗教紛いにとってこんなに居心地のいい国は他には無いだろうよ。

368 :右や左の名無し様:04/05/01 18:33 ID:???
結局は靖国問題に対して純粋な客観的立場はないってこと。
ご当人は客観的になっているのかもしれないけれど、残念ながらそうなって
いない。歴史解釈にしてもそうだが、純粋に客観的立場はありえず、せいぜい
共同体内での間主観的一致ないしは共同主観的一致が期待できるまで。
徹底的に非人間的な仕方で認識できなければならないが、そんなことできるわけ
ないからだ。本当に非人間的な仕方で物事を認識するのならば、靖国賛成も
反対も糞も無い。双方無意味無価値な言説でしかないから。靖国を奉賛する立場
もあれば、靖国を批判する立場もあれば、そうでない立場もある。しかしその立場
自体、何らかの人間観、社会観のバイアスがかかっているので、どうしても非人間的仕方
で世界を客観的に認識するにまでは至らない。純粋な自然の認識って、もっとシビアで
冷徹なものだよ。真に非人間的な仕方で、あるいはさらにもっと非社会的な仕方で
自然を冷徹に見定めようとしたときに、「客観性」というものがどのような意味で
たち現れてくるかを考えようではないか。そうすれば、歴史問題や英霊の弔いに関して
安易に「客観的」になど見れようはずもないことがわかってくるのだと考える。
だから俺は、この問題に関して客観的立場などとれるとははなから思ってもいない。
言えるかもしれないことは、間主観的、共同主観的一致であるということ。
ところがこの一致もなかなか難しい。
最終的には当人がどのような立場に立脚してものを言うかにかかっている。
国家に関しても同様だ。国家が戦死者をどのように遇するかは、多分にその国家が
どのようなスタンスで国家国民を考えているか、に依存する。
そこに果たして価値中立などありうるだろうか。
国民の内心の自由は重要だろう。そのことに誰も異論は挟まない。
しかしそれを靖国参拝の批判のよりどころとされても重要なポイントをはずしている。
靖国参拝しようが個人の内面は直接侵害されるわけではないだろう。
逆に言うならそんなことで侵害されるようなやわな内容なのだろうか、と聞きたい。
国家が価値中立の立場で、いかなる宗教性をもった行為をもなしてはならないなどとは
言えず、もしそんな立場があると考えるのならそれこそ幻想だよ。

369 :右や左の名無し様:04/05/01 18:34 ID:???
つづき
信教の自由と関係する政教分離規定も本当に厳格に解すべきなのか、甚だ疑問。
俺は憲法学は知らないから、この問題になると自信はないが、
政教分離規定は、直接信教の自由を保障するわけではないだろう。
つまり権利の核心部分を保障するものではなく、誰かが言っていた制度的保障
でしかない。過度な国家による特定宗教の肩入れや弾圧を防ぐことで間接的に
権利を保障しようとするものであってみれば、首相の靖国参拝が信教の自由を
侵害していると考えるのは無理はないか。


370 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 18:38 ID:???
マァ少なくとも、このスレタイに挙げられている福岡地裁判決では、

「信教の自由は公式参拝であっても侵していない。」

という結論であって、それを原告は納得したわけだ。

371 :右や左の名無し様:04/05/01 19:05 ID:???
靖国派はアホばっかだな。

戦時と平時で信教の自由を制限したりされなかったりする国?
どこの国だよ。挙げてみろ。

372 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 19:16 ID:???
>>371
はぁ?意味がわかりません。
国家存亡の危機にあたって、人権と国とどっちが大切かということですが・・・。
おそらくどこの国でも、多少の信教の自由などの人権を制限しても、国の防衛を優先すると
思いますよ。

373 :右や左の名無し様:04/05/01 19:25 ID:???
>>372
バカな奴。おまえ、次の2つの区別できてる?

・アメリカFBIが治安対策で狂信テロ集団を取り締まること(正しい)

・軍国時代の日本で、まともなキリスト教団体に
 国家神道の礼拝を国家が押しつけたこと(間違い)


374 :右や左の名無し様:04/05/01 19:27 ID:???
あ、こいつ日本のキリスト教徒を潜在的テロ集団だって決めつけてるのか。
こりゃ救いようがないな。

375 :日本の心:04/05/01 19:34 ID:???
『靖国神社・護国神社は存在そのものがおかしい』

政府の言う日本の伝統・慣習に靖国は当てはまりません。
ここは柳田国男などの民俗学の視点から慣習として靖国が
適合しえるのかどうかを検証したい。

「祖霊信仰」というものは日本に仏教が伝えられる以前から
ずっとあったし日本の死者弔いの仏教もこの祖霊信仰によって
大きな影響を受けている。すでに多くの学者が指摘していることだが
お盆などの行事は「先祖のミタマ帰り」という概念で広く認識されているが
これは死んだ人間を「祖霊」として祀り、そのタマシイは生きている子孫を
見守るという信仰に基づく。
だが祖霊はあくまで祖霊であり神ではなく死後50年すぎてようやく祖霊神と
いうミタマの昇格が認められるのが慣わしであった。
しかしここで注意するべきなのは祖霊神は神ではなく人間のミタマが
昇格したものである。

「死んだ人間を神として祀る」これは厳密に言うと
1祖霊信仰 2御霊信仰 

376 :日本の心:04/05/01 19:44 ID:sWa1xcXK
「死んだ人間を神として祀る」
1祖霊信仰 2御霊信仰
この二つは同じではない。

御霊は菅公などに見られるような祟り神か
中世以降農村で義民として死を遂げた人物の神格化であった。
それでも稲荷と習合されて祀られている場合が多い。
天神様とて天神というように風雨や雷をつかさどる神との
習合が見られる。
ほか安倍晴明などもその陰陽師としての呪術神的な
未知なる物への畏怖が神格化を見たのであって祖霊信仰ではないのだ。

かく思うに靖国神社は本来の祖霊信仰に立ち戻れば祖霊社、招魂社で
あくまで人間のミタマとして祀られるべきであって、神の地位を得るべきではない。
神の地位が表す意味合い。これが重要なのである。

377 :右や左の名無し様:04/05/01 19:46 ID:???
>>373
キリスト教はアメリカの国教だったんだし、敵国なんだからそれくらいやったんじゃないの。
やらないほうがむしろ不自然だと思うんだが。

378 :右や左の名無し様:04/05/01 19:46 ID:???
そら今の価値観からすれば、戦争を理由に信条の自由が制限されるのは
全体主義的であり悪、とは言えるが・・・

379 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 19:48 ID:???
>>373-374
プッ
>軍国時代
なんだそりゃ?戦国時代なら広辞苑にのっているが軍国時代という言葉はないぞ。
>国家神道の礼拝
そのような言葉使いが、そもそも間違っている。国家神道って一体なんだ?
まさか神道のひとつに宗派だとでも勘違いしていないか?
>礼拝を国家が押しつけたこと
まぁ、政治と宗教スレで散々議論したが、国家として強制した事実は出てこなかったなぁ。
参加者は亀哲人氏、Santi氏、†氏、などなど・・・。
この件は君が何か事実を提示できるなら、○†● 政治と宗教の関わりについて ●⊥○Part-3
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1081580231/l50
で、まっているよ。

結論
>・軍国時代の日本で、まともなキリスト教団体に
> 国家神道の礼拝を国家が押しつけたこと(間違い)
この書き込み自体が間違い。



380 :日本の心:04/05/01 19:58 ID:sWa1xcXK
祖霊としてお祀りされるのでなく神の地位が付与されるのは
政府による戦意高揚の一手段に過ぎないではないか。
戦争で死んだのだから、国家の役に立ったのだから、普通のミタマでなく
立派な軍神というのであろう。
このような思考は古来日本の習慣でもなんでもない。神道の精神からも
大きくもとるものである。

政府は国(公)に貢献したのだからその死者のミタマを丁重に国が
わが国の固有信仰の祖霊祭祀にしたがってお祀りするとして
なぜひっそりと行わないのか。
わざわざ神として祀り上げる意味合いの裏には国が戦争行為を
堂々と賞賛し認めているだけであって死者に対する哀悼の意など
微塵も感じられない。
日本の習慣だというのなら祖霊社にあらため悲痛に祖霊をお祀りするべきだ。
死者の勇気ばかりを褒め称えるような今の靖国神社の祭祀は
神という栄誉を付加されたミタマたちの政治的利用にほかならぬ。

381 :右や左の名無し様:04/05/01 20:03 ID:???
>>380
古来の神道と国家神道の違いはよく分からんが、前線で死んでいった兵士達が
そこに祀られている、という現世の我々の認識が大事なのであって
本来はこうであったとか、かなりどうでもいい気がする。

俺はあの国難にあたって頑張ってくれた人たちがいるから、参拝しようと思っている

382 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 20:07 ID:???
>>377-378
現代の米国でもシュワ知事は大統領になれません。移民だから、国家に対する忠誠心について
一抹の疑義があるからです。
英国は最近、国家に対する忠誠心を誓い、多少なりとも日常英語ができるという条件を、
移民の帰化条件にしました。

思想信条は自由ですが、国の滅亡や国家存亡の戦争に負けたほうがよいと考える人を、
国は放置できません。ようは、国への忠誠心の問題なのです。
忠誠心は妥当であり、だから各宗教(マトモに自国の存続を希望する宗教団体)は、
その忠誠心の結果なくなった英霊に儀礼をささげるため靖国に参拝を容認し、あるいは
積極的に奨励しました。
なお、靖国は宗教ではないというロジックは、仏教が言い出し、各宗教団体(もっとも
顕著なそれは、カトリック・バチカン)が採用したのであって、国家がそれをいい出し
たという事さえ間違いなのです。

383 :日本の心:04/05/01 20:20 ID:???
>>379
国家神道というのは存在する。
神仏分離までで神道の純粋性がより洗練されたまではよかった。
廃仏毀釈は政府が主導したのでもなく旧体制と癒着した仏教勢力が
広く庶民の敵となっていたことを如実に表すものであった。

ここまでは良い。しかし平田派神道学者の追放と欧化政策により
国教化が推進されると次第に神道は本来の宗教的意義を失い
儀礼・儀式のみを行うようになった。その宗教的精神性を著しく
失っていく。それを国家神道とみてよいだろう。
このもとで一村一社の合祀令などで日本古来の産土神の破却や
各祭祀の断絶などが推進されて神道の合理化が進んでしまったのである。

この裏側には内務省勢力と結びついた僧侶が神道から宗教性を
奪い取ったことによるのだがその結果生まれてきたのが靖国などの
原理的な宗教性を失った神社なのである。
むしろ国家神道こそが日本人古来の純粋な八百萬の神信仰を
心のないものにしてしまったといえよう。

384 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 20:29 ID:???
>>383 日本の心氏
>>141-185の丁度氏との議論を踏襲していただけるなら、一読の上レスをお願いする。

385 :日本の心:04/05/01 20:35 ID:???
>>381
現世の認識として「兵士の死が政治的利用されている」事に疑いはないのでは。
私が言いたいのは、あなたの持つような「英霊への感謝の気持ち」がそのまま、
それは本来の日本の慣習とは全く違うのが明らかななのに政府が
「伝統」だと言い張って英霊を政治的利用しているのを問題としているのである。

あなたはその英霊への感謝をもってどのような国づくりに協力したいのか?
頑張ってくれた英霊達に何を誓うのだ?
極限の状況に追い込まれた兵士達の気持ちにどうこたえるのだ。
少なくとも彼らを死に追いやって祀り上げただけの戦前の政府に同調するような
ことはしてはいけないのではないか。
そのへんは大事だと思うのだ。

386 :右や左の名無し様:04/05/01 20:50 ID:???
>>379
宗教団体法(1939年)による教義、教則の改編や
紀元節の祝賀(1940年)へのキリスト教の参加強制のことだよ。

この時、キリスト教団に大祝賀行事(「紀元2600年奉祝礼拝」等)
を行うことを要請している。
行事の内容は、天皇を神として敬い、奉祝歌を歌わせる、など。

わかったか?質問に答えろ。

387 :日本の心:04/05/01 20:52 ID:???
>>れ氏
スレの前半に目を通していなかったことをお詫びする。
申し訳ない。
国家神道という言葉は戦後、神道指令によって認識されたものである。
ただ私はこの本来の伝統性と信仰を失った平田派粛清以後の明治神道が
こういう場において批判非難されないのはいささか問題であるとするものです。

たとえば橿原神宮などの記紀神話以後の諸神や天皇様をご祭神として
各地に大きな神社がたくさん創建されましたがこれは皇室という霊統の
尊厳を考えれば当然であると考えます。
しかし戦死者たる人臣を「宗教性なし」で祀り上げ、栄誉で悲しみを隠すような
靖国には本来の神道的な意味合いもないし、どこが日本古来の慣習かと
問いたいわけです。

それが国家神道と後年呼ばれることになった宗教性を剥奪された形骸化した
神道ではないでしょうか。
この神道の成り立ちを踏まえ現在靖国に集う人々が誤ったわが国固有の
伝統的信仰に対する解釈をし、また愚は愚として戦前の政府の明らかな
矛盾や失敗、反省点を見出してもらえないことに危惧を感じるまでです。


388 :右や左の名無し様:04/05/01 20:52 ID:???
伝統かそうでないか、ということに関しては解釈の違いによるものも
大きいのではないか。俺は、神道学やら民俗学やらを学んでいないので
そういうことを勉強している人に聞いてみたいね。

明治国家体制下における天皇陛下の御存在のあり方は、三島由紀夫も言うように
従来のあり方より変質したものであったと思う。だから戦前の体制が理想的だなどは
思わない。
明治維新の当初の理念は王政復古であり、神武天皇様の建国の本義に立ち返ること
ではあったが、しかし実際は急速な近代化を辿る必要性があったため、実際の理念と
現実は乖離していることも確かだろう。
だからといって戦前否定する気にはならないし、大東亜戦争を否定するつもりは
ない。
ところで日本文化っていうのはもっと緩やかなものではないかな。
三島由紀夫が「文化防衛論」でも論じているが、蒔絵の職人の芸やら和歌の
伝統やらも日本文化だし、大東亜戦争で軍刀を振りかざし勇ましく戦う軍人や
南島で人間魚雷に乗って特攻かける者にまでしみこんでいるものだろう。
明治国家になって多少従来の神道のあり方が変質したとしても、全く異なる
ものになったとまでいえるのだろうか。詳しい人がおられればご教授願いたい。
少なくとも日本の防衛のため生命を賭けて戦った英霊を国家が責任をもって
丁重に扱うことは当然で、しかも九段の靖国に祭られることを思い散華された
以上、今のところ靖国神社にお祭りし、国民こぞって奉賛するというあり方が
一番望ましいものだと思える。

389 :日本の心:04/05/01 21:17 ID:???
>>388
なるほど故人の思いに従い、それを踏襲せよと言うことですね。
私も英霊を国家が責任をもって丁重に扱うことにはなんら異存はありません。
ただ靖国が政府の主張するような伝統的慣習でないことははっきり申しあげて
おきます。これは神道の本義から大きく外れております。

問題とするのはその祭祀において余りに勇ましさの顕彰ばかりが行われていませんか?
本来の慰霊なのでしょうか。武士の誇り、兵士の誉れとは誰のもののためなのでしょうか?
政治的なプロパガンダとして慰霊ではなく顕彰されていることが非常に問題あると
思います。平和を望むものが靖国に気軽に入っていけるような雰囲気もまた
大事なのではないですか。
国民こぞって奉賛するためには現状の靖国を取り巻く環境は余りに悪すぎる。
これらを招いた事態を無批判に受け入れては靖国は将来ますますその存続に
危機を持たねばならないだろう。

390 :右や左の名無し様:04/05/01 22:22 ID:gVEVjFCu
361>>364
君の言ってることは居直り強盗そのまんまだな。
人が間違いを指摘してあげたのに、感謝もせず「くだらねー」と言い放ち、
挙句の果ては「自己責任」かよ。
まあイタリアとバチカンを混同して、勝手に恥を晒すのも「自己責任」だなw


391 :右や左の名無し様:04/05/01 23:35 ID:???
>>389
政府が兵士を死に追いやった軍国主義の象徴であるから、靖国はダメだということでしょうか。

俺はどうも、そうは捉えられないのですが。
あの当時、日本がそういう体制をとり、欧米列強と戦ったことはもはや必然だったのでは?
日中戦争の頃から、もう日米の戦争は始まっていた。

あの頃に立ち戻って、他の選択肢が選べたとはとても思えない。
明らかにしなくてもよいような戦争をして、死に追いやったなら責められてもいいが
避けるのが非常に難しかったように思う。戦争が世界で当然のように行われていた時代
一国平和主義が果たして通用したのか。
どこまでも主権を放棄していけば、結局有色人種である日本は植民地同然にされてしまっていた
のではないかと思うのですが。

あの国難にあたって、頑張ってくれた先人には感謝したい。

392 :右や左の名無し様:04/05/01 23:45 ID:???
まだ知識不足なので、認識が間違っているかもしれませんが。

393 :右や左の名無し様:04/05/01 23:49 ID:???
>>391
基本はそこだよね。国難に際して生命を賭して戦った英霊に素直に感謝
する、ってこと。ここから物事考えていかなければならない。
支那事変に関しても日本が好き勝手に起こしたわけでもないし、
ましてや大東亜戦争は自存自衛の戦いであったわけだし、
それに理想とはいえ、大東亜共栄圏という欧米の世界支配からのアジア解放
を理念として掲げたことも我々が誇りとするものであり、なんら恥じることはない
と俺は思う。

394 :右や左の名無し様:04/05/02 00:09 ID:???
>>393
死ね

395 :右や左の名無し様:04/05/02 00:11 ID:???
>>388
>神武天皇様の建国の本義

ッププ

396 :坊主:04/05/02 00:12 ID:AB+uOjN+
>391、393さん
そのとうりだと思う。
皆良く勉強してると思うけどいってること難しくてわからん。
がんばれー



397 :右や左の名無し様:04/05/02 00:27 ID:???
>>394
おいおい・・品が無いな

398 :日本の心:04/05/02 00:39 ID:???
>>391
靖国に集まる人の「英霊顕彰」というものに一石投じているのです。
靖国が神社として祭祀を続ける限り、ご祭神は称えられるのです。

哀悼の念ではなく御名を称えられ、死に至ったことを「功績」として美化されてしまいます。
神社のご祭神はその偉業を称えられて祭祀は初めて成り立ちます。
伝統に従って宗教を超越した習慣として神道での祭祀をするのが妥当でしょう。
英霊の中には身内のいらっしゃらない方もたくさんいますからその方々を公に
お祀りするのは大事なことでもあります。

しかしその死を称えるのには異論があります。それは前述したとおりです。
ですから 伝統的慣習に従うのであれば もとの招魂社に戻すか祖霊社として
深く哀悼の念をもって接するべきだといいたいのです。

顕彰よりも慰霊だというのはそういうことです。大東亜戦争でなくなった兵士を
一方的に顕彰するのは何のためですか?慰霊なら全ての人が静かにその死を
悼むことが出来るのではないですか。
特攻隊の方々の多くが「他人が死ぬならオレが行く」と言って出征されたそうです。
わたしはその方々に今は安らかに眠っていただきたいと思うのです。
国策とは関係なくただただ静かに。

399 :右や左の名無し様:04/05/02 01:09 ID:???
>>398
なるほど。あなたが英霊を大切にされる気持ちは偽りはないと思う。
その辺は靖国全否定論者と違って好感がもてますよ。
では、あなたの考える望ましい慰霊のあり方とは、どういうものなのか
聞いてみたい。つまり今の靖国をどういう風に改めるのかを。
それとも全く違う施設をつくるのか。
多分違うとは思うけど、一時騒がれた靖国に代わる国立追悼施設なんていう
もんじゃないだろう?これだと俺は絶対に反対だ。

あと、英霊顕彰だけど、詳しいことは俺もわからん。ただ、英霊たちの慰霊は
英霊が持っていたであろう「武士」としての誇りの感情をも慮ったものじゃないと
と思う。静かにお眠りいただくことは大切。そのための施設なんだから。
ただ往時雄々しく戦ったという誇りも同時に大切で、それを表現しようとすると、
靖国神社の今のあり方になってしまうのではないかな。
上手くいえないけど、大東亜戦争やその他でも勇ましく戦うことに躍動感を
覚えていた人も大勢いたはずで、だからこそ今のようなあり方をしているんだろうけど、
こればかりは俺がごちゃごちゃ言ってもどうなのか。遺族や靖国神社がそのあり方を
考えるのではないか。

400 :右や左の名無し様:04/05/02 01:21 ID:???
>>400
もういい!死ね!

401 :右や左の名無し様:04/05/02 01:22 ID:???
>>400
あらあらw

402 :右や左の名無し様:04/05/02 01:26 ID:???
>>398
国策に利用されるとおっしゃいますが、どのように利用されてるとお思いですか?

403 :右や左の名無し様:04/05/02 01:47 ID:???
英霊にしたのは誰?
死ななくていい若者を洗脳して殺したのは誰だ!

404 :右や左の名無し様:04/05/02 01:48 ID:???
そんなこと言うのは亡くなった若者に失礼ですよ。

405 :右や左の名無し様:04/05/02 01:54 ID:???
>>403
当時の欧米列強の、世界に対する仕打ちを見ていれば
日本が植民地化したらどうなるか危惧し、日本の若者がそれを防ぐため
粉骨砕身した理由が分かる。

我々はそれに感謝し、敬意を払わねばならん。

406 :右や左の名無し様:04/05/02 01:58 ID:???
実際は単なる日本外交の失敗だけどな。

407 :日本の心:04/05/02 02:05 ID:???
>>399さん
私は顕彰色が薄く、むしろ宗教色の濃い神道による慰霊施設にするべきだと思います。
政府が発案していたの無宗教な慰霊施設というのには大反対です。
すくなくとも当時の日本人は仏教ならまだ然り、無宗教というのは想像もしていなかったで
あろうし宗教心のないところに慰霊はありえません。あなたの言うような武人の誉れを
少しは残すなら仏教の宗旨に無関係で日本人の祖霊観を一番反映する
神道でおこなうべきです。ただ神社ではなく祖霊社や招魂社というかたちの
慰霊を目的とした必要以上の神格化をしない場所でです。

さてリアル世代がいなくなってしまったら靖国はどうなると思いますか。
もはやそこに慰霊はなくなって懐古主義的な顕彰だけが残ることになると
思いますよ。
今のままでは英霊を担ぐ右翼だけの集会場になってしまいます。国民全員の共感を
得られる場になると思いますか。

>>402さん
靖国を担ぐ賛助団体の主張などは英霊利用そのものです。それが国政をになうところと
結びついているのはいうまでもありません。
また派兵出来る環境への準備も靖国の英霊を引き合いにだしていることが明らかです。
顕彰あってのことではないでしょうか?

408 :右や左の名無し様:04/05/02 02:05 ID:???
ハルノートに屈服して、白人の世界制覇を強固なものにしておいた方が良かったのかな。

409 :右や左の名無し様:04/05/02 02:09 ID:???
泥沼の中国戦線から撤兵するいいチャンスだったよ。

410 :右や左の名無し様:04/05/02 02:10 ID:???
そもそもナチスドイツと組んで勝てるわけないだろ?

411 :右や左の名無し様:04/05/02 02:12 ID:???
当時、ドイツの敗戦は明らかだった?そのような見通しは立っていたとは・・・

412 :右や左の名無し様:04/05/02 02:19 ID:???
あの時戦っていなければ、今の安泰した暮らしはなかったかもしれない。
植民地時代が今まで延々と続いていたかもしれない。
欧米列強の植民地にされ、前線に送られる日本兵がいたかもしれない。

ifで語ればそういうこともありえるわけで、
いずれにしろ、今のアジア諸国の独立を見ると、英霊にはより敬意を払わねばと思う。

413 :右や左の名無し様:04/05/02 02:20 ID:???
アジアや日本の犠牲者や「英霊」だけでなく、東条さえも、ヒロヒトの野望の
犠牲者だと言える

414 :日本の心:04/05/02 02:20 ID:???
>>405
大戦末期には多くの少年兵も参加しました。
学徒動員で出征したエリート達ならそういった世界情勢に明るいものも
いたことでしょうが、かれらは大半が田舎の農村の次男・三男で世界情勢などわからず
「両親がいないから両親のある人より悲しむ人がいないからはボクが行く」
というものや「次男だからオレが」というもっと純粋な周りを気遣う心で出征したと
聞いております。
肌で誰かが行かないとダメなんだろうなとは感じていたと思いますが
決して大儀のためだけに全員が出征したわけではありません。
何しろ今と違い情報を得ることも大変だったのですから。

私は皆さんの気持ちもよくわかりますし、戦後サヨクの台頭する今の日本に
非常に不満もあります。しかし今、このように多くの人間が行き過ぎた左翼化を
憂い元の日本人らしい慣習や美意識を取り戻そうとしていることには嬉しい限りです。

ただむやみやたらに兵士の死を賞賛し少しも悼むことのないような空気だけは
作って欲しくない。それが武人の誉れであったとしてもやはり死は悼むべきもので
あると思います。バカウヨといわれないためにも。



415 :右や左の名無し様:04/05/02 02:25 ID:???
>>413
ヒロヒトの野望?何かそういった野望を持っていたという証左があるのですか?
軍部の暴走という面はあったとは思いますが・・・

416 :右や左の名無し様:04/05/02 02:32 ID:???
>>411
アホ。ドイツの敗戦、じゃないだろ。ドイツ人が怒るっての。
ったく日本が真珠湾でアメリカを戦争に引き込んだせいで
ドイツの勝ちは0%になったわけだが。

ドイツもそれはわかってて、アメリカにだけは
戦線参加の口実を与えないように涙ぐましく立ち回ってたのにな。

417 :右や左の名無し様:04/05/02 02:39 ID:???
>>407さん
招魂社というものがどんなものかは俺はよく知らないので何とも言えないの
ですが、武人の誉れを反映させた施設でもちろん神道であるべきですね。
ただ靖国にそれほどの問題性を感じていないので、俺としては素直に
靖国を奉賛するけどね。
もちろん、前にも書いたけど、国会議員がこぞって参拝しているのを見て
果たして英霊のことを考えているのかという思いはあるけどね。

ちょっと気になるんだけど、「英霊を担ぐ右翼だけの集会場」という表現は
いかがかなものかな?
靖国に参集する民族派団体のことを指しているのなら、別に民族派団体は
英霊を利用しているわけではないよ。心から英霊に感謝し、靖国を大切に
思っているはずですよ。真剣に日本を思い、そのための体を張って活動
しているんですよ。そりゃ靖国神社への思いは切実なんじゃないかな。
日本を思い、その日本を護ろうとした英霊を思い、日々活動しているわけでしょう。
その民族派がそれぞれの思いを潜めて多数参集する姿はすばらしいと俺は思うけどね。

じゃあ、寝ますわ。

418 :丁度阿呆:04/05/02 08:57 ID:8RFYjl1B
>>366
「明徴運動(昭和10年)以前はそんなことはなかったんだよ。」
天理教から分かれたほんみち教徒が天皇の神格を否定したかどで逮捕された
のは昭和3年だが?
国家存亡の危機になってから思想統制する奴がいるか?
国家存亡の危機になったら,責任をとって総辞職するか帝国憲法下なら
天皇の裁可を仰いでその危機を収束させるための政策転換を図るしか
なくなるんだよ。そのときになって初めて思想弾圧し始めることなどない。
国家存亡の危機ということが自覚されるのは,本当に国家存亡が目前に
迫った時なんだよ。思想統制というのは,それより何年も前から,
人権に対する意識が未成熟な状況において,あるいは人権擁護の制度が
未整備な状態において,国家の政策遂行を円滑にするために行われたんだよ。
ある意味で,
政策責任を回避するために,土壇場になるまで「国家存亡」なんて政府が
口にするわけないだろうが。それを口にするのは,国民に本土決戦を
呼びかけるような最後になってからだろう?
ああ,恐ろしや。何も過去から学んでいない。
結局旧帝国憲法下の国教禁止は有名無実であった。(最初は違った,と
言ったところで,有名無実化を最終的に抑止できなかったわけだから,
それに対する予防措置を戦後考えても不思議は無い)。
だから,政教分離は重要な役割を果たしているといえる。

419 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 09:18 ID:???
>>386
要請を強制と言い換えても仕方がない。
質問ってなに?ナナシ君の過去のレスがどれだか特定できる超能力を期待されても・・・。

>>387 日本の心氏
>国家神道という言葉は戦後、神道指令によって認識されたものである。
宗教と政治の関わりについてPart2
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1070089253/264
保守考氏よりいただいた情報によれば昭和10年。
加藤玄智の「”ASTUDY OF SHINTO,The Religion of the Japanese Nation”」の
「 State Shinto 」
国内に向けては、「神道の宗教発達史研究」(昭和十年)
これらを読み、欧米に紹介したのが、D・C・ホルトム。
それを基に、国家神道を
「 軍国主義的ないし過激な国家主義イデオロギーを宣伝、公布してきた神社神道であり、
 その信仰を一般国民に強制し、遂には世界征服を企み実践した。」
と定義したのが、神道指令を起草した、W・K・バンス。

>栄誉で悲しみを隠すような
>靖国には本来の神道的な意味合いもないし、どこが日本古来の慣習かと
>問いたいわけです。
天寿を全うしない死に対し顕彰をもって慰霊するのは、日本古来の神道的振る舞いでは
ないでしょうか。
>また愚は愚として戦前の政府の明らかな
>矛盾や失敗、反省点を見出してもらえないことに危惧を感じるまでです。
死者の前で、愚を愚として明らかにしないこともまた、日本古来の神道的振る舞いでし
ょう。それは別の場所で行うべきでしょうし、本来東京裁判がその場所であるべきはずです。
そこがマトモに機能しなかった結果、その過去の評価を総括できないまま憲法改正に至った
ことは事実でしょうが、それは靖国で言い出す話ではない。靖国の場で持ち出すことに
政治的な意図を感じてしまいます。
>顕彰されていることが非常に問題あると
神道における顕彰とは、慰霊なのです。心安らかになっていただくために、顕彰する。

420 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 09:20 ID:???
>>418 丁度氏
だから、君の言うことが事実なら、美濃部は何で勅撰議員になっていたのか説明がつかないだろう。

421 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 09:39 ID:???
【神道的慰霊と顕彰について】
神道の基本は、八百万の神が存在し、絶対神・造物主が存在しません。
全てのものは言霊に影響されますから、神はコトアゲにより良い影響も悪い影響も現世に与えます。
だから日本では縁起(仏教用語ですが)の悪いことは、コトアゲしません。しにくいのです。
言論が不自由だという原因の一つにはなっているでしょう。それはさておき、

人と神に明瞭な分別はなく、人は神になることが出来ます。事実、マサカドも、家康も、秀吉も
神として祭祀されています。神道において人を神と見定めるには、三つのラインがあります。
ひとつは怨霊です。怨念を残してなくなった人で、言霊的に強い力を有している場合、彼らを
神と祀り、慰め、誉めたたえ御霊(現世に良好な影響をもたらす神)となっていただきます。
二つ目は、言霊においてコトアゲし実現した人です。天下泰平をコトアゲし実現できた人は
神として祭祀し顕彰します。そのことでよい影響を現世に与え、またその力を悪いほうに
行使しないようにします。
三つ目が、不完全な死に対する祭祀です。天寿を全うしないということは、残念な気持ちが残
ります。皆のために死んだ人について顕彰し祭祀します。それは、例えば一揆の首謀者として
処刑された庄屋や名主などもそれに当たります。どのような残念が残るかといえば、家族に対
する思いです。彼(ら)の行為が、皆のための行為による死であるなら、皆がその行為を顕彰
することは家族の平安につながります。彼らが守ろうとしたものは私たちであり、私たちが彼ら
を顕彰することで、彼らは安心できるというロジックです。
他に、偉大なものも神となりますから、巨木・大岩・滝・自然現象(例えば大風とか雷)も
神となります。

三つもが靖国の祭祀であり、また非常に民衆に近い部分での神道的振る舞いでしゅ。

422 :右や左の名無し様:04/05/02 09:51 ID:???
>>390
「くだらねー」
君の言ってることが「くだらねー」と指摘してもらっているのに、
感謝もせず「居直り強盗」かよ。
まあ「くだらねー」ツッコミをして、勝手に恥を晒すのも「自己責任」だなw

423 :右や左の名無し様:04/05/02 10:28 ID:???
390>>422
君が「れ」なる者と同一人物なのかどうかは知らぬが、
言ってることは全く以って的外れ。
私の発言(>>361)のどこが「くだらない」のか、説明し給え。
>>364がいかにくだらないレスかについてはすでに390で説明した。


424 :右や左の名無し様:04/05/02 10:30 ID:???
>>422
ところで君は、なぜ30以上前のレスをわざわざ拾って364を弁護するのだ?
それもこのような稚拙な論理で以って。
仮にきみが364と同一人物でないのなら、動機が全く分からんのだが。


425 :丁度阿呆:04/05/02 10:41 ID:8RFYjl1B
>>420
立憲君主制を帝大教授が論じるなかで天皇を最高機関として位置づけ
たとして,それを弾圧した国体明徴運動のほうがおかしい。
立憲君主制を唱える帝大教授が勅撰議員になっても不思議はあるまい。
だからといって,最高権威としての天皇を否定したら,
昭和3年のほんみち教徒逮捕と同じようになったに違いないだろう。
結局,明治憲法下の思想言論の自由は極めて制約が大きかったという
ことだ。それも認めないのか?
大正デモクラシーは日本資本主義の発展の過程で民衆の政治意識の
高揚,権利主張の高まりを表していたが,それはあくまで旧憲法下の
制約の範囲内のものである。
例えば婦人参政権運動は確かに大正時代に起こったが,それが実現
するのは何と第二次世界大戦後のことだ。
英米では1920年代に既に婦人参政権は確立していた。
帝国憲法下の体制を民主的だったなどというのは,まったくの
妄想だ。



426 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 11:03 ID:???
>>425
はぁ?貴殿が天皇の神格性を否定したならば逮捕されるというから、
天皇の神格性を否定した天皇機関説の美濃部氏は、逮捕されるどころか
明徴運動以前までは勅撰議員(意味がわかるよね)になっていると書いた。

今度は立憲君主制を唱えていれば逮捕されないという。
別に民主的だったなどと私は言っていないから、妄想は辞めてくれ。
>のほんみち教徒逮捕と同じようになったに違いないだろう。
じゃァ神格性を否定しても逮捕されないんだろう。
天皇の権威の否定?天皇機関説が明徴運動でどう評価されたのか知らないのか?
で、明徴運動と言うのは運動なんだが、分かっているのか?

427 :右や左の名無し様:04/05/02 11:11 ID:???
>>424
他意はない。纏めて読んだところで、気に障ったから書いた。
364とは別人。 揚げ足取りをする奴は嫌いだ。
面白いツッコミはなるほどと思うが、悪意ある揚げ足取りとは違う。


428 :丁度阿呆:04/05/02 11:44 ID:8RFYjl1B
>>426
国体理念の絶対性を主張したのが明徴運動じゃないの?
しかし,天皇機関説は現実の君主政体のありかたを論じているのであって,
観念的・理念的な天皇の神格性を否定する意図があったとは
まったく思われない。


429 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 12:46 ID:???
>丁度氏
天皇機関説は,ドイツにおいて国家法人説が意図したものに最も近い形であり,日本の天皇機関説
を代表するものである。
すなわち,明治憲法体制(天皇制)を認めつつも
【天皇に絶対無限の権力が存するとする立場に反対し】
国家法人説を理論的基礎として明治憲法を立憲主義的・自由主義的に解釈しようとしたもので,天皇
の独裁的権能を狭く解釈し国務大臣の補弼を広く解釈し,国民の意志を一応代表する帝国議会の権限
をより一層認めようとする学説である。この学説は美濃部達吉に代表されている。

神格性を根拠とした、絶対的権力を否定したのが機関説じゃないか。
君が把握している明治憲法時代と言うのは、神格化を根拠とした天皇の絶対権力により信教の自由
思想の自由が侵害されていたということだろうが、そうでない学説の美濃部が勅撰議員となれた
時期において,それは当てはまらないだろう。

もうこれ以上、現を左右するのは勘弁してクレヨンシンチャン。

430 :丁度阿呆:04/05/02 13:11 ID:7YEixfv4
わからん。
美濃部だって理念としての天皇の神格性は認めていただろう。
だから,勅撰議員にもなれた。美濃部って息子と違って別に左翼では
なかったんだから。
だから,平然と現実の立憲君主制政体における天皇の役割について
論じることができた。
明徴運動は理念としての天皇の神格性を前面に打ち出すことで
立憲君主政体における現実的な天皇の役割を論じることを不可能に
してしまったと思われるが。
前の民族派の人にも言ったことだが,形而上的な理念や内的な思念を
現実の社会的な制度や政治体制に対象化しようとするところに,
靖国参拝賛成派に共通の危険な概念の混淆があるように思う。

431 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 13:45 ID:???
>>430
分からないのはこっちのほうだよ。
天皇の神格性の問題点は,その神格性による絶対的権力ということだろう。
貴殿の把握では国家神道というものの目的は、天皇を神格化することで権力の絶対的権力を
維持増進しようという企みだといっているんだろう?
目的は絶対的権力の維持増進じゃないのか?そして、その権力こそ問題視しているのだろう?

仮に天皇がその宗教性をして権威を持つが、国政に関する権力がなく、あるいは微弱なら
国家神道は、英国の国教的な位置付けになりさほどの問題はないだろう。

貴殿はその「絶対的権力の根拠としての宗教性」を問題にしていると思ったのだが、違うのか?
違わないなら,美濃部の説がその目的たる【絶対的権力】を否定している以上、弾圧の対象に
当然になるはずなんだが,現実には勅撰議員になっている。

つまり、明徴運動と言うのがひとつの契機となって、15年戦争とあいまって思想信条に関す
る制限を加速していくわけだが、そこを支えた者は何だったのか(つまり国民もそれに同調
していた理由は何なのか)を探らない限り,妥当な戦前の反省は出てこないんだよ。
だから、明徴運動あたりとそれ以前は分別しないと害悪がある。

私は戦前が良い体制であったなどとは思っていないが、明治憲法期を全て否定するテキストには
妥当な反省を阻害する害悪があるということを申し上げたいのである。


432 :丁度阿呆:04/05/02 14:33 ID:7YEixfv4
>>431
例えばほんみち教徒の逮捕が昭和3年であったように,
そんなに,戦時体制とそれ以前とを分離できるのでしょうかね?
連続的過程であり,その下地はそれ以前から形成されてたわけでしょ?

「そこを支えた者は何だったのか(つまり国民もそれに同調
していた理由は何なのか)を探らない限り,
妥当な戦前の反省は出てこないんだよ」

 これについては同意。

明徴運動が,天皇の神格化と権力を決定的に結びつけたというのは,
そのとおりだと思いますが,国体明徴運動を待たずとも天皇の神格化と
権力との結びつきはあったと思いますが。それを明徴にしようとする
必要があると,天皇機関説が思わせただけでしょ?



433 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 16:14 ID:???
>>432
>明徴運動が,天皇の神格化と権力を決定的に結びつけたというのは,
>そのとおりだと思いますが,
その通りだと言われても、私はそんなことは言っていない。

天皇の神格化ということが行われたかどうかさえ疑問をもっている。

434 :日本の心:04/05/02 16:28 ID:???
>れ氏
こんにちは。早速あなたの書き込みを拝読しました。
ひとつ思うのですが国民国家成立以降では神道の役割もまた
変遷を見てきているので。貴殿の指摘されるような民衆に近い祭祀というのとは
また別であると思います。
「人を神と祀ること」(柳田国男全集第10巻収録)などを参照にしていただければ
その輪郭は明確になります。
靖国の祭祀は民衆の中から自然発生的に興り得た祭祀ではありませんし
江戸期の農村における義民顕彰とは発生過程において本質的な相違があります。
私は東京招魂社が靖国神社に昇格された背景を時代考証を得ながら
政府による戦意高揚の作為と不平士族の懐柔であったことを明確な事項とします。
人臣何万柱もの合祀は神道神学的には矛盾を持ちながらも遂行され、
同じくして神社神道の大改革が行われたことに民衆の理解はありませんでした。

靖国自体の祭祀のあり方も日清日露戦争以後変容を遂げてきたこともあって
明治初期の祭祀の実態を伺うにはなおも緻密な考証が必要であることは私もこの場を借りて
浅学の至らなさをただただお詫びするものでありますが
重ねて申し上げますとおり現在政府の見解とする「伝統的慣習」でないことは、
戦没兵士の慰霊を真に伝統的慣習に根ざすものとして見直すことの第1歩であり
政治的恣意から英霊を守るためにも不可欠であると思われます。

435 :日本の心:04/05/02 16:48 ID:???
>>417さん
私は普く全国民の合意、共感が得やすい環境になればと願うまでです。
前述の通り政府案には反対なのはいうまでもありません。
靖国に関しては既にあるものを守っていくという論理の合理性に欠けるのは
>れ氏とのやりとりで述べさせていただきました。

民族派団体の街宣活動などが一般に受け入れられないことぐらいは検証する
必要さえありませんが、極端な例を除いたとしても多くの賛同者に共通ですが
敢えて苦言申し上げます。
民族派団体の活動については残念ながら全体的に知識レベルからして
到底サヨク言論に太刀打ちできるだけの合理性を見出せないままだというのが
感想です。また同時に旧時代への一方的な賛美しか出てきていないのも
彼らの前向きな批判精神と創造力が枯渇している現れです。

知識のことで言えば戦史ばかりをよく知っていて、全体的な日本の歴史であるとか
文化についての考察が著しく欠けている。戦前戦中派に迎合ばかりするような
空気があるのも事実です。記紀神話さえ読んだことのないようなそこの浅い
愛国観念で真の愛国心が養われるには時間がかかるかと思います。

私は薩摩や長州流れを汲む「玉を担ぐ、錦の御旗をたてる」だけの愛国者には
辟易しております。同じく英霊を担ぐというものの根底はそこにあります。


436 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 16:58 ID:???
>>434 日本の心氏
おっしゃっている意味は理解しますし、「民衆に近い祭祀」であるとは申し上げていないつもり
です。民衆に近い祭祀こそ、伝統的慣習に基づく祭祀であるといえるのかという疑問はあります。

基本的に神道というものは、日常から一歩距離をおくものであることはご理解いただけるでしょ
うか。あくまで「自宅にお客様がおいでのときの緊張感」が人と神とのかかわりの源風景でしょ
う。そこが、一神教との違いであり、日常の振る舞いにおける戒律がある宗教との違いであろう
と考えています。

で、靖国に戻りますが、彼らを国家が顕彰することは、結果的に彼らの家族が国民から敬意を受け
、彼らは安心できるというロジックと、遺族年金などを受給できるということで祭祀対象である
という現実が一致しています。いずれにしても神道において一度祭祀された以上、基本的には
同一基準で祭祀を続けることが伝統的であり、それは民衆に近かろうが遠かろうが、必要なこ
とです。そう決め実行した以上、その祭祀の是非・方法の見直し議論は政治的であるという印象を
ぬぐうことが出来ません。
明治時代の反省というものの議論が、結果として靖国に対して抱く心の変化をもたらすことは
好ましいことのように思います。問題は靖国における祭祀方法ではなくそこではないかと思います。
しかしこの議論もまた、やりたいのですが2chにおいてできる環境がありません。あまりにも
明治時代をひとくくりに捉え、まとめて悪だと言う把握をしている人が多く、それを解消するこ
とで時間が掛かりすぎます。

437 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 17:08 ID:???
>>436のつづき(いつも長文ながら長文陳謝)

戦前の反省のキーワードは「英霊に申し訳ない」という言葉だと思います。
結局のところ、日清日露戦争以降敗戦までの日本の歩みの中で、この言葉が常に
重要な心理的、心情的、言語上の圧迫として登場し、冷静な現状分析による主張を圧殺します。
これは「英霊の顕彰」とはまた別次元の問題であると私は考えています。
なぜなら、米国においても戦死者は顕彰されますが、かといって冷静な現状分析による消極的
主張は圧殺されません。また、明治初期の不平等条約に見られるように、当時もそのような現象
は少なかったはずです。ここを一度真剣に検証してみたいと思っているのですが、未だ機会を
得ません。

438 :右や左の名無し様:04/05/02 17:27 ID:???
れ ◆r0FmiN9ADkの発言要旨

・天皇の神格化は行われなかった
・国家神道は存在しなかった。国家神道という名前の神道は存在しない。
・宗教団体法は仏教やキリスト教の教義を踏みにじっていない
・キリスト教は潜在的テロ集団であった
 (同盟国のドイツ・イタリアはキリスト教なのに)
・日米開戦が回避できるよう努力した者はテロリストである。

もっと他にない?

439 :丁度阿呆:04/05/02 17:27 ID:dNlaxstK
>>433
「いずれにしても神道において一度祭祀された以上、基本的には
同一基準で祭祀を続けることが伝統的であり、それは民衆に近かろうが遠かろうが、必要なこ
とです。そう決め実行した以上、その祭祀の是非・方法の見直し議論は
政治的であるという印象をぬぐうことが出来ません。」
これじゃ,もともと問答無用というわけじゃないですか。
民主的な政体にふさわしい戦没者慰霊のあり方を見出そうとする
民衆の主体的な選択権を否定しようとするものだ。
民衆が民衆の利益に反する立場を推進するという奇妙な状況は
保守派に一貫して見られる権威追従的なメンタリティからくる
のではないだろうか。
アプリオリな前提を受け容れることが伝統尊重だなどというのは,
詭弁的だ。そのような態度では,常に権力者と特権的な階級の
イデオロギーを受け容れる考え方しか許されなくなるだろう。
「それが伝統だから」で議論が終わってしまうのだから。
とにかく,皇祖皇宗と天皇を結びつけた時点で,
政教分離と国教の否定は有名無実となったわけだ。
神道であれなんであれ,観念的・形而上的な思念を政治的な権威と
結びつけるのはやめてくれ。主権者である国民の思想信条は多様だ。
右翼もいれば左翼もいる。神道もあれば仏教もある。
政権と行政は,国民の多様性を尊重して,社会的な資源と奉仕者として
の勤めだけに専念すべし。余計な装飾や形式的伝統から政府は自由
であるべし。そんなものに合理性はない。


440 :日本の心:04/05/02 17:28 ID:???
>れ氏
「英霊に申し訳ない」その通りだと思います。
大義があっても殉死ということ自体が不幸なわけですから。

明治時代への再評価というと
逆説的になりますが明治から戦前までの民族派サイドによる批判は
同時に旧時代のよきものを峻別するきっかけと取り組みにつながり
運動もより明確になって推進しやすくなるのではと思うのです。

そして靖国の祭祀についても全面的な否定をしているわけではありません。
靖国を検証することを通してより深い日本文化と歴史、ひいてはご皇室への
さらなる興味と正しい理解が明治以降のイメージでなくこの2600年の神話を保ち続けた
歴史の意味合いをより認識してもらえればと思っております。



441 :丁度阿呆:04/05/02 17:46 ID:dNlaxstK
これじゃ,みんな墓場の中にいるようだ。
多様な考え方をもつ国民の思想表現の自由を最大限に確保し,
相互の交流と議論を通してダイナミックに政策や施策を選択していく
ことで,伝統を死んだ剥製にするのではなく,伝統を批判的に
継承発展させていこうという主体的な意欲が見られない。
靖国があるんだから,首相が靖国に参拝して何が悪い?
ということなんだったら,議論に意味はない。
それでも民主国家の主権者なのか?
死んだ形式的伝統にしがみつく精神の奴隷ではないか。


442 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 18:57 ID:???
>>438
そういう糞ナナシのデマが邪魔。物陰に隠れてデマを流す・・・どこかで聞いたことのあるような
特殊な思想集団と同じだなぁ。

>>440 日本の心氏
私は市井の会社員ですので、基本的に単に好きでこういう事を書き込んでいるだけですが
基本的に、日本も、他国と同様に特殊であるということが理解されていないと思います。
まぁ、人権スレや宗教スレで議論している、皇室や靖国に批判的な方々、それは丁度氏も同じなの
ですが、極めて日本的な価値をお持ちです。
ところがそれを自覚していない。何故自覚していないかといえば、自分達の価値観・体系が
どこからどのようにきて、形成されているか分かっていないからです。
極めて短絡的に言えば、左翼ほど、言霊信仰や穢れの思想が強い。平和と唱えれば平和が招来し
軍事を忌避すれば戦争はなくなるという旧社会党の思考など、まさに言霊と穢れの思想です。
悪しき言霊信仰・悪しき穢れの思想・悪しき英霊顕彰があり、「よき」それがある。
その総括ができるためにはまだまだ時日は必要でしょう。やっと、軍事について悪しき穢れの
思想から脱却しつつあるのが現代です。10年前にはとてもそれさえ・・・。
とりあえず、15年戦争当時冷静な戦力分析と現状把握から戦争遂行を抑制しようとした人た
ちが言論を圧殺されてた状況と、冷静な明治時代の評価が>>438のような馬鹿に邪魔される状況が
同様であること(戦前は英霊に申し訳ない・戦後は戦争被害者or民主主義・自由主義・人権思想に
申し訳ない)を理解する人は多少なりとも増えているわけですから、明治賞賛でもなく、明治絶対悪
でもない議論ができることもあるでしょう。

443 :右や左の名無し様:04/05/02 19:14 ID:???
424>>427
私の>>357のどこが「悪意ある揚げ足取り」なのか?
横レスではあっても、親切に人の間違いを指摘してやってるだけだろうが。
それに逆切れする「れ」も相当なDQNだが、
その「れ」のDQNさ加減を放置しておいて何故か私に噛み付く君も相当なもんだよ。

君が364と同一人物かと疑ったのは、「れ」が私へのレスを辞めた直後に君が出てきたから、
もしやと思っただけ。違うのなら失礼した。

444 :丁度阿呆:04/05/02 19:50 ID:7YEixfv4
>>442
「自分達の価値観・体系がどこからどのようにきて、
形成されているか分かっていないからです。」
ううん,超越的な物言いですね。
保守派が戦後民主主義を批判するように,左翼ならブルジョア民主主義
の限界を批判するでしょう。いろいろな見方がある。
その多様性を否定はできんでしょう。
私はレーニン・スターリン主義的なボリシェヴィズムが日本の進むべき
道だなんて考えている左翼ではありません。しかし同時に,発達した
資本主義体制下において,民主的な政体は基本的人権を擁護して,
政府の個人に対する干渉は最低限合理的なものに限定されるべきであり,
宗教や本来内心においては多様である観念的な思念や概念(国体とか
神道とか)を公権力や政治的な実体に結びつけることに合理性はないと
考えています(国民はそんな恣意的なイデオロギー操作を国家に寄託
しているわけではない)。外交や軍事に関する政策を論議することは
自由だと思います(私はかたくなな護憲派ではありません)。
しかし,それは特殊事例ごとに客観的な情勢分析やバランスシートを
検討しながら,とりうるオプションを選択すれば良いことです。


445 :右や左の名無し様:04/05/02 22:28 ID:???
たとえ形式的伝統だとしても、「靖国で会おう」と友と誓って死んでいった英霊達が
いるのは間違いないと思っている。
細かい知識は知らないけど、それで参拝する理由は充分だと思う。

国としても、彼らを祀ってあげてほしいと思う。

446 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/02 23:09 ID:3DYDG6wC
国家の名に於いて、天命をまっとうせざるを得なかった英霊に対し
同じ国家が、その名に於いて、英霊に哀悼の意を奉げるのは
至極、当たり前の振る舞いである。
それが、当時を生きる人達の願いであるのならば、なおさらだ。


447 :右や左の名無し様:04/05/02 23:31 ID:HlHYTU4a
勇気ある判決をだした司法に拍手をおくりたい

448 :右や左の名無し様:04/05/02 23:37 ID:???
傍論のこと?

449 :右や左の名無し様:04/05/03 01:54 ID:???
>>442
>そういう糞ナナシのデマが邪魔。物陰に隠れてデマを流す・・・どこかで聞いたことのあるような
>特殊な思想集団と同じだなぁ。

どこがデマなの?
このスレの君の発言を追いかけたけど>>438と矛盾してなかったよ?

450 :丁度阿呆:04/05/03 08:54 ID:D2AHG7iN
>>446
戦時下と戦後では,政体が異なる。
そもそも,靖国参拝が議論になるように,
大戦における帝国憲法下の国家の役割や政策責任に対する
考え方も多様である。
靖国神社と国家神道に関する考え方も多様である。
その思想・信条の多様性を認めるのが戦後の政体の国是であれば,
戦後の国家が主体的に,個々人の思想に対して不干渉であり,
より中立的でイデオロギー的に抑制的な姿勢を持つことは,
恣意的に一方に加担して,旧体制の遺制に執着するよりも
はるかに重要であろう。
戦没者を追悼するためには千鳥が淵がある。


451 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 09:10 ID:???
>>450
きみ、千鳥が淵墓苑の何たるかも知らないで書いているのか・・・。

452 :丁度阿呆:04/05/03 09:27 ID:YyXURXYU
>>451
祀る対象を広げればよい,という意味だったが。


453 :右や左の名無し様:04/05/03 09:36 ID:7lBwj5jN
>>450
GHQの戦略が君には劇的に効果的だった感じだね。

454 :丁度阿呆:04/05/03 09:53 ID:YyXURXYU
>>453
GHQの戦略も効果的だったろうが,
旧体制が戦時体制下に弾圧したマルクシズムも,
ある程度は,効果的だったと思うが。
それはGHQの戦略とは反対だろ?
そんなに単純な話ではない。
他方で,例えば小林秀雄が戦後「反省などせん」と言ったように,
形而上的なレベルでは,形而下の世界の議論とは異なる想いが各人に
あることは認める。しかし,そのような理想主義的であると同時に
主観的で観念的な内容と国家の権威や行為に結びつけることに反対
しているだけなのだが。私は共産主義者ではないから,
右翼や保守派を抑圧すべきなんて全く考えていない。
彼らも理想主義的だ。
むしろ,議論の共通の土台を維持するためにも,思想信条の自由,
表現の自由や政教の分離は必要と考えているだけだ。
精神の自由のありがたさは何よりも尊重すべきではないか。
GHQの戦略はともかく,高度に発達した資本主義体制下で,
基本的人権や民主主義の基本的枠組みを当然のことと認める
ことは不自然ではないと思うが?
靖国に参拝している同じ自民党議員達が米軍をずっと日本に駐留
させてきた事実はどうなんだ?
そういう問いができるとすれば,他方で,じゃ日本が社会主義
国家を目指さない以上,米国抜きで日本の資本主義は立ち行くの
かい? という問いもあるだろう?

455 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 10:06 ID:???
>>449
1、主語がない。
2、昭和10年のステイツ・シントーが初見だといっている。
3、国家存亡の戦時においてやむを得ない部分を考慮すべきといっている。
4、どこにも書いていない。
5、そんなことを書いていない。
>このスレの君の発言を追いかけたけど>>438と矛盾してなかったよ?
私が言ったことの整理 と、私が言っていることと矛盾しているかどうか、は別問題。
私はいっていないのだから、私が言っているというのはデマ。
矛盾を検討できるほどの書き込みでもアルマーニ。

456 :右や左の名無し様:04/05/03 10:11 ID:???
>>443
バチカン市国ぐらい厨房でも理解していること、>357も>361も
見逃したが、>390の段階で悪意と認定した。
親切も大きなお世話と迷惑がられることもある。
反応が期待通りでなくて、不満を述べるような親切は迷惑なだけだ。
些末なことで議論の妨げになるような行為は揚げ足取りであり、粘着したら悪意ある物と理解されても、自己責任じゃないか?
レス汚しはお互いに自粛しよう。     みなさんごめんなさい。


457 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 10:13 ID:IJTDrz+c
>>450
より中立的?

ならば、今の小泉の参拝は中立的ではないかね?
左にも保守派にも賛同を得られないやり方なんだからね。

458 :尊皇攘夷:04/05/03 10:19 ID:???
>戦後の国家が主体的に,個々人の思想に対して不干渉であり,
>より中立的でイデオロギー的に抑制的な姿勢を持つことは,
>恣意的に一方に加担して,旧体制の遺制に執着するよりも
>はるかに重要であろう。

特に反対することもないが、それからなぜに

>戦没者を追悼するためには千鳥が淵がある

となって、靖国参拝に反対するかが理解できない。飛躍があって納得できない。
説明を希望します。 簡潔にね。

459 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 10:27 ID:???
>>452
一体どうやって、現在そこに埋葬されている方々への礼を失することなく
性格を変え、追悼施設として構築するのか書かなければ、単なる靖国嫌い
でしかない。だいたい一宗教法人への参拝を防止するため、国家宗教施設
の性格を変えてまで対応するというのも、なにやらおかしい気がするのだ
が・・・。千鳥が淵を追悼施設として構築したからといって、靖国に行く必要
がないという理屈もよく分からん。
千鳥が淵をどう改変しようと、戦前の歴史的な事実が変化するものでもない。
そこまで参拝防止に執念を燃やす動機がよく分からない。

毎度言うが戦争に協力したのは、国家存亡の戦争だからであり、それは
靖国神社だけでなく、国鉄もNHKも郵便局も朝日新聞も同じだろう。
戦争に協力して赤紙を配った郵便局は侵略戦争の象徴なのか?
戦争に協力して兵士を港まで送った国鉄は侵略戦争の象徴なのか?
戦争に協力して戦意高揚を煽り鬼畜米英何するものぞと宣伝した朝日新聞は
侵略戦争の象徴なのか?靖国も含め、同等だろう。

460 :丁度阿呆:04/05/03 11:05 ID:YyXURXYU
>>458
旧体制は,神話と天皇と国家を結びつけました。天理教から分かれたほんみち教徒は昭和3年に天皇の神格を
否定したかどで逮捕されている。以後の思想弾圧の経緯は天皇機関説事件はじめ数多い。天皇のために死んだ軍人・兵士だけ
を祀るのが靖国神社である。
「英霊」を祀るというが,では追悼したいという想いを,戦後の民主的な政権下においても,靖国神社という形式をとって
表現せねばならないのか。祀られている人の中にも,内心では反戦的な考えの持ち主もいただろう。キリスト教徒も共産主義者
もいただろう。もちろん国家防衛・軍務遂行に専心して亡くなった方も多いだろう。個々の霊もまた多様ではあるまいか。
国家防衛に尽くした人を追悼するというなら,今の国家は主権在民の国家である。むしろ,神話的ストーリーは邪魔でしかあるまい。
民主国家の主権者がいまだ神話的権威に阿る必要があろう。戦後の日本は民主的な諸制度を備えて,かつての列強に肩を並べる
分野もあるほどに復興した。国家が追悼を考えるべきだとすれば,旧体制のイデオロギー的傾向の鎧を脱いで,誰もが崇敬の念を
表明できるようにすべきではないか。それは,一般の戦没者と生きながらえた現在の我々国民とが共に彼らを慰霊し,慰安することである。
権威は国民の権威であるべきであって,旧体制の権威に合理性はない。
>>459
「国家存亡の戦争」の意識が自覚される以前から思想弾圧はあった。
自覚せざるをえなくなったら,もうおしまいの状況だった。
郵便局は神話化されていたわけではない。国鉄や郵便局は明らかに国家機関だ。国体明徴運動も批判しないだろう。
朝日新聞も国民も戦後変わったということだ。(ただし,朝日を左翼新聞だという保守派の言い方は間違い。広告主
を失いたくないから,朝日は絶対に左翼にはなれない。)
なぜ靖国と国家との関係は変われない?
「靖国も含め,同等だろう?」同等であるべきだが,それなら,靖国と靖国と国家との関係だけは,何万年たっても
絶対不変であるべきだという考えもおかしくないか?万物は変化するということだけが不変である。

461 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 11:43 ID:IJTDrz+c
ほんみち教の検挙って、罪状は「不敬罪」だね。
そして、代表の大西愛次郎は、大審で『無罪』になってますな。
ところで、現在の法制で、「不敬罪」ってあります?
勿論ないですね。この無い、不敬罪と靖国問題をからめて論じるのは
誰の目から見ても「詭弁」ですな。

>天皇のために死んだ軍人・兵士だけを祀るのが靖国神社である。
この人は、靖国に行った事がなく、しかも靖国関係の文献すら読んでないのでしょう。
まあ、ありもしない幻の靖国に向かって文句を垂れ流しても、
誰も信用しないと思われますが、
具体的な故人を挙げときますと、「坂本竜馬」「武市半平太」が天皇の為に死んだ
兵士でない事は、日本で普通に暮らしている人には言わずもがなですかな?


462 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 11:47 ID:IJTDrz+c
それと、思想弾圧については、当時の国是である「赤化防止」に対し
この現代で、反対する人も珍しいと思うが・・・・。
昭和8年に自殺した共産党員だった、公爵家の令嬢を思うと尚更ですな。

463 :尊皇攘夷:04/05/03 11:53 ID:???
>>460
回答ありがとう。
>国家防衛に尽くした人を追悼するというなら,今の国家は主権在民の国家である。むしろ,神話的ストーリーは邪魔でしかあるまい。

? 邪魔に感じない国民の意志は無視することが民主国家なの?
建国神話とはどの国にもある物だ。ワシントンの桜の木の話も神話だろう。あえて否定するべきものではない。
神話的ストーリーという個々の内容にまで干渉することが政府の権限として許される行為なの?
認めることも否定することも、同じく干渉する行為だよね。

464 :尊皇攘夷:04/05/03 12:04 ID:???
>具体的な故人を挙げときますと、「坂本竜馬」「武市半平太」が天皇の為に死んだ
>兵士でない事は、日本で普通に暮らしている人には言わずもがなですかな

?祭祀基準が問題なの?そんなものに完全な合理性を求める方が間違いじゃない?
その時代の担当者が決めたことを後世から批判しても無意味。
いったん神として奉ったら途中で止めたりはしない。

465 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 12:09 ID:IJTDrz+c
>>464



466 :丁度阿呆:04/05/03 12:34 ID:YyXURXYU
>>463
私は基本的にリベラリストだから,
邪魔に感じない国民の意思は邪魔に感じる国民の意思に優越すべきで
はないと考えるね。誰にも一つの方向や傾向を強制されないという,
消極的な自由を尊重したほうが,(事柄は靖国に限らず,色々な
ことがありうるのだから),全体としては個人の自由を最大限保証できる
だろう。そして国家の行為は,主権者個人の延長だからね。
私は国家が靖国神社や建国神話を否定することを希望しているのでは
なくて,最低限政教分離原則を厳格に解釈して,表立って,靖国神社
に政府機関が公費を使って参拝することだけに反対している。
保守派の人も左傾化した政策に異議を唱えたりしているだろう?
それと同じさ。私は共産主義者じゃないから,靖国や保守派・右翼に
敵対する意図などまったくない。
ただ,国家は個人の消極的自由をもっと尊重するのが,右にとっても
左にとっても,それぞれの思想信条を尊重する上ではいいと思っている
だけなのだが。
>>462
共産主義思想は,資本主義の発展によって必然的に生まれたもので,
それを弾圧することは明らかに思想統制であって,現在では違憲だ。
共産党はそもそも社会主義革命を当面の目標においてない。
将来社会主義体制を選択するかどうかは,国民の主体的選択であって,
国家が共産主義思想を弾圧してよいわけがない。

467 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 12:43 ID:IJTDrz+c
>共産主義思想は,資本主義の発展によって必然的に生まれたもので
それは、唯物史観或いは階級闘争史観と言って、端的に間違いだよ。

>現在では違憲だ。
当時の話ですが?

私は、当時世界史的な潮流として蔓延した、共産主義を阻止しなければ
今現在の日本は無かったですよ。と言っているのである。
そのあたりは、地政学的に言って、19世紀末から20世紀全般に至る
世界地図で確認すれば宜しいかと・・・・。

468 :丁度阿呆:04/05/03 13:02 ID:YyXURXYU
>>467
唯物史観が間違いでないとは思わんが,空想的社会主義やその後の
共産主義思想がブルジョア民主主義と資本主義の発展によって
醸成されたのは事実でしょ。フーリエやラスキンやサン・シモンから
派生して理論的に発展して行ったのだから,気まぐれではない。
住宅問題,労働者の搾取,労働の疎外,こういう問題を論じて,
その改善を目指すなかで社会主義思想が形成されてきたのであり,
それは産業革命以後の社会問題がなければなかったでしょう?
それに社会・共産主義思想って唯物弁証法を哲学的根拠とする
マルクス主義だけじゃないし。
共産主義者弾圧を正当化できるかどうかは,この議論とは別だが,
むしろ,共産主義者が革命を成就できる客観的情勢が存在していた
とは全く思わないが。客観的情勢がないところで革命を叫ぶのは
共産主義者ではなく,単なる感情的なテロリストだ。

469 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 13:12 ID:IJTDrz+c
>>468
「必然」というワードにツッコミを入れているんだが、
フーリエやラスキンやサン・シモンが生まれたのは、勿論「必然」ではない
という事。無論、「醸成」という使い方は正しい。
前にもこういう事があったような?
つまり「皇祖皇宗」の意味だね。

それと、当時、共産主義者が革命を成就できる客観的情勢が存在してますたよ。
ソ連はいつ建国されたの?

470 :尊皇攘夷:04/05/03 13:36 ID:???
>邪魔に感じない国民の意思は邪魔に感じる国民の意思に優越すべきで はないと考えるね。
対等じゃないの?国旗や国歌なんて邪魔に感じる意志を優越すべきと考えるの?

>誰にも一つの方向や傾向を強制されないという,
>消極的な自由を尊重したほうが,(事柄は靖国に限らず,色々な
>ことがありうるのだから),全体としては個人の自由を最大限保証できる

総理の参拝で強制されるような行為はなされていないのだから、
制度として確立した物でない小泉の参拝は認められるべきじゃないかな?




471 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 13:50 ID:???
今回の福岡地裁判決において、小泉の参拝は公的参拝であり、誰の自由も侵害していないと
明確に判断し、原告は上告しなかったわけだ。

リベラリストを自称するなら、自由を制限する政教分離に反対なはずなんだが・・・。
信教の自由を守るため、信教の自由を侵さない行為まで制限していることを
何で自由主義者が認めるのか、過剰反応であり、少なくとも明確に自由をを侵害
しないと認められた部分は制限すべきでないと、なぜ言わんのか不思議で仕方がない。

政教分離は宗教側への自由の制限でもあるわけだろう。じゃまじゃないのか?

472 :丁度阿呆:04/05/03 14:03 ID:YyXURXYU
>>471
過剰反応ですか。リバタリアンならそういうかも知れないが。
それは一理ある。

>>469
高度に発展した資本主義を経過しない社会主義革命というやつですね。
だけど日露戦争の結果は日本とロシアは裏表の関係ですからね。
かなり国情は違うと思われますが。インテリや一部労組はともかく,
大衆を革命的なレベルまで団結させることができたか,疑問ですが。

>>470
結局,政教分離原則の解釈の違いということになるのでは?
なぜ,厳格に解釈することで法的な基準を曖昧にしないことが
悪いことなのか,が良く理解できません。制度保証というはなしも
出ていましたが,制度保証を厳格化することに意味はないのでしょうか。



473 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 14:40 ID:IJTDrz+c
>大衆を革命的なレベルまで団結させることができたか,疑問ですが。
大衆がどういうものであるかを思想的に知りたければ、
アレントやオルテガを読んでくらさい。
そうすれば、君の疑問が解消されるかもね。

474 :右や左の名無し様:04/05/03 14:56 ID:???
こんな難しい討議ができる知識がないと、靖国は参拝していかんのかな(゜O゜;)

単純にありがとうと思ってるだけなんだけども・・・

475 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 15:04 ID:IJTDrz+c
>>474
「有難う」という感謝を表す言葉の淵源は神道にあります。
つまり、古代神道より継承されてきた、「有難う」という伝統精神を
あなたが無自覚であるにしても共有している心は、そのまま
靖国に祀られている英霊たちとも共有していることでしょう。
そのような、時代を超えた精神の繋がりが「伝統精神」というものです。

476 :右や左の名無し様:04/05/03 15:05 ID:???
>>456
>バチカン市国ぐらい厨房でも理解していること、
現に>>356が理解していないようだったから、親切にも>>357で指摘してあげたんだろうが。

>>357も>361も見逃したが、>390の段階で悪意と認定した。
357も>>361も見ずに、>>390を見ただけで勝手に認定するな。
356以降のレスを全部読めば、先に喧嘩を売ったのが「れ」であることは明白だろうが。

>反応が期待通りでなくて、不満を述べるような親切は迷惑なだけだ。
人の間違いを指摘してやったのに「くだらん」といわれては、不満を述べるのが一般社会の常識だろうが。

>粘着したら悪意ある物と理解されても、自己責任じゃないか? レス汚しはお互いに自粛しよう。 
だから、粘着はあんただろ。あんたが噛み付いてこなければ、俺も今までこんなレスしてないよ。
それにレスを汚したのは私ではなく、「れ」とお前(456)の方であろうが。何が「みなさんごめんなさい」だ。


477 :右や左の名無し様:04/05/03 15:21 ID:???
>>475
ありがとうございます('∀`;)
今年は8/15に行こうと思っております。

478 :右や左の名無し様:04/05/03 15:36 ID:???
>>476
「見逃した」は間違いでした。「大目に見た」と表現すべきでした。誤解させたことは陳謝。
仏の顔も三度だが、凡愚には三度目に忠告したんだよ。素直に忠告を受けたらどうよ。

479 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 16:06 ID:???
>>476
分かったよ、ご指摘感謝。クダラネーは取り消すよ。
しかし、まぁ、今後は私も気をつけるが、貴殿も論旨に何らかのレスをつけた上で
ご指摘いただけるとありがたい。
>>478
すまんかった。感謝。



480 :右や左の名無し様:04/05/03 16:08 ID:???
意地の張り合いはやめて、みんなで参拝に行こう。

481 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 17:09 ID:???
>>472
制度保証を厳格に適用すればするほど、宗教行為に対しての制約(自由への制限)となるんだが、
それでいいのか?
制度保証を厳格に適用する(現代の判例である目的効果説よりも強い政教分離を進める)なら
他の団体と異なり、教育補助も受けられないし、宗教法人としての税制優遇も受けられない。
他の団体と異なり政治的主張も制限され、宗教弾圧につながる罠。

拉致被害者の会が政治要求をすると同様に、宗教団体も政治要求はできることが望ましいし
医者が税制上優遇され、NGOが同様に優遇されることと同じ程度に、税制で優遇されても
いいだろうし、宗教団体の私学にも補助はしてもいいんじゃないか?
宗教団体だって国会図書館は使いたいだろうし、地方公共団体のホールで講演会ぐらい
許してやったほうがいいと思うぞ。

宗教団体をそんなに毛嫌いして、その自由を奪ってどうするつもりなの?

482 :右や左の名無し様:04/05/03 18:01 ID:???
>>478
>「大目に見た」と表現すべきでした。
意味不明です。>>356のどこに「大目に見」てもらわねばならぬような落ち度があるのでしょうか。
私は356の時点では誰にも喧嘩など売っておりませんし、
その後も自分からは売ってません。売られたものを買っただけです。
(そのことを非難されたのであれば、当方もその点は認めたのですが。)
>素直に忠告を受けたらどうよ。
356以下に落ち度があるという理由が説明されない限り、
貴方の言うことは「素直に受けるべき忠告」ではなく単なる言いがかりです。
当然、こちらに受けるいわれはありません。
>>479
分かればいいです。
それから、このスレは「横レス」禁止なのですか?
であれば、その旨を>>1に明記すべきでしょう。
本来、横レスであっても、間違ったことでなければ害はないハズ。
妙に噛み付く香具師がいるから、ここまでこじれたわけで。


483 :右や左の名無し様:04/05/03 18:03 ID:???
482の続き
>>480
私は過去何度か行っています。
本殿以外に遊就館にも行きました。


484 :丁度阿呆:04/05/03 18:30 ID:YyXURXYU
>>481
無理して政府の行為と宗教団体が結託する必要なし。
宗教団体が宗教をやる。
政府は政府の行政を行う。
それだけなら何の問題もなかった。
まあ,私は宗教団体もその効果(慈善活動等)において
はじめて優遇すべきだと考えているが。
宗教団体が実体として実は政治的・営利的団体である場合
は歴史的にみても多いからね。

485 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 18:42 ID:???
>>484 丁度氏
ほうほう、政府が宗教団体を評価して、区別して扱うのか。

>宗教団体が実体として実は政治的・営利的団体である場合
>は歴史的にみても多いからね。
方法、宗教団体は、他の団体と区別して、政治的活動は制限しろと・・・。
合理的な理由もなく?・・・ぎりぎり合理的理由が、制度的保証ということなんだが・・・。

君・・・思想信条の自由や平等がどこかにいっているよ。

486 :丁度阿呆:04/05/03 18:57 ID:YyXURXYU
>>485
政府の行為に結託しなければ,
(法の範囲で)宗教団体が何やっても自由だろう。
宗教団体の政治的活動を制限するのではなく,
政府が特定の宗教団体に公的に関わるなと言っているだけ。



487 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 19:10 ID:???
>>486 丁度氏
はぁ?政教分離とは、政治が宗教にコミットするなということだろう。
特定の宗教団体に関わって、私学補助を行い地鎮祭を行い特定宗教団体を法人認可し優遇税制を
行っているジャン。公的に関わっているし、その時々では特定した宗教団体だろう。
特定宗教団体に破防法適用で関わっているし、文化財保護で特定宗教団体の施設を保護している
しな・・・。

で、それはOKなんだろう?公的に特定宗教団体に関わるのはかまわないけれども、公的に
その宗教団体の世俗化されていない宗教行為にかかわり、それをして国が特定団体の宗教思想に
コミットしていると国民に推定されることがまずいんじゃないのか?
判例判決を読む限りそういうことだろう。

488 :丁度阿呆:04/05/03 19:26 ID:D2AHG7iN
必ずしも常にOKとは言えないと思うが,
特定団体の思想的傾向を公的機関が同様に表現することは
問題だと言う点はそのとおり。

489 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 19:32 ID:???
>>488 丁度氏
いや、だからさぁ、小泉首相の靖国参拝が、単に英霊への追悼であることが分かっていて
靖国の宗教思想にコミットしているわけではないことが明確に示されていて、その宗教的
教義にのっとったたちふるまいをしなかったら、何が問題なん?と聞いているんだが。


490 :丁度阿呆:04/05/03 19:45 ID:YyXURXYU
小泉は私人で行ったという主張を実証できなかったから
自動的に違憲になったのでは?
「小泉首相は、本件参拝に際し、公用車を使用し、
秘書官を随行させ「内閣総理大臣小泉純一郎」と記帳し
「献花内閣総理大臣小泉純一郎」との名札を付した献花をし、
参拝後に内閣総理大臣である小泉純一郎が参拝した旨、述べており、
本件参拝は行為の外形において内閣総理大臣の職務の執行と認め
得るものというべきであるから、国家賠償法1条1項の「職務を
行うについて」に当たる。(判決要旨より)。



491 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 19:52 ID:???
>>490
いやだから、公式参拝であるということを認めた判決なんだろう?そしてその上で
誰の人権も侵していないから、原告敗訴、国及び小泉の全面勝訴判決が出たわけだ。

で、政教分離違反だと傍論で、裁判官が独り言を言ったわけだよ。
それは、玉ぐし料違憲判決という再考しあの判断よりも踏み込んでいるんだが、
あいにく判決部分ではないから、何の拘束力もないわけだ。ここまではOK?

で、小泉首相の靖国参拝が、単に英霊への追悼であることが分かっていて
靖国の宗教思想にコミットしているわけではないことが明確に示されていて、その宗教的
教義にのっとったたちふるまいをしなかったら、何が問題なん?と聞いているんだが。

少なくとも玉ぐし料違憲判決では、神道の重要な宗教行為に参加し、結果その宗教信条や思想を
政府が認め推進していると見られる行為であるから、玉ぐし料は違憲なわけけだ。
一方小泉の靖国参拝は、神道の重要な宗教行為に参加もしていない。
この場合、何が問題なん?

492 :丁度阿呆:04/05/03 20:14 ID:YyXURXYU
>>491
「目的効果基準」のことを言っているのだろ?
「靖国の宗教思想にコミットしているわけではないことが
明確に示されて」いないことを示す最善の方法は,
公費を使わずに,公務の遂行として参拝としたなどと疑われる
余地のない方法で参拝するか,非宗教施設で参拝するか,参拝
しないか,どちらかにすべきだろう。
 あの判決には異論もあるだろうが,法の解釈としてはありうる
判決だろう。それは目的効果基準の判断によって合憲と判断した
としても,可能な解釈なんだよ。だから,議論になるんだろ?
 裁判官は厳格に政教分離を解釈したというだけのことだと思うが?
あなたのような解釈もありうることは認める。だから議論になっている。

493 :丁度阿呆:04/05/03 21:16 ID:D2AHG7iN
あと,これは議論にならなかったが,
「日本との講和条約」(サンフランシスコ講和条約)と
靖国神社の戦犯の合祀については,
小泉は何もコメントしていないようだが,
どういう解釈なんだろうねえ?
別に私人としてなら,問題ないと思いますが,公務ということなら,
話は違うでしょう。首相なんだから。
あと,遺族が合祀を望んでいない人の問題はどうなってましたか?
政教分離以外にも議論の種は尽きませんね?
これは,賛成・反対どちらにせよ,この問題が極めて政治性が高いということ
でしょう。

494 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 21:36 ID:???
>>492
おいおい、公式参拝の議論だぜ。
公式参拝を公費を使わずに行ってどうするんだよ。公費を使った公式参拝でも
誰の信教の自由も侵害しないことが、福岡地裁判決の骨子だろう。
で、政教分離というものは、国が宗教団体の宗教教義や宗教思想にコミットしない
ことを求めているんだろう?
で、小泉首相の靖国参拝が、単に英霊への追悼であることが分かっていて
靖国の宗教思想にコミットしているわけではないことが明確に示されていて、その宗教的
教義にのっとったたちふるまいをしなかったら、何が問題なん?と聞いているんだが。


495 :丁度阿呆:04/05/03 22:21 ID:D2AHG7iN
>>494
「憲法で禁止される宗教的活動」にあたるということと,
賠償すべき権利の侵害があるかどうかとは別問題。


496 :丁度阿呆:04/05/03 22:39 ID:YyXURXYU
判決読んでください。
職務行為である理由,
なぜ違憲であるかの理由,
なぜ不法行為にあたらないかの理由,
なぜ裁判所が違憲を判示したのかの理由,
すべて判決理由に書いてあるから,議論したければどうぞ。
(まあ,そこに反論したいのだろうが。)
私としては,政教分離が徹底して厳格に適用される限り
文句はないので,深入りはしないが。
基本的に「英霊」を個人が慰霊するのは結構だと思う。
しかし,靖国神社が祀るところの「英霊」という理念的枠組みに
死者の生前の精神の多様性をすべて画一的にひとまとめにして,
崇拝の対象にすることには,賛同できない。
しかも帝国憲法下の遺制を象徴する環境で国民の代表が参拝する
ことは,民主的な国家の一員として不愉快だと思う。
(理屈で説明するのは,今まで長々書いてきたとおりだが,
感情的には,こういうことだ)。
万物は変化するということだけが不変なのだということを
理解する必要がある。形而上の思念を社会的な政府の活動
に持ち込まないでほしいと思う。これはあくまで希望だ。
平行線の議論とはいえ,勉強になった。


497 :右や左の名無し様:04/05/04 00:19 ID:???
れ氏大人だね。

>>482
やはり「くだらねー」指摘だ。それ自体が落ち度だ。
喧嘩を売った覚えはないが買ってくれたのかい(W

忠告を言いがかりと取るのか、間違っていなければ害がないというのは君の勝手な思いこみだ。
反論するからこじれる、自分だけいい子になろうなんて我が儘な奴だな。


498 :右や左の名無し様:04/05/04 00:26 ID:???
戦時下では言論の自由は統制されたろうけど、帝国憲法ってのはそんなに非民主的
だったのか?

499 :右や左の名無し様:04/05/04 01:16 ID:???
>>497
は?噛み付いたのはあんたが先だろ。
れ氏と私とのやり取りでも、噛み付いたのはあっちが先。
よって、彼が大人とは思わない。無論、君よりは大人だと思うが。

そもそも、最初からレスをしっかり読んでなかったことを
「大目に見た」とか言って誤魔化すのは見苦しいぞ(藁


500 :右や左の名無し様:04/05/04 01:35 ID:???
>>1
さういへば、國立墓地構想って一体だうなったのぢゃ?


501 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 09:18 ID:???
>>486
判決?一体何の判決ですか?
玉ぐし料なら、隅々まで読んでいますよ。福岡地裁の判決が私の提示と違うなら
その部分を提示すればいいでしょう。
>死者の生前の精神の多様性をすべて画一的にひとまとめにして,
>崇拝の対象にすることには,賛同できない。
>しかも帝国憲法下の遺制を象徴する環境で国民の代表が参拝する
>ことは,民主的な国家の一員として不愉快だと思う。
ひととまとめにしているのは精神ではないし帝国憲法下の遺制がいやなら、
日本国憲法は帝国憲法の遺制であるんだが、不愉快なのか?
結局今の自分をよく見せたいが為の、過去の日本誹謗じゃないか。
万物が変化するということは、普遍の真理などないということだよ。
普遍の人権・普遍の平等を想念する人の言うことではない。人類普遍の原理などない、
と観念できれば、自己の所属する共同体が持つ規範というものが、他と同様に特殊な
ことが理解でき、その特殊性がその共同体の歴史や宗教と無縁でないことを知る。
過去から継承した常識や伝統、共有する価値観というものの価値がわかり、それを継
承し形成し、我々に譲り渡した先人を、今の薄っぺらい知識で誹謗など出来なくなる。

結局、そこ(底)のところが違うんだろう。

502 :右や左の名無し様:04/05/04 09:48 ID:???
>>501
>結局今の自分をよく見せたいが為の、過去の日本誹謗じゃないか。
結局今の自分をよく見せたいが為の、過去の日本礼賛じゃないか。


503 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 10:19 ID:???
>>499
私が謝罪して解決したんだろう?スレタイに無関係なことをいつまでもやるのは
いかがかと思う。スレタイに沿った議論というものをお願いできないだろうか・・・。

504 :右や左の名無し様:04/05/04 12:15 ID:???
二・三日空けていたところ、スレ結構のびてるね。
日本の心様。どうもいろいろありがとう。
しかし靖国神社に対する見解および民族派に対する見解は俺とは相容れない
ようですね。民族派の運動が一般に受け入れがたいということですが、
逆にお尋ねしますが、それほどまでに一般に受け入れられる必要があるので
しょうか?
各民族派団体にもよるでしょうが、自分たちの運動がそのまま一般に受け入れ
られることを期待してはいなんだと思いますよ。
思想と世間のとの間の軋轢はつき物で、先鋭な思想は決まって現実に裏切ら
れる。もちろん民族派の思想を理解してくれる方が多くなればいいでしょうし、
それが日本を思う国民の醸成に寄与することが望ましい。
ただそれは結果であって、民族運動がそれ自体として例えば市民運動のように
なんの抵抗もないソフトな運動に堕しては真の思想運動にはならないとも思う
のです。誰にもお手軽に承認される思想というのは、所詮それまでの思想では
ないか。古今東西の偉大な思想として大成したものは、当時から容易に受け入
れ可能なやわな思想だったのでしょうか。ある思想運動を評価するとき、
それが世間一般に容易に受け入れられることが重要な要素だとは少しも
思わないわけです。そんなに受け入れて欲しいと願うのであれば、
市民運動みたいにプラカードや風船など持って、ちんたらデモ行進でもして
いればいいんですよ。しかしその思想たるやアマちゃんでしょう。
思想っていうのは、時には人も国も殺しかねないような危険性があるわけ
ですよ。鋭利な牙を持っているんです。
どんな哲学者、思想家だって優れたものは、簡単には近づけないものだと
思いますよ。なにせ徹底していますからね。
前に客観性のところで言及しましたが、「客観性」と言いうるためには、
一度人間的な要素を脱色した徹底的に冷徹な認識が必要なんです。
純粋な自然の認識が必要で、社会科学的な客観性というのはそうした徹底性が
ないでしょう。そういう徹底性がないところに「客観的」認識なんてありえな
い。それぐらい思想って容易なもんじゃない。
一般に受け入れられることを思想評価の指標にすべきだと思わないのはかかる
所以です。


505 :右や左の名無し様:04/05/04 12:20 ID:???
(つづき)
少し話が逸れましたが、
左翼の言論に云々ということにしても、それほど左翼の言論に合理性が
見られるでしょうか?合理性というならば、反対の非合理的なものが見えて
いなければなりません。つまり、合理を徹底的につきつめ、
その限界をも見定めない合理主義は真の合理性を持っているとは言えません。
その点、多くの左翼は合理性に欠けていますよ。インテリぶって理論的なこと
を述べていても、いざその前提を根底から問いただせばすぐぼろをだす
じゃないですか。言っておきますが、俺はマルクスという一人の思想家は
優れていると認めますよ。しかしそれを支持する日共が果たしてマルクスを
理解しているか、マルクスのような優れた考究をなしているかと言われれば
答えはノーでしょう。理論の衣を被って何かを言ったかのように装っている
だけです。こういうのはエセインテリと言うのじゃないですか?
思想は現実との対決を経ながら具体性を獲得し、現実はその思想に
何某かの影響を受けつつ時には劇的に時には微妙に変化していく、
にもかかわらず必ず裏切られる。民族派の思想とは、現実との対決の中、
裏切られることを承知で尊皇愛国を掲げるいわば理想への偏愛なのかも
しれませんね。思想と現実の非対称性への自覚は、少なくとも左翼や
反日市民運動の連中よりも遥かに鋭くあるんじゃないですか。
思想と現実が多少の齟齬を持ちつつも予定調和的に一致していくであろう
などと考える日本共産党など左翼の考えこそ、救いがたい観念論とも言えるん
じゃないですかね?マテリアリズムとはそもそも観念とその対象との
非対称な関係性への認識であるわけですから。
(唯物論とは、精神に対して物質が根源的であるというお茶を濁したような
整理で理解できるもんじゃないんですよね。それは一般向けの辞書的説明
文句であるに過ぎない。スピノザやアルテュセールはそれを教えてくれます。)
その意味で民族派団体の街宣運動は立派なんです。
その民族派の行動を、知識が足りないとか一般に受け入れられないとか
言って非難するのは間違いではないかと思います。
どうも長々とすいません。


506 :右や左の名無し様:04/05/04 12:27 ID:???
あと、ここまで見て感じたことだが、どうも憲法の法解釈といった瑣末な議論が
多いような気がしないでもない。どうせ議論するなら根本的な思想の面で戦わすべき
じゃないかな。

507 :大日本報靖會:04/05/04 12:39 ID:???
>>506
 同感だ。
インチキ憲法の法解釋など、贋作の石器をもとにして考古學を
論ずるやうなものだからな。

508 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 12:47 ID:G1DT8Ovc
>>507
こんな、野暮ったい事を言うのもなんだが
ご自分で書いたスレタイを良く読んでくらさい。

509 :右や左の名無し様:04/05/04 12:52 ID:tyl+nln4
だいたい、憲法9条は米軍の軍事力で日本を防衛する事を前提としたもの。
だから、日本は「戦争、軍事力の放棄」というごまかしができたに過ぎない。
本来、日本が自力ですべき国防を米軍に肩代わりしてもらったに過ぎない。
ようするに、憲法9条で日本人が守られた事は一度もないという事。
マジで憲法9条を振りかざして、米軍の軍事力すら拒絶していたら、戦後50年以上も平和を保てなかった。


510 :右や左の名無し様:04/05/04 14:18 ID:ieBEc3zh
靖国神社にあって他の宗教法人に無いと思われるもの
・「みんなで靖国神社に参拝する国会議員の会」などの議員連盟。
・「財団法人日本遺族会」のような関連団体で政治への圧力団体。
・旧厚生省から受けていた必要以上の厚遇(戦没者の調査・遺族の所在地調べ・
 軍の階級調査等を無料で代行してもらっていた)
・国家護持運動。
・遺族の了解を得ないで祭神に祀る事。
 (神社にはそもそも祭神は無いが本人・遺族の了解を得ずに宗教的行為を
  する事は無いと思われる)

>>475
「有難う」という感謝を表す言葉の淵源は神道にあります。

だとの事ですが、下記の説もあります。
「有難う」の語源については「有難し」という仏教語である。
出典は『法句経(ほっくきょう)』の、
「ひとの生をうくるはかたく、死すべきものの、生命あるもありがたし」
である、と言われている。

神道から来ているという説は誰が唱えているの?また出典は?

511 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 16:01 ID:HSUm8OGD
>>510
>出典は『法句経(ほっくきょう)』の
あのー、日本語の「有難う」という言葉の話なんですが・・・・。
どっから調べてきたのか知らんが、法句経は何語で書かれていますか?

「有難う」は紛れも無く日本語ですが、巴利語を語源とする説なんて誰が唱えてるんだろうか?
そのうち、グラッチェなんて言い出しそうだな(笑

>神道から来ているという説は誰が唱えているの?また出典は?
「柳田国男:毎日の言葉」
「神社本庁編纂:敬神生活の要綱」


512 :尊皇攘夷:04/05/04 16:25 ID:???
>>511
仏典からの物という説がある。
仏陀の教えに巡り会う機会は弥勒菩薩が生まれてくるまでもう「有り得無いこと。」
56億7千万年先まで無い事だが、幸運にも我々は出会うことも困難な教えに触れることが出来る。
「有り難い」奇跡的幸運で釈迦の教えに触れることが出来た。
奇跡的幸運を感謝する意味で「有り難い」が感謝の言葉「ありがとう」になった。

513 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 16:44 ID:HSUm8OGD
>>512
だから、日本語の話=日本独自の伝統精神を説明しているんだが・・・・。ふー

あのですね、仏典が日本に入ったのは西暦何年ですか?
それ以前は、感謝を表す言葉が日本には無かったんですか?
仏典は日本語で書かれていたのですか?

仏教徒からすれば、そのように主張したい気持ちも判らんでもないが
これは日本語の話であることを、よく考えてからレスしてくれんかね?
その論法が正しいとすれば、「グラッチェ」はどーなんだ。サンクスは?
法句経が日本語で書かれているというSF説はよしてくれよ。

514 :右や左の名無し様:04/05/04 16:56 ID:???
いつ意見判決が出たのかと

515 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 18:19 ID:???
>>510
>・「みんなで靖国神社に参拝する国会議員の会」などの議員連盟。
そうかと公明党の関係はそれよりは随分強いだろうし、諸外国においてキリスト教を党名に
冠した政党はある。
>・「財団法人日本遺族会」のような関連団体で政治への圧力団体。
おいおい、当該裁判の原告は政治への圧力団体だろう。
>・旧厚生省から受けていた必要以上の厚遇(戦没者の調査・遺族の所在地調べ・
> 軍の階級調査等を無料で代行してもらっていた)
仏教団体は国から文化財保護を受けているが、何か?
>・遺族の了解を得ないで祭神に祀る事。
統一教会がキリストの遺族の了解を受けているとはしらなかった。
各仏教寺院が、釈迦の遺族の了解を受けていることも聞いたことがない。
シバ神の遺族って誰だ?イスラム教において・・・以下略。


516 :丁度阿呆:04/05/04 18:49 ID:FHi8XW/7
>>515
文化財保護って個人だって宗教法人以外の法人だって受けられる。
あれが保護するのは文化材だから。宗教でもなければ法人でも個人でも
ないから。文化財の保護に必要な費用を文化財の所有者または
管理団体に補助することができるということ。
余計なもの持ち出してで脚色しちゃだめ。

517 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 19:16 ID:???
>>516
だから特別な優遇というものは、靖国に限らずほかの宗教も受けているということだろう。
個人も、ほかの法人も、仏教団体も・・・。で、靖国だけが特別な優遇を受けることは
何故ダメなんだ?と聞いているんだが・・・。
国民にとって有益であれば、特別な優遇を行うのが政治だろう。
生活保護・骨髄バンクやエイズ防止・文化財保護・教育・研究・・・
コイヘルペス・BSE・・・みんな特別な優遇だろうよ。

518 :丁度阿呆:04/05/04 19:36 ID:RvNcypfg
>>517
国民に有益と一般的に言えるかどうかが怪しいから
議論になるんだろう?
合祀を望まない家族の件もあるし,
サンフランシスコ講和条約との整合性の問題もある。
参拝反対派の主張が全部正しいわけではないだろうが,
問題だらけじゃないか?
議論が噴出して賛否両論だろ?
賛成派が福岡地裁判決に反対する気持ちは理解できるが,
そういう判断も可能である歴史的かつ本質的な課題を
靖国参拝問題は包含しているということは否定できまい。
そのことは「有益である」と一般化できないということじゃないか?

519 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 19:44 ID:???
>>518 丁度氏
>国民に有益と一般的に言えるかどうかが怪しいから
>議論になるんだろう?
どう有益でないかを書かないで、議論になるわけがない。
>合祀を望まない家族の件もあるし,
家族が何故最優先なんだか、分からない。家族は各自好きな宗教で祭祀できるわけだ。
その自由を侵害していないだろう。
>サンフランシスコ講和条約との整合性の問題もある。
何と何が不整合なんだ?
>賛成派が福岡地裁判決に反対する気持ちは理解できるが,
何を言っているの?福岡地裁の判決=「小泉の靖国参拝は公式参拝であって、
誰の信教の自由も侵していないから、損害賠償は却下。」これに全面的に
賛成しているが・・・。

520 :丁度阿呆:04/05/04 20:33 ID:FHi8XW/7
>>519
今までの議論での私の反対理由全部が有益性に対する疑問だ。
遺族ってのは,追悼行為の主体じゃないのかい?
何のために神社参拝賛成するんだ? 政治的理由からか?
そうでなきゃ遺族の意思を無視できんはずだが。
「戦犯」合祀と首相参拝が整合するとは思わんが。
(これは東京裁判自体の正当性の議論とは無関係。日本はその結果を
受け容れて独立と講和を果たしたのだから)。
繰り返すまでもないが,不法行為でなかったと判断したのが
今回の判決であると同時に,公式参拝が違憲であることも示している。
これだけ議論噴出で物議をかもす案件を,「有益だ」なんて一般化
していえないだろう。
個人が靖国に参拝することには何も反対しないから,
民主国家の政府や首相が旧体制の権威に阿るような恥さらしは
やめてくれ。これは単なるお願い。

521 ::04/05/04 20:57 ID:PpPkIRwL
>>511
>どっから調べてきたのか知らんが、法句経は何語で書かれていますか?

そもそも日本に仏典が入って来た時には
漢文として入って来たわけですよね。
奈良時代、古代インド語から漢文に翻訳され日本に入ってきたと
言われています。
最初からパーリ語で入って来たと思ってたとしたら、
どうかしてますよ。

522 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 20:58 ID:C8zXcmTJ
自衛官合祀訴訟って、反対した遺族は『妻』だけなんだが・・・。


523 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 20:59 ID:ABshwbpd
ハーグ陸戦法規違反のインティキ憲法違反だろうが何の意味もないのだ
けどな(爆)。

524 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 21:02 ID:C8zXcmTJ
>>521
では、シナの言葉で「有難う」を翻訳してくれ。

あと、サンスクリット語などの経典を読める僧もいるのだから、
巴利語を読める僧がいても不思議ではないと考えるが。

525 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 21:05 ID:C8zXcmTJ
あーそうそう、奈良時代、サンスクリットに精通していた有名な僧侶は
「道鏡」がいるね。

526 :右や左の名無し様:04/05/04 21:06 ID:???
靖国問題の本質が見えてこないね。
法解釈の議論やら形式的な話が多くて内容面に関してあまり触れられていない。

527 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 21:07 ID:ABshwbpd
道鏡が座れば膝が三つなり

こんな江戸時代の川柳しっとるけ?

528 :右や左の名無し様:04/05/04 21:08 ID:ypxqRaw8
道鏡は妖怪だということだろ?

529 :右や左の名無し様:04/05/04 21:09 ID:ypxqRaw8
いや、第三の膝は極太チンポということか

530 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 21:11 ID:ABshwbpd
チンポが巨大だということだわ。
ちなみに

Carabus uenoi

という昆虫の和名がドウキョウオサムシ

チンポが腹部の4/5ある。


531 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 21:12 ID:C8zXcmTJ
>>527
ごめん。知らない。

532 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 21:12 ID:ABshwbpd
チンポが巨大だということだわ。
ちなみに

Carabus uenoi

という昆虫の和名がドウキョウオサムシ

チンポが腹部の4/5ある。

533 :右や左の名無し様:04/05/04 21:14 ID:ypxqRaw8
おう、阪京コラ!
ま〜たおまいのせいでスレがお下劣なモノになったじゃねーか!
みんな真面目な議論してんだから出てくんな!反省しる!

534 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 21:15 ID:C8zXcmTJ
>>526
だから、>>446

535 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 21:16 ID:ABshwbpd
げ、複数カキコ愚民なさい。

536 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 21:17 ID:C8zXcmTJ
ところで、阪京氏は、今年の夏こそは、参拝しに上京されるのだろうか?

537 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 21:20 ID:ABshwbpd
>>533
どこが下劣やねん? ちゃんとラテン語と生物学の講義しとるやろが?

538 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 21:23 ID:ABshwbpd
>>536
靖国神社ですか? 住之江区の護国神社で済ませます(爆)。

539 :右や左の名無し様:04/05/04 21:29 ID:???
>>538
住之江競艇の向かいにあるね。

540 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 21:31 ID:ABshwbpd
>>539
向かいじゃないわなw。確かにそばだけど。

541 :右や左の名無し様:04/05/04 21:34 ID:???
新なにわ筋を挟んで護国神社でしょう?

542 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 21:37 ID:C8zXcmTJ
>>538
そうですか。
なにやら、催促したみたいで、失礼しました。

543 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 21:39 ID:ABshwbpd
新なにわ筋? そんな南まではしってたっけ? 

544 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 21:40 ID:ABshwbpd
>>542
律儀な方ですね。どういたしまして。

545 ::04/05/04 21:41 ID:PpPkIRwL
>>524
>あと、サンスクリット語などの経典を読める僧もいるのだから、
>巴利語を読める僧がいても不思議ではないと考えるが。

パーリ語を読める僧、何パーセントくらいいたんでしょうか?
当時の僧はほとんど100%近く読めなかったと思いますが。
また法句経はパーリ語から既に漢文に訳されて入ってきたのだから
パーリ語が読めたとしても意味が無いと思います。
現在の日本の僧侶も教典はほとんど漢訳を使うように
昔の僧侶も漢訳の法句経を使っていたと考えるのが自然。
漢訳の場合は510に記載してあるように読み下して
理解していたのでしょう。



546 :右や左の名無し様:04/05/04 21:43 ID:???
>>543
大阪の人でしょう?
地下鉄住之江公園駅の真上を新なにわ筋が走ってますよ。
それをはさんで護国神社(住之江公園の中にある)と住之江競艇が
あるでしょう。
新なにわ筋は堺の方まで延びてますよ。言い方は堺に至ると三宝線
って呼んでいるけど。芦原橋や津守までじゃないよ。ちゃんと堺の方
まで走ってますよ。

547 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 21:52 ID:C8zXcmTJ
>>545
粘着する前に、質問に答えろな。
有難うを当時のシナの言葉に訳してください。
それと、その経典が入る以前(奈良以前)はどのように感謝の言葉を
日本語で表していたのですか?
それとも、日本語で感謝の意を伝える言葉は無かったのですか?
私は既に、神道に淵源があるとして、著名な民俗学者を挙げましたよ。

>パーリ語を読める僧、何パーセントくらいいたんでしょうか?
知らんよ。ただ傍証として、道鏡を挙げただけだよ。
>当時の僧はほとんど100%近く読めなかったと思いますが。
根拠は?

>読み下して理解していたのでしょう。
君、漢文のそもそもの活用法が判ってないでしょ。
高校の古文のテキストを読んで学んできてくれ。



548 :右や左の名無し様:04/05/04 21:59 ID:???
悪いけど論旨がはずれてない?

549 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 22:28 ID:ABshwbpd
>>546
そうですかい。ご指摘の通りに芦原橋か津守くらいまでと思ってたわ。
まぁ向かいと言えば向かいか。しかし、mapionてサヨンボが運営して
るのか、出ないで。

550 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 22:35 ID:ABshwbpd
けど、住吉川を越えると大阪臨海線なんとちゃうの?

551 :右や左の名無し様:04/05/04 22:37 ID:PMyYuwwn
天皇の存在も違憲です。憲法第1条について、訴訟を起こそう。
宗教思想の入った天皇を、国の機関として認めるわけにはいかない!

552 :右や左の名無し様:04/05/04 22:49 ID:???
>>503
悪いのは、君が謝ってるのになおも私に噛み付く>>497のほうだろ。
そっちに文句を言わず、私にだけ言うのはあまりにも不公正の度が過ぎないか?

553 :右や左の名無し様:04/05/04 22:55 ID:???
>>550
あのどぶ川を渡っても新なにわ筋って表示されてるけど。
じいさんなんかは未だに三宝線って呼んでいるけど。
なにせ昔は市電が走ってたみたいだし。もちろん俺は生まれていない。

554 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 23:01 ID:ABshwbpd
>>553
スーパーマップル広域京阪神道路地図では大阪臨海線になってるけど?

555 :右や左の名無し様:04/05/04 23:07 ID:???
>>554
地図ではどうなっているかは知らんけど、俺の地元だったところなんで。
といってもちと離れているけど、住之江区のお隣の区で生まれ育って二十年近く
過ごしたところだから。

556 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 23:09 ID:???
>>555
住之江区のお隣ってまさかおりと一緒だったりして。

557 :右や左の名無し様:04/05/04 23:14 ID:???
>>556
ひょっとしてまさか、かも?嫌な予感が・・・
ていうか、靖国問題はどこにいっちゃったの?俺は靖国の思想的側面を
議論したいんであって。

558 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 23:26 ID:???
>>557
じゃ。国難に殉じた英霊に頭を垂れる。こんなあたりまえのことやって
ない国はない。

559 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/04 23:50 ID:ABshwbpd
■東京裁判史観の克服のために
戦後、日本社会に巣くってその骨髄をむしばみ、健全な国民精神を頽廃させてやまないもの、いわゆる
東京裁判史観を凌ぐものはないであろう。昭和の初期から20年(1945年)に至るまでも日本の対外軍事
行動を、ことごとく「侵略」の一語をもって否認し去ろうとする戦勝連合国の史観は、昭和21年〜23
年に占領軍によって強行された極東国際軍事裁判所によるわが国の戦時指導者の裁判(東京裁判と通称
されるもの)によって、敗戦によって意気消沈する日本国民の、鳴物入りで喧伝された。

560 ::04/05/05 00:05 ID:YCNhH1LG
>>547
>有難うを当時のシナの言葉に訳してください。
知りません
>それと、その経典が入る以前(奈良以前)はどのように感謝の言葉を
>日本語で表していたのですか?
>それとも、日本語で感謝の意を伝える言葉は無かったのですか?
知りません。ありがとうが感謝の意味を伝える言葉として
普及したのは室町以降・又は江戸以降という説があるそうです。
>>パーリ語を読める僧、何パーセントくらいいたんでしょうか?
>知らんよ。ただ傍証として、道鏡を挙げただけだよ。
道鏡だとパーリ語を読める僧の「傍証」になってないでしょう。
>>当時の僧はほとんど100%近く読めなかったと思いますが。
>根拠は?
そもそも教える人もなかなかいなかったでしょうし、パーリ語の教典が
日本に残っていない事を考えるとほとんど読めなかったんでしょう。
というかパーリ語の教典が明治より前の時代にどの程度
日本に入っていたのか?と思いますが。
仏典の場合、昔から現在に至るまでほとんどの
僧侶や信者は漢訳の教典・その読み下し文で理解して来たのが実状です。
パーリ語・サンスクリット語など原典を必要としたのは
学者・一部の僧侶などだと思います。

ありがとうを「巴利語を語源とする説」など誰も唱えていません。




561 :右や左の名無し様:04/05/05 00:10 ID:???
>>547
>有難うを当時のシナの言葉に訳してください。
漢字は当時も今もほとんど変化していないでしょう。

経典や書物などが奈良以前から日本に入ってきていた事も考えてください。
卑弥呼の時代には交易もあったのですから。


562 :右や左の名無し様:04/05/05 00:17 ID:???
どうでもいい。よそで新スレたててやれ。

563 :右や左の名無し様:04/05/05 00:18 ID:XCykSZqL
http://www.apbank.jp/message_html/message3.html#1

僕が今回の行動に思いたったきっかけは、やはり先日の人質事件でした。
(もちろん、それ以前から考える事はいっぱいあったけれど….)
多くの方々と同じように、ズドンと重たいものを心に抱え、自分に出来る
事はないかを探しました。メッセージを掲載する事を思いついたのは4月
13日。人質となった方々の所在はつかめず、情報は錯綜していました。
そして、以下の文をファックスとメールを使ってアーティストの方々に送
らせてもらいました。

作戦成功(サクセス)。それよりももっと大切なことがある。心に、世界に、そしてアメリカに伝えよう。

このメッセージの奥にあるのは、アメリカに対する不審感、です。「テロ
リストと、それに立ち向かう国家」という、今のアメリカ、ブッシュ政権
の視点からでは見えないものが、あまりに多い気がする。たしかにアメリ
カは"911"で多くの被害者を出した国ではあるけれどそれ以上に多くの加
害をイラクに与えている。そんなアメリカを批判しにくいのは確かに悲惨
なテロに遭っている国だからだしまたこういった批判は、偏見をもって受
け取られがちだから。そんな日本人である私たちの中にいつの間にかでき
たタブーをもう少し解放できたら、と思う。
アメリカがイラクで起こしている加害に対して、自分たちに伝わってくる
情報は少ない。出来るだけアメリカの行動に注意をはらっていたい。そし
て、そんな監視の目を多く増やしていきたいと思っています。
そこで、連名でメッセージを出すことを考え、アーティストの皆様に呼び
かけています。

桜井和寿


564 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/05 00:25 ID:/JXV4dc8
占領軍総司令部・参謀第二部ウィロビー曰く

この裁判(東京裁判)は、有史このかた最悪の偽善であった。
This trial was the worst hypocrcity in redorded history.

キリストへの最大の裏切り者。アメ畜生をアメコロも認めているという
ことだな。

565 :右や左の名無し様:04/05/05 00:35 ID:???
ウイロビーは、中国参戦にも気がつかず、マッカーサーの腰ぎんちゃくの無能者

裁判(東京裁判)は、人類闘争史のなかで、これほど公正なものはない。
当時の日本人もなさけないとおもいながら、この判決を妥当とうけとめた。
裁判での日本人最高指導者らの偽善とだらしなさだけが、負けて悔しさにくわわった。


566 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 00:37 ID:2ojwWzBE
>>562
さして根拠も示せず、意味不明の粘着くんに対する最後のレスにしよう。

>>560
読み下し文とは、漢文を和語に当てはめて読むものであるから
もともと日本語にないものは、そのまま漢語として残るものである。
さらに読み下し文は奈良時代には完成していない。この時代はまだ訓読或いは
万葉仮名の時代である。

>室町以降・又は江戸以降という説があるそうです。
庶民の間に広く使われるようになたのは、元禄以降が有力である。

>道鏡だとパーリ語を読める僧の「傍証」になってないでしょう。
傍証という言葉はそのように使うものである。

>ありがとうを「巴利語を語源とする説」など誰も唱えていません。
有難うの語源は法句経→法句経は巴里語の経典
奈良時代→訓読するには元の和語がないと出来ない。
さらに、この時代には読み下し文は完成していない。

>>561
法句経が入ってきたのは奈良時代です。

というわけで、国語の授業はおわり。


567 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/05 00:41 ID:/JXV4dc8
>>565
ほんまに左翼ってアフォだな。日本から支那に宣戦布告してないで。
階級闘争史観ほどアフォなものはない。大東亜戦争は世界の弱者を
解放した。左翼はその逆だろう?

568 :右や左の名無し様:04/05/05 00:47 ID:???
 日本が攻めていったそれらの国々では,どれだけの犠牲者が出たのか。
 朝鮮(約20万人),中国(約1000万人),フィリピン(約100万人)
インドネシア(約200万人),ベトナム(約200万人ほとんどが餓死者)の
犠牲者が出て,日本人も(約310万人)の犠牲者がでた。
[高校日本史(実教出版)より]


569 :右や左の名無し様:04/05/05 01:04 ID:???
よこれすれす

>有難うを当時のシナの言葉
現代北京語では「謝謝」で通じるけど、…違うんでしょうか?


570 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 01:04 ID:2ojwWzBE
おまけ
>>560
>>有難うを当時のシナの言葉に訳してください。
>知りません
おかしいね。パー利語が漢訳されて入ってきたんだろ(笑
知らない事で粘着してくるのは止めてくれませんか?
そういえば、君自身、法句経を読んだの?
読んでから粘着してくれよ。それからネット検索に載ってたくらいの知識で
粘着しているとしたら、これも勘弁してくれよ(笑


571 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 01:06 ID:2ojwWzBE
>>569
ビンゴです。

572 :右や左の名無し様:04/05/05 01:17 ID:???
569>>571
え?「謝謝」でよかったの?
てっきり当時は違う表現を使ってるものと思ったけど。
まあ発音は違うんでしょうね(現代北京語ではシェシェ)。

本題に入って靖国の話ですが、まあ個人的には小泉だろうと誰だろうと、
参拝したい人はすればいいし、したくない人はしなければいいと思います。

ちなみに私は個人的にサヨクですから、仮に私が首相乃至閣僚だった場合、
参拝したくもないのに「参拝しろ」と言われればとても不愉快です。
それは逆もまた真なりで、参拝したい人に「参拝するな」というのも、
逆にその人の思想信条の自由を侵害する行為だと思うのです。

また、仮にサヨクが小泉に圧力をかけ、彼の参拝を阻止してしまったら、
小泉という人が「靖国に好んで参拝するような人だ」ということが
国民(有権者)の目に映りにくくなります。
下手すると、サヨク的な人が小泉の「正体」を見抜けなくなり、
彼に投票してしまうかもしれません(ということは多分ないだろうが、端的に言えばそういうこと)。
つまり小泉に「参拝の自由」を保障することは、サヨクを含む全有権者の判断材料のためにも
必要なことなのではなかろうか。
最近、そう考えるようになりました。


573 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/05 01:23 ID:/JXV4dc8
>>568
ホンマにバカだな。おりが新しい歴史教科書をつくる会のメンツだと
知ってのことか?

574 :右や左の名無し様:04/05/05 01:27 ID:???
>>573
そんなこと知ってるのは古参だけだよ(藁
ところで貴方、おけいはんのメアドはもう使わないの?


575 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/05 01:33 ID:/JXV4dc8
近代において、日朝間で戦争などしていないのに戦死者なんているわけが
なかろーが? ば ー か 白村江の戦いならわからんけど。

576 :右や左の名無し様:04/05/05 01:34 ID:???
>>575
白村江を言うのなら、対抗電化がなさった朝鮮出兵も

577 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/05 01:35 ID:???
>>574
メアドくらい出してやるわいな。

578 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/05 01:42 ID:???
文禄・慶長の役かいな? あちらから攻めてきた文永・弘安の役つーの
もあるで。

579 ::04/05/05 01:43 ID:YCNhH1LG
>>566
パーリ語とサンスクリット語は別の言語なので
傍証という用語を拡大解釈しすぎ。

私は法句経を全て読んでません。
読んでなくても保守考氏の論理の飛躍はわかります。
ただ
>>511
>巴利語を語源とする説なんて誰が唱えてるんだろうか?
であるように誰も唱えていないのに巴利語が唐突に出てくるのが
明白におかしいと思うわけです。
法句経に限らず日本では仏典は漢文か読み下し文があればほとんど
用が足りていたわけですから。
「ひとの生をうくるはかたく、死すべきものの、生命あるもありがたし」
も読み下し文でしょう。パーリ語とは一切関係ありません。
ここからパーリ語うんぬんが出てくるのが飛躍。

580 :右や左の名無し様:04/05/05 01:45 ID:???
阪京はんは、京阪イメージキャラの後釜を狙ってるの?
「京橋けい男(44歳、教師)」なんて全然萌えんぞ


581 :右や左の名無し様:04/05/05 01:47 ID:???
また横レスれすが、
サンスクリット語がインド共和国の公用語の1つとされ、
欧州でも学ばれた(印欧語研究で有名なグリム兄弟の研究対象にもなった)のに対し、
パーリ語ってやたら影が薄いね。なんでだろう。


582 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/05/05 02:58 ID:???
>>580
おまいさんに萌えてもらわなくて結構。全然、当たってないでw。

583 :丁度阿呆:04/05/05 08:05 ID:iDmG+xHr
>>559
結局はバランスだよ。
保守派の吉田満氏の『戦中派の死生観』は,戦後民主主義の悪い側面としえ
日本人のアイデンティティーの喪失を指摘しているが,同時に吉田氏は
戦中においては観念的な日本人のアイデンティティが過剰であったと述べている。
そして,過去の日本が世界政治の中で平衡感覚を失い,破局に至った
背景を考察することが必要と述べている。
もし,首相の靖国参拝が静的な「日本」という観念的な枠組みを印象付ける
ものであるなら,同時に,何らかの方法でそれを相対化する方策も必要と
なろう。靖国に参拝するなら,国立墓苑を作って,そちらにも参ってくださいな。


584 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 09:35 ID:???
>>520 丁度氏
有益性というのは靖国神社そのものの有益性でないことは分かるだろう。
行為の有益性の問題。まさか政府が宗教団体の有益性を判断すること自体、信教の自由の
侵害だべさ。この場合で言えば、祭祀対象を特定するための調査行為の有益性。
遺族は追悼の主体?馬鹿じゃないの?
戦犯合祀と参拝は、逆に整合するだろう。
政教分離違反は、判決ではない。そこが分けられないようなら、
猫氏が素人・中学生以下とののしる私より、はるかに法学についてのレベルは低いようだ。
政教分離違反の判決などないんだよ、ワカル?
単なるお願いに成り下がるなら、もう辞めたらよかろうたい。

>>572
道鏡は僧侶だから、天皇と不倫関係などありえないんだが、江戸時代そう揶揄されてい阿多ね。
崩御崩御と称徳いい・・・。しかしその巨根伝説こそ、ありえない不倫を証明しているということだな。

>>583
アイデンティティまでバランスの問題だとするのはどういった平衡感覚なんだ?
平衡感覚とは、当方のアイデンティティが特殊であることを認めるとともに、
相手のアイデンティティも、同等に特殊であることを、相互に認め合う姿勢のことだろう。
もっとも、靖国問題と日本のアイデンティティを検討するほどには、貴殿の脳内の日本の
特殊性に関する検証は成熟してはいないけどな。

585 :丁度阿呆:04/05/05 09:49 ID:iDmG+xHr
>>584
ではなぜ議論が起こり,たとえ判決主文でなくとも
違憲の疑いが表明されたりするのだ?

>>584
私は日本のアイデンティティの存在とそれを各人が思考することの
重要性については異論は無いが,それが多様であることを
否定する理由はどこにもないと考える。
全ては相対的である。平衡とは相対的関係の間にしか存在しない。
アイデンティティの重要性もまた相対的であることは,
ご指摘のとおり。

586 :丁度阿呆:04/05/05 10:22 ID:iDmG+xHr
日本のアイデンティティというのは,各人が各人の精神において
確認して咀嚼すべきものであって,それを国家や現政権のアイデンティティ
と混同することほど愚かなことはない。それでは,批判的精神などという
ものの存在する余地は無くなってしまうだろう。
首相が靖国神社に公式参拝すること以上に,問題なのは,
首相が靖国神社に私的であれ公的であれ参拝することを一緒になって
喜ぶ心的傾向である。
それは国家と「日本」という精神的な理念とを混同することだ。
それは国家の行う政策を批判的に検討する姿勢を不可能にするだけではなく,
「日本」という観念を個人個人が思考しながら形成することをも不可能にする。
ステロタイプ化とアイデンティティーの確立とを混同してはならない。

587 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 10:30 ID:eL2Qturg
>>572
>え?「謝謝」でよかったの?
文語では「謝」だけなんですけどね。例えば、史記項羽記。

>参拝したくもないのに「参拝しろ」と言われればとても不愉快です
そうでしょうね。だから小泉は他の閣僚に強制させてませんね。

>つまり小泉に「参拝の自由」を保障することは、サヨクを含む全有権者の判断材料のためにも
>必要なことなのではなかろうか。
なかなか中立的な考え方で宜しいかと思います。


588 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 10:34 ID:eL2Qturg
>>581
つーか、法句経自体、あまり日本で研究されてこなかったからね(笑

589 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 10:38 ID:???
>>585 丁度氏
アイデンティティについては問題外。多様性はそのアイデンティティの根拠であり、アイ
デンティティ自体が多様なら、アイデンティティは「ない」ということになる。

>ではなぜ議論が起こり,たとえ判決主文でなくとも 違憲の疑いが表明されたりするのだ?
マァいろんな人がいるからねぇ(と小泉風)

真面目な話をすれば、これは私の憶測も混じるが、今回の福岡地裁の件は
原告が訴訟をしまくっている集団だろう。鉄砲を数打っている。で、今回の裁判官は
町内会費に神社の管理費が入っていたことの訴訟で、それを違法とした裁判官なわけだ。
でもって、信教の自由侵害による損害賠償で訴えたけれども、それが全く棄却され、
しかし傍論で政教分離について違憲であるという意見が付されたら「ほかの訴訟とは
ことなり」敗訴を確定させる原告なわけだな。はっきり言うとこの原告は、信教の自由
の侵害などないと分かっていながら、何とか国に不利な判決や傍論を出させるために、
訴訟をやっているグループと見える。(ここがそもそも問題だよな)
で、その裁判官は、週刊誌でほかの裁判官から批判された通り、まず司法としての限度
をこえて傍論をのべている。マァ普通に見れば、貴殿と同じように、政教分離や信教の
自由について厳格に対処したい人なんだろうが、だからといって妥当な行為ではない。

こういう状況であることは常識的に理解できるわけだし、だからアァDQNな判事もいるん
だなぁ・・・で終わる人と、貴殿のように非常に評価する人がいるわけだけど、思想信条
がどこにあるかは別として、この裁判官の行為というものは批判されるべきだと思うよ。

で、その根底という話になるんだが、誤まった司法への期待というものがあるんだと
思っていたりするわけだ。


590 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 10:49 ID:eL2Qturg
>>579
>パーリ語とサンスクリット語は別の言語なので
>傍証という用語を拡大解釈しすぎ。
傍証の使い方
あと、サンスクリット語などの経典を読める僧もいるのだから、
巴利語を読める僧がいても「不思議ではないと考える」が。
このように結論を断定するのではなく、推論を補強する為の間接証拠として活用する。

>私は法句経を全て読んでません。
全てじゃなくていいから、読んでるの?
読み下し文で書かれた経典なぞないんだが、法句経をどこの宗派が使い日本に広めてくれたのだろうか?

>日本では仏典は漢文か読み下し文があればほとんど
だから、読み下し文は奈良時代に無いって言ってんの。で、読み下し文の経典もない。
君が最初に言ったように漢訳がほとんど。で、漢語で「有難う」はなんて言うの?

>巴利語が唐突に出てくるのが
法句経がパー利語の経典だからだよ。何も飛躍してない。寧ろ、飛躍しているのは
どこぞの仏教団体の言質を鵜呑みにしている君のほうだぞ。と教えてあげている。

591 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 10:52 ID:???
>>589のつづき
司法に対する誤まった期待ということを少し考えてみてくれないか?
まぁ、天皇スレでは法学の限界というようなことを申し上げている私だが、いろんなスレで
議論していると、司法に対して過大な期待というものを持っている人が多い。
いわく、違憲審査は係争なく積極的にするべきとか言うたぐいだな。

基本的な問題なんだが、それは我が国のことをどうしたいかという指針というかそういうものを
憲法に求めているということになるわけだ。じゃぁ、憲法や法律は指針とか国の行方を指し示す
ものかといえば、違うはずだよね。基本法というものは、ありてあるものを明文化したものの
はずだろうし、だから英国のような形式が成立する。
少なくとも、我が国の行方との目指す先を指し示す機能は憲法にはない。指し示し目指すのは
国民であるはずだろう。で、それは固定的に決まるものかといえば、これまた違うわけで、
ということは、基本法という文字の通り、基本的な処理方法を定めるのが憲法であって、それは
変り行く現実を投射させて、同様に変り行くものでなければならない。
だったら、司法にその指し示しの判断を仰ぐことは極力抑制し、係争がある場合に限定するのが
民意で国家を運営する我が国としての当然のことだといえる。

結局は現実社会の中で、その指し示される現実と異なる方向を望むものが、民意抽出という場面で
勝利できないがゆえに、そうならば本来決定に従うべきところにもかかわらず、なんとか違う方向
に持っていきたいがゆえの憲法利用の振る舞いが、司法への強い期待なんじゃないのかと思う
次第である。

592 :丁度阿呆:04/05/05 11:01 ID:QK2ZhrWY
>>589
そうかね? アイデンティティというのは外面的・形式的な一貫性だけ
じゃ不十分ではないか。それは各個人の精神・内面とも一貫性を維持していなければ
ならんだろう。日本のアイデンティティという場合,それは各自の日本の
風土や文化に対する観念と極めて一体化した,濃密な一貫性を維持して
いなければ意味があるまい。そうでなければ精神的な価値を託しえない。
他方で,そのようなアイデンティティは個人の精神のアイデンティティと
完全に融合しているわけだ。それは他人によって理解できるものか
どうかなどは関係なく,独立したものであるはずだ。そうでなければ,
他から峻別されるアイデンティティではなくなるからだ。
「多様性はそのアイデンティティの根拠」なのではなく,
アイデンティティの実体であり,表現形態なのだよ。
画一的な社会的アイデンティティなどというものに帰納される
こともなければ,帰納されたとたんに,個人の精神にとっては,
何の価値もない,抽象的な観念になってしまうのだよ。

593 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 11:02 ID:eL2Qturg
結論だけ言えば
あの福岡地裁の暴論付記は、控訴出来ないように仕組んだ裁判長の政治的思惑でしかなく
日本が採用している三審制、つまり裁判の公正性を著しく侵害した暴挙でしかない。
要するに、このような傍論は無視するのが、法治国家のバランスの良い選択であろう。

594 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 11:08 ID:eL2Qturg
>>592
ちょっと伺いたいんだが、君は日本人(の個人でも良い)のアイデンティティの
形成を具体的に何に求めているわけ?
アイデンティティが個々人の精神の多様性に求められるとすれば
日本というカテゴリーは取っ払うべきだ。と言っているのかな?

595 :丁度阿呆:04/05/05 11:10 ID:iDmG+xHr
>>589
「思想信条がどこにあるかは別として、この裁判官の行為というものは
批判されるべきだと思うよ。」
 要するに政治的だと言いたいのだろうが,政治的なのは靖国参拝反対派だけ
でしょうか? 全然違うでしょう? 賛成派も極めて濃厚に政治的でしょう?
しかも,賛成派は政権与党の側にいるわけでしょ? 
反対派のほうが取れる戦術は限られていると思う。
賛成派は,相手の出方次第で色々なことを言ったり,やったりできる。
参拝の日を変えたり,曖昧なコメントを出したかと思えば,強気の
コメントを出したり,これってみんな政治的でしょ?
反対派だけが政治問題化させているようには見えないのですが。



596 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 11:15 ID:???
>>592
おいおい、君無茶苦茶だよ。
>アイデンティティというのは外面的・形式的な一貫性だけ
>じゃ不十分ではないか。それは各個人の精神・内面とも一貫性を維持していなければ
>ならんだろう。

個人の思想信条や、共同体としてのアイデンティティについてその根拠を、民族に置こうが
憲法におこうが、人種におこうが、宗教におこうが、何でもかまわないから、外面的形式的に
我が国、あるいは日本国民のアイデンティティを認めることに意義があるんだろうよ。
思想信条の自由な国家における、アイデンティティと言うのはそういうもで、それが国家
への忠誠心につながるんだろう。思想信条と国家への忠誠心が別物という意味はそういう
ことだよ。統一した意識、統一された内面を元にしたアイデンティティとそれを元にした国家
への忠誠を貴殿は求めているかのように見える書き込みですな。(コワイヨー)

597 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 11:18 ID:???
>>595
おいおい、君ひどいね。司法の政治的中立性の必要から説明しなきゃダメなのか?
司法の政治利用という意味で、このグループは道義的な意味合いで攻められる余地があるわけで
それとは別に、この裁判官は司法としてオ限界を越えているという意味で、批判されるべきだろ
う。その理由は>>591に書いてある。

598 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 11:21 ID:eL2Qturg
>>595
いや、だから、裁判官が裁判中に個人の政治的思惑をしゃべるのは
裁判の公正性から見て、ダメダメだろう。という話。
しかも、控訴出来ないように仕組んでいるのだから尚更だろうよ。

599 :丁度阿呆:04/05/05 11:25 ID:QK2ZhrWY
>>594
そうではない。おそらく日本の自然と風土でしょう。カテゴリーと
しては。
例えば,

山ふかみ 春ともしらぬ 松の戸に たえだえかかる 雪のたま水
(式子内親王)

という歌に感じ入る心持ちと

大海の 磯もとどろに 寄する波 破(わ)れて砕けて 裂けて散るかも
(源実朝)

このどちらの歌も,ある意味で日本的な心情を歌っているとも
いえるが,「日本的なもの」を考える上でどちらの歌により
共感をもって反応し,意味を掬い取ろうとするかは,個人によって
多様でしょう。
 別に日本をなくしてアメリカになってしまえなどと言っているので
はありません。しかし,私は自然が最初に日本を規定しているので
あろうとは想像しますが。


600 :丁度阿呆:04/05/05 11:31 ID:QK2ZhrWY
>>597
>>598
司法の中立性は理解している。その批判も妥当だと思いますよ。
しかし,それでも現実は政治的に動いているという意味で書いた。
考えようによっては,司法批判を惹起して,結果的に立法において
保守派の議論を優勢に立たせようとする逆の企図が裁判官にあったりして。
勘繰り過ぎか。


601 :右や左の名無し様:04/05/05 11:34 ID:???
>>590
時代劇なんかで(「有り難き幸せ」に存じます。)なんて侍言葉を聞くけれど、
漢語からの言葉に聞こえませんか?

602 :丁度阿呆:04/05/05 11:42 ID:QK2ZhrWY
>>596
コワイから国家のアイデンティティーに対して懐疑的なんですが。
というか,どうやっても嘘っぽくチャチッぽくなってしまう気が,
そして,結局政治的に利用されてしまう予感が。分かります?
この不安?

603 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 11:47 ID:eL2Qturg
>>599
>おそらく日本の自然と風土でしょう。カテゴリーと
>しては。
そうですね。さらにあなたも引用しているように、そこから発生した
言語(観念、概念の操作)が重要だと考えています。

>>600
まあ、事実は小説よりも奇なり、よろしく何が起きるが予想は出来ませんが
思うに、首相参拝の賛否に、首相は個人の思想、信条に中立であるべきだ。と
裁判官の裁判に於ける中立性は同等ではない。という事ですな。
ナナシ君も書いていましたが、国民が本当に嫌なら、小泉を降ろせばよいし
国家機関の靖国参拝を禁止する法律を立法すればよいんではないでしょうか?
無論、私は大反対ですが。


604 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 11:54 ID:eL2Qturg
>>601
さあ、思いませんね。
そのような言い回しは源氏物語にも出て来るけどね。

>>602
>そして,結局政治的に利用されてしまう予感が。分かります?
>この不安?
芥川じゃないけど、判りませんね。
寧ろ、故人ないがしろにするような議論の方が、大衆欲望主義の発露に見えて
不安が広がりますね。参拝はやはり国家の名に於いて実施するのが
英霊や日本文化に対する「ケジメ」だと考えます。


605 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 11:59 ID:???
>>602
その不安とか、恐れは、アイデンティティの根拠を求めるからでしょう。
あえて言えば、歴史とか文化も自然の一部ということですが・・・。

606 :丁度阿呆:04/05/05 12:24 ID:QK2ZhrWY
>>605
阿倍仲麻呂の三笠山の歌もそうですね。自然と風土ですよ。
何とも切々たる望郷の想いは,そこに行き着くのです。
>>602
「大衆欲望主義の発露に見えて」
というか,資本主義経済は基本的に大衆の欲望を肥大させることによって
経済を無政府的に活性化させているので,景気の循環に一喜一憂するのも,
そのためですが,社会主義化しない限りというか,社会主義になっても
その手の問題はなくならない。そういう話は,
みんな形而下の唯物論的な世界の話なんです。小泉も自民党も立憲君主制も
天皇制も,靖国神社も公式参拝も,みんな政治体制や政策の議論で語れてしまう。右とや左に分かれて。
しかし,本当の日本とは何かという課題は,本当は個人の内的な課題なので
あり,だから重要なんだと思います。私には,なぜ保守派のかたがたが,
崇高な内的な心情の問題を,ドロドロして胡散臭い政治的な話や制度によって
解決されようとなさるのかが,理解できません。裁判や新聞で騒がれている
ような事に本当の日本が何かなんて課題が関係しているとは思えない。
だから,靖国参拝などにも不安と嫌悪を覚えるのです。

607 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 12:46 ID:???
>>606
>阿倍仲麻呂の三笠山の歌もそうですね。自然と風土ですよ。
>何とも切々たる望郷の想いは,そこに行き着くのです。
だったら日本の死者に対する原風景のひとつである自然発生的発露としての、
兵士へ命令した主体である国家が、命令され結果なくなった方を顕彰し慰霊鎮魂する
ことを、否定するのはいかがなものかと思うけどな。

608 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 12:52 ID:eL2Qturg
>>606
>阿倍仲麻呂の三笠山の歌もそうですね。
その通りであって、それを想念、表現する手段が言語という事です。

>資本主義経済は基本的に大衆の欲望を肥大させることによって
>経済を無政府的に活性化させているので
またあ、そういう事を言っちゃう。
それは、産業革命あたりの夜警国家論か、ハイエク流のリバタリアンの考え方だよ。
で、私が言っている大衆欲望主義に対する懸念は、同じ望郷の念を抱く英霊達に
哀悼の意を奉げる習慣が、時代の価値観(大衆の気まぐれ)によって、左右されるのであれば
そんな無節操な国家に誰も望郷の念など抱かなくなるということ。

>本当の日本とは何かという課題は,本当は個人の内的な課題なので
>あり,だから重要なんだと思います
それは、全然解らない。日本という国家(或いは地域でもよい)は、現個人が
生まれてくる以前から存在するもので、仮に個人の内的な問題にしてしまうのであれば
日本という表現自体が成立たなくなり、上記にある君の言い様が、形容矛盾する事になる。

>なぜ保守派のかたがたが,
>崇高な内的な心情の問題を,ドロドロして胡散臭い政治的な話や制度によって
>解決されようとなさるのかが,理解できません
今更言うのも何ですが、保守と言うのは、西部が散々言っている通り、
「伝統」そのものから汲み取れる叡智を使って、未来に繋ぐ思想です。
で、人間の個人の問題であろうと、集団の問題であろうと、社会を形成する
その構成員の諸問題は、徹頭徹尾、「政治」であるから、
政治技術によって解決せざるを得ない。つまり君が個人の問題なのだから「ほっといてくれ」
という解決法も、政治技術による解決手段という事になります。

>だから,靖国参拝などにも不安と嫌悪を覚えるのです。
まあ、そういう風に思考するよう、日教組が教育してきましたからね(笑

609 :丁度阿呆:04/05/05 13:21 ID:iDmG+xHr
>>608
三笠山は国家なんでしょうか?
国家を否定するアナキストだって三笠山に思いをはせるのでは?
「労働者に祖国はない」というのがたとえ国家と個人の関係に対する
彼らの考え方だとしても。
「そんな無節操な国家に誰も望郷の念など抱かなくなるということ。」
その理屈だと,国家がある前から存在していた自然・風土を崇敬した方が
立派じゃないですか。一種汎神論的な心情としては。
また,天皇制にはかなり中国の制度の影響があると思いますし。
「「つまり君が個人の問題なのだから「ほっといてくれ」
という解決法も、政治技術による解決手段という事になります。」
それはそうでしょう。解決手段の違いですね。
私はその意味では保守派ではありませんね。
日本や伝統などというものを社会化できるとは考えていません。
あくまで内心の理想だと思いますから。
伝統が死んだ形骸のことなら,あまり意味は感じません。
日教組も当然政治的ですからね。別に日教組が良いとは全然思わないが,
労働組合を否定するのも馬鹿げています。
愛国的・国粋主義者として有名だった画家の横山大観は,ゼロ戦を政府に
寄付したほどの人でした。ですから,彼の描く富士山は,愛国精神の発揚と
して理解されました。しかし,彼の描く富士山の偉大さは,ゼロ戦を使った
当時の政府の偉大さではなく,富士山そのものの偉大さに由来するはずでしょ?
結局,「政治技術による解決」なるものは,いかに崇高な思念でさえも,
皮相で野卑なものにその思念を対象化せざるをえなくなると思いますね。


610 :右や左の名無し様:04/05/05 13:26 ID:???
靖国の英霊の問題をたかが裁判ごときに矮小化して議論しても生産的な
議論にはならんだろう。
たかが裁判。連中に思想はわからね〜よ。

611 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 13:50 ID:???
>>609
少なくとも、この国の枠組みを維持したくない人の都合まで斟酌して、国を構築する
必要は毛頭ないでしょうよ。国に望郷の念を抱かず、国に忠誠心を持ちえない人は、
別に存在してもかまわないし、そう思うことは自由だけれども、その人たちの存在を
斟酌した国の構築なんぞ考える必要は全くない。
本来的には離脱すべき人たちか、単なる我侭でしょうから・・・。

日本の伝統や常識を社会化できないとしたら、一体何を根拠に論理の前提を抽出するの?
貴殿がもし、伝統に基づく文化や常識を下敷きにしないで何某かの前提を構築しようとすれば
その拠り所はどこにあるの?それが正鵠をいている核心はどうやって得られるの?

労働組合は否定しないが日教組のやってきたことは否定するよ私は。

612 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 13:51 ID:eL2Qturg
>>609
>「そんな無節操な国家に誰も望郷の念など抱かなくなるということ。」
>その理屈だと,国家がある前から存在していた自然・風土を崇敬した方が
>立派じゃないですか。一種汎神論的な心情としては。
私は、アナーキストの心情なぞ、あまり考慮していませんので、同じ自然・風土を
崇敬?(観念を等しくするという意味で)する集団が日本を形成してきた事実に
則して述べています。無論、君がアナーキストという事をカミングアウトするのであれば
違ったアプローチをしてみますが。さて、君はどうなんでしょうか?

>また,天皇制にはかなり中国の制度の影響があると思いますし。
全然スレ違いですね。
まあ、影響はあるでしょうね。近隣地域なんだから(笑
ただ、「かなり」という君の主観部分が、何かの誤謬を伴っていると予見しますが。

>日本や伝統などというものを社会化できるとは考えていません。
え? モロに「社会」そのものなのですが。何も「社会化」に格下げしなくても宜しいかと。

>伝統が死んだ形骸のことなら,あまり意味は感じません
これも、形容矛盾ですな。伝統は今現在生きているから「伝統」なのです。

>最下段
何の喩え話なのかよく解らないんですが、富士山の偉大さの由来を感じる価値判断は
個人の内面の問題であって、横山の画が人々にどう理解されたのか、されるのかも
個人の問題で、国家の問題ではないはずですが、国家が横山の画をかように理解しろ
と強制したのですか?



613 :丁度阿呆:04/05/05 14:02 ID:QK2ZhrWY
>>612
日本や伝統が社会的に存在しているという実態は,
それらに対する理解が多様である実態も示しているはず。
それらを国家に結びつけるところが,
まあ,私とは考え方が違うということでしょうか。


614 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 14:11 ID:eL2Qturg
>>613
そりゃあ、国家観は違うでしょうね。
私という存在が今在って、生きていけるのは、
日本という国家の存在が大前提だからね。

615 :右や左の名無し様:04/05/05 14:29 ID:???
「日本」というのは、何も統治機構としての国家のみを指しているわけではない。
神武天皇様以来、様々な人々が生活し文化を生み、それに対して様々な解釈が積みかさ
なって唯一固有のものになっていくわけだろう。
自分の生の条件ともなっているもの、これが「日本」であるわけ。
確かに支那から影響を受けたし、それ自体悪いことでもいいことでもない。
しかし支那ではなく、日本なんだ。
その日本を条件として引き受けることが日本人として生きるということ。
それを見てみぬ振りをするか、あるいは否定しようとする輩に苛立っている
人が多いんじゃないの?

616 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 15:10 ID:eL2Qturg
>>615
苛立つというか、統治と自治という政治システムの究極系についての考察
或いは、政治学上の成果を蔑ろにしているんじゃないかなあ?と思うんですが。
要するに、統治を強化していく究極系が全体主義なのに対して
自治はアナーキーに帰結していくわけでしょ。
それら問題点(例えば分配やら平等の基準をどこの求めるのか)を解決するのは
我々凡夫ではなく「哲人王」を待たなければならなくなってしまいますが
これは、勿論、非現実的なわけですね。
そうなると、統治、自治の完全型などを求めず、過去の事象を汲んで考察し
その平衡をとる政治が最も現実的なんだろうね。という事。

で、靖国参拝の問題は国家の為に殉じた人を、後代の都合で、国家が無視しても
良いのか?無視する事が日本の伝統精神と照らし合わせて正しい事なのか?
このような命題を無視して行う小泉の小手先参拝方法は、どうなのか?
と、なる訳ですが、ちょとこれはスレタイとは違いますかな?

617 :丁度阿呆:04/05/05 15:47 ID:QK2ZhrWY
>>616
別に参拝反対派も国家が無視しろと言っているのではなくて,
無視せずに追悼を行うなら,民主的な体制に相応しい形式で
行えば良い,と言っているはずだが。
靖国参拝問題というのは,まさに靖国神社だから問題になっている
のだと思うが。戦犯に関して以外なら,国家による追悼自体を
誰も反対しているわけではない。


618 :右や左の名無し様:04/05/05 15:53 ID:???
>>616
元来の保守思想というのは、そういう考え方が多いね。
人間の理性への懐疑が根底にあり、完全な政体や急進的な進歩など
非現実的な完全統治、完全自治を否定しつつ、バランスをとって極端な
方向へ向かうのを嫌う、という。
俺は政治学自体にはあまり興味はないんだけど、例えば政教分離の問題も
日本の実情に合わせて考えていく必要があると。つまり完全な分離が果たして
正しいのかとことも関わってくるよね。

といっても俺個人とすればいわゆる保守主義というのでもないんだよね。
何を「保守」するのかが見えてこないから。
「日本」が見えてこない。俺の場合は非現実的であると言われようとも
日本主義を支持するし、三島由紀夫の理想に共鳴するんだけど。

619 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 16:00 ID:eL2Qturg
>>617
え―−−−−−−−−!

今での議論をヒックリ返してくれるなよ(笑

さてと、まず
>追悼を行うなら,民主的な体制に相応しい形式で
>行えば良い,と言っているはずだが
何ですかそれは?
新しい宗教を民主的に作ろうという意味ですか?

>靖国参拝問題というのは,まさに靖国神社だから問題になっている
意味がわかりませんが
>戦犯に関して以外なら,国家による追悼自体を
>誰も反対しているわけではない。
何故、中共と同じ主張を突然言い出すわけ?
別に東京裁判について論じてもいいけど、すれ違いだし、この手の話は
君の好きな?阪京氏がやってくるよ(笑



620 :右や左の名無し様:04/05/05 16:08 ID:Rz+4sLpk
>>615
>その日本を条件として引き受けることが日本人として生きるということ。
少数の革命勢力に言われても説得力無い。
鏡を見れ!
君たちは共産主義者とちっともかわらない「革命主義者」なんだよ。

621 :右や左の名無し様:04/05/05 16:13 ID:???
>>620
冗談じゃない!
俺は共産主義者と言われることほど侮辱的な言葉はないよ。
俺は列記とした反共主義だよ。
神武建国の理念をおいた天皇様を中心とした神国日本を目指しているの。
今まで民族派の方々が反共運動に心血を注いできた事実を知らないの?
では本居宣長や三島由紀夫は共産主義者なの?

622 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 16:13 ID:eL2Qturg
>>618
そうですね。保守主義の最大のポイントをよく押さえてますね。
まあ、私は人間社会にとって有史以来共存する「宗教」を排除するのは
不可能だと考えてますし、宗教を定義しようとすると、
ますますその確信がますわけです。

>下段
私は文学で言えば、三島の大嫌いな太宰派ですが(笑
それとは別に、三島のある種、急進的な思想についていけないんですな。

623 :右や左の名無し様:04/05/05 16:32 ID:???
>>622
そうですか。結構違うみたいですね。
俺は文学としては太宰が大の苦手でね。
三島の「金閣寺」とかが好きですね。「鏡子の家」もニヒリズム研究として
はいいですよ。それに「豊饒の海」ですか。これは未だにわからないところ
もあるんですがね。
といっても安部公房や谷崎潤一郎も好きですな。
小説ではないけど、保田與重郎もいいですよ。
てことは、哲学者や思想家にも好みの違いがでそうですな。

624 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 16:59 ID:???
戦犯を慰霊追悼の対象からはずすと言うことは、同一基準同一適用の原理を
逸脱する。その同一基準を設定したのは明治政府である。すなわち、国家が、
兵士などの働きを峻別することなく、公平に祭祀するために遺族年金などの
基準を設けた。一度決めたことは継続するのが神道である。
したがって、宗教法人としては継続して遺族年金等の取り扱いに準じて、祭祀対象を
決定しているに過ぎない。
戦犯だから祭祀しているわけではない。戦犯であることで、死者を峻別することは
いかがなものか。少なくとも伝統的な死者に対する日本人の感覚から言えば、可笑しなこと
である。

それは例えば、原爆の追悼に当たって、原爆でなくなった人たちの中から犯罪者を分別したり
あるいは、特定人種(例えば米国人)を除外することと同じ事である。

靖国神社は、単に日本政府の命令で戦地に赴き、結果残念ながらなくなった人たちを
祭祀する場所であり、その基準は遺族年金などである。
むろん、戦犯と同等の行為を行った人たちも含まれよう。単に東京裁判時点で生存して
いたかどうかの違いである。東京裁判がマトモでなかったから、そのような異常な信条が
発生する。これは戦犯と言われる方々の責任でも、靖国の責任でもない。

中国・韓国は死者を侮蔑することが可能な価値体系である。それは別に異常でもなんでもなく
かの国の価値体系からすれば当然なことで、誹謗でも中傷でもない事実である。
彼らにしてみれば、戦犯を祭祀し顕彰することは異常なのであり、我々からすれば、侮蔑す
るほうが異常なのである。

625 :丁度阿呆:04/05/05 17:16 ID:QK2ZhrWY
>>619
それらについては前にだいぶ書いた。議論しても平行線だから。
別に中国が言うから反対するつもりはない。
中国はサンフランシスコ条約の締結国ではなかったはずだし。

国家が追悼することには反対ではないが,
靖国にしろ,何にしろ,政治的な手段というか,道具立てというかが,
どうも胡散臭く感じる。
左派の政治家見てても,品性感じないが,例えば自民党の政治家とか
見てても,どうも信用できないというか,品性が欠けてるように
感じてならない。そういう人達が「靖国参拝,靖国参拝」と言うの
を聞いていると,とても式子内親王や阿倍仲麻呂とかのような,
日本の良きイメージに繋がらないのですが?
この間から官房長官が年金問題でテレビに出てたり,自民党議員が
自己責任論を叫んでいるのを良く見聞きしましたが,言っていること
の成否はともかく,言葉に品がない。内容のないことも多い。
生理的にはそういうところが引っ掛かります。
粗野で乱暴な感じがして。
もちろん,だから民主党が良いなんて言うわけではないですが。
与野党ともに姑息なところが目立つような気がします。



626 :丁度阿呆:04/05/05 17:21 ID:QK2ZhrWY
>>624
靖国神社が戦犯を合祀することに反対しているのではなくて,
そこにサンフランシスコ講和条約の当事者である国の首相が参拝することが
問題となっていると思うが。

627 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 17:39 ID:???
>>626
私はサンフランシスコ条約に、死しても尚排除せよと言う文言がはいっていることを
を知らない。

第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を
受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を
課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の
過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。

どこにも反していないわけだが・・・。裁判を受諾し刑の執行はされたわけだ。
裁判を受諾すれば、永遠に排除しなければならんのか?じゃァそもそも、なぜ、
国権の最高機関といわれる国会で、社会党の提案により、全員一致で遺族年金などが
支給されることになったんだ?
遺族年金支給が問題だと言うなら、それは過去においての正当な民主的決定だから
いまさらどうこう言う問題ではない。それとも遺族年金は支給してもよいが、靖国には
サンフランシスコ条約で裁判を受諾したから参拝すべきでないと?

あまり「あほな飛躍」をさせないで欲しいノココロ(古!)

628 :620:04/05/05 18:16 ID:XkMNjPgc
>>621
君たちは確かに共産主義社じゃない。
だが、革命を目指すと言う点では共産主義となんら変わりは無い。
三島を見ればよくわかるじゃん。
つまり「変!」なんだよね。



629 :右や左の名無し様:04/05/05 18:26 ID:???
>>628
じゃあ君は今の日本社会を追認するだけの現状維持派ということか。
戦後日本の今を後生大事に守っていくのが君の主張なんだね。
既成政党と変わらないじゃん。その意味では社民党や共産党とも変わらないね。

俺は左派的な革命なんか目指してはいないぜ。
維新じゃないの。平成維新だよ。
幕末だって維新により明治の御世が開けたんだろう?
日本の歴史を見ると、結構維新の原理が歴史を変革しているんだよ。
でもそれは革命というわけじゃない。王政復古なんだよ。建武中興だって
そうだろ。

三島由紀夫が変?ふ〜ん。
戦後デモクラシー最高!と思っているだろう君にとってはそうだろうね。

630 :丁度阿呆:04/05/05 20:13 ID:QK2ZhrWY
>>627
それは国内法で裁くことができなかったから。それと,遺族の生活保護。
共産党は反対だったはず。
ある意味で先の戦争の一連の敗北のプロセスに対する,
政府・国民の主体的な総括の機会が失われてしまった。
これは,東京裁判が残した悪い側面。


631 :大日本報靖會:04/05/05 20:36 ID:???
昭和二十年十二月に米匪(參謀副官・陸軍大佐 H・W・アレン)が發した
「神道指令」こそ、我が日本の國情にそむく、インチキ憲法制定に次ぐ惡行だ。
そもそも、神道は大東亞戰爭とさへ關係ないではないか。


632 :大日本報靖會:04/05/05 20:42 ID:???
馬鹿共はそんなに「政教分離」をしたければ、キリスト教系の
私立學校への助成(税金支出)もやめるやうに、政府に要求す
べきではないか。



633 :右や左の名無し様:04/05/05 20:51 ID:???
そうだよねぇ。反対派って、政教分離の理念を守りたいわけじゃないんだよねべつに。
靖国だけにターゲット絞ってるし。

634 :右や左の名無し様:04/05/05 21:33 ID:???
キリスト教系の私学助成、やめていいんじゃないの?
私学助成なんて憲法違反だし。当然仏教系もやめると。
全部の私学助成やめればいい。
ついでに公明党と創価学会の関係を精算して
靖国の公的参拝を禁止すれば言うことない。

635 :右や左の名無し様:04/05/05 21:38 ID:???
A級戦犯の准戦死扱いの遺族年金を停止すべき。
事実、戦死じゃないんだから。
年金出したければ特例法作ってそこから出す。

636 :丁度阿呆:04/05/05 21:46 ID:QK2ZhrWY
まあ,平行線論議はほどほどにして,
ここで,上下左右斜めどの思想傾向の方々にとってもお勧めの良書をご紹介いたしたく存じます。
これまで,議論されてきた「日本とは何か」や三島について等々,多岐にわたって非常に深い洞察には感動するしかありません。

『戦中派の死生観』吉田 満著 文芸春秋社刊

吉田氏は戦艦大和で戦闘中に撃沈,海に投げ出されて,生きながらえた方です。『戦艦大和の最期』の著者としても有名です。内容は,多岐に渡りますが,戦中派の考えを披瀝して,戦後社会を鋭く批判する一方で,ただ戦中の社会や軍部の持っていた
問題にも率直に避けることなく考えを述べておられます。三島由紀夫の友人でもあり,三島の死についても考察されています。
この本は本当に良い本ですのでお勧めいたします。

637 :右や左の名無し様:04/05/05 21:48 ID:fLEFvmT/
>>635
歴史をちゃんと学んでいればA級戦犯なんて言わないよ。

638 :丁度阿呆:04/05/05 21:52 ID:iDmG+xHr
>>634
ごもっとも。実際,宗教法人の税制優遇の憲法20条との関連は国会で審議されているようです。
http://www.kantei.go.jp/jp/zeicho-up/1114/36-1.html
宗教法人の税制面での優遇も,やめるか,社会的貢献の結果ベースでの控除にすれば合理的ではないか。

639 :右や左の名無し様:04/05/05 21:59 ID:???
>>638
えーと、仏教、キリスト教、無宗教関係なく「私学助成」が憲法違反なんです。
憲法89条。
民間の教育事業が国家権力からの干渉されること阻止するための条文。

「公金その他の公の財産は・・・(中略)公の支配に属しない慈善、教育若しくは
博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない」

640 :右や左の名無し様:04/05/05 22:10 ID:???
もちろん単に助成を停止するのは現実的ではないので補足すると、

- 教育機関単位への助成を廃止または縮小し

- 個人に対して教育クーポン(教育費のみに使用できる換金券)を配布して
教育機関を個人が自由選択した結果が金回りに反映されるようにすれば

民間の教育事業が国家権力によって恣意的に優遇されることを防ぐことができ、
憲法89条のアイデアを生かすことができる。

641 :右や左の名無し様:04/05/05 22:13 ID:???
でも私学助成減らそうとしたりすると、憲法改正反対とか靖国参拝反対とかいってそうな左翼系?の大学が
ブーブーいってくるのは笑える。

642 :右や左の名無し様:04/05/05 22:13 ID:???
>>641
wwwwww

643 :丁度阿呆:04/05/05 22:59 ID:iDmG+xHr
>>641
本来,私塾でなきゃならんのです。私立大学というのは。
国から金貰っちゃだめなんだよ。
国に頼るから駄目なんだ。
左派はその点,反省すべし。
社会福祉と学問の自由は別でしょ。左派の方が志が低い。
そんなことでは保守派の天下になっちゃうよ。


644 :右や左の名無し様:04/05/05 23:05 ID:???
自衛隊と私学への公費助成は、憲法における
「現状乖離」の2大標本と言われてるね

645 :右や左の名無し様:04/05/05 23:16 ID:???
だからそんな瑣末な話なんじゃないんだって。
私学助成にしても技術論のレヴェルじゃないの。
靖国問題はそんなみみっちい話じゃないよ。

646 :丁度阿呆:04/05/05 23:30 ID:iDmG+xHr
>>645
そうは思わない。重大な問題だよ。
自助自立の精神,学問の自由に関する重大事だ。
この点について左派が追求してなかったのだとすれば,
明らかにおかしい。左翼は反省すべし。
国に寄生して学問の自由とは何事か。偽善的だ。
ただし,反省すべきは左翼だけじゃないと思うが。

647 :右や左の名無し様:04/05/05 23:47 ID:???
学問の自由はもちろん大事だよ。
しかしこのスレは靖国神社についてのスレだよ。

あとね、私塾にするっていうけど、私学がそうしたければすればいいよ。
俺は無関係だし。
でもね、世界中見渡して、国家から一銭ももらっていない私学ってあるの?
例えばアメリカの代表的な大学は私学だけど、国家から莫大な予算がおりているよ。
私学っていえないぐらいね。イギリスも然り。フランスともなれば国立でしょう。
パリ大学なんか授業料さえなかったんじゃないかな。
私学であるスタンフォード大学の予算のうち国家予算からの支出はすごい。
いくら産学協同が進んでいるというスタンフォードですら東大が受けた外部資金の
六分の一しかもらっていない。他は授業料や連邦政府などからの金なんだよね。

648 ::04/05/06 00:08 ID:CTCHzz+z
>>515
>>・「財団法人日本遺族会」のような関連団体で政治への圧力団体。
>おいおい、当該裁判の原告は政治への圧力団体だろう。

圧力団体とは断定しかねるところです。
福岡地裁での原告は211人で遺族、仏教徒、キリスト教徒、一般市民、
在日コリアンなど様々な人たちです。
1.原告団の代表者を議会に送り込んでいるわけでも無いだろうし、
2.原告団に有利な法律を作ったわけでもないし、
3.政策形成過程において原告団の意志が反映されるわけでもないし、
政治学的な意味において
「当該裁判の原告は政治への圧力団体」
なんでしょうか?
仮に原告団が圧力団体だとしても
財団法人日本遺族会が持っている圧力とは雲泥の差です。
日本遺族会は1から3までの力がある団体なので。



649 :右や左の名無し様:04/05/06 02:00 ID:???
遅いレスれすが572>>587

>文語では「謝」だけなんですけどね。例えば、史記項羽記。
あ〜そうでしたか、謝謝。機会があれば調べてみます。

前回、私は「靖国には、行きたい香具師は行けばいいし、行きたくない香具師はいかなければいい」
と言いました。その主張に変わりはありません。
ただ、政治家や評論家の場合に限っては―「参拝」するかどうかは別にして―
「観光」或いは「観察」の対象として、靖国及び遊就館は見た方が良いと思います。

というのは、問題になっている「現場」を見ずして、靖国参拝を否定するのはどうかと思うからです。
(逆に言えば、現場を見ずして靖国参拝批判派を否定するのもどうかと思います。)
「現場を見なくても、文献・資料で靖国がどういう場所かは分かる」と言われそうですが、
人間、対象物を直接見ないとなかなか正確なイメージというものは生まれにくいものだとも思います。

無論、これまた「行かなければならない」とまでは申しません。行くも行かぬも個人の自由。
ただ、その「対象」は何も人外魔境にあるのではなく、東京のど真ん中にあり、
しかも誰でも立ち入れるのですから、参拝批判派であれ肯定派であれ、一度は訪れた方が
自身の議論の材料になるのではないか、とふと思った次第です。

ところで、昨日(?)だったかの朝日に「遊就館に行こう」みたいなタイトルの社説が載ってましたが、
このスレ住人の皆さんは読まれましたでしょうか。
この社説の意図は正直分かり辛いのですが、もしかしたら上記のような趣旨で書かれたものかも知れませんね。


650 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 09:52 ID:???
>>630
何度も申し訳ないが、その敗戦プロセスの問題を、靖国神社における戦犯祭祀と
からめるのが飛躍だと言っているわけだ。

はっきり言うとその飛躍は穢れの思想の悪しき面だと言うことなんだが・・・。


651 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 12:04 ID:???
>>648
>福岡地裁での原告は211人で遺族、仏教徒、キリスト教徒、一般市民、
>在日コリアンなど様々な人たちです。
財団法人日本遺族会との違いが分かりません。

>日本遺族会は1から3までの力がある団体なので。
???
1、は参政権がありますよね、国民には・・・。
2、は具体的にどんな法律を指しているのですか?法律名を挙げてください。
3、もまた、参政権の問題として同等でしょう。
もっとも、
福岡合同労組内にある当該団体が、1,3、についてどうなんだろうとは思いますけどね。
福岡合同労組で検索すれば、マァ様々な活動をしているわけではありますが・・・当該訴訟団
との活動や思想の関係は憶測に過ぎませんが・・・

652 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/06 12:57 ID:9KxQmSdI
>>623
そういう話を聞くと、もう一度、純文学を漁りたい気持ちになってきますね。
三島については、「金閣寺」にしろ、「仮面の告白」にしろ、一度しか読んでないので
記憶があやふやになっていますし・・・・。
贔屓にしているのは自然と繰り返し読むのですが。

653 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/06 13:10 ID:9KxQmSdI
>>625
そのように感じるのは、是非も無いことだと思います。
が、政治家の品性と靖国参拝は全く関係の無い話のようにも思いますが?
まあ、品性や信用性の話になるのでれば、
公式参拝法を制定して、その執行者を天皇にお願いすれば、解決するんじゃないかと
考えますね。

654 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/06 13:15 ID:9KxQmSdI
>>649
私は、朝日新聞を読むには時間が勿体無いので読んでないのですが、
あなたの言っている事はその通りだと、思いました。
まあ、地理的上都合のつかない人には、東京見物の機会にでも訪れて欲しいですね。

655 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/06 13:28 ID:9KxQmSdI
圧力団体(pressure group)とは、政治学上、オルソンの「集合行為論」の
文脈で使うのが一般的である。
端的に説明すれば、利害を共有するグループ(広義の利益団体)が
自分たちの利益や理念の重要性に鑑み、それを公共施策の場に取り入れさせる為に
政党(野党)や行政(与党)などに何らかの圧力を行使して影響を及ぼす団体を指す。

「圧力団体」という言葉は語感的に好印象を与えないが、政治学言語として
普通に使われるものであり、この言葉を批判的に使うのはデモクラシーの批判に
繋がってしまうので、気を付けた方がよい。

656 :右や左の名無し様:04/05/06 17:35 ID:???
>>655
圧力団体とは利益団体であり、さしずめ日本医師会やらなんやらが
その代表例だろう。これら団体は特殊利益の追求に勤しみ議会に一定の
協力者を輩出する。んでもって議会は、特殊利益を追求する集団の集まり
ということになり、結局は全体的利益へと向かうことを妨げかねない。
そこでは国家意思の統一は図れなくなり、特殊利益の追求が繰り広げられる
遊動域に議会主義は成り果て、全体的利益のための国家意思の決定不可能性
へと陥る危険性が十分に考えられる。議会が国民の意思と著しく乖離し、
治者と被治者の同一性というデモクラシーの前提すら崩しかねない状況に
いたる。ここが真のデモクラシーの危機。シュミットならずとも議会を停止し、
大統領独裁をと待望する国民の願望が一人の男に集中することでデモクラシー
が回復される。議会制ないしは代表制にともなうパラドクスだね。
ある意味、ヒトラーが国家の一般意思を代表する限り、ナチス政権もデモクラシー
と考えることも可能だろう。といっても俺はヒトラーを支持しないけどね。

俺は政治学には全く疎いから偉そうなことは言えないが、天皇様と美的テロリズムを
論じた三島とドイツロマン主義を比較するっていうのも面白いんじゃないかな?
2・26も君側の奸を叩き潰すための美的テロリズムともいえなくもないし、
<みやび>なんですよ。「尊皇討奸」って言葉、好きなんだよな。

657 :620:04/05/06 18:45 ID:KKM5gznP
>>629
>じゃあ君は今の日本社会を追認するだけの現状維持派ということか。
>戦後日本の今を後生大事に守っていくのが君の主張なんだね。

その通り。
そして日本最大多数派の一人だ。
君の意見がおかしいのはここを見れば明らか。↓

>その意味では社民党や共産党とも変わらないね。

普通はここに自民党がはいるだろ。
つまり、君はおかしいんだよ。
言っとくが自民党がいけないとも社民、共産党が良いとも言ってないぞ。
ただ、君には常識がないと言っている。
君を歪めているのは下らないイデオロギーなんだろ?
ほら、共産党と一緒じゃん。
維新だか革命だかしらんが一般人から見ればどっちもオームの同類だな。
三島の件も俺にはテロと同根に見える。
明らかに「変!」。

658 :620:04/05/06 18:59 ID:KKM5gznP
そもそも保守派とは現状維持派の代名詞だろうに。
だから今まで自民党が政権政党だったんだろ。
自衛隊あり。
九条あり。
天皇あり。
元首なし。
何か不満でも?
一番大事なのは経済の安定と安全な外交だろ。
その意味では俺的解釈では靖国はよけいだった。
何の得にもならない。
恐らく小泉の支持団体に対する政治的配慮なのであって、
日本国自体にはややマイナスであると考えている。


659 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 19:11 ID:???
保守派が現状維持派だって?イイカゲンなことを言わないように。
もっとも、維新を目指している人を保守派と呼ぶかどうかも分からないが・・・。


660 :右や左の名無し様:04/05/06 19:24 ID:???
>>659
電波は来るな。スレが荒れる

661 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 19:26 ID:???
>>660 やだ!

662 :右や左の名無し様:04/05/06 19:34 ID:???
>>620
本文をよく読め。「社民党や共産党とも」って書いてあるだろうが。
「とも」ということは当然、現政権を担っている自民党も指しているよ。
当たり前だろう!
しかし俺は自民党から共産党まで欺瞞の象徴であると言っているわけ。
やはり戦後日本を評価する君とは俺は相容れないようだ。
なんで評価できるの?
俺にとっては戦後の日本はどこかおかしい。腐りきっていると思う。
といっても高々二十数年しか生きていないし、俺も戦後日本社会の申し子
だろう。でも日本とは何かを知るたびごとに戦後日本は間違っていると思うわけ。
我々は現状への批判の原理としても神武建国の理念に立ち返り、個人としても
武士道精神を滋養して生きていきたいと願っているんだよ。
多数派っていいことなの?
もちろん俺は少数派だよ。しかしね、維新の志士たちも多数派ではなかったんだよ。
今の民族派も多数派じゃないよね。別にそれで何が問題だというのか。
要するに君は多数によってたかって我が世の春を謳歌しながら腐朽していくんだろうね。
そりゃ靖国の英霊に思いを潜めることもできないわけだ。
思想と現実は常に乖離する。しかし思想運動はその乖離を承知の上で現実と対決し
ていくもんだろう。そこから見えてくるものは何か、そこを真剣に見つめなければ
思想とは何か、日本とは何かがちっとも見えてこないよ。

663 :620:04/05/06 19:34 ID:KKM5gznP
>>661
やーい、電波、電波ぁ。
暇なのでじゃれてみました。
ゴロニャン。

664 :620:04/05/06 20:55 ID:KKM5gznP
>やはり戦後日本を評価する君とは俺は相容れないようだ。
>なんで評価できるの?

毎日働いているから評価できる。
みんな一生懸命頑張ってるじゃん。
俺は権利ばかり主張して義務をおこたる奴なんか見たことないぞ。
むしろ、逆ならたくさん居る。
しかし今日労働運動でもないし、第一そんなのは共産主義とかでいかんのだろう?
諦めるしかなし。

>俺にとっては戦後の日本はどこかおかしい。腐りきっていると思う。
従って腐ってない。
君だって他人の労働の結晶を毎日受け取っているのだろう?
当たり前の事なんかじゃない。
実に偉大なシステムの力なのだよ。
みんなが一生懸命支えているんだ。
何が不満なのさ?

665 :右や左の名無し様:04/05/06 21:32 ID:???
>>620
要は食えれば何でもいいということか。
そりゃ食うことは大事だけどね。大切なこと忘れていない?
俺はこんな温室の中で自ら腐り果てて死んでいくような醜態をさらすのは
ごめんこうむりたいね。といっても人間すべて犬死していくんだと考えれば
そうなんだけどね。自然の中では人間なんてゴミ同然のちっぽけな存在だよ。
自然の中で突然生まれ、ぜんまいが切れたように死んでいくわけだ。
そう、ブランショだったけ、それこそ「雨が降るように人も死ぬ」わけだ。
意味も無意味もへったくれもない。人生なんて徹底的に無意味だ。
どんだけサボろうとどんだけ一生懸命働こうとね。
君の言うシステムとやらがどんなシステムを意味しているのかは知るよしもない
が、とりあえず社会システム総体と捉えるならば、その社会システムすらも
意味のない機能にしか過ぎない。しかも自然の中で、アリの大群が無造作に
空間を移動しているのと同様だよ。
その中で、無意味かもしれない、なにもかも相対的なものに回収してしまう自然の
力学の中で人間はのた打ち回っている。なんとかしようともがき苦しんでいる。
相対性の連環を断ち切らんとする行為者のパトス、生命の一瞬の燃焼に俺は妄念のように
とりつかれているわけよ。行為の一瞬に賭ける民族派を肯定するのは、根底にこういう
メンタリティがあるからなの。
そんで、戦後日本というのはこういうところをごまかししてきている。都合の悪いところを
捨象して「善良な市民」という名の糞みたいな存在に堕している。まあ戦後日本の批判を書けば
キリがないから具体的には書かないけれど、三島由紀夫の檄文にあらわれているから参照してよ。

666 :620:04/05/06 21:52 ID:KKM5gznP
>俺はこんな温室の中で自ら腐り果てて死んでいくような醜態をさらすのは
>ごめんこうむりたいね。といっても人間すべて犬死していくんだと考えれば
>そうなんだけどね。自然の中では人間なんてゴミ同然のちっぽけな存在だよ。

ここは温室なんかじゃない。
だからみんな必死なんじゃないか。
みんなが力を合わせてこの日本という巨大なシステムを維持しているのが
どうしてわからない?
君は自分に酔っているだけだ。
繰り返す。
温室なんかじゃないんだ!

だから俺は現代日本を評価する。

667 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/06 23:39 ID:XFz4HHo8
>>656
それは圧力団体の意味を、やはり批判的に誇張していると思われます。
確かに、圧力団体が行政(とりわけ官僚)に対して何らかの陳情(或いは要求)を
訴える事は、不偏不党の行政機構に対して、徒党を組んで自らの私欲を達成させようと
する構図に見えるのかもしれませんし、それが政治家と結びついて云々というのは
所謂、政治汚職を助長するものでもあるかもしれません。
しかし、現代の国家は行政国家化と言われるように、社会のあらゆる領域に渡って
行政部が中心的な役割を担っており、その為、格社会層の利害が、議会に働きかけた
ところで具体的な成果を確保するのが難しくなっているのが現実です。
(勿論、政権与党の政策に直接反対し、その政策を緩和させる為に、野党に働きかける
 事は除外しています。)
それゆえに、圧力団体は政治におけるフィードバックを可能とする最も有効な手段とされ
様々な団体に利益を統合し、政策上に反映させ、もって社会の安定的発展を促す機構が
設けられる事になります。それが、行政委員会並びに行政審査会です。
そういった枠組みの中で発展し、重要な政策決定が実質的には、行政官僚と圧力団体との
協議によって進められている現象を「コーポラティズム」と呼びます。

>ある意味、ヒトラーが国家の一般意思を代表する限り、ナチス政権もデモクラシー
>と考えることも可能だろう。
私が民主主義という言葉を使用する時、“国”民主主義という意味ですので
ルソー流に“人”民主主義は除外しております。
従って、一般意思を代表するという「自称哲人」をして民主主義とは考えません。
一般意思を代表する者として、ロベス=ピエール、ヒトラー、スターリン・・・etc
どれもこれも、『独裁主義』ですね。

668 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/06 23:43 ID:XFz4HHo8
>>656
>下段
226事件については、存在意義スレで何度も、議論の俎上にあがった事があるんですが
残念ながら、私は彼等を否定する者なんですよ。
この辺が三島派と最も対立する点ですが、こればっかりは仕方ないんです。

669 :右や左の名無し様:04/05/07 00:09 ID:???
>>667
もちろんやや極端なケースを出しました。ワイマール共和国の議会主義が
何ゆえにナチスへと転化してしまったか、これは様々な要因があるでしょうが、
あの当時、ナチが現れる以前の議会がドイツ国民の「民意」を代表していると
捉えられなかったことがその一つの要因として挙げられると思うのです。
代表制民主主義の危機は、統治者が被治者を「代表していない」という観念が
流通し始めたときに内包されていると考えるので、ちょっと肥大化させて考えた
わけです。昭和はじめのテロリズムが財閥や政党政治に向けられたというのも、
それとは無縁でもないと。
確かに今日の日本は行政国家現象が一段と進んでいますからね。
圧力団体というのは、いわば議会と行政とのバランスをはかる機能を果たしている
のかもしれない。いや、勉強になりますよ。なにせ政治学には疎いから。

あと、2・26の評価ですが、これはどこに評価のポイントを置くかにより
その評価は変わりうるわけで、おそらく保守考さんと俺とでは、そもそも評価の
ポイントが全然異なるのでしょう。
政治を統治の技術と割り切る立場でみるか、それともそれとは離れて民族派としての
思想的立場で見るか、によるでしょうね。
前に俺は自分のことを究極的には「反政治的人間」と言いました。おそらく三島も
その意味で「反政治的」だったのではないか、とさえ思います。

670 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/07 11:40 ID:HOGuB7Fe
>>669
スレタイから、だいぶ遠ざかってしまったので、政治学談義及び226の検証については
控えさせていただきます。(本当は面白いから、もっとやりたいんですが(笑

>いや、勉強になりますよ。なにせ政治学には疎いから。
と、言いつつも、理解が早いのがスゴイですね。


671 :右や左の名無し様:04/05/07 15:48 ID:???
>>670
そうだね。いつの間にか靖国問題からズレてしまった。
要は今回の福岡地裁の「違憲判決」をどう見るかって話ですね。
俺としては散々述べたけど、この判決をさも鬼の首でもとったように
騒いでいる反日売国奴の連中や、それを利用しようとする支那中共に
虫唾が走る。
そもそもエセ憲法に違反してようが本質的にはどうでもいいといえば
それまでだけど、にもかかわらず一応憲法になっちゃっているから、
政教分離やら戦争責任やら小賢しいこといって靖国攻撃する連中から
いかに靖国や英霊を護るかでしょう。
憲法を遵守するのは裁判官としては当然だから、その範囲で裁判官としては
きちんとした裁判をしていただきたいという言葉をかけるのみ。
しかし、そうでない連中までエセ憲法にとらわれた価値判断をする必要も
ないということ。
日本とは何か、そしてその中に生きる日本人とは何かを中心に
靖国を考えるべき。俺としては、靖国攻撃する反日売国奴に対しては
言論はもちろんのこと場合によっちゃあ実力行使もやむをえないと思っている。
本音は靖国神社国家護持だけど、そうなると今のいい加減な政府により、靖国の
あり方が歪められるかもしれない。そう思うと心中複雑になる。このままでいいのか、
それとも国家護持に踏み切るべきか。

672 :右や左の名無し様:04/05/07 18:12 ID:???
671はコテハンにしろ

673 :丁度阿呆:04/05/07 20:25 ID:oNwAvenE
>>671
「反日売国奴」というのは,いかがなものか。
そんな十把ひとからげのレッテル貼りは,言った人間の品性が問われる。
「エセ憲法」といいながら,実際は日米合作の側面があった。
そこには,ある種の日米のトップの相互理解があったからこそ,「エセ憲法」
程度であれ,天皇制を維持しながら民主的な立憲国家を再建できた。
敗戦時・占領期に苦労した日本人を馬鹿にするようなことは慎むべきだ。
「日本とは何か、そしてその中に生きる日本人とは何かを中心に
靖国を考えるべき。」
おいおい。慰霊という目的はどこに置き忘れたんだ?
これまで,議論してきて,考え方を変えることにした。
下品な言葉を使う人間が叫ぶ「靖国公式参拝賛成」や「国家護持」なんて
のには死ぬまで反対することにした。
その代わり,純粋に若くして命を亡くされた人々の心情に思いやる
「靖国参拝賛成派」の人々に対しては,「議論はともかく,亡くなった
人々の無念を察する心情にはまったく共感こそすれ,反対の気持ちは
ありません」と言うことに決めた。
これが結論です。さようなら。


674 :右や左の名無し様:04/05/07 21:00 ID:???
>>673
あなた、誤解が激しいよ。
日本や日本人とは何かを中心においてというのは、当然日本や日本人を
思い散華された英霊にこたえることだろうが。
国の大本を忘れ、アメリカに押し付けられた憲法を後生大事に持っていく
ことが正しいことと思っているの?
そりゃ、当時は占領されているわけだからGHQの草案を否定できなかったさ。
しかし松本草案だってあったはずで、少なくとも主権回復後に占領憲法を
破棄して自主憲法を制定すべきだった。その責任を放棄して、占領憲法が
制定されたなかば強制され、そのことも手伝って日本の精神が骨抜きにされ
た事実を評価するのかね?
苦労した日本人を馬鹿にはしていないぜ。少なくともあなたよりはね。
なんのことはない。君は戦後デモクラシーが好きで好きでたまらない、
最終的には日本を骨抜きにした国家にしたいんでしょう。
要は俺は、戦後社会を評価しないからね。もちろん評価しているところもある。
しかし総体として評価することはないね。そして君のような考えを持った人間に
対してはそれこそ死ぬまで反対するだろう。
それから俺は確かに行き過ぎて下品な言葉を使ったよ。それは謝りましょう。
ごめんなさい。
しかし君の靖国否定も同時に英霊に対して「下品な」態度であるかもしれないのだよ。
確かに言葉遣いは一見丁寧かもしれない。だが底に隠れた意図が、ひょっとすれば
表面的な下品な言葉よりも下品である可能性だってあるということ。

675 :丁度阿呆:04/05/07 21:43 ID:oNwAvenE
>>674
自らの言論の自由を保障しているデモクラシーを否定するのは愚か
だと思う。つぎはぎだらけの合衆国憲法よりも現憲法は良く考えられ
ていると思うが。憲法ごときで,日本の精神が骨抜きなどにされる
ことはない。たとえ共和制になっても社会主義社会になっても,日本の
精神が骨抜きにされるなんてことはない。政治体制はしょせん利害の
対立と調停の場に過ぎぬ。
 資本主義的な経済優先の功利主義は戦後に限ったことではない。
確かに戦後民主主義はあらゆる分野において大衆化をもたらしたために
最高度の日本的な伝統的な芸術や文化の浸透という点で,大きく後退
した面もある。しかし,他方で日本の文化に対する理解者の層が厚くなり
その中から,優れた日本美・日本精神の理解者も生まれているはずだ。
 そして,そのような下のレベルの意識が次第にゆっくりとでも向上
していくことの方が,民主国家の成熟という意味では好ましい。
 退廃した社会だと思えるかもしれないが,退廃の中にあってこそ,
自由で崇高な精神が活躍する価値も高まるというものだ。必要なのは
金太郎飴のように規格化された日本精神の礼賛者ではなく,全く新しい金太郎伝説
を産み出すような人間である。

676 :右や左の名無し様:04/05/07 21:59 ID:???
>社会主義社会になっても

それはどうかと・・・

677 :右や左の名無し様:04/05/07 22:06 ID:???
>>675
まず、せっかく議論が成立してたところ、相手を見ずにレッテルばりを
してしまったことを再度謝る。なにせ靖国を冒涜し、狛犬に落書きした
支那人のことが脳裏によぎったもので。

さて、俺はデモクラシー一般を否定してはいないよ。しかし戦前だって一定の
言論の自由はあったよ。でなきゃ、あんなに文化が栄えるはずもないだろう。
しかもかなり過激な人たちも出版禁止といえども市井には出回っていたというし。
もちろん極端な言論の抑圧はよろしくない。北鮮のような国家は困りもの。
だが、それが占領憲法を支持することにはつながらないよ。
今の憲法に日本の国体が反映されているだろうか。といっても大日本帝国憲法が
理想でもなんでもないけどね。俺は戦前の日本を全肯定はしない。そもそも
理想と異なるからね。でも今よりはましな面もあった。教育勅語なんかは
今見てもすばらしい。日教組や全教の連中の毒牙に侵されている教育の現状を
考えると、教育勅語の貴重さがますます理解できる。シンプルでね。
政治体制は利害調整の場であるとのこと、確かにそうだろうね。前に俺は
政治を統治の技術と考える立場とそうでない立場があると言ったが、前者と
後者では政治観が違うからね。何度も言う様に終局的には俺は反政治的人間だって
ことかも知れない。
ただね、占領憲法が今日までの日本を否定しようというもくろみを隠れた意図として
持っていることは言えるのではないか。三島由紀夫が言うようにまず皇軍の存在が
否定された。天皇と軍を栄誉の絆で結び付けていた何ものかを否定し、単なる機能的な、
それこそアメリカの傭兵ともなりうる機構としてしまった。他にもまだあるよ。
それと形式的な面も問題だよ。占領憲法を破棄して自主憲法を制定することは
大切だった。俺としては皇軍復活を望むものの、それが不可能としても少なくとも
自らの手で憲法を制定する作業が必要だった。たとえその内容が現憲法と変わりない
ものであれ。

678 :右や左の名無し様:04/05/07 22:43 ID:rPVKLWEo
質問なんですが右翼はヤクザって高確率ですよね?ヤクザのシノギは薬売ったり人を脅したり警察にごやっかいになる事ばかりですよね?それなのになんで菊の御紋をしょえるんですか?

679 :右や左の名無し様:04/05/07 22:44 ID:???
あっそれと、文化の問題に関して戦後日本にももちろんそれなりの文化も
認められる。ところが、それが骨董品でも鑑賞するような文化主義が蔓延した
ことも確かだろう。わかりやすく言えば、これまでの貴重な建築物をぶっ壊して
前衛建築家かなにか知らんが、わけのわからない建物をおったてて、そこに
バカ高い絵や彫刻を飾って「文化文化」と吹聴するというような感じ。
これは三島由紀夫が確か「文化防衛論」で述べていたことだけど、戦後日本の
文化主義は文化の本質を隠蔽してしまっているわけですよ。
前にもいったけど、職人の芸や和歌の伝統やらもさることながら、日の丸鉢巻を
巻いて戦闘服着込んで敵艦に「天皇陛下万歳」と叫んで特攻かける兵隊の振る舞いにも、
任侠の方々の継承盃にも義理回状にも日本文化が反映しているわけで。
それをお手軽な文化主義に堕しては、一見文化の繁栄にも見えるが文化を殺してしまって
いるのだと思う。


680 :丁度阿呆:04/05/07 23:12 ID:oNwAvenE
>>679
「前衛建築家かなにか知らんが、わけのわからない建物をおったてて、そこに
バカ高い絵や彫刻を飾って「文化文化」と吹聴するというような感じ。 」
これは虚栄的なものであって,本当の文化とは違う。
しかし,保守的で社会的地位もある裕福な紳士・淑女の方々に
その手の表層的なエセ文化の愛好者が多いように見受けますが。
むしろ,君なら「左翼」とレッテルを貼るかも知れぬ労働組合員
のおっさんなんかの方が,純朴で虚栄心からは遠いと思うのだが。
間違っているか?
文化勲章とかなんかも,そこそこの能力と後は政治力がものを言うらしい。
それって文化か?
右とか左,あるいは天皇制賛成・反対,そういう政治的な
価値観だけで,日本の文化や精神に対する理解力や純粋さは
判断できないよ。世の中馬鹿ばかりだと思うことは,多いだろうが,
実は,必ずしもそうとは完全に言い切れないのが面白いところじゃないか?
私は三島には詳しくないが,先に挙げた吉田満『戦中派の死生観』(文芸春秋)
には,三島についても共感を寄せながら,批判的な視点もいっしょに
語っていたので,ぜひ読んでみてください。基本的に吉田氏の価値観は
君の立場に近いと思うので,反発なく読めると思う。内容は深く,
しかも私のような「左?」の人間が読んでも考えさせられるところが
多い,良い本だと思った。絶版かもしれないが,図書館にはあるはず。
ほんじゃまた。ばいばい。

681 :右や左の名無し様:04/05/07 23:37 ID:???
>>680
そうだね。虚栄でしかないようなものばっかりがあふれている。
新興の高級住宅地で裕福な生活をしている「紳士・淑女」たちの趣味が
文化とは似ても似つかぬ代物であることは俺が散々言っていることだよ。
所詮は成金趣味でしかない。
労働組合員を持ち出して何が言いたいのかはしらんが、確かに「さ〜ます夫人」
のようなエセよりは数段ましだね。俺は労働組合員だからといってそれだけで
攻撃はしないよ。もちろん労働組合が労働者の権利を守るためにあるかといわれれば
疑問符がつくけどね。労働組合員が特定政党の集票マシンとかし、また資金調達の場と
化していることはおかしいと思う。労働者の利益じゃないじゃん。特定政党のための
組織でしょう。関係ないけどそれって変だと思わないの?労働者は日々一生懸命働いて
いるわけでしょう。なけなしの金を企業に収奪され、組合でも共産党に収奪されている
現状は悲劇だね。労働組合は本来の役割に立ち返るべきだよ。一部は共産党やらの手先に、
また一部は企業の御用組合になってしまっているしね。本当に素朴に生活している
人々を俺は尊敬するよ。
んでもって、文化勲章ね。俺ね、勲章制度ってどうかな、と思うよ。
もちろん文化勲章ぐらいはいいだろうと思うけど、大勲位なんかいらないと思うしね。
それに文化勲章だって正当に評価しているのかと思うけどね。本当に優れた学者や芸術家ですら
文化功労者にすらなっていない人いるもん。例えば世界的な音楽家であった
武満徹っていう人(俺、この人の音楽好きなんですよ)なんか
世界中の音楽賞を総なめにして、ストラビンスキーやメシアンと並ぶ20世紀を代表する音楽家なのに、
文化勲章をもらっていない。と思えば、名前は控えるが「なんで?」という人が
もらっている。理不尽だな、と思う。
吉田満の本ね。読んでみますよ。確か「戦艦大和ノ最期」を書いた人でしょう。
俺はあれ読んで感動しましたよ。極めて冷静な筆致ながらも戦前の間違っていた
部分や戦後の日本に賭ける思いを読み取りました。

682 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/08 00:21 ID:WOOAJoTz
>>671
まず、福岡地裁の憲法判断は単なる「傍論」であって、なんら法的拘束力はないの
だから、無視しても宜しい。というのは既に上の方で述べた通りです。
その内容については、まあ、ここの裁判官連中という者は、なんとまあ、基礎的知識も
なくして、モノを裁いているものだと、改めて認識した次第ですな(笑

例えば、以下に抜粋したところを読んでみると
『 本件参拝直後の終戦記念日には,前年の2倍以上の参拝者が靖国神社
 に参拝し,閉門時間が1時間延長されたことなどからすれば,本件参拝によっ
 て神道の教義を広める宗教施設である靖国神社を援助,助長,促進するような
 効果をもたらしたというべきである。』
もはや、「はぁ?」と萎えるしかない。
まず、小泉の参拝と15日の参拝者の増加に、何も因果関係の証拠を挙げておらず、
評論家よろしく、結果論を宣っているのしか過ぎない(笑
更に驚いたのは『神道の教義を広める靖国神社』とは、あまたの神道研究者を馬鹿に
し過ぎていて、ただただ、呆れるばかりですな。
果たして、この裁判官は、いかな文献(或いはフィードワーク)をもって神道に教義が
あると断定しているんだろうか?

とまあ、一連の判決文を読めば、突っ込みどころがあり過ぎて、お腹がいっぱいになってしまいました
が、面白いのは、小泉がこの憲法判断を無視するが如く、先日の一日に、
川崎大師の法要に出席し、「厄除け」受けたばかりではなく、「赤札」までもらっている事ですな。
しかも、マスコミ他、誰も騒いでないらしいですね(笑
要するに、靖国参拝批判というのは、単なる「イデオロギー」にしか過ぎず、法的問題でも
何でもないということですよ。


683 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/08 00:31 ID:WOOAJoTz
で、靖国護持法案についてなのですが、私は基本的に賛成ですよ。
まあ、過去4度も審議未了(衆議院を通過したのも含めて)になっていますが
これも、上の方で触れていますが、国家の名に於いて行なった行為は
同じ国家が、その責任を最後まで果たしていくのが、筋だと考えますし、
参拝の賛成反対などという瑣末な議論の前に、国家の名で命を落とした死者には
当時の価値観を尊重して、慰霊鎮魂を行なうのは、同じ国家としての「ケジメ」でしょう。
そしてその考えに天皇陛下の賛意を得て、執行をお願いするのが、私としては
最もすんなりとるんですが、どうでしょうか?

684 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/08 00:42 ID:WOOAJoTz
最後に憲法の正当性についてなんですが、確かに心情的には、現憲法の無効を
宣言し、明治憲法に戻し、改めて必要あるところを改正する。と言いたい処なんですが、
如何せん、曲りなりにも、この憲法で半世紀以上やってきてしまった歴史は
覆せないわけです。しかも、最も留意しておかなければならないことは
昭和21年の年頭の証書で、昭和天皇自らの意志で挿入した、「五箇条の御誓文」の
第一条を無視しする事は、私には出来ませんので、嫌がおうにも、議論を重ねて
国民全体の理解を得られるような手続き、つまり、現憲法条規に従った改憲手続き
を踏まざるを得ない。と考えます。
まあ、この辺は、世論調査で、改憲反対の30%をダブルスコアで上回る
60%近くの国民が改憲を望んでいるところから、楽観はしているのですが
その次は、その改憲の内容になるかと思います。ここが一番の肝なんですが(笑

685 :右や左の名無し様:04/05/08 00:43 ID:???
>保守考さん

そうですね。
福岡地裁の判決は、違憲との判断に関しては法的拘束力を持つ判決文ではなく、
傍論部分でこれはあの裁判長の個人的意見の表明というわけだし。
ただしこれは法律問題ではなくイデオロギーの問題なんで議論になるわけでしょう。
確か九州の民族派の方々はあの裁判を糾弾するために抗議活動をされたわけだけど、
本当に頭が下がります。
そう、イデオロギーの問題ないし思想の問題です。とするなら思想的に相容れない者に
対しては正々堂々対決するべき。お互い譲歩できないかもしれないけど、そうなりゃ
ゲバルトですよ。
靖国反対論者をひとくくりにはできないけれど、彼らの目的が信教の自由なんかじゃなく、
明らかに反靖国である以上、やはりそういう勢力に対しては断固として戦い抜かねば
ならないと。
靖国国家護持がかなえばいいんですが、前にも書いたけど政府には北鮮や支那の
回し者ともとれる輩が存在するでしょう。国家護持ともなれば連中が靖国を歪めかねない
危惧も考えられるんですよね。
ともあれ、今は天皇陛下のご参拝もかなっていない異常な事態なので一刻もはやく
天皇陛下が代理ではなく靖国にご参拝なされることを希望してます。
小泉の参拝よりもこっちの方が重要だから。

686 :右や左の名無し様:04/05/08 00:56 ID:???
>>684
その改憲案の内容だけど、正直期待できないんですよ。
やれ9条二項を改正するとか、包括的基本権に含まれていると解釈される
環境権やらプライバシー権やらを明記するとか技術的なものばっか。
そりゃ、それら権利は大事だけど、なんかねえ。折角改憲するんなら根本的に
変えないと。「日本」が見える憲法にして欲しいなと。もちろん高々統治権力を
拘束する憲法にそこまで求めても無理かもしれないけれど。
肇國の理念が反映された憲法であって欲しい。
「神皇正統記」の北畠親房じゃないけど、「大日本は神国なり」ってな感じで。
まあこれは冗談だけど。日本の魂を感じさせる憲法ってどんなものになるんだろう?

687 :右や左の名無し様:04/05/08 03:10 ID:???
これから何十年か何百年か先、大東亜戦争を上回る大戦争があった場合、
その戦没者も靖国で慰霊されるんでしょうか。
卑近な例で申し訳ないですが、うちは日蓮宗ですので、自分や子供、孫が戦死した場合、
神道による供養はおそらく拒否します。
自分を基準に考える愚は犯したくありませんが、私の考え方はそれほど現在の日本人の思考から外れていないと思います。
このような意見が多数を占めた場合、国家はどのようにして慰霊するのでしょうか?
正論などを読んでみても、過去の戦没者のことしか考えておらず、
これから出るであろう戦没者の慰霊を考えていないように思います。
天皇が国事行為として神道で慰霊するなら、あまり心理的抵抗はないのですが、
国民皆兵という近代的思想から、戦没者慰霊を行う必要性が生じたはずです。
戦争の責任を有する、為政体としての国家による慰霊は、
できるだけ多宗教的な性格を持つ必要性があるのではと思いますが。

688 :◆r0FmiN9ADk :04/05/08 09:27 ID:???

まず大切なこと・・・丁度氏へ

基本的に、靖国公式参拝が直接誰の信教の自由も侵さないことは、今般の福岡地裁に
限らず、玉ぐし料の訴訟経過を見ても明らかである。
そういう中で、我が国自身が行った戦争において、我々の国と我々を守るために、我が国
の政府が命令した戦闘行為などで命を失い、結果なくなった方々を慰霊追悼する目的で、
我が国の伝統的な死者への振舞い方としての顕彰を行うことが、その政府と継続している
現政府の長によって、政府を代表して行われることについて、その是非を探るときに
「憲法の人権尊重に関する制度の中の、単なる制度保障的な政教分離」に拘泥し、
英霊達と我が国及びその国民との約束とか、伝統的な死者への儀礼とか、そのようなこと
への関心を薄くすることは、どう考えてもおかしいだろう。
信教の自由と対立するならばともかくも、信教の自由と対立しない限りにおいて、
政教分離を振りかざすことは、はっきり言えば理念なき盲動に過ぎないと言うことである。

靖国神社国家護持について

私もナナシ氏が、固定ハンドル名あるいは、このスレだけのステハンをつけることを
お願いします。
で、私は国教ならびに国教的なものには反対します。基本的に儀式と言うのは、序列を
うみます。宗教上の価値の序列に基づく人の序列は儀式において必ずあり、それが、表現
されます。その価値序列は万機公論に決した結果の序列ではなく、神道であれば神道価値
による序列です。神道に教義があるかどうか、神道が宗教であるかどうかはともかく、
価値の序列があることは言うまでもありません。これを国において固定することは、
万機公論に決しない価値序列の、固定化された儀式上の振る舞いであり、これを国が主催
するにしても(それは武道館追悼にしても、靖国公式参拝にしても)政府の時々の判断
という非固定的振る舞いであるがゆえに、容認されるものであると考えます。
むろん、時々の政府予算で靖国神社が維持されるための費用支出が認められることは
何の問題もありませんが、一宗教法人としての位置付けは、それがよろしかろうと思い
ます。

689 :尊皇攘夷:04/05/08 09:29 ID:???
>>682
地裁の判事に対する批判には、そのとおりと思います。
>国家の名で命を落とした死者には
>当時の価値観を尊重して、慰霊鎮魂を行なうのは、同じ国家としての「ケジメ」でしょう。
その事も賛成しますが、法整備して「靖国護持法案」を作ることまでは、賛同できません。

参拝という心の問題を、法的に制度として確立して、機械的に参拝することになるようで、不安です。
総理の判断で参拝する制度の方が、総理の主張を理解することが出来て良いのではないでしょうか?
国民として参拝を求める気持ちを、総理に伝える必要性を常に持続する必要がある不安定な状態が、
危機感があって、良いように思います。


690 :丁度阿呆:04/05/08 09:40 ID:XANDPfuX
>>683
「同じ国家としての「ケジメ」でしょう」
同じ国家なのでしょうか?
あの決定的な敗戦が日本の政治体制にそれほど大した改変も与えなかった,などということなはいはず。
というか,その程度の考えで敗戦を理解されれば,国民はたまったものではない。
保守派は「日本」という観念と,変化しうる国家の政治体制とを完全に混同している。
「日本」が個人の精神において恒久的な永続性を持ちうるということは,
物理的・経済的・社会的な政治体制が不変不朽であるなどという妄想とは
同じではない。外的な変化を受け容れるからこそ,内的な一貫性に価値が
生まれるのだ。そうでなければ単なる頑迷固陋な守旧に過ぎぬ。

691 :尊皇攘夷:04/05/08 10:28 ID:???
>>690
同じ国家ですよ。法的解釈でも同じ国家で、単に憲法の全面改正をしたにすぎません。

また、革命などの中国のような別国家が誕生したとしても、日清日露と日本のために戦ってきた、
軍人たちに対して、それなりの敬意を表してそれなりの接し方で対処するべきでしょう。
過去を反省することは良いが、過去を排斥することは間違いだ。
過去を否定するタリバンの遺跡破壊の蛮行と通じる危険な独善主義を感じます。

692 :◆r0FmiN9ADk :04/05/08 10:42 ID:???
>>690
あらら、もっと重要な認識の合意が出来ていなかったわけだ。
>同じ国家なのでしょうか?
おそらくは、フランス革命前と後では、政体は異なろうと、同じ国家でしょう。
(革命をリボリューションと表現するならば、それは確実です。)

おそらくは、敗戦時に天皇制が維持されず、かつ国家が分断されたとしても、そして
それが固定化されたとしても、日本民族というくくりは残るでしょう。
では、国家の枠組みと言うものは、一体何によって作り出されるかということです。
なぜ、国家が必要なのか・・・それを丁旅氏が提示できるなら、議論になるでしょう。
あなたが、国と国の政治体制とを混同しているのです。
政治体制が変ろうとも、国が存続している(国民が変遷していない以上)やるべきことと
言うものはあるわけで、だから、あなたは「現政府の参拝」について「旧政府の戦争関連の
行為」を問題としているのではないですか?

外的な変化を受け入れると言うことは、受け入れる主体があるということでしょう。
受け入れる主体が継続しているから、靖国問題は議論されると言うことです。

693 :尊皇攘夷:04/05/08 10:44 ID:???
清朝を倒した中華民国も、其れを簒奪した中共政府も、前政権のやってきた行為の後始末は、
新しい支配者が責任を持って受け継ぐということをしている。
日本政府が継続しているなら、責任放棄は尚のこと許されないことです。
敗戦によって戦前の戦争犯罪への禊ぎが終了し、新憲法の誕生で別の日本に転生でもしたと誤解して、
戦後生まれには、戦前の行為にな対する責任がないと誤解していませんか?

日本人であるなら等しく日本の過去に対しても責任があると言う基本を忘れないでください。

694 :丁度阿呆:04/05/08 11:03 ID:pi2TKGTH
>>691
過去一般を否定も排斥もできないが,
過去の政治体制を否定することも,排斥することも可能。
だから現在の政治体制を否定することも可能になるわけだから。
(戦後体制は否定してかまわないが,戦中の体制は否定できないという
理屈はないでしょう)。
「自主憲法制定」を言う保守派の主張の要点は,「自主」にあり,主体的に
国家の枠組みを決めることであると思いきや,実際には,いかに
戦前・戦中の体制を復活温存させるかの方が主観になっているのでは
ありませんか? 立憲君主制もよし,共和制もよし,社会主義体制もよし,
白紙から主体的に構想することがなければ,意味がない。
後戻りすることしか考えられないのは,臣民の精神に戻ることでしかない。
かといって,富士山が無くなるわけでも,隅田川が無くなるわけでもない。
日本は何があっても残る。びくびくせずに変化を受け容れることが必要でしょう。



695 :◆r0FmiN9ADk :04/05/08 11:33 ID:???
丁度氏のような人たちの不思議

非常に不思議である。国家体制を「立憲君主制もよし,共和制もよし,社会主義体制もよし,
白紙から主体的に構想することがなければ,意味がない。 」といいながら、
「日本は何があっても残る。びくびくせずに変化を受け容れることが必要でしょう。 」
という・・・。これを奇妙な言説とは思えないらしい。

私には不思議な言説としか思えない。白紙から主体的に構想するなら、その前に、
なにゆえ、日本と言う枠組みを維持するのかを、白紙から主体的に考えるべきだろう。
日本と言う枠組みは、なぜ変ってはいけないのか・・・そこの所がまったく検討されていない。
確実にいえることというのは、ななし氏にしても尊皇攘夷氏にしても、彼らが、日本と言う
枠組みが変っていけないと考えている理由は見え隠れしている。
白紙から考えられるだけの論理性・合理性への期待を、人と、人の集団である国民に向ける
人たちは、なぜ地球市民・アジア地域共同体・中華思想国家共同体ではだめで、日本なのかを
論理的に提示しない。

実は単純なことである。国家の枠組みの必要性とは、その国家に所属する人たちが享有する価
値体系による国家運営が、様々な世界の価値体系と対立することがあり、そういった人たちの
価値体系の中の少数派として社会活動を行うよりは、享有するもの同士の中で社会活動を行う
ほうが、より快適で合理的であろうという期待にある。
そこに享有される価値体系が、継続された歴史の中で培われている常識とか慣習とか習慣と
無関係ではないし、合理とか論理が「複雑な現実を単純化した前提」を拠り所に検討すると言う
現実に対して杜撰な検討方法であるから、保守と言う志向が生まれるのであって、悪しき常識や、
悪しき慣習を是認するのが保守志向ではないということぐらい理解しなければならんでしょう。

696 :丁度阿呆:04/05/08 11:56 ID:XANDPfuX
>>695
「日本と言う枠組みは、なぜ変ってはいけないのか・・・そこの所がまったく検討されていない。

だから,変わらないのは自然と風土だと既に言いましたが。
温暖化とか,環境悪化とか,そうとはいえなくなってきていますが。

「そこに享有される価値体系が、継続された歴史の中で培われている常識とか慣習とか習慣と
無関係ではないし、合理とか論理が「複雑な現実を単純化した前提」を拠り所に検討すると言う
現実に対して杜撰な検討方法であるから、保守と言う志向が生まれるのであって、」

価値体系を共有することはそれほど容易でもなければ,良いことでもない。
宗教にしても宗派間でさえ対立を繰り返し,殺し合いまでやってきた。
どうやってマルクス主義とアダム・スミス流の自由主義者が折り合えよう。
どうやって共産主義者とアナキストが折り合えよう。
価値体系に普遍性を求めても無駄でしょう。東洋思想でも同じではないか。
江戸時代でも儒教の解釈をめぐって対立や一部の流派には思想弾圧も行われた。
キリシタン・キリスト教などを持ち出すまでもない。
「合理とか論理が「複雑な現実を単純化した前提」を拠り所に検討すると言う
現実に対して杜撰な検討方法であるから、」
確かにこれは従来のマルクス流の左翼に対する適切な批判であります。
そして,それは合理や論理の不徹底が原因にあります。政治的な人々は
往々にしてこの誤りに陥る。単なる道具としてしか論理を操らないから。
しかし,だからといって合理や論理を否定することもできないし,
ただ過去の遺制を肯定することしかできないとしたら,それは不可知論でしょう。
限界を認識しながら,節度をもって合理主義に徹することが,多様な価値を
もつ人々をそれぞれ最大限尊重することにつながると思うのですが。


697 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/08 11:59 ID:PjO2pYPe
>>685
私としては、イデオロギー闘争に拡大して、最終的にはゲバルトになってしまう
ことを、最も懸念するわけなんですが(この辺も三島派と対立するところですね。
結局、反靖国派の、曲解を糺すには、日本独自の伝統としてあった、不文の慣習法を
放棄しなければならないほどの状況に追い込まれているのが、現実といったところです。
まあ、国旗国歌法にしろ、元号法にしろ、法実証主義が謳歌している現在、シンプルな
明文でよいから、法制化して、無用な争いに終止符をうつべきだと考えてます。
勿論、この言い方だと、大前提として、憲法20条の改正が必要になりますが。

>小泉の参拝よりもこっちの方が重要だから。
いやはや、全く、その通り。

>>686
結局段階的に改正していくしかないのかなあ?と諦めていますが、
自民党案では、改正条項(96条)の緩和がありますので。
肇国の理念は当然重要だと考えてますが、やはり、それはよっぽど日本が
失墜していない限り、確認する必要がないと思います。
また、国民的コンセンサスがないような、というのは、津田左右吉史学の影響で
記紀に対する、いわれのない中傷解釈がまだ跋扈しているいじょう、これを是正する
史学の発展を待つしかないからです。(その辺は八木荘司が参考になります。)
結局、私の希望としては、前文に五箇条の御誓文の精神を表すか、さもなければ、
憲法改正の勅語を賜り、改正上諭の前に、載せて貰いたいものです。
勿論、勅語にも上諭にも法的効力なぞ全くないですけどね。

698 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/08 12:16 ID:PjO2pYPe
>>689
私は、参拝の賛否を心の問題として捉えると、
それは、単なるイデオロギー間の闘争に終始せざるをえなくなるので
それとはきちんと区別して、故人に対する「ケジメ」として参拝すべきだ。
と、主張しているわけです。
勿論、首相の行為が選挙民の判断に委ねられる事を否定はしませんが、
万が一にも、大衆欲望主義に堕するような事態を想定すれば、
大衆の感情に左右されない存在が必要だなあと、つくづく思いますけどね。

699 :◆r0FmiN9ADk :04/05/08 12:20 ID:???
>>696
>だから,変わらないのは自然と風土だと既に言いましたが。
自然と風土が不変しても、それは日本が中国や米国の一部になっても、
変らないものでしょう。富士山は富士山として存在する。説明になって
いないことはお気づき下さい。

>宗教にしても宗派間でさえ対立を繰り返し,殺し合いまでやってきた。
おっしゃるとおりで、共有していない者同士の殺し合いですね。
だから、共有している者同士で国を作る必要が確認され、ほかの事象(それは地理的で
あったり諸々)との関係がありますが、日本においては、その枠組みが出来ている。
あなたは結局それを無意識にも認めていると言うことですよ。

>それは合理や論理の不徹底が原因にあります。
いやそんなことを申し上げているわけではない。合理は前提に対して合理なのであるが
その合理の検討のための前提は何を元にして選択されるのかと言えば、結局享有される価値
でしょう。例えば、平等と言ったときにその平等についての概念と言うものは、言語によって
もたらされるし、言語のもつ概念は文化と切り離して語れない。その概念に合致するかどうかが
論理なのだから、概念の選択と、文化や伝統・常識が無関係であるはずがないわけです。
そのような複雑な概念を、平等とは何かという単純化した前提として選択して、そこから
完璧に徹底して検討されようとも、現実に対して杜撰であることは逃れようがないでしょう。
徹底的に追及された論理は、概念を単純化した結果であると言うことです。

700 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/08 12:28 ID:PjO2pYPe
>>690
同じ国家ですよ。
そういった、政体と国体の無用な混同を避けるために、「金森六原則」が
憲法改正委員会で提示されている通りね。(まあ、宮沢らの反論もありますが)
また、靖国参拝問題は、「政体」の問題ではないと何度も言っていますので
あんまし繰り返させないで下さい。

701 :丁度阿呆:04/05/08 13:25 ID:pi2TKGTH
>>700
金森原則の6番目は矛盾している。国家の主権が国民に存するにも関わらず,
the center of the nation's devotionが天皇にあるとするのは,
矛盾である。なぜなら,主権者がいかなる道徳的精神的対象を
忠誠の対象とするかは,主権者が決めるしかないからだ。
それを無条件に天皇に置くことは,主権在民の原則と矛盾する。
国民の主体性と意思を放棄するものだ。
また,天皇が国民の象徴であることを金森氏は認めているが,象徴が
存在することによって,国民が存在しているわけではない。
関係は逆だ。国民の意思を帰納したものが象徴であるなら,
国民の忠誠の対象を天皇に置くことなど不可能である。
金森氏の国体概念を受け容れることは民主的な現憲法の原則に
反する。国体を何とか残そうとした苦肉の策の解釈であること
は認めるが。国体を残すとすれば,日本の自然と風土に
するしかない。

702 :丁度阿呆:04/05/08 13:33 ID:pi2TKGTH
>>699
そもそも,国家が仮に中国や米国に占領されたら,
日本という精神的・文化的な観念までもが無くなるのであれば,
そんな脆弱な観念にいかなる価値があるのか。
領土や政治体制の所有関係によって生まれたり消えたりするような
日本精神などに何の価値があるのか。
だからこそ,不変の自然と風土だけが日本という観念の背景として
究極的な普遍性をもちうるのだ。
その解釈は多様だ。だから,一つのものを押し付けるわけには行かん。

703 :右や左の名無し様:04/05/08 13:45 ID:???
>>702
エェー外国の支配が伝統におよぼす影響は強力無比だろー!?

特に社会主義なんて宗教を否定してるんだから、神宮なんて残らずぶち壊され
俺らの子供は祖先を憎むように、徹底した反日教育が施されるよ
逆らったらブタ箱にぶち込まれる最悪の社会が完成。

それでも残る伝統なんてあんのか?

704 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/08 14:16 ID:PjO2pYPe
>>701
えーと、まあ、何を言っているのか、全く解らないのですが、
金森六原則の第六を君がかように訳すのは勝手ですが(つーか金森自筆の日本語
があるのに、英訳する意図からして解りませんが)
あれは、「天皇は日本国民の憧れの中心」という意味として決着していますので
今更、その事について論ずるのはタルイ。というか、
>国体を何とか残そうとした苦肉の策の解釈であることは認めるが。
などと偉そうに振舞うのは構いませんが、構いませんけど、ちゃんと当時の
帝国議会、金森、佐藤、美濃部、宮沢、佐々木、鵜飼、黒田等、一流の学者
或いは、国務大臣の言質(文献)を押さえての発言であって欲しいと願うものです。

あと、私が全然言っていない事に対しての反論みたいなものも止めて下さい。
戸惑うばかりですので(笑
まあ、「憧れの中心」を
>無条件に天皇に置くことは,主権在民の原則と矛盾する。
全く矛盾しないんで、寧ろ国民主権ないし、民主主義との整合性を表す命題です。
多分、君はルソー流の人民主権説に与しているんでしょうけど、
これをやると、スレタイとは全く関係無い(そもそも天皇論が関係ないんだけど(笑
ので、差し当たり、ルソー:社会契約論→バーク:仏革命の省察→ペイン:人間の権利
→ハミルトン他:ザ・フェデラリストと読んで見て下さい。

705 :◆r0FmiN9ADk :04/05/08 14:20 ID:???
>>702
脆弱であることと、その必要性の関係はないわけだし、維持の必要性はあなたの論とは
逆が普通だけど。
脆弱でないそれを維持したい動機なら、別に日本が他国に占領されてもカマワンだろうし
脆弱かもしれないが重要なものなら、脆弱であるからこそ、普通は維持する動機になりうる。

解釈は多様だけれども、国家存続を不必要とみなす人たちの多様性まで、斟酌する必要は
毛頭ないということだよ。日本には渡航の自由がある。

706 :安永透:04/05/08 14:21 ID:???
コテハンにしろ、ということなので、とりあえずこう名乗ることにしました。
さて、政治を利害調整の場ないし統治の技術とみなす政治観には俺は与しない。
もちろんそれが近代以降の政治観の基本であることは承知だし、近代以前においても
マキャベリはそうだし、それに古代ギリシアのソフィストにもその萌芽となる思考を
読み取ることもできるだろう。しかし俺はそういう風には考えない。
もちろん古代ギリシアのポリスの学として成立した政治学はコスモスとポリスの秩序の
一致を見たが、今で言うなら自然の秩序と政治的秩序を同一視する考えにも与しない。
しかし同時に、近代の政治概念がそれ自体として妥当するのかということも根本的に
考えてみたいんだよね。それまでいわば規範概念として機能していた<自然>を
忘却し(もちろん概念的に純化された近代以降の自然概念とピュシスとしての
自然概念は自ずと異なるとはいえ)、打算的な妥協の産物として様々な諸価値の配分を
事後的にどうのように正当化するか、といった問題に共同体の統治の正当性の問題が
単純化されてしまった。そしてここの政策や体制を最大多数の最大幸福といった
功利主義的原理でもって糊塗して「民主的な」理性的合意により正当化するといった
市民主義が蔓延してしまったのではないか、と考える。
俺はこういう意味に単純化されてしまった政治観そのものが間違っているのではないか
と思うわけですよ。「政治」を極端に矮小化し、見せ掛けで成り立っている偽善的な
市民社会に対する闘争を仕掛けたいと。そこから民族派を選び取ったわけ。
西欧近代市民社会の成員をモデルとした近代的個人が虚構の産物でしかなく、
そうした人間モデルでは駄目なんじゃないか。人間は本質的には単独者であろうが、
その社会的態様としては共同存在であって、俺としてはその共同存在を生きるということは
すなわち民族にあると思うのです。そこからの日本主義であり靖国奉賛なんだと。

>保守考さん
確かに保守主義の立場からはそこが根本的に違うのかもしれませんね。
ただ本質的に存在そのものは諸力の闘争の場ではないでしょうか?
その諸力の闘争を隠蔽する偽善的な市民社会への告発こそ民族派の先鋭な
思想につながっているのではないか、そう思うのです。

707 :安永透:04/05/08 14:44 ID:???
>丁度阿呆さん
確かに合理主義を追求することそれ自体は大切なことだと思うけど、
しかし前にも述べたように合理主義とは同時に理性の射程がどこまでなのか、
を評定しその限界をも見定め、非合理の部分もあることを自覚することが
真の合理主義ないし理性主義ではないか。現代の合理主義とは理性の働きを
とことん突き詰めようともせず、単なる機能主義、効率主義を合理主義と単純化
してしまっているのでは。
俺としては全面的に同意するわけではないが、例えば英国保守主義の伝統は
理性に対する深刻な懐疑があったわけでしょう。理性への懐疑は非合理主義でも
なんでもなく、むしろ理性の射程とその限界を自覚していたという意味で、
「理性主義」とも言えなくもない。もちろん一般の理性主義とは意味を異にするけど。
あと、国体を自然や風土にすることなどできませんよ。国体とは自然の秩序というわけ
ではないから。もちろん自然の立場に立つなら(俺はそういう側面があるんですけどね)、
それこそ日本なんてどうでもいい、アメリカなんてどうでもいい、支那なんて
滅びようが痛くも痒くもない。いや人間が滅びようと、著しく人間に偏っていた
地球上の炭素分布が変化するだけでしょう。しかも地球の炭素原子はほぼ一定量だから、
地球にとっても痛くも痒くもない。また自然にしても不変でもなく、生成消滅を繰り返す
わけでしょう。それこそ素粒子レヴェルでも。将来どうなるか予見できないけど、
宇宙の生成変化ですら確率微分方程式のように単なる確率的な物質分布で説明できちゃう
かもしれない。そこでは自然ですらも風流だ、なんて呑気なこと言ってられないかもしれない。
そういう立場から考えれば、それこそ仏教的世界観のごとく、すべてが相対的なものでしかない。
とはいえ、俺らはこの日本に生きているわけですよ。唯一固有の生をこの唯一固有の
日本で営んでいる。この事実を丸ごと肯定することから日本への思いが芽生える。
一回限りのかけがえのない己の生を、唯一固有のこの日本に条件付けられながら
生きているというこの事実、これをどう見るかでそれぞれが見解が分かれてしまうの
ではないですか?

708 :◆r0FmiN9ADk :04/05/08 15:20 ID:???
【変らない自然】
そんなものはない。結局丁度氏は、変るものと変らないものの分別に過ちを犯している。
変る自然のなかの変らない何か・・・ここが重要なのでしょうけれども、宇宙は観察者の
ためにあるという物理学の命題にも行き着くように、観察者の変らない何か・・・が、
「変らない自然」と言う概念をつくっていることに気づくべきでしょう。
変らない何かというのは「何にとってっ変らないのか」という検討がされるべきで、
私の美しい妻は、婚姻後変化はしているが美しいと言うことでは変らないのではあるが、
それは、子供にとって変らずお母さんであり、彼女の父母にとって変らず子供であるという
ように、変化する自然が誰にとってどんな意味で変わらないのかと言うことが重要である。

富士山が多くの国民にとって変らず美しいだろうし、畏怖を感じる存在であることも変ら
ないだろうけれども、それはそう感じる人たちの存在を表して変らないと言っているので
ある。
考えてみれば、平等と言う概念がいかなる結果の平等をして、機会の平等と言うのか不明
なように、自然とは、いかなる人工を排除したものであるか不明である。田園風景も、
山麓の杉林も、人工であることは疑いようもないし、安永氏が指摘する通り、所詮原子レ
ベルでは全てが自然だともいえる。

いずれにしても変らぬ自然は、誰のどのような視点での「変らぬ」なのか、そこには価値
が介在するわけだが、それが文化と無関係なのか、ということでもある。


709 :安永透:04/05/08 18:11 ID:???
>津田左右吉史学の影響で

津田左右吉史学がどのように今の史学に影響しているのか、どうかは俺は
詳しくは知りません。
ただ今の日本が記紀神話はないがしろにしている現状には苛立ちます。
神話は時には事実よりも重要な意味がある、と述べたのは丸山真男だったと
思いますが、戦後民主主義の代表的論客といわれた丸山ですら、記紀神話の
重要性、国学が果たした役割を積極的に評価していますよね。
もちろん神話は神話であり、事実ではないだろう。そんなことはおそらく
戦前の人々もそう思っていたに違いない。2664年前に神武天皇が橿原宮で
即位されたことも事実としてあったとは俺も思わない。しかし神武天皇様の
御存在を大切に思うわけです。だからこそ紀元節に多くの方々が橿原の地に
参集するのでしょう。それを事実じゃないから価値が無いなどと主張する連中
はちょっと知恵が足りないんじゃないか、と。
そこで保守考さんにお聞きしたいんですが、津田史学が戦後史学にもたらした
悪しき影響とはどんなものなのでしょうか?
そういや、その津田でさえも、戦後熱烈に御皇室の伝統を支持していたんですよね。

ちょっと気になるのだが、反靖国の主張する方々は実際どのような思想的背景を
もっているのかを知りたい。もちろん共産党などは、科学的社会主義というわけのわからない
ものを信じ(「科学的」と言っているものの、ちっとも科学でもないし、そもそも
哲学と科学は同一地平に存する立場じゃないだろうと。ファウンデーショナリズム
ないしは基礎付け主義を直接採用しないものであれ、科学と哲学との関係は
オブジェクトレヴェルとメタレヴェルに峻別されるのに、それもごっちゃにしている
酷いものだけど)、その立場から反靖国を主張しているのだろうけど。

710 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/08 19:58 ID:TgfINxK0
>>709
私としては、神話云々については、神話なのだからどのように評価するのか
さしてイチャモンをつける必要性を感じませんが(勿論、神話という理由で
それを蔑ろにするような暴論を許すものではないです。)
問題は、神武〜仲哀天皇までの扱いを、津田史学は、「単なる神話」として
「歴史」から抹殺してきたわけです。しかも、それが戦後史学会の定説になって
今現在に至るといったところです。
これに対して、先に挙げた八木氏は、『カンで決めてしまった定説』とその問題点を
例えば、「古代からの伝言」という著書で反駁しているのです。
まあ、そういう処は上の本を読んでいただければ解りますが、津田本人の事を言えば
自らが学問的中立を図らなければならないのに、皇室賛美を繰り返す反面、
自説に都合の悪いところをいとも簡単に神話扱いしていくわけです。
欠史八代とかが有名ですね。日本武尊の周辺(血縁)も日本武尊が神話だという
理由で、全て神話だそうです。
あと、空白の四世紀なんてのも有名ですよ。理由は、支那の史書に日本について
書かれていないからだそうです。(笑

711 :右や左の名無し様:04/05/08 21:03 ID:???
>>710
なるほど。要するに記紀神話の中にも、ともすれば事実あるいはそうでなくとも
重大な歴史的事実を示唆するかもしれない記述があるかもしれない可能性を検証も
せず、頭から「単なる神話」と決め付け、自説を構築するにあたり
邪魔になるから史料として使える可能性を考察もせず、
歴史考察の外部に排除してしまったのが津田史学の与えた悪影響だったというわけですね。
ありがとう。

あと津田が支那の史書に書かれていないことをもってその時代を空白とした、というのは
不勉強で知りませんでした。関係ないかもしれませんが、わが国の知識人の中には、
往々にして支那崇拝というのか、そうでなくともかなり支那に肩入れした言説を
垂れ流す人がいますね。これはかなり古くからそうだと言われますが、今日の場合それが
支那中共なわけですから、こりゃどうしたものかと。靖国問題でも支那中共と呼応するかのように、
反靖国の言説が垂れ流されていますね。なぜか支那に弱い。
一々確認するほど暇じゃないけど、左翼や市民運動の反靖国論者は、元をただせば
支那中共の理解者だったり、ひどいものになると毛沢東主義者だったりと
すごいからね。

712 :丁度阿呆:04/05/08 22:06 ID:pi2TKGTH
いや,まったくそのとおりなのだ。
君が言うとおりだ。
それをどう解するか。
そこにしか,違いも同一性も有り得ん。
だからこそ,それを私は政治的な課題とか
政治体制の問題に,そう形而下の問題にしてしまって
いいのか。と問うているのだ。
だけど,君の言うことはそのとおりだ。
もしそれを認めるにしても,そもそも,一般的な
解を認めるということではなくて,私が君を認めるという
ことでしかあるまい。
「靖国参拝賛成!」などという下世話な言葉を引き出すことには
何の意味もなくなるではないか。
1対1の関係で認めるものは認める。嘘はつかん。
君の言うことに依存はない。

713 :丁度阿呆:04/05/08 22:14 ID:pi2TKGTH
あ,さっきのは安永さんあてね。
だから,一人,あるいは一対一の関係が基本だというのだ。
徒党を組んでどうするか。
日本だって同じだ。徒党を組んで富士山を礼賛してどうすなるもんでも
あるまい。富士山を見た個々人の体験こそが,重要なんだから。
それを,これが日本精神の典型ですみたいに,教科書が要約するようにして
「だから,我々は!」なんて叫ばれても困るんですよ。
靖国神社をめぐる意見の差というのは,その辺にあるんじゃないか。
マルクスも金森もあまり出る幕なかったりして。


714 :安永透:04/05/08 23:01 ID:???
>>713
俺の言うことが全くその通りというけど、どの部分がその通りなのか
言ってもらわないと返答の仕様が無いよ。
仮に発言全部というなら、逆になんで靖国に反対するのかが理解できない。
俺のモットーは天壌無窮だよ。万世一系の御皇室を中心とする歴史的世界を
形成してきたところにこそ我が国体の精華があると思うわけですよ。
冗談じゃないからね、そこんとこよろしく。
あと別に俺は富士山云々なんて一言も言ってないよ。
それに俺がいつ徒党を組んだ?俺は数にまかせりゃいいという考えは嫌い
なんだよね。そりゃもちろん実際の行動となりゃ、民族派の各団体のみなさんは
ある程度の人数集まるだろうけど。盛り上がるだろうし。
でも基本は一人一党じゃないでしょうか。誰も「我々は!」なんて叫んでないよ。
靖国問題をマルクス使って説明してくれてもいいですよ。
あなたがどれだけマルクス読んでいるのか知らんけど、俺もちょっとはマルクス
かじってるから。でも共産党の御用イデオロギーなんかさらさないでね。
あれはみっともないというか、あれじゃマルクスがかわいそうだから。
共産党の言う「科学的社会主義」というのは、マルクスですらない代物で
珍妙な理屈でしかないから。なんなら靖国問題とあまりはなれない範囲で
丁度阿呆さんと論戦してもいいよ。


715 :丁度阿呆:04/05/08 23:05 ID:pi2TKGTH
金森だかが言っているのは,国体明徴運動と何も変わらんじゃない。
法の枠外に超越的な天皇を置くようなものなんだから。
そんなものは詭弁だ。日本国民を惑わすデマゴギーだろう。

716 :丁度阿呆:04/05/08 23:08 ID:pi2TKGTH
>>714
「万世一系の御皇室を中心とする歴史的世界」
それが観念の中であれば,何も反対などしない。
なぜそれを形而下の世界に求めるか。さっぱりわからん。
万世一系など形而下には存在せん。

717 : :04/05/08 23:09 ID:s7y84Li8
>>711
>左翼や市民運動の反靖国論者は、元をただせば
>支那中共の理解者だったり、ひどいものになると毛沢東主義者だったりと
>すごいからね。

まあ、数的には反靖国論者の論者の 一部でしかないので問題はないでしょ。
所謂、左はたくさん居るが左翼はそんなに居ない、みたいな。


718 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/08 23:16 ID:/bBdFai6
>>715
>金森だかが言っているのは,国体明徴運動と何も変わらんじゃない。
金森だかが?
それと、国体明徴運動に、なにやら、ご不満がおありのようで?
相談にのりますよ。

>日本国民を惑わすデマゴギーだろう
と、根拠も無くおっしゃられてもねぇ?
寧ろ、煽動しているのは君のほうではないかと、思いますが・・・。


719 :超放棄ドア法:04/05/08 23:43 ID:pi2TKGTH
>>715
根拠はもう述べた。

720 :超放棄ドア法:04/05/08 23:43 ID:XANDPfuX
>>715
根拠はもう述べた。

721 :安永透:04/05/08 23:44 ID:???
>>716
俺は「観念ー実在」の二元論にも立たないし、
「形而上ー形而下」の二元論にも当然立たない。
世界に形而上も形而下もない。世界は世界でしかない。
世界といってもいいし宇宙といってもいいし自然といってもいいが、
それは本質ー現象という二つのあり方をしているわけでもない。
これはプラトン以来の西欧形而上学の伝統的思考法だけど、俺は
こうした西欧形而上学の伝統に反対しもしているわけ。
もちろん西欧の哲学者も優れた者は、その形而上学の伝統を解体しようと
してきたわけでしょう。スピノザ、ニーチェ、ハイデガー、ドゥルーズ、
デリダなど形而上学批判はなされている。あるいは京都学派の哲学も
場合によればそう読めるだろう。
その延長でもないけど、俺は「政治」というものに対しても近代以降の限定
された政治概念を踏襲するものではなく、広義に解したいわけで、前に若干
触れたんでそこを参照してよ。
んでもって、なんで「靖国参拝断固賛成!」なのか。それは俺が日本民族以外
なにものでもないから。人間の生の形式として本質的に共同存在であって、それは
具体的には民族であると考えるからで、その意味で俺は民族派を選択し、結果靖国奉賛
になっているというわけ。でも本当のところどうだろう。なんでそうなのか。
「万世一系の御皇室」に関しては、形而下には存在しないというけど、俺は形而上ー形而下
という二元論は採用しないし、日本を考えた際、それを一定の論理化を施したなら
京都学派のいうごとく御皇室の存在が浮かび上がるよね。それでこの言葉は
何も俺の専売特許でもなんでもなく西田幾多郎の著作の中の言葉なんです。
仮に日本独自でありながら同時に世界的であるような歴史哲学を模索していた
京都学派の御大である西田の思想なんですよ。何も俺の観念のみの産物じゃない。
もちろんある一定の抽象化、論理化が施されているけど。でもそりゃ哲学だもん、
逆に抽象化がなされていないものを哲学なんて言わないでしょう。

722 :丁度阿呆:04/05/08 23:50 ID:XANDPfuX
「左翼や市民運動の反靖国論者は、元をただせば
支那中共の理解者だったり」
愚かなり。言ってるじゃないか。サン・シモンとかフーリエとかラスキンとか,
いわゆる空想的社会主義者だよ。元を正せば。
「支那中共」って何だ?
支那・あるいは中原を支配した中華文明かな。それがなければ今の日本の
書き言葉も文化・文明も存在しなかっただろう。
で? それがどうした?
そんなものに反発してどうするのよ?

723 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/08 23:51 ID:/bBdFai6
>>719-720
ちょっと、あなた、お壊れになられてますよ。

724 :丁度阿呆:04/05/08 23:59 ID:XANDPfuX
>>723
壊れているのはお互い様。
>>701に書いたといってる。

725 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/09 00:07 ID:ZnHQeeq9
>>724
おかしいですね(笑、私は何も壊れてはいないんですが・・・。

>>701に書いたといってる。
それは、既に、>>704に書いてある通りですが。
で、何が問題なんでしょうか?

それと、国体明徴運動に何が不満なのですか?
明徴運動に至る歴史的経緯ですか?
無論、当初無視していた政府による方向転換は、頂けないと考えますが・・・。
それとも、国体明徴運動の結晶である、「国体の本義」がダメなんですか?

さあ、どーなんでしょうか?

726 :超ドア法:04/05/09 00:09 ID:h1mfp88m
>>705
「国家存続を不必要とみなす人たちの多様性まで、斟酌する必要は
毛頭ないということだよ。日本には渡航の自由がある。」

だからこそ,外国に渡航したり移民しても,日本の山河への想いは
永久に残るんじゃないか。そこにこそ日本の精神の普遍性がある。
国家は文化やイデオロギーを利用するだけだ。
日本というものを国家という枠組みでしか考えないことは,
日本を日本から自己疎外しているのと同じだ。



727 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/09 00:09 ID:ZnHQeeq9
>>722
>「支那中共」って何だ?
シナ大陸にある、中国共産党の略ですよ。


728 :丁度阿呆:04/05/09 00:11 ID:h1mfp88m
>>725
それについては既に「れ」氏との議論で書いた。


729 :安永透:04/05/09 00:12 ID:???
>>722
俺は何も支那文化を否定してはいないぜ。
日本は支那から多大な文化的・政治的・経済的影響を受けたよ。
当たり前ジャン。
そんなこと誰も言ってないでしょう?飛躍しすぎだよ。
俺が言っているのは、反靖国論者が中共と呼応するかのように
行動しているじゃないか、結果的に、といっているわけ。
もしそうなら反発するでしょうよ。
なんで支那の言いなりにならなきゃいかんのか、と。

それと左翼や市民団体の連中だけど、本当にサン・シモン主義者だったり
するわけ?俺は社会主義に空想的も科学的もないと思うから、一部を
「空想的社会主義」と放擲して「科学的社会主義」とやらを擁護するような
考えはないんで、この区別を極力使いたくないが、俺が見るところ、市民団体の
幹部連中には未だに毛沢東主義に共鳴している奴結構いるよ。
ごりごりのマルクス・レーニン主義者は少なくなっているかもしれないが、
しかし市民団体と仲良しの社民党やら新社会党(今はどうなっているのか)には
ロシアマルクス主義の奉じる連中も未だいると耳にしているし、共産党などは
表面的にはソ連共産党と仲たがいしていたようだが、「科学的社会主義」とやらの
中身はロシアマルクス主義とさして代わり映えしないものばっかじゃん。
なんかごまかしのようなきがするな。

730 :丁度阿呆:04/05/09 00:19 ID:aTZWv4Ww
>>729
別にエンゲルスに倣っているわけではないが。
初期の社会主義思想家を指して言ったまでで。
社会主義者は総括を疎かにしているから,社民党みたいに,
駄目になる。
根本的な総括が必要なのに。
しかし,別にマルクス主義者を礼賛するつもりは全くない。
もっと精密に自己の思想を批判的に検証すべきだと思う。


731 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/09 00:27 ID:ZnHQeeq9
>>728
ざっと読んでみましたけど、根拠らしいレスはなかったんですけど・・・。

732 : :04/05/09 00:38 ID:/4tuKknb
>>729
靖国参拝反対と共産主義をすんなり結びつける所が君の限界な訳だが。
ついには毛沢東とかマルクスとか出てくるし。
もしかして中国が反対してるから靖国参拝反対だとでも思ってるの?
それともマルクス主義者だから靖国参拝反を唱えていると?

ま、中国に関しては貿易の邪魔だから靖国うざいと思ってる奴は居ると思う。
が、それはまた、別の問題だよね。

733 :右や左の名無し様:04/05/09 00:49 ID:???
>>732
?安永氏が最初にマルクスとかレーニン持ち出したんだっけか。

あと貿易の邪魔ってどういう意味?

734 :安永透:04/05/09 00:52 ID:???
>>732
別に支那が反対しているから靖国反対しているとは言ってないよ。
そんな単純なこといっちゃいないよ。
文章をよく読んでよ。結果的に中共と呼応していると言っている。
ともかく左翼や市民運動もその幹部たちは、未だに共産主義運動への
ノスタルジーを感じているのは確かなんじゃないの。もし違っていたら
あれだけどね。
もちろん支那と貿易している人は、ごたごたを起こして欲しくないと思って
いるだろうからなるだけ無難にことを運ぼうと考えているだろうけどね。

>>729
その通りだろうね。
それにしてもどうだろう。エンゲルスって買える?俺はマルクスは
優れていると思うけど、エンゲルスはねえ。だってエンゲルス単独の
著作読んでみると、酷いのが多いじゃん。「フォイエルバッハ論」なんか
単純化しちゃだめだよ、と。あれじゃあレーニンに直行しちゃうよな、という。
ほんでレーニンはこれまただめなのよね。「唯物論と経験批判論」なんて
噴飯物だろう。マッハが気の毒。やれマッハ主義やらボグダーノフ主義だの
って哲学的には今じゃ見向きもされないけどね。
話が少し逸れるけど、ソ連じゃ量子力学も素朴実在論と異なるから最初は認めら
なかったんでしょう。そんなことしてちゃ、科学やっていけないからしぶしぶ認める
わけだけど。
俺は、マルクス自体は評価しているのよ、実は。実際面白いしね。もちろん
最終的には敵なんだけど。

735 : :04/05/09 01:09 ID:/4tuKknb
>>733
>安永氏が最初にマルクスとかレーニン持ち出したんだっけか

え、違うの?
まあ、安永さんは靖国反対派は共産主義者が仕切っていると言わんばかりの
レスをしてたので問題はないだろ。

>あと貿易の邪魔ってどういう意味?

ごめん。
これに関してはネットにソースがない。
俺の友達が株をやってるんだけどさ。
そいつが悪影響が出るんじゃないかと心配してたの。

736 : :04/05/09 01:16 ID:/4tuKknb
>>735
これは俺、/4tuKknb の意見だが、事の本質は政教分離にある。
共産主義なんか全然関係ないね。
俺はだから公明党にも批判的だ。

737 :733:04/05/09 01:23 ID:???
>>735
ん〜、>>696あたりでマルクスの名前が出てきてこんがらがってるようだが
696は丁度阿呆氏ですな・・・どのへんで靖国と密接に絡んだのか、長文が続くんで
検証が辛い。


株に悪影響か。そんなこともあるのかな。中国は投資家も反日だろうからなぁ・・・

738 :右や左の名無し様:04/05/09 01:55 ID:???
保守考さんと安永さんの議論はためになります。
他の人には失礼ですがw

739 :右や左の名無し様:04/05/09 08:37 ID:???
わざわざ難しい漢字を連発してる>>1はホント馬鹿っぽくて笑える。
今更ながら。いいね、ウヨクって。

740 :◆r0FmiN9ADk :04/05/09 09:15 ID:???
>>726 超ド氏
あなたとの会話(けして議論でも話し合いでもない)は、よく揺れる。
国の枠組みを維持するにほつよう理由の議論をしていて、山河と言う日本の不変があるから
と言うから、それは国の枠を維持しようとする動機にならないと私が批判しているのに

>日本というものを国家という枠組みでしか考えないことは,
>日本を日本から自己疎外しているのと同じだ。

では、単なる馬鹿の音声の発生しあいであって、会話にさえならない。
国家ではなく、国の枠組みだよ。国家と国の分別ぐらいつけようよ。
国家としての枠組みなど同でもいいんだろう?きでんは。その政体が何でもかまわないと
あなたは公言している。その上で、日本のそれを何でもかまわないと言うのは、それはあ
なたの思想だから良いけれども、「日本の」というくくりに疑念を持たないのかという
話だろう。その結語が上記なら、常軌を逸しているだろ。

なぜ日本なんだ?なぜ地球市民でもなくアジア共同体でもなく、日本の政体なんだと
聞いている。山河は地球市民となっても残るから理由にならん。

741 :右や左の名無し様:04/05/09 09:54 ID:???
>>738
そりゃ単にあんたとスタンスが近いだけでしょ。


742 :丁度阿呆:04/05/09 10:25 ID:h1mfp88m
>>740
私は今まで一言も「地球市民」や「アジア共同体」ということを言っていない。
そういうものが政治的な目標になりうるかどうかも知らん。
「日本の」というのは,東アジアの日本列島周辺の自然と風土に規定され,
その内で醸成されてきた,歴史的・文化的な広がりの総体,という
意味で使った。
「地球市民」というものがどういうものか良くわからんが,
「地球市民」がなぜ「日本の」地域的なな歴史や文化の存在とそれを解釈する自由と
対立しなければならないのか?
沖縄の人や北海道の人は,沖縄や北海道が日本の一部になったからといって,
「沖縄の」文化や歴史,「北海道の」文化や歴史を,すべて否定しなければ
ならないのか?
もし「地球政府」とやらが,独裁的な中央集権制で,地方文化を全て
弾圧したとしても,精神的な風土まで根絶はできないだろう。
それに,そのような独裁的な体制を「地球政府」などという言葉で表現して
目標にするようなこともありえない。
 国の枠組みは,地理的範囲または言語圏以外は,文化的・精神的なものであって,
それを例えば天皇などといった,法的な実在の対象と絡めて
例えば「天皇が国民のセンターオブデヴォーション」(彼は英語を使っている)
などと解釈することは好ましくない,と思う。と言っているのだが。
 Devotionの対象は国民各自が多様に決定するものであって,Centerを設ける
ことで,超越的な精神的存在に国民各自の精神を制約する根拠がない。


743 :丁度阿呆:04/05/09 11:14 ID:h1mfp88m
>>734
エンゲルスは難しいことを平易に説明するのがうまかった。
「家族・国家・私有財産の起源」がエンゲルスの代表作でしょう。
不可知論や観念論と戦う必要があったのでしょうが,
単純化といえば,そうですね。マルクスの細かな意図とか洞察は捨象されてしまう。
レーニンの論文は政治闘争的な目的が大きかったので,
その辺で単純化や断定については,割り引いて考えるのが良いようです。
とにかく,ご指摘のように,その後ソ連の科学者や哲学者は教条主義に陥って
しまいました。

744 :◆r0FmiN9ADk :04/05/09 11:45 ID:???
>>742丁度氏
何を言っているん?別にあなたが地球市民だどうの言ったなどとは、申し上げていない。

>例えば「天皇が国民のセンターオブデヴォーション」(彼は英語を使っている)
>などと解釈することは好ましくない,と思う。
いや好ましくないと言っているのは理解しているし、
>超越的な精神的存在に国民各自の精神を制約する根拠がない。
と言っているのは分かるんだが、では、
「国の枠組みは,地理的範囲または言語圏以外は,文化的・精神的なもの」と、
なぜに、国家の枠組みとして採用すべきと考えるのか、その理由を提示してくれと
言っているんだよ。

なぜ?

あれではダメ、これでもダメとあなたが言っているのは分かるんだが、我が国の枠組みを
あなたも保守しようとしているわけだろう?なぜ、文化的精神的なもので、画一的でも
ないものを、「国の枠組み」として採用できるのか、さっぱり分からんのだが。
私がそれを採用する理由は、>>695後半に書いてあるわけだが、それによれば、副次的に
天皇と言うもの(それを法的実在と言う視点でしか見ないのも噴飯だが)も、
採用されるわけだが・・・。

745 :尊皇攘夷:04/05/09 12:24 ID:???
国旗や国歌のように法的に確定するべき物として、
総理の靖国参拝がふさわしいことでしょうか?
総理の立場での参拝をすることは希望していますが、国事行為として確立し制度化するべき行為なのでしょうか?
そこまで関与すべきなのか疑問に感じています。

総理の靖国参拝を支持する立場の人の意見が聞きたいです。お願いします。


746 :丁度阿呆:04/05/09 13:16 ID:h1mfp88m
>>744
一つ確認したいのですが,あなたの言われる「国の枠組み」というのは,金森氏が「政治機構とは別個の道徳的、精神的国家組織」といわれた
国体と同じなのでしょうか?もしそうであって,しかもその「国体」なり「国の枠組み」は「天皇」
のような単一の何かでなければならないとしたら,何をそこに持ってきても国民主権と矛盾する超法規的なものになってしまいませんか?
そうなのであれば,私はそのような「国体」や「国の枠組み」を単一化して明文化する事自体を避けるべきと考えざるをえません。
 以下の資料を読むと,「国体」をpolityと考えていたGHQの困惑が分かりますが,
polityは「政治体制」であるわけですから。そこで金森原則の訳文はそれをnational characterとしています。しかし,national characterというと,普通は
「国民性」ですよね。そうすると,金森原文のいう「道徳的、精神的国家組織」
と違った意味になる。だけど,その方がGHQに対して得策と考えたのか,national characterという訳語と釣り合うように,"But in the moral and spiritual sphere"
と言う風に「道徳的、精神的国家組織」を意訳?してしまっています。
 これは意図的な誤訳に近いのではないかと考えます。本来なら,a moral and spritual state organizationとかしなくといけなくなる。
しかし,そう訳したのでは,GHQが,単に国民の道徳・精神を代弁するにとどまらず,国民を超越する概念として,旧体制における「国体」概念と同等のものとして理解されてしまう。
 だから,こういう訳にしたのではないかと察します。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/04/122shoshi.html
 結局のところ,金森氏のいう国体概念自体が旧体制の価値観を新憲法を解釈する場合にも温存するための方便だったと考えます。
「国の枠組み」の解釈が多様であれば,それについて法は何も語るべきでないでしょう。
それは,国民が各自の生活の中で思考し,維持していくものだと思います。


747 :右や左の名無し様:04/05/09 14:54 ID:???
阿呆に国の枠組みなどというものを考えさせたり、語らせれば
碌なことにはならない。阿呆ドモは黙って与えられた国の枠組みに
従ってさえいれば良いと言うことだ。そしてそれが全てだ。
靖国など本当はドウでも良いのだが、それで阿呆を納得させ
従わせることが出来るならそれも良しという程度の存在だ。
勲章、彰、刑罰皆全ては同列のことなのだ。
褒めても喜ばず、罰して動じない者くらい始末の悪い存在はない。
そのような者は抹殺するしか無いだろう。

748 :右や左の名無し様:04/05/09 15:18 ID:mER99ik7
沖縄戦での旧日本軍の行動
(証拠も無いのに住民をスパイ視して殺してしまうなど)を知ると
戦没者全員が英霊という気はしない。
国民を犠牲にする軍隊がいいのかな。
国民を守るのが軍隊だと思うけど、
旧日本軍では国民よりも国体護持が最優先だったと思う。


749 :右や左の名無し様:04/05/09 15:42 ID:???
>>748
だよなあ。
よく米国のアーリントンと靖国を比較する香具師がおるが、
米国の場合、他国民に対しては相当酷いことをするが
自国民に対しては旧日本軍ほど酷いことはしていない。
だからアーリントンの戦没者に対しては、少なくとも「自国民のために尽くした戦士」
ということはできるのだが、靖国に眠る人たち全員が果たして「自国民のために尽くした英霊」
なのかどうかはなはだ疑問ではある。


750 :右や左の名無し様:04/05/09 16:18 ID:???
軍律違反者が靖国に合祀されているソースの開示を求める。

751 :右や左の名無し様:04/05/09 16:43 ID:???
>>748
>国民を犠牲にする軍隊がいいのかな。
軍隊の目的は、外国と戦うことが一つ、国民を制圧することが一つ。
軍隊が最も多く使われるのは前者ではなく殆ど後者の方なのだがな。

752 :右や左の名無し様:04/05/09 16:54 ID:lnpjJo8m
>>748
あんたも守られたのでここでカキコできている。

753 :右や左の名無し様:04/05/09 17:10 ID:???
>>752
親達が軍に殺されなかったからカキコできている、ともいえる。

754 :右や左の名無し様:04/05/09 17:25 ID:VYsr+rON
というか軍の予定では一億玉砕の(国民最後の一人まで戦って死ぬ)
はずだったんだけど。
昭和天皇が中止してくれたので国民の多くが生き残った。

少なくとも軍より天皇のほうがまともだった。

755 :安永透:04/05/09 17:59 ID:???
>>743
確かに平易に説明すること自体は、ほめられることではあるけど、
問題は、<問題>自体を単純化してしまってはいないか、ということ。
あと、教条主義についてもレーニンの学説を教条の如く、共産党は主張して
いないかな?まあ共産党にはこういうことしかできないんだろうけどね。

>>745
どういう風に国家護持に関して疑問なのですか?
現在は首相の参拝ですらごちゃごちゃ言われており、また天皇陛下の
ご参拝などままならない状況を考えると、国家護持には相当の距離が
あることは確かだろうし、それに何より国家護持となると、時の政府の
都合により靖国のあり方が変質させられかねない危惧も考えられるので、
確かに国家護持に関しては複雑な思いを俺も持つよ。
中曽根康弘が支那の干渉に屈してかは知らんが、昭和殉難者を靖国から
はずせ、と靖国に言ったことがあったが、そんなことが靖国に対して
行われる可能性だって否定できないし、難しい問題だね。
とはいえ、現在の靖国をとりまく環境は異常だ。この異常な環境をなんとかして
改善するためにも、やはり首相の参拝は恒常化させたほうがいいのではないか、
そして靖国神社の性質を変えないという保証のもとに国家護持できるものなら
すればいいというのが俺の考え。

756 :右や左の名無し様:04/05/09 19:00 ID:???
>>754
天皇は生き残るために軍に従っていた。
このままでは我が身が危ないと悟り、軍を切ったのだ。
人は皆我が身こそが大切。

757 :733:04/05/09 21:57 ID:???
>>756
民意が軍部支持に傾いてたからじゃないん?

758 :右や左の名無し様:04/05/09 22:01 ID:lnpjJo8m
>>756
天皇というのは日本国民の幸せのためにお祈りする存在なのだ。
自分が生き残らなきゃ日本国民が幸せになれないじゃないか。
わが身が大事って訳じゃない。
あんたの基準で陛下を判断するな。

759 :安永透:04/05/09 22:37 ID:???
天皇が軍をお切りになられたということがどういうことかは知らんが、
天皇と2・26の関係は問うに値する問題ではないかな。
三島由紀夫が言うようにね。三島の天皇論って、そりゃすごいから。
それに戦後の天皇の御存在もどうだろう。
「などてすめろぎはひととなりたまいし」
という「英霊の声」は、戦後日本社会そのものへの痛烈な告発ともなって
いるだろう。

760 :右や左の名無し様:04/05/09 23:44 ID:???
>>750
自国民に対して「ひどいこと」をすることが、
その国の軍律に違反するとは限るまい。
沖縄戦で、住民に自決を強要した軍の責任者全員が罰せられたかどうか?

761 :安永透:04/05/10 00:04 ID:???
英霊の各々が人格者であったとか、そういうものが靖国の英霊を論じることに
意味のあることだろうか?
そりゃ、人格的にいかがなものかと思われるような人間もいるだろう。
ともすれば米軍にも自国民に対してつらくあたった人間だっていたはずだろう。
そのことを以って英霊全体の評価してしまうのは無理があると思う。
もちろん、沖縄戦の悲劇はある程度承知している。それは悲しいことだし、
やりきれない思いを持つことも納得する。ただしそれが英霊の御魂を慰霊する
ことになんでもかんでも持ちこむことに意義はないように思える。
誇り高き日本人は、敵国に占領されることを潔しとしなかった心情もあるだろうしね。
といって日本全体を破滅に道に追い込むこともできないだろう。
そういった複雑な感情があいまった悲劇とも言えるわけで、その悲劇をつかまえて
靖国否定されても残念ながら説得力に欠ける。

762 :右や左の名無し様:04/05/10 00:36 ID:???
>>760
沖縄の集団自決って強要だったんか?

763 :右や左の名無し様:04/05/10 01:21 ID:???
>>762
当時、軍から「自決せよ」との命令が出てた。
>>763
あなたのような価値観を持つ人は靖国に敬意を持てばいい。
そこまでは否定しない。
が、沖縄戦などの経緯から、「靖国に眠る」戦没者一般に敬意を抱けない人も一方ではいる。
そういう人は靖国を否定すればいい。

764 :◆r0FmiN9ADk :04/05/10 09:21 ID:???
>>746 丁度氏
イヤイヤ、私はあなたのことを聞いている。私のことは既に述べた。
米国がいかに考えたかと言うことは、この際興味がない。
ただ、現実に国家共同体と言うものが存在し、要は中国・韓国・ロシア・カナダ・米国
など諸々の国と国境を接して、別の政治体制や制度によって存在している。
なぜ一緒じゃなく別なんだ?と言う疑問をまず呈しているのである。
言い方を変えれば、日本が国として独立している必要性を貴殿は、何に求めているのか?
と聞いているのである。

私はそのことと歴史や伝統や慣習が無関係ではないし、結果としての靖国参拝とも無関係で
はないと言っている。
むろん、あなたが中国と一緒になろうと考えていると言う指摘ではない。しかしながら、
中国と合併しよう、とか米国の一州となってもかまわないと思っている人々がいるとして
(おそらく存在するだろう)、彼らのとって靖国参拝など排除され、または不要だろうし
、しかしながら、彼らの思想信条を慮る必要は国として、毛ほどもない。

そう考えると、あなたは歴史とか伝統を個人の心の中にとどめようとしている。
靖国への公式参拝に、歴史や伝統を持ち出してはならないと言いながら、一方で日本という
国の独立維持の必要性を認めている。どうして歴史や伝統・文化や慣習を公の場から
排除して、日本の独立維持の必要性を認められるのか、私には不思議でしかたがない。
だが、マトモな(深遠に思考し検討された)結果であると言う可能性もゼロではないから
お聞きしている次第である。

765 :◆r0FmiN9ADk :04/05/10 09:30 ID:???
>749
>米国の場合、他国民に対しては相当酷いことをするが
>自国民に対しては旧日本軍ほど酷いことはしていない。
自国民である、先住民族や戦時中の日系米国人に何をしたのかも知らないらしい。

そもそも死者の行為に対する評価峻別など、全知全能の神以外にできるのか、ということである。



766 :安永透:04/05/10 14:25 ID:???
国家をどのように捉えるかは、考えれば難しい問題だと思う。
統治機構としての国家だけで、国家を考えるのなら話は早いだろうが、
日本の場合そう単純に統治機構としての国家に還元できるものではない。
明治以来、日本は近代国家としての性質を帯びることになったわけで、
近代性とそうではない部分との二重性を明治以来の日本は持っていたと
見るべきではないか。
これは天皇概念についてもいえることで、明治天皇は、わが国の伝統・文化を
体現された御存在であられたと同時に、近代国家としての大日本帝国の国家元首で
あり統治権の総覧者であられた。また軍のトップに君臨する御存在であり、
ここには従来の文化概念としての天皇以外の、近代国家であるがゆえに持たねばなら
なかった性格を持つ御存在であられたわけ。
ともすればこの二つの要素は相反する可能性をも内包しているわけで、
その意味で近代以降の天皇のあり方は一つのアポリアとも取られかねないかも知れない。
このように、それぞれの要素を個別に見れば、相反する矛盾するかもしれない
要素であっても、その矛盾でありつつも同一な形式を具備しているのが、
天皇の御存在であり、これは日本文化の深奥に見られる一つの形式=フォルムでもあるので
はないか、そう俺は考えている。
だからこそ、たとえ政治を狭義に解するとしてさえも、日本文化と国家とは
密接不可分の関係になっているのではないか、それこそ日本文化の独自性とも
言えよう。
統治機構としての国家の側面ばかり見ても、<日本>は見えてはこない。ましてや、
社会学的意匠でもってこれを裁断して<日本>をわかった気になることがいかに
愚かなことであるかがわかる。

もちろん人間には単独者としての側面がある。
しかしこの単独者としての側面は、いわゆる近代社会において想定される、
「自立した市民」という虚構概念ではない。
いわば虚構を前提に組み立てられた理屈で日本批判したところで根本的な批判には
ならないだろう。
まあ社会学に関しては、俺は無知なところがあるから詳しい人がいれば教えて
欲しい。なんていうか、大学で社会学の講義を聴きながら「違うんだよ!」という
ところがあまりにも多かったんでね。

767 : :04/05/10 16:27 ID:FQP+96QA
>>766
>日本の場合そう単純に統治機構としての国家に還元できるものではない
なんで?
「近代性とそうではない部分との二重性」があるから?
別に関係ないと思うけど。

>天皇概念についてもいえることで
ここで挙げられているのは、
@天皇は伝統、文化の体現者
A統治権、軍の統治者
だよね。
シンプルで別に矛盾でもアポリアでも何でもない。

768 : :04/05/10 16:37 ID:FQP+96QA
>>766
従って、
>要素であっても、その矛盾でありつつも同一な形式を具備しているのが、
>天皇の御存在であり
これは成り立たないでしょ。
また、
>政治を狭義に解するとしてさえも、
>日本文化と国家とは 密接不可分の関係になっているのではないか、
>これこそ日本文化の独自性とも 言えよう。
なんじゃこりゃ?
って事になる。
なにが密接不可分でどこが独自性なわけかしらん。
んで、
>社会学的意匠でもってこれを裁断して
><日本>をわかった気になることがいかに 愚かなことであるかがわかる。
んじゃ、どうせよと?(心眼でも開こうか?)
>「自立した市民」という虚構概念
なぜ、虚構なのか根拠がないな。

769 :右や左の名無し様:04/05/10 16:57 ID:FQP+96QA
>>766
難しい言葉を散りばめて日本の特殊性を強調したいようだが、
浮世離れしてると思う。
例えば、
{天皇が体現している伝統と文化}
そんなに大そうなもんかな?
君にどんな関係があるの?
あるいは君の周りの人たちには?
例えば、もしその伝統と文化を守るためにお金を支払わなければ
ならなかったとしたら、君ならいくら出す?
100円?千円?1万円?10万円?
また、君の周りの人たちはどれくらい出すと予想する?
伝統、文化のお値段はどのくらいかな?

君、レス長すぎです。
返レスするのが大変です。(読むのも)
もっと短くしてくれるとギャラリーとしては嬉しいです。

770 :安永透:04/05/10 17:19 ID:???
明治国家体制下での天皇のあり方は、それまでの天皇のあり方、
ひいては本来の天皇のあり方と、究極すれば矛盾しかねない関係に立つかも
しれない。というのも、俺は天皇は日本の全体性、連続性を体現する御存在であり、
文化共同体の同一原理としてあらゆる政治権力に超越するものとして、
権力者でない御存在であった、と考えるわけよ。
これまでのあらゆる権力者の交代もその中で行われたに過ぎない。
逆に言うなら他の権力者と同一の地平に存する権力者でなかったからこそ、
日本文化の全体性、連続性が体現できた。
権力者でない天皇が、ある者に対して権力者としてのお墨付きを付与する
ことにより、ある者が権力者として社会的に承認される結構になっていた。
三島由紀夫は、「文化概念のとしての天皇」と表現したが、
これは先述したように、文化共同体の全体性、連続性を担保する原理として
ある天皇のあり方を指しているのだと思う。
ところが明治国家は西洋の近代国家を真似て急速な近代国家を設立する必要が
あり、それは歴史を見れば当然の成り行きだっただろう。
ただそこでは天皇を近代国民国家という統治機構の機関としての役割も担わね
ばならなかった。明治官僚国家の頂点として、その一機能を担うべく政治概念
としての天皇という意味が付与されてしまったわけ。明らかに性質が異なって
いるだろう。もちろんそれが悪いと断定はしない。
文化共同体としての日本と同時に近代国民国家としての日本の両面を持っていた
わけだから。ただ政治概念としての天皇は、実質はどうであれ政治上の意味としては
西洋式の立憲君主であり、他の立憲君主と代替可能な存在と化してしまう。

771 :安永透:04/05/10 17:20 ID:???
(続き)
ところで文化共同体の全体性、連続性を担う天皇の御存在
(これは神武天皇以来の歴代天皇の御存在の連続性を指す)は他に代替不可能
であり、ここに文化共同体の全体性、連続性の体現者としての、
すなわち文化概念としての天皇と、近代国民国家の一機関としての政治概念と
天皇は、各々を個別に対象化するならば矛盾している可能性を否定できない。
しかし、各々の個別要素をそれぞれ別に対象化することなく、
矛盾を単なる命題論理の矛盾としてみるのではなく、矛盾的自己同一として、
高次の同一性として、天皇の御存在を考えることができなものか、
そしてひいては我が国体がそもそも、そうした矛盾的自己同一の原理としての
万世一系の天皇の御存在により顕現されていると考えることができるのでは
ないか、と思うのだが。
もちろん、そうじゃない天皇像を持っている人もいるだろうけどね。
長レスごめんね。

772 :安永透:04/05/10 17:43 ID:???
「自立した市民」の虚構性について

まず俺が社会学的意匠でもって日本を裁断することの愚を言った際、
「どうすればいいのか?」と返答しているけど、近代市民社会の成員としての
自立した市民ないし自由・平等の諸個人という概念の問題性について、社会学を
ご存知なら百も承知してるんじゃないの?

それはともかく、近代的市民社会がイメージされた17,8世紀における
「自立した市民」「自由平等の諸個人」という概念には、モデルとして独立自営の
手工業者、あるいは商人が暗黙に観念されていたわけね。
そこには血縁・地縁共同体を離れた商品交換者としての諸個人の対等な商取引関係
が理想としてイメージされたわけ。しかし実際は、そんな諸個人なんてなかったわけで、
何某か共同体に拘束され、対等な商取引であったわけでもない。諸個人の切り離せない
属性をもあたかも切り離しうるかのような幻想に則り、時には理想化されモデル化された
わけでしょう。もちろん、理論構築にはモデル設定は当然であるが、あまりにかけ離れて
いるし、それにその存在観も間違っているしね。
というのも、この自立した諸個人を社会の第一次的存在として、あるいは実体視している
ことがあげられるだろう。人間は単独では人間ではありえない。社会的態様は一定の
共同体に属し、その全体のなかで初めて個人足りうる。論じればキリがないので
一応虚構と考える理由をほんの少し開陳しました。
なんならアリストテレスでも、ヘーゲルでもマルクスでもハイデガーでも西田でも
いいから読んでみなよ。

773 :右や左の名無し様:04/05/10 18:10 ID:???
>>765
>自国民である、先住民族や戦時中の日系米国人に何をしたのかも知らないらしい。
先住民、アフリカ系、日系、中国系・・・・・・・・・・・・・・・・・・は
彼等の意識にとり自国民ではありません。今尚それは変わりません。ご存知のはずですがね。
彼等にとりW.A.S.P.こそが或いはダケが自国民です。
自国民でも無い者を自国民と彼等が呼ぶのは、その方が都合が良いからに過ぎません。

774 :◆r0FmiN9ADk :04/05/10 18:18 ID:???
>>768-769
ひとつだけ横レス。
>難しい言葉を散りばめて日本の特殊性を強調したいようだが、
>浮世離れしてると思う。
まず重要なのは、日本も他国と同程度に特殊であると言う自覚だ。

特殊であるからこそ、我が国が独立しているわけだろう。何も特殊なことがないと言うのも
国としては特殊であるとは言えるわけで、お隣も我が国も特殊でないなら、分かれている
必要性など皆無と言うことである。

では我が国の特殊性は一体何によって検証される?
歴史や伝統や観衆からくる文化であり、その文化が決定付ける価値序列の違いによって
検証される以外に、有効な方法などない。

伝統文化が大切な理由は、あなたがそこにお金という価値序列を図る道具立てを提示し
また、周りに人の対応に関心を示し、ギャラリーへの配慮を望むと言う部分に潜む
価値序列が、伝統文化(文化の仲で大きいのは言語)によって培われたものであるからだよ。
そしてそれが共有されているだろうと期待するから、あなたはお願いし、同意を求めるわけだ。
(それは私も同じ)伝統文化は共有される価値序列を培うわけだ。
我が国が正義より和を重んじ、米国が平和より正義を重んじ、英国が平等より秩序を重んじ、
韓国が穏かさより恨を重んじるのは、結局そういうこと。

775 :◆r0FmiN9ADk :04/05/10 18:21 ID:???
>>773
おっしゃる通りかと。だから、アーリントン墓地での追悼と靖国との比較を、米国兵士の
自国民に対する行為の評価を元に語ることは、馬鹿馬鹿しい。

776 :右や左の名無し様:04/05/10 19:38 ID:W9lU1wEQ
>>770-771
まず、明治以前の天皇をそこまで重視してよいものか?
明治初期には天皇を国民に認識させるのに大いに苦労したと
どこかで読んだ記憶がある。
士はともかく農工商にどこまで認識、あるいは認知されていたか疑問だ。
また、
>明治官僚国家の頂点として、その一機能を担うべく政治概念 としての
>天皇という意味が付与されてしまったわけ。
この言葉をそのまま受け入れるならその延長たる昭和天皇には
戦争責任があったと思う。
実際は(天皇と言う権力者の掌の中で)
「権力者の交代もその中で行われたに過ぎない。」のではなく
逆に「権力者の交代の儀式を受け持ったに過ぎなかった天皇」
というのが真相なのではないだろうか。
ま、正直俺には歴史の真相はわからないが、取りあえず
>俺は天皇は日本の全体性、連続性を体現する御存在であり、
>文化共同体の同一原理としてあらゆる政治権力に超越するものとして、
>権力者でない御存在であった、と考えるわけよ。
ここが引っ掛かる。
これはまるで宗教の信者の物言いに聞こえる。
(残りは後で。)

777 :まん:04/05/10 20:37 ID:6o+Hhtal
おまんこ

778 :安永透:04/05/10 20:56 ID:???
>>776
まず誤解して欲しくないのだが、天皇の御存在を俺は実体視しているわけではないからね。
天皇の御存在とは、前にも言ったとおり日本文化の一つのフォルムであるということ。
簡単に言えば、そこにおいて全てが成立し機能するような働き、といったらいいのかな。
さて、そのフォルムの中身は何かと考える際に、その実質ではないものを一つ一つ剥いでいく
としよう。要は玉ねぎの皮を一枚一枚むいていくという風に。最後はどうなるか、
全部はいだ後に残るものは「空虚」だよ。無いと思って終わった皮を見れば、
そこに中身があった、という感じかな。
つまりそのフォルムとは、ひょっとしたら空虚な形式かもしれない。
その可能性って大いにあるよ。だから天皇を実体視して捉えた上で、そんな実体ないではないか、
という批判は、もっともなことなんだよ。三島も天皇を実体とは捉えてはいないよ。
しかしフォルムなくして日本という共同体が成立するか、といわれれば答えは否だ。
変なたとえかもしれないが、認識論において、例えばカントの超越論的統覚は、それ自体
としては、実体でもなんでもない「空虚な形式」なわけですよ。でもカントに
言わせれば、これなくして人間の認識経験は成立しないわけですよ。
そして認識対象とこの超越論的統覚は同一レヴェルには属してはいないわけ。
そりゃ、そうだろう。「超越論的」なのだから経験的レヴェルにはないよね。
いわば可能性の条件として機能するものだから。
人間の経験というもの一般を考えてみてもいいけれど、超越論的なものという
契機を考えてくださいよ。そうすりゃ、「政治権力に超越」という表現を
とらまえて、「宗教の信者の物言い」という言葉はそう簡単には出てこない
と思うよ。
これは、貨幣論でもいいし宗教的超越性がいかにして成立するかといった議論には
よくでてくる話なんじゃないの?
最後に、戦争責任ってどういうこと?何を根拠に誰に対しての責任?
それと俺は法律詳しくないけど、確か立憲君主は無問責がなかったけ?

779 :右や左の名無し様:04/05/10 21:15 ID:wimkx5g7
日本の歴史は1500年ぐらいしかない(記録がない)のだし皇紀2600年
なんておかしなはなしですよ。皇族といってもそのむかしは豪族(山賊)の
親分だし、それほど肩に力をいれて話すほどでもないぜ。
http://amazonjp.ace.mepage.jp/


780 :右や左の名無し様:04/05/10 21:19 ID:FOfh99C9
西村眞悟を民主党代表に
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1084049341/

781 :右や左の名無し様:04/05/10 21:30 ID:MfNZLwEW
安永透=どこにでもころがっている小利口な田舎者の青年


782 :右や左の名無し様:04/05/10 21:50 ID:k47Ny7Kl
>>779
十分貴重な存在だ。希少価値がある。継続した歴史って日本以外ないよ。
今まで続いたことの価値を考えて欲しい。

783 :丁度阿呆:04/05/10 21:52 ID:oq6bmg6j
>>764
それは,やはり太平洋戦争の惨禍というものが,
あまりにも大きいということでしょう。それは単純に加害責任がどうの
と言っているだけではない(それはそれとしてあるが)。
もちろん被害者でもある。原爆や空襲で命を落とした人々も数多い。
もちろんそれはアメリカのせいだ。これはもっと強調すべきだ。
すべてを日本の当時の国家の責任にするわけではないが,
しかし,明治以後の戦勝ムードとの進行と,全体主義的な傾向の強化が,
単純に誰が悪いというのではないが,色々な局面で,バランスを欠いた,
世界の情勢に対するバランスを欠いた理解と事件の連鎖となり,それが
結局は,もっとも保護すべき臣民の生命と若い才能と可能性を奪って
しまった。同じようなことが東アジアのさまざまな国で起こった。その内何をを
日本のせいにするかどうかは政治的な問題であるが,しかし,そこには
大きな自己批判の責任というものが,結論はともかく,あるいは
詳細はともかく,存在している。
他方で,「アメリカ製」の憲法によって弱体化されたと,保守派には
批判されてはいるが,民主的な戦後日本は,無視しがたい程度に発展を遂げた。
我々は21世紀にあって,戦後日本を再考し,自己批判をせねばもちろん
なるまいし,その危機感を共有することは重要であると思うが,
同時に,戦後日本が謳歌した,民主主義のすべてを否定して過去に遁走
するわけにもいかない。やはりそこには寛容さと鷹揚さが必要なのであって,
そうでなければ文化は人々のうちから生起してこないから。
多様性に寛容でありながら,自己の理想を追求することにおいては徹底する
個人によって,日本の自然と風土から導き出される日本の精神文化は
維持され継承されるに違いないと信じます。
というか,政治体制の差異によって,左右される文化など,あまり
意味ない。と思うのです。公の場にそういう内的な精神的課題を持ち出す
ことは,理想を汚してしまうことになりかねませんから。




784 :右や左の名無し様:04/05/10 22:30 ID:pwq9qwG4
さて、順番に行こうか。
>>772
アリストテレスやマルクスを出すまでも無い。
自立した市民は現に君の隣にいる。
君の周りに自立した人はいないかい?
モデルはモデル、理論は理論その論法はわからんでもない。
しかし、だから誰も自立していない、あるいはできない、というのは
現に事実じゃない。
ではモデルと現実を埋める橋とはなんなのか?
それが「法」でしょ。
俺も君も大物政治家も法を犯せば処罰される。
しかし、法の中では誰でも大手を振って歩けるってわけ。
そして法を定めるのは国民の代表だよね。(つまり個人の集合が法を決める訳だ。)
ほら、自立してるじゃない。
虚構なんてとんでもない。
共同体に拘束されるから自立してないなんて子供の理屈だよ。

785 :安永透:04/05/10 22:50 ID:???
>>784
>君の周りに自立した人はいないかい?
いないよ。そんなロビンソークルーソー物語みたいな(もちろん無人島のクルーソー
にしたって共同体をひっさげているんだけどね。でないと言語活動そのものが不可能)
あのね、俺の言っている「自立した市民」というのは、近代的個人主義の前提となる
存在だよ。PTAのおばちゃんが「あんた、自立しなさい!」というときの「自立」じゃないよ。
そんな幼稚な反論が返ってくるとは思わなかった。もう少し社会思想史を勉強した方がいいよ。
それに社会学でもいいし(俺は社会学大嫌いだけど)、哲学でもいい。
それに「個人の集合が法を決める」って、「個人の集合」って何なのさ?
そんなものに存在論的身分があるのかしら?
それに君の前提だとしたら、個人が自存していて、その集合が共同体ないし社会と
考えているようだけど、共同体ないし社会とは、単なる諸個人の集合に還元できない
創発性を持っているというのは、社会や共同体を語る上での最低限の常識だぜ。
俺の嫌いな社会学者ですら、それを前提していると思うけど。デュルケームでも読んだら?
近代的個人主義の陥穽とは、まずは諸個人を自存する実体と思考した上で、それを
第一次的存在と錯視することに起因していると思うのだが。
誰も自存する「自立した市民」ではない。個は全体を媒介として個たりえ、
全体は個を媒介にして全体たりうる。その上での「法」なんですよ。
俺はマルキストの反対だけど、そのマルクスですら「人間とは社会的諸関係の総体である」
としているでしょう?こんなのは議論以前の常識だよ。
近代的個人主義の話に関しては、君と一議論してもいいけど、ここは靖国問題を
論じる場なので、とりあえずここまで。

786 :右や左の名無し様:04/05/10 23:00 ID:pwq9qwG4
>>774
「浮世ばなれしてる」ってのはそのままの意味で理解してほしい。
現実離れしている。
陳腐な言い方だが安永氏は観念の世界の住人で実在がない。
さて、
>では我が国の特殊性は一体何によって検証される?
>歴史や伝統や観衆からくる文化であり、
君の言う特殊性ならば何も国という単位で区切る必要はない。
個人別に区切るのが正しい。
そして一人一人の特殊性はその人の体験による。
君のいう歴史や伝統は今現時点では一億数千万種類ある
という言い方もできるだろう。
(歴史は個人の体験、伝統もまた個人が体験しない限り伝統にはなりえない)
それぞれの体験は違うわけだから。
この問題に限っていえば本ではなく他の人間の意見を聞くべきだろう。
君らが重視する「歴史と伝統」は他の人が重視する「歴史と伝統」と
中身が全然違うかもしれないよ。
少なくとも靖国や天皇よりはお金の価値序列ははるか上だと思う。

787 :右や左の名無し様:04/05/10 23:26 ID:pwq9qwG4
>>778
大変難しい議論で正直理解しにくい。
コンピュータグラフィックのイメージ画像のような印象を受けた。
が、それは兎も角、

>しかしフォルムなくして日本という共同体が成立するか、
>といわれれば答えは否だ。
ここは明らかに誤っている。
フォルムなくしても日は昇るしコンビニも営業する。
警察も動くし電車も動くだろう。
君のレスを宗教的だとみなす原因はその超越を理屈に取り込むことにある。
だがそれは大多数には理解できないだろう。
よほど明確な根拠でもあればべつだが。
少なくとも天皇制がらみ、あるいは靖国がらみの議論では
その「超理論」危険なのではないだろうか。
また、「政治権力に超越」の言い回しは正直抵抗ある。
これは今現在の支配者たる我々(つまり、国民)に挑戦せんばかり
の過激さだと思うのだが。(これは考えすぎかw)

788 :右や左の名無し様:04/05/10 23:44 ID:pwq9qwG4
>>785
>いないよ。そんなロビンソークルーソー物語みたいな
>(もちろん無人島のクルーソー にしたって共同体を
>ひっさげているんだけどね。でないと言語活動そのものが不可能)

おいおい、こっちの方が幼稚だろ。(汗
ま、確かに余談が過ぎたようなので俺も黙ろう。
しかし君は
「共同体に拘束されるから自立してないなんて子供の理屈だよ」
これを理解すべきだと思うね。

789 :右や左の名無し様:04/05/10 23:51 ID:???
>>765
アーリントンというところは、基本的には軍人を埋葬する所でしょ?
先住民を追っ払った香具師らや、日系人をいぢめた一般市民も、
アーリントンに眠ってるのか?

790 :安永透:04/05/11 00:02 ID:???
>>787
「超越的」という概念を何か神秘的なもののように捉えているけど、
なにもそんなことはないよ。理論構築するにあたり必要な概念装置だと
思ってくれればいい。
そうだな、ゼロ記号論って知ってる?知ってればわかりやすいんだけど、
とりあえずソシュールの言語価値形態論でも勉強してよ。
あるシステムを考えた際、そのシステムないの記号はそれ自体としては
何物でもないわけで、システム内の記号として機能するためには、諸記号の
差異が本質であるわけね。つまりどの記号も諸差異の関係規定態でしかない。
フォルムとは、この諸差異の形式ということ。「実質は形式によってしか存立し得ない」
というイエルムスレウのテーゼを想起しましょう。
システムが自己差異化する差異体系として駆動するためには、あるシニフィアンが
システムの外部に立ち、つまり超越論的シニフィアンとして浮上し、そこから
システムが駆動すると考えられているわけ。ここにフォルムも、そしてそのフォルムの
内部で実質を持つものも、ともに各々の反照規定態であることになるよね。
ゼロ記号とはこの超越論的シニフィアンなのよ。
ところで俺はなにも「天皇制ゼロ記号論」そのものをそのままの形で正当とは
みなさないが、「超越」的契機が何かということに対して無用な誤解があったものだから
ここに確認しておくよ。ソシュールの本てあまり翻訳されていないし、それに
バカ高いから大学図書館でもなんでもいいから借りられることをおすすめする。

>>788
近代的個人主義への俺の疑義に対する返答になっていませんよ。
頼むからもうちょっと思想史の常識を踏まえた発言しようよ。
じゃないと生産的じゃないよ。別に俺の「狂気」(?)の天皇論に
賛同しなくてもいいからさ。

791 :右や左の名無し様:04/05/11 00:51 ID:PFEPeVuO
このスレ、今回のこと叩いてるんだけど、キモイ。
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084187036/
女性の嫉妬が垣間見れる。反論すべし。


792 :右や左の名無し様:04/05/11 01:35 ID:wL4Eg6a5
>>791
女性の嫉妬かどうかわからないけど、今の皇室・皇族の人達を見ていても
それほど尊敬に値する人って見あたらないような。
「人格を否定するような動きがあったことも事実」って・・・。
天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラスは大日本帝国憲法3条だけど、
雅子さんをめぐる動きを見ていると皇室・皇族が神聖だとは思えない。
私達とそれほど大差無い俗人の集まりのような印象が強いね。

793 :右や左の名無し様:04/05/11 03:13 ID:???
俺は天皇制廃止派だが、
今回明らかになった「雅子さん叩き」に関しては断固皇太子夫妻を支持するぞ。
何故ならば、今回明らかになった「彼女への圧力」の正体が決して「世襲王朝への批判」ではなく、
寧ろそれとは逆のもの、即ち「既存の王朝に入り込んだ異分子の排除」に他ならない
…と推測し得るからだ。

794 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 09:04 ID:???
丁度氏
>>783>>764へのレスとして書いているなら、全く的が外れている。

あなたが日本という国の維持発展を望み、あなたが隣国との併合を望まない理由
は一体何?と聞いているのです。

>政治体制の差異によって,左右される文化など,あまり
>意味ない。と思うのです。公の場にそういう内的な精神的課題を持ち出す
>ことは,理想を汚してしまうことになりかねませんから。

とあなたが考えていることは、それはそれとして、私が日本という国の独立を維持し
たいと考え、ある勢力が地球市民・国境のない世界を求め、また一方でアズマ主義者が、
(出てこんでも良いぞ・・・とアズマタンには釘をさしておくが)地域中心の社会を求
めるには、それなりの動機と根拠と言うものがある。
あなたのそれは何?と聞いているんですが・・・。
日本の精神文化とは具体的に何で、その精神文化が継承され維持されるべき理由は何で、
それが国という枠組みを持たないと、維持継承できないものなのか、と聞いているわ
けです。

仮にあなたが、日本国の独立は日本の自然と風土から導き出される日本の精神文化は
維持され継承されるに、必須ではないとお考えなら、そう書くことをお願いしておきます。


795 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 11:07 ID:???
>>786 あなたにも固定ハンドル名か、ステハン(このスレだけで暫定的に称する名前)を
付けていただきたくお願いしておきます。

で、国の特殊性は勘案する必要がなく、それは個人の特殊性に還元されるものであると言う
ばあい、それでは共通の規範構築は、一体何によってなされるのかという疑問が生じる。
と言うよりも、そもそも共同体の共有する規範は、理性とか論理が目覚める前から存在してい
るものだと、私は思うからその改変と言う意味合いになろうかとは思う。

いずれにしても、個人にそれが還元されると言うことは、結局、その共同体からの離脱や
または、反対する個人の集団(?)が分裂して共同体を構築できると言う自由が担保されてい
なければならないでしょう。そうでなければ個人に還元できないよね。
しかし国は反逆に対する罪をどこも用意している。個人に還元するのは無理ということであり
個人に還元する特殊性からは国は構築できないし、国は離脱分立を望む人たちの思いを
慮ることは出来ないし、その必要もないということなんだけど、どうかな?

796 :右や左の名無し様:04/05/11 12:35 ID:???
>>795
コテ信者のキチガイ電波は消えろ。スレを荒らすなぼけ。

797 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 12:52 ID:???
なにやら基地外が一人いる模様・・・。

798 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 17:02 ID:???
>>789
見落としていた、陳謝。
>アーリントンというところは、基本的には軍人を埋葬する所でしょ?
>先住民を追っ払った香具師らや、日系人をいぢめた一般市民も、
>アーリントンに眠ってるのか?

眠っているでしょうね、アーリントンも含めたどこかの米国国立墓地には・・・。

米国の国立墓地は、別に軍人の身分で死亡しなくとも(退役後に普通に寿命で
死亡しようとも)利用できる墓地ですから・・・。
それから、日系米国人は、米国政府によって「いぢめられた」わけです。

799 :右や左の名無し様:04/05/11 17:28 ID:cea7Sqfd
各マスコミは靖国違憲判決を出した裁判官はオカシイと言っている。
最初と違うじゃねえか!
裁判官も悪いけど、靖国を裁判に持ち込む方が悪いんだよ。

800 :右や左の名無し様:04/05/11 17:34 ID:TOBGtnC0
NHK  テレ朝  TBS  テレビ東京  朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して  政治や経済  株式市場を  混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家  経済人  投資家にとって  業務を行う上で
情報が必要なため  マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
  それでマスコミが  情報を操作して
伝えて 政治  経済  市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と  情報支配  それによる  情報操作
という  左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある



801 :丁度阿呆:04/05/11 20:02 ID:+HKQ5rrw
>>794
「日本の精神文化とは具体的に何で、その精神文化が継承され維持されるべき理由は何で、
それが国という枠組みを持たないと、維持継承できないものなのか」
具体的にといわれてもいろいろあるかと思います。例えば,以前例にあげた
和歌の趣きなどというものも,日本の精神文化のひとつだと思います。
遠い未来を予測することはできませんが,現実的には,日本の独立は
必要だと思います。なぜなら,それらの精神文化に最も良く親しみ理解できる
人間の集まりが現在の日本国だと思うからです。私は国家を否定していません。
ただ,それを天皇を主とする「国体」であれなんであれ,
単一の観念に結びつけることはできないと考えているだけです。

802 :右や左の名無し様:04/05/12 00:45 ID:???
>>798
789はアーリントンについて言っているんだから、
「アーリントンを含む国立墓地」などと対象を拡大せず、
アーリントンのみを対象に考えてくれ。
で、アーリントンに先住民をいぢめて追っ払った連中や、
日系人いじめの連中は眠ってるの?


803 :◆r0FmiN9ADk :04/05/12 10:01 ID:???
>>801 丁度氏
>なぜなら,それらの精神文化に最も良く親しみ理解できる人間の集まりが現在の日本国だと
>思うからです。
まことにおっしゃるとおりかと。
公の場にそういう内的な精神的課題を持ち出さないと、国の枠組みとか国家の独立の意味は
ないということです。
天皇を主とする国体というのが何をさしているかわかりませんが、単一の国を独立させるに
あたって、単一の観念は必要でしょう。米国における自由と正義のような・・・。

804 :◆r0FmiN9ADk :04/05/12 10:05 ID:???
>>802
私はあなたの勝手な限定に理由もなく回答を要求される立場にいません。
従って、まずあなたが議論の中でアーリントンに限定しなければならない理由を
述べましょう。

仮にアーリントン墓地が、兵士用の特別な墓地であると考えるなら、それは誤りです。
他の国立墓地とアーリントンに特段の区別はありません。

805 :丁度阿呆:04/05/12 22:36 ID:nmrQVsWL
>>803
それなら,「日本の」という言葉を一言入れればいいだけです。
その解釈は多様なのですから。

806 :丁度阿呆:04/05/12 22:36 ID:75kmKuUm
>>803
それなら,「日本の」という言葉を一言入れればいいだけです。
その解釈は多様なのですから。

807 :右や左の名無し様:04/05/12 22:46 ID:4SlZfKKF
>1
日本語で書いてくれ。意味わからん。

808 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:50 ID:dqdaY9GP
>>807
紛れも無く100%日本語だろうよ(笑
それにしても、今日は「にほんご」と何度打っただろうか(笑

809 :安永透:04/05/12 23:30 ID:???
わが国の国体は、天皇の御存在抜きにはありえないよ。
先述したとおり、これまでの政治権力に超越する御存在であられた。
三島は腐りきった戦後日本に「絶対者」を復活させるのだ、と語ったが、
この三島の考えは現代でも、いや現代にこそ宣揚していかねばならないはず。
真の日本精神の復活は、尊皇の志とともになければ日本はどこに行くかわかりかねない。
政治的には占領憲法体制の継続による腐敗政治が進行し、社会的にもなお加速する消費
社会化の不可逆的とも見える流れがあり、それにともない思想的にも天皇の絶対性が否定
され、御皇室がいわばブルジョアのモデルファミリーのような存在に貶められ、
日本精神が根底のところから腐朽している。
靖国問題は、今の社会に対してどのように評価している全面的ではないにしても
一つのリトマス試験紙の役割を果たしている。
靖国神社を真剣に思っているのは、英霊の遺族の方々はもちろんだが、
民族派右翼と良心的な保守派の人々だけかもしれない。
靖国反対派の方々には、是非靖国神社へ行っていただきたい。参拝して欲しい。
虚心に祖国日本の為に散華された英霊を偲び参拝すればいい。
そして靖国に集う人々の姿を見て欲しい。終戦記念日でもいい。
あるいは大東亜戦争開戦記念日でもいい。多くの遺族の方々や英霊を思う
一般の方々、そして最も日本とは何かに目覚め、そのために日夜粉骨砕身
活動に勤しむ民族派の有志が参集しているはず。その光景は今まで自分の
中に巣食っていた反靖国の感情が何であったかを反省する契機となるだろう。

810 ::04/05/13 01:53 ID:dlbgjfM5
>>651
>>福岡地裁での原告は211人で遺族、仏教徒、キリスト教徒、一般市民、
>>在日コリアンなど様々な人たちです。
>財団法人日本遺族会との違いが分かりません。

遅くなりました。違いとしては
構成員の数(遺族会は推計で数十万世帯)
会長の政治力(遺族会は自由民主党の元幹事長古賀誠、その前は元首相の橋本龍太郎)
国からの補助金・委託費等交付額(平成14年度で遺族会は8億4千万ほど)
日本遺族会は全国組織なので福岡の原告団と比べるとしたら
九州全体の遺族会か福岡県の遺族会かもしれませんが、
どちらにしても遺族会と福岡原告団とはかなり違うと思います。

811 :右や左の名無し様:04/05/13 02:16 ID:???
>>809
>虚心に祖国日本の為に散華された英霊を偲び参拝すればいい。
ナンでもカンでも、ソウソウ簡単に水に流されては
英霊もたまったものではなかろと思うぞ。生き残りを恥じず
礼拝だけで庶事万端片付けられる神経を持てるのも
田にしたもんだよ蛙の小便ってところだな。

812 :右や左の名無し様:04/05/13 02:19 ID:???
>>811
>礼拝だけで庶事万端片付けられる神経

そら、そんな心地で参拝したのではイカンだろ。
靖国でなくたって、仏壇に拝む時だって「礼拝だけで庶事万端片付けられる」つもりで
やってたらイカンだろ。

813 :右や左の名無し様:04/05/13 03:13 ID:???
>>804
789が
「先住民を追っ払った香具師らや、日系人をいぢめた一般市民も、
アーリントンに眠ってるのか?」
と問うておる以上、まずアーリントンについて返答するのが筋でしょう。
貴方がやっているのは、たとえて言うなら「米国の首都はどこか?」と問われ
「英国の首都はロンドンである」と返答するようなもの。
「理由もなく勝手な限定」をしているのではない。
人の質問を勝手に拡大解釈して答えるのはデムパではないかと申し上げている。

しかしそうは言っても、仮に「アーリントン(他の国立墓地は除外する)に、先住民虐殺者や日系人弾圧者が眠っている」事実が示されれば、
貴殿が当初言っていたことは論理的に正しいということになるし、その点は当方も認めます。
で、改めて伺いますが、アーリントン(単体)には、先住民虐殺者や日系人弾圧者は眠っておられるのでしょうか。
無知な私にも分かるように示してください。


814 :丁度阿呆:04/05/13 07:56 ID:7lPX78J0
天皇中心の国体でなければ日本がおかしくなる,なんてのはおかしな議論だ。
では,天皇中心だった時代は何もおかしくなかったのか。そんなことなかろう。
世の中を正すとかおかしくするとか,そういうことは,一概にその原因を
一般化して特定することができる問題ではない。
むしろ,我々は何にも頼らずに個々人が主体的に正しい進路を選択することで,
さまざまな物事に対処していく必要があるのであって,そこに主権者の国民の
能動的な主体性がなければならない。
何か超越的な権威に頼ることで世の中がよくなるというのは,
観念的な幻想に過ぎない。


815 :右や左の名無し様:04/05/13 08:04 ID:WA6Zp9gb
NHK  TBS  テレ朝が報道番組で活動を絶賛している
チェチェンテロリストの
首切りシーンです

日本の左翼ってこんなのとつるんでるんだーー

こわーーーーーー

http://dolby.dyndns.org/foo/



816 :◆r0FmiN9ADk :04/05/13 11:08 ID:???
>>813
基本的に貴殿は議論と言うものについて理解していない。
スレタイと無関係なら、邪魔でしかない。スレタイに沿っている議論であるならば、
当然に、その先住民にしでかしたこと・日系米国人に行ったことと言う議論は日本兵の、
日本人に対する行為と言うものからして、顕彰することが好ましくないと言う趣旨
の発言に対してされたものであるから、国あるいは国民が顕彰することの是非を問題に
している。
アーリントン以外が顕彰を目的にしていないならともかく、そうではないのだから
にもかかわらずアーリントンに限定する理由がない。あるなら、まず提示するのが
スレタイに沿った議論における質問者としての当然の義務である。
(しかしこんなことまで教えなければならんのか?)

>>805-806 丁度氏
はぁ?意味不明。日本がなぜ国として独立する必要があるのかという疑義に対して
「にっぽんだから」と答えるようなものでしょう。



817 :◆r0FmiN9ADk :04/05/13 11:12 ID:???
>>810 星氏
国家からの援助があるということですか?
それはその団体の目的によって異なるでしょう。
それがどう訴訟と関係するのかわかりません。(議論において原告団の人種や構成が何か
かかわりがありますか?)私にしてみれば、そのような原告団が、日本国民のなかの
代表的な方たちだったと評価すれば、誰の信教の自由も侵害していないと言う言い分が
強化されるだけのことのように思われます。

818 :右や左の名無し様:04/05/13 11:41 ID:???
遺族会といってもいろいろあります。
例えば「平和遺族会」という左翼的な遺族会。
また「英霊にこたえる会」も元々は遺族会です。

819 :右や左の名無し様:04/05/13 12:03 ID:???
若いのに靖国神社どうこう言ってる奴の気が知れない。
そんなに死者が大好きなら自分の方から死んで会いにいった方がいいんじゃないか?

820 :安永透:04/05/13 13:12 ID:???
>丁度阿呆さん
>我々は何にも頼らずに個々人が主体的に正しい進路を選択することで,

そんなことはできないよ。「何にも頼らず」どうやって個々人は選択できるの?
そしてその行動が「正しい」と判別できるの?判別するための指標なくして
「正しい」も「間違っている」も言えない。
天皇様は現御神なんですよ。その御存在により日本が日本であるためのね。
もっと論理化して考えてもいいのだけれど、それをストレートに表現すれば、
天壌無窮なんだ。といってももちろん国民の主体性自体は否定しない。
しかし何も無いところに主体性もへったくれもない。それはもともと主体というものが
どういうものであるかは、思想史を見ればおわかりになると思う。
我が国体は、個人主義でも全体主義でもない。
今の日本でそれを鋭く自覚している人は少ないよね。それに義憤を覚え、
忘却されていた国の大本を回復せんとして活動しているのが民族派でしょう。
惰眠を貪っている勢力に対し、街宣運動を通じて国民に呼びかけて、特には
言論で、やむをえないときには実力行動で、鉄槌を下す。そうまでせずには
起きないのが今の日本ではないだろうか?大事なのは皇道維新なんだよ。

821 :右や左の名無し様:04/05/13 14:16 ID:MMp6cI1j
今日も大阪高裁で靖国参拝は違憲じゃ無いと出た。
原告の訴えを退け、違憲かどうか審議する必要無しと出たぞ。

822 :右や左の名無し様:04/05/13 15:05 ID:???
アーリントン国立墓地は、特別で、米国陸軍の管理下にあります。
その他の国立墓地は退役軍人業務部か国立公園サービスの管理下です。
http://www.ne.jp/asahi/yume/dreams/main/Photo_US_Wa_Arlington.htm
http://helicopt.hp.infoseek.co.jp/arlington.html
米国のために命を捧げた人たちが眠る墓
http://www.ab-road.net/ab/sight/000312.shtml
Arlington National Cemeteryアーリントン国立墓地
http://www4.justnet.ne.jp/~shizu/Arlington.htm



823 :右や左の名無し様:04/05/13 15:27 ID:???
国立慰霊施設の新設構想に反対
― むしろ首相の靖國神社参拝の定着を
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/01112.HTM
死して国立墓地に葬られる栄光を享受できる対象は、有功軍人および殉職警察官、
国葬または国民葬で葬儀が行われた人物など、極めて限られている。
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=100000&biid=2004022851958
新しい国立の追悼施設は必要か?
http://www.hansen-jp.com/216odake.htm


824 :◆r0FmiN9ADk :04/05/13 15:31 ID:???
アメリカには、ワシントンD.C.郊外のアーリントン国立墓地の中に「無名戦士の墓」と言われて
いるものがある。ここには第1次大戦、第2次大戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争の無名戦士を祀る墓が
それぞれある。なお、現在はベトナム戦争を除く各戦争の無名戦士1名ずつが大理石板の下に埋葬さ
れている。追悼対象者は、第1次大戦以降の戦没将兵であり、設立時期は1921年11月11日。所有者、
管理者は陸軍省であり、碑文には
「神のみぞ知る亡きアメリカ将兵1名、名誉ある栄光のうちにここに眠る」と刻まれている。

どの国立墓地に眠っているかどうかなど無関係で、米国は無名戦士の墓に「名誉と栄光=顕彰」
をしているんじゃなかろうかのう。
靖国における祭祀と比較されるべきは、アーリントン墓地(他の国立墓地)に眠る兵士の墓ではなく
この無名戦士の墓だと思慮する。
尚、上記第一段落は
「追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会」における政府としての米国の
追悼に関する全文である。

825 :右や左の名無し様:04/05/13 15:42 ID:rrN9dRRB
>>824
墓と神社を比べるのはどうだろうか。
靖国神社には、遺骨などない。
遺骨がある(墓である)ならば、こんなにももめているだろうか。
墓石を変な形式で作れば文句も来ただろうが、常識的な形で作っていれば
(記念碑みたいなものであれば)文句も来ないだろうに。
アメリカと比べる必要はないだろう。


826 :大東亜共栄会幹部:04/05/13 16:14 ID:???
とにかく日本は憲法第9条を改正し正規軍を保持する事、ハト狩りをする事で救われる。
(おたくらの発言など読む必要もなし

827 :右や左の名無し様:04/05/13 16:18 ID:rrN9dRRB
>>826
で、大きな波を起こして、世界対戦へとまっしぐら。

まるで、戦前の、大正デモクラシーを潰して軍事政権を確立した頃に似てるな。
あんたみたいなのが、たくさんいたんだよ。


828 :◆r0FmiN9ADk :04/05/13 16:36 ID:???
>>825
その意味ではおっしゃるとおりでしょう。
問題としたのは、ななし君の米国人と日本人の自国民に対する姿勢であって、
比較しているのは、国家の兵士に対する顕彰です。
いずれにしても国が兵士を顕彰すると言うことについての是非の議論です。

米国であれどこであれ、戦争などで死亡した兵士を顕彰すること自体をを否定
している国はないでしょう。

829 :右や左の名無し様:04/05/13 16:50 ID:rrN9dRRB
>>828
>米国であれどこであれ、戦争などで死亡した兵士を顕彰すること自体をを否定している国はないでしょう。

ただし。問題をすりかえて欲しくないのだが。
アメリカが「墓参り」で済ませている以上、日本が「墓参り」以上のことをする「理由」はどこにもない。
墓参りなら、宗教性の排除も可能だろう。
宗教法人たる「靖国神社」に公式参拝することが、戦没者の顕彰がすりかわる必要はない。
慰霊碑への参列(記念式典とか)で住む。
武道館で慰霊式典があり、千鳥淵でもやっていることを、「日清日露の殉職者を顕彰していない」を理由に、否定するのはおかしい。


830 :右や左の名無し様:04/05/13 16:55 ID:tYtpPyE2
何で首相の靖国神社参拝が政教分離に反する(以下省略)で憲法違反なの? マジでワケ解らん。

小泉首相は靖国以外の神社仏閣に(首相として公式に)参拝してるのに、何で靖国だけ憲法違反に問われるの?

831 :右や左の名無し様:04/05/13 17:15 ID:rrN9dRRB
>>830
基本的に、伊勢神宮だろうが、明治神宮だろうが、政教分離に厳密にいえば反している。

だが。
伊勢神宮や明治神宮への初詣など、民間でもやっている、「慣習」と考えられる程度のものだ。
宗教性も、あまり意識されない(一般人が初詣するのに、宗教を強く意識などしない)。
これと。
戦前、軍のプロパガンダに利用された経緯のある靖国神社への、終戦記念日の公式参拝を並べて「同じ」と称するのは詭弁に近いぞ。
なんで、なんで、教えて、教えて、は、見苦しい。
少しは自分で考えてみてはどうか。
間違っていてもいいではないか。


832 :◆r0FmiN9ADk :04/05/13 17:20 ID:???
>>829
>日本が「墓参り」以上のことをする「理由」はどこにもない。

それは日米の文化の違いでしかない。
仮に日本において、国立墓地を作り、そこへの埋葬をできるようにしたところで
ようは一族の眠る墓に一緒に・・・と言う文化があるわけだから、ほとんどは、
そうするだろう。一方米国では、まず、火葬しないから、一人一箇所の墓という基本がある。
家族を隣に埋葬することはあるが、同じ棺に・・・と言うことはない。
またキリスト教において、婚姻契約は一方の死によって解消される。
結婚式での神父や牧師の言葉は「二人を死が分かつまで・・・」が入っている。
日本においては、離縁されない限り原則的には、配偶者は家族の一員であると言う文化がある。

墓参り以上の事をする必要があるから、靖国神社へは多くの人たちが参拝しているわけだろう。
誰にとって必要ないと言っているのやら・・・。


833 :◆r0FmiN9ADk :04/05/13 17:21 ID:???
ナンカムシクセー

834 :右や左の名無し様:04/05/13 17:31 ID:rrN9dRRB
>>832
>それは日米の文化の違いでしかない

明らかに詭弁だよ!w

アメリカでも、教会に持ち込んでミサをすることだってできる。
でも、してない。

日本でも、慰霊記念式典でやれるのに、わざわざ神社に持ち込む、教会に持ち込んでミサをする、寺に持ち込んで法要をする、必要がどこにある?
共同墓地がなじまないなら、大きなひとつの無縁仏(共同の墓碑)でいいではないか。
そこに、正装した総理が参列し、頭を下げる。
これ以上、何をして欲しいというのか?
これでは、不足か?

靖国神社に、ご遺族が行っていることと、政府が行くことを同列に並べるのはおかしい。


835 :◆r0FmiN9ADk :04/05/13 17:34 ID:???
>>834
マァ無根拠にそういわれても返答のしようもありませんので、
これで切り上げます。さようなら。

836 :右や左の名無し様:04/05/13 17:37 ID:rrN9dRRB
>>835
と、無根拠な論理を無責任に重ねる人が去って行きましたとさ。w
さいなら


837 :右や左の名無し様:04/05/13 19:11 ID:7BqATmwU
>>834
>そこに、正装した総理が参列し、頭を下げる。
>これ以上、何をして欲しいというのか?
>これでは、不足か?

日本の反対派はとりあえず溜飲を下げるだろうが、中国は黙っちゃいない。
参拝すんなぼけ、とさらに詰め寄ってくる。どこまで主権放棄すりゃあええのよ?

838 :右や左の名無し様:04/05/13 19:14 ID:7BqATmwU
内政干渉に応じない強い態度を示せば、いずれ何も言ってこなくなる。
外交問題なんだから、そうやって解決すれば済む話だろう。
譲歩し続けるからいつまでも終わらないんだよ。

839 :右や左の名無し様:04/05/13 19:46 ID:???
>>828
>米国であれどこであれ、戦争などで死亡した兵士を顕彰すること自体をを否定
>している国はないでしょう。
戦争であれなんであれ死亡した原因は問われるだろう。無制限に顕彰は出来ないだろ。
上官や国家の命令に反した行動で死亡すれば、罰は受けても顕彰はされない。
そんなことをすれば、顕彰どころか反逆の推奨にしかならんだろうからな。
死んでしまえば皆々神、仏ってことにはならないのだけは確かだろう。

840 :右や左の名無し様:04/05/13 20:06 ID:id3Zr9K0
>>831

ん?それじゃ訴訟理由の「政教分離の〜」自体が矛盾してるじゃん。
靖国参拝だけを理由に訴訟起してるんだから。
政教分離を持ち出すなら同じ様に伊勢神宮参拝等に対しても訴訟起さなきゃ。


841 :丁度阿呆:04/05/13 20:31 ID:7lPX78J0
>>816
それで何か不都合でも?
単一の観念が必要? そうでしょうか。
日本人であることは,歴史的,地勢的,経済的,社会的な諸条件によって,
既に規定されてしまっているじゃないですか?
少なくとも日本で誕生して,日本で生活している人間にとっては。
それ以上の,観念的なしかも単一の存在が必要などというのは非合理です。
アメリカ合衆国に関して考えられるイデオロギー的要因だって,何も
自由や民主主義に限ったことではないはずです。そんな一般化や単純化された
観念に意味はありません。というか,そんなものに縛られたくないですね。
それが,天皇だって? なんでそんな観念や理想について,他人から
先験的に規定され,指図されなきゃならんのですか?
そういう国や民族の文化に対する共感や理想というものは,個人が人生を通じて
自らの内に育み,個人の精神的な貢献を通じて社会に影響を与えられれば
それで良いのです。法律に書いたり,声高に何か単一の超越的存在を
崇拝する必要などありません。


842 :右や左の名無し様:04/05/13 20:46 ID:7BqATmwU
>>839
A、BC級戦犯はもう罪を裁かれているじゃないか。
死後もいつまでも責め続けるのは日本文化ではない。

843 :真・愛国のつぶやき:04/05/13 20:49 ID:dq8hPGvm
だからさ、靖国神社も護国神社も日本の伝統でも慣習でもなんでもないの。
神宮や近所のお宮さんと比べればすぐにわかる話。
首相が神宮や近所の神社を参拝しても慣習だからとやかく言われないが
靖国や護国神社への参拝は明らかに宗教行為ですらないただの政治行為だろ。
原告の連中も嫌いだけど、靖国が日本の伝統?神道の心?
バカ言うな。もうちょっと神道のこと勉強しろ。

バカウヨの方が今後の日本の伝統文化を考える上でも始末に終えない
困った連中だ。こういうバカウヨらが錦の御旗を掲げてバカしでかす
のは歴史が証明しているからな。
ここで靖国靖国なんていってる連中も本当の癌はどこにあるのか
もうちょっと考えたほうがいいぞ。


844 :右や左の名無し様:04/05/13 20:51 ID:WA6Zp9gb
NHK  TBS  テレ朝が報道番組で活動を絶賛している
チェチェンテロリストの
首切りシーンです

日本の左翼ってこんなのとつるんでるんだーー

こわーーーーーー

http://dolby.dyndns.org/foo/


845 :右や左の名無し様:04/05/13 21:02 ID:7kv8tA65
>>843 
とりあえずお前さんみたいな阿呆は訴訟内容一回嫁。
「政教分離を定めた憲法に違反する」って言ってるんだぞ?
勝手に政治的か習慣的か区別しないで欲しいな。

846 :右や左の名無し様:04/05/13 21:03 ID:WA6Zp9gb
NHK  TBS  テレ朝が報道番組で活動を絶賛している
チェチェンテロリストの
首切りシーンです

日本の左翼ってこんなのとつるんでるんだーー

こわーーーーーー

http://dolby.dyndns.org/foo/


847 :843:04/05/13 21:18 ID:dq8hPGvm
>>845
ああそうだね。スレ違いだったね。
靖国も護国も政治の話だからな。
ニセの神社を文化的に論じるには板違いだな(w

848 :安永透:04/05/13 22:21 ID:???
ここまで見る限り、靖国神社に反対する確たる根拠は見えてこない。
要するに自らのイデオロギー(当然なにがしかのイデオロギーを持つわけだが)
に基づいて靖国が気に入らないというだけに過ぎないようだ。
靖国を貶めることで、彼らが何を狙っているか、そしてその背景にはどのような
思想があるかを眼光紙背に徹してみていかねばならないでしょうな。
昨今、支那によるわが国への内政干渉が喧しい中、それに呼応しているのか知らんが、
国内においても反靖国を唱える勢力が次にどんな理不尽なことを述べ立てるか、
ある意味楽しみだけど。
英霊の御魂を鎮め、また英霊の我が祖国のために為した行為を顕彰し、
日本人として真の日本精神を発揚するためにも是が非でも護らねばならない
神社が靖国神社に他ならない。それに靖国は現在に生きる日本人のための施設でもある。
神国日本の再建にかける民族派の、いわば聖地でもあるだろう。
仮に靖国神社に反対するなら、一体何が根拠で反対するのか、を示してもらいたいね。

849 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/13 22:30 ID:eS3lzhfC
>>848
要するに、首相が『靖国』に参拝するのが「イヤ」なだけなんでしょう。
と予見しますが、
>仮に靖国神社に反対するなら、一体何が根拠で反対するのか、を示してもらいたいね
至極、同感です。

850 :右や左の名無し様:04/05/13 22:36 ID:qxNK4vsa
>1
意味不明。正しい日本語を。

851 :右や左の名無し様:04/05/13 22:38 ID:???
やはり、先の大戦への評価で分かれるんでしょうな。
「イヤ」なのはそれが理由でしょう。

忌むべき戦争を起こしたやつらだから、参拝してはならない。
あんなのを敬うことを習慣づけてしまっては、また軍国主義が再興する、などなど。

自虐史観を持ってる人らはそれでいいと思うが、あの時代のことを
正しく理解する人が増えれば、靖国参拝は完全に世論の支持をものにするだろう。

852 :丁度阿呆:04/05/13 22:55 ID:4dQDsGE4
>>851
それほど単純じゃない。
そもそも自虐的でも他虐的でもない。
じゃ,自虐が悪いからといって他虐が良いわけでも自画自賛有頂天が
良いわけでもないだろう。
そういうこと言ってる連中が一番俗物だ。


853 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/13 22:59 ID:eS3lzhfC
>>851
まあ、そう言うことでしょうね。
付け加えるとすれば、先の大戦に対する「先入観」で議論しているつもりの
人も多いね。つまり何も検証していないという事ね。
あと、軍事学的考察や、戦争そのものに対する思想的考察も足りないね。
無論、当時の国際政治や政治学そのものの見識にも不満があるね。

854 :右や左の名無し様:04/05/13 23:25 ID:???
かけまくもあやにかしこき すめらみことに伏して奏さく
今、四海必ずしも波穏やかならねど、
日の本のやまとの国は 鼓腹撃攘の世をば現じ
御仁徳の下、平和は世にみちみち 人ら泰平のゆるき微笑みに顔見交わし
利害は錯綜し、敵味方も相結び 外国の金銭は人らを走らせ
もはや戦いを欲せざる者は卑劣をも愛し、邪まなる戦のみ陰にはびこり
夫婦朋友も信ずる能わず いつわりの人間主義をたつきの糧となし
偽善の団欒は世をおおい 力は貶せられ、肉は蔑され、
若人らは咽喉元をしめつけられつつ 怠惰と麻薬と闘争に 
かつまた望みなき小志の道へ 羊のごとく歩みを揃え、
快楽もその実を失い、信義もその力を喪い、魂は悉く腐蝕せられ
年老いたる者は卑しき自己肯定と保全をば、道徳の名の下に天下にひろげ
真実はおおいかくされ、真情は病み、
道ゆく人の足は希望に躍ることかつてなく
なべてに痴呆の笑いは浸潤し 魂の死は行人の額に透し見られ、
よろこびも悲しみも須臾にして去り 清純は商われ、淫蕩は衰え、
ただ金よ金よと思いめぐらせば 人の値打は金よりも卑しくなりゆき、
世に背く者は背く者の流儀に、生かしこげの安住の宿りを営み、
世に時めく者は自己満足の いぎたなき鼻孔をふくらませ、
ふたたび衰えたる美は天下を風靡し 陋劣なる真実のみ真実と呼ばれ、
車は繁殖し、愚かしき速度は魂を寸断し、
大ビルは建てども大義は崩壊し その窓々は欲求不満の蛍光燈に輝き渡り、
朝な朝な昇る日はスモッグに曇り
感情は鈍磨し、鋭角は摩滅し、烈しきもの、雄々しき魂は地を払う。
血潮はことごとく汚れて平和に澱み ほとばしる清き血潮は涸れ果てぬ。
天翔けるものは翼を折られ 不朽の栄光をば白蟻どもは嘲笑う。
かかる日に、
などてすめろぎは人間となりたまいし
などてすめろぎは人間となりたまいし
などてすめろぎは人間となりたまいし
などてすめろぎは人間となりたまいし
などてすめろぎは人間となりたまいし

855 :安永透:04/05/13 23:27 ID:???
上は三島由紀夫「英霊の声」の一部である。
靖国の英霊や天皇の御存在を考える際、肝に銘じておきたい文章であると
思う。

856 :右や左の名無し様:04/05/14 00:42 ID:tkaXAoKj
>>828
>米国であれどこであれ、戦争などで死亡した兵士を顕彰すること自体をを否定
>している国はないでしょう。

ドイツは顕彰していないんじゃないの?
戦争と暴力支配の犠牲者のためのドイツ国立中央追悼所(ノイエ・ヴァッヘ)
は兵士を顕彰しているようには思えないけれど。

>>851
>やはり、先の大戦への評価で分かれるんでしょうな。
>「イヤ」なのはそれが理由でしょう。

自分の場合は大戦への評価では無いなあ。
先の大戦がどこから見ても非難されない戦争だったとだとしても
靖国神社への気持ちは否定的なもの。
様々な思想・信条・宗教を持った故人を
故人や遺族の意思を問わず一方的に祀るなどしている限り、
否定的だと思う。





857 :右や左の名無し様:04/05/14 02:44 ID:???
神道は日本民族の統合を体現する文化。
信教の自由は統合を揺るがさない範囲でこれを認める。
神道以外の他宗教を侮辱しない。
これでいいじゃん。

>故人や遺族の意思を問わず一方的に祀るなどしている限り、
>否定的だと思う。
別のところでも勝手に祀ればいいよ。
それを否定すされるなら怒ればいいけど、勝手に祀ってもなんら
とがめだては無いのでないかい。
今の怒りは不寛容からきているのではないかな。

858 :右や左の名無し様:04/05/14 03:53 ID:???
他国への追従とかいう問題なのかそもそも疑問。
政教分離は憲法で規定されていているんだから、だめなものはだめでしょ。
何か問題を履き違えてるよね、>>1とか特に。
あまり自分にのめりこむと人の話聞かないからねぇ

859 :右や左の名無し様:04/05/14 04:33 ID:???
>>816
基本的に貴殿は議論というものについて理解していない(藁
いいか、こっとはまず前提として、
・靖国について論議される際、米国のアーリントンが引き合いに出されるとこが多い
ことから、靖国とアーリントンを対比してみたの。
そこで(貴殿ではなく)私が、アーリントンはどうなのか?との質問を投げかけているのに、
勝手に「アーリントンを含む国立墓地は〜」なんていう返答をされたら、
「勝手に質問の対象を拡大解釈した」といわれても仕方ないだろ。
私に対してレスする以上、まずアーリントンに限定したレスを行うべきであって、
他の国立墓地に関するレスは自己レスとして勝手にやればいい。
なんどもいうが、こっちの質問を改ざんしてレスするのは、
「米国の首都はどこか」と問われて「英国の首都はロンドンだ」と答えるようなものであって、
ご都合主義乃至デムパであると断定せざるを得ない(藁


860 :右や左の名無し様:04/05/14 04:36 ID:???
あのなあ、内政干渉するシナやチョンが悪い。
外国の威を借りるプロ市民も悪い。本願寺やキリスト教の宗教家はクズ。
朝日、毎日のサヨマスコミはゴミ。
でもな一番タチ悪いんはここで騒いでるようなネットウヨ。
祭り気分でここ最近暇つぶしに靖国行ったりしてるようなバカウヨじゃ。

あのな靖国いうたら氏子もないし信仰に支えられた崇敬会もないほんまの
慰霊の心で集まってきてる遺族と戦友のトシヨリばっかりの参拝客や。
ちょっとお参りして支えてる気なってる一見のオマエラが集まってるぐらいで
靖国守っていけると思ってるんか!?一回でもまとまった金を寄付したことあんのか?
小銭ちょろっと賽銭したり程度やろが。そんなもん普通の神社やったらともかく
この先どないすんねん。おまえらみたいな異常な浮世離れした連中が騒いで
どうやって靖国に信仰心と慰霊の心をはぐくむねん。
集まって騒いで憂国談義して酔いしれてるだけやないか。
お伊勢さんや近くの氏神さんと違って靖国には神秘とかも歴史がない言う
神道観持った普通の人間がたくさんおるのに、例外は除いてほとんどの奴が
崇敬会さえ入ってないやないか。

所詮自己満足で英霊英霊言うてるだけやんけ。
戦没者利用しとるだけや。イラク行ってたボランティアのプロ市民と同じや。
それやから昔からバカウヨはいざとなったら天皇陛下に失礼なこと平気でやりよる。
玉を担ぐいうてな、そんなモンほんまの尊皇ちゃうわ。



861 :右や左の名無し様:04/05/14 04:39 ID:???
>>858
同意。争点は「政教分離」であって、
「票欲しさのゲスなパフォーマンス」にあらず。

862 :丁度阿呆:04/05/14 08:34 ID:S6O2XIJG
>>857
「神道は日本民族の統合を体現する文化」

そんな馬鹿な。
日本人は神道の「非神話的」歴史よりもはるか以前から日本列島周辺に
生息していたし,これからも生息し続けるだろう。神道がさらに盛んになろうが
なるまいが。宗教やイデオロギーや個人の思念を,拡大解釈して外的な
存在にまで宗教性をもたせようとするのは,単なる幻想的観念論。
思想・信条の自由を認めると言っておきながら,超越的な枠組みを
その上に覆いかぶせようとするのは,帝国憲法的な天皇のイデオロギー的支配
を暗黙の内に強要するものだ。また,日本におけるキリスト教は500年近い歴史を
もっている。明治以後の天皇+立憲君主体制強化の思想だけで日本人や文化を
語ることはできない。一面的。キリスト者も立派な日本人である。
靖国参拝,個人でやるのはご自由に。違う考えの人間に押し付けるような,
反動的米帝追従首相が音頭をとる昨今の宣伝扇動は見苦しい。

863 :右や左の名無し様:04/05/14 08:53 ID:???
>>862
悪文だな。いろいろとややこしいことを書いているが
一般的な神道の解釈だな。柳田国男読め。
記紀神話によらない基層信仰をも神道という
言葉で通念的に表している。

864 :右や左の名無し様:04/05/14 08:59 ID:FXpevk6b
>>837
靖国以外の場所で、中国に非難されたところがありますか?
武道館や千鳥が淵のことを、中国はとやかく言いません。
おかしいことは、言わないがいい。

>>838
>内政干渉に応じない強い態度を示せば、いずれ何も言ってこなくなる。

まるで、戦前の松岡外相みたいだな。w
で、戦争に突入、か?
それがねらいか?w

>>840
裁判所の傍論を読みましたか?
靖国神社以外の神社も違法っぽいと言っているようにも聞こえる書き方ですよ。
誰も、伊勢神宮の公式参拝(?)を訴訟する人はいないでしょうがね。

>>842
では、現在のドイツ政府が毎年、ヒトラーを祀って参拝していたら、ポーランドは、フランスは、いい気分で見れると思うのか?
その程度の配慮もできないのか?
都合のいい、日本文化だな。w


865 :右や左の名無し様:04/05/14 09:07 ID:FXpevk6b
>>848
イデオロギーで、靖国を云々している(らしい)のは、君くらいだよ。w
他の人の文章を読んでも、イデオロギーらしいものは感じない。
単純に、法律論であったり、歴史的にA級戦犯を見るものであったり。
多少、日教組みたいな団体を持ち出す香具師がいる程度だ。w
ごく少数を取り上げて、まとめる君は、異常だ。

>>849
嫌なのではなく、やってはならない、と言っているのが、わからないのだろうか・・・
理由は、何度も書いてある。

>>851
ここの連中が「自虐史観」を持っているかどうか、読んでから書け。
小林の教えてくれた「かっこよさそうな言葉」を使って酔いしれるのはやめよう。

>>859
その相手は、馬鹿だから、相手にしない方がいい。
無責任なことを書き散らかして逃げるだけ。



866 :右や左の名無し様:04/05/14 09:08 ID:???
シナや朝鮮には靖国のこととは別に徹底して
内政干渉の度に経済支援をやめ、
不法滞在者を強制送還するなど
厳しい制裁措置を与えたほうがいいな。
どうせ連中カネのことしか考えてない
物乞いコジキ国家なんだから。
靖国反対者でもその辺は国益に沿って
考えてもらいたいものだ。

867 :右や左の名無し様:04/05/14 09:37 ID:???
>>856
>故人や遺族の意思を問わず一方的に祀るなどしている限り、
>否定的だと思う。

否定的とは、誰が何に対して否定的と言うことですか?

合祀を否定するのは一神教の排他的思考であり、だれが何を一方的に奉っても自由じゃないか?
他宗教の宗教形式を批判したら、収集がきかなくなる、不干渉がルールだよ。
自分の趣味や信仰の仕方を他人に強要してはいけない。

868 :右や左の名無し様:04/05/14 09:46 ID:???
175R正体はバレバレだ。

869 :右や左の名無し様:04/05/14 10:04 ID:???
最近、175Rは結婚しただろ?


870 :◆r0FmiN9ADk :04/05/14 10:28 ID:???
>>841 丁度氏
まぁ、論理的ループに
>それで何か不都合でも?
と聞かれれば、不都合でしょうと言うしかないよね。

だれが、
>法律に書いたり,声高に何か単一の超越的存在を 崇拝する必要
を訴えているかは知りませんが、私は別にそのように申し上げたり主張したりしていません。
しかし、憲法とは国家が定めるルールであり、それは、個人が人生を通じて
自らの内に育み,個人の精神的な貢献を通じて社会に影響を与えた結果であると言うことで
すむ問題なのでしょうか。個人に帰結する問題であるとするなら、それを決定していない国民
(すなわち、現在選挙権を行使できない子供達や、いまだ生まれていない将来の国民)にまで
それを適用させ、かつ硬性であるという正当性はなくなるではありませんか。
硬性憲法とはその理念が普遍的であるという意思表示に他なりません。将来の国民に対して
普遍的であると宣言することと、個人に帰する精神の営みで決定できると言うことは矛盾です。

国がある程度の普遍を宣言することは必要ですし、普遍的であることについて、当然硬性の
規範となるべきでしょうし、その普遍は「現在の個人」に帰結するわけがないということです。


871 :右や左の名無し様:04/05/14 10:38 ID:???
>>863
言霊信仰も神道だよね。

日本語そのものが神道文化を抜きには語れない、日本語なしで日本民族を統合などできない。
普段の生活では神道文化の影響を自覚しないだけであり、知らないから否定し存在しないと断言するのは無学なためだ。
日本文化と神道は密接に関係していることは否定できないことだ。


872 :右や左の名無し様:04/05/14 10:41 ID:???
>>870
>と聞かれれば、不都合でしょうと言うしかないよね。

何の根拠もなしにか?(プゲラ


憲法について書かれた次以降の段落については、
もう少し整理して書いてはどうだろうか。
せっかく、上手い問題提起になりかかけていながら、何を訴えかけたいか伝わらない。(憲法にどうあって欲しい立場なのか、あいまいだ)

憲法は、国家の定めたルールである。
普遍の価値を持つものであるべきであり、硬性憲法として、まだ産まれていない国民に対しても遵守することが期待されるものである。
その他、他人が読んでも通じる形で書いてはどうか。

結論から先に書くことが、日本人に欠けると言われる点だ。
そのせいで、せっかくいい意見を持っていても、相手に伝わらない。


873 :右や左の名無し様:04/05/14 10:52 ID:???
靖国が神道の真の姿なんですか?

874 :右や左の名無し様:04/05/14 11:02 ID:???
>>873
漏れが神社に行った印象「だけ」で書くならば。
伊勢神宮、出雲大社あたりは、神社らしい神社だぞ。
建物といい、その場の雰囲気といい。
厳島神社は、神社らしくはないが、とても美しい。(能舞台まであって、神社としては珍しい形をしているので)
大宰府とかは、それなりの荘厳さはあるが、菅公を祭っている事を知っているから、他とは違った印象になる。
靖国神社は、外見から見て、ちょっと変わった神社だよ。でも、神社の雰囲気はある。
ただ、境内に兵器を展示しているのは、いただけないな。w

靖国が、神道の真の姿とは言えないのだろう。
だが、神道のひとつの姿であることは、間違いないだろう。
それが、「国家神道」であろうと、なかろうと。


875 :右や左の名無し様:04/05/14 11:03 ID:???
>>864
あれらが反日が国是である以上、靖国参拝辞めても何か言ってくるのに変わりは無いだろ。
大体、分祀したからってA、BC級戦犯を参拝するのは中韓的に許せるのか?

え、戦争に突入???w

876 :右や左の名無し様:04/05/14 11:21 ID:???
>>875
その根底にあるのが「日本に対する不満や憎しみ」であろうことは、
容易に察することが出来るだろうに・・・

それを、日本政府が強行な意見を言って、無理に沈黙させて。
中国政府は、納得して沈黙したと思うのか?
先の大戦でも、武力で圧倒するなりして沈黙させて。
中国は、不満を内に込めて、黙ったに違いない。
それが、爆発したときが新たな世界大戦の始まりになったのではないのか?

反日が国是であったにしろ、終戦直後や戦中にくらべたら、納まっているほうだろう。
国際理解は、一筋縄ではいかない。
譲れるところは適当に譲って、譲れない点を守る。
政府にとって、靖国参拝は「譲れる」点なのではないのだろうか。

他に、領土や人質など、解決すべき、せねばならぬ問題が山積みな状態だ。


877 :右や左の名無し様:04/05/14 11:36 ID:Aa5Js3jP
「神道のこころ」米山俊直
http://www.relnet.co.jp/kokusyu/brief/kkouen4.htm

結局、神道の魅力を語れば語るほど
靖国のどうしようもない貧しさが浮き彫りになる。

878 :右や左の名無し様:04/05/14 11:43 ID:Aa5Js3jP
俺は佐伯彰一らの
「外国人による日本論の名著」等を楽しく読んだクチだが、
文芸誌で佐伯が靖国を弁護し始めると毎回ガックリさせられる。
人格が変わったように佐伯の文章から知性の光が消えて
支離滅裂になる。

879 :安永透:04/05/14 14:02 ID:???
>>865
靖国問題を論じるのに、法理論の問題に還元できるのか?
法は、解釈を伴うことにより始めて法として事実上の機能を具備するわけであり、
そもそも法それ自体には立法意思が働いていているのみならず、どのような
法にするかということに関しても常に背景に思想がある。
例えば、反靖国を主張する人々が何の思想的背景も持っていないというのか?
んなわけないでしょう。行政手続法のような単なる行政機能を勘案しての
技術的問題でもなんでもない。ではなぜ政教分離なのか、を考えてみればいいだろう。
ここでの話は、技術論的な瑣末な話じゃない。しかも多くの論者が
様々に靖国問題に対する見解を述べているよ。技術論的な問題に還元しうるか
のような主張は幻想でしかない。思想的中立性などありえない。
誰しもある事象に対し、一定の解釈を施す。そこにすでに思想が介在している
ことをお忘れなく。
そして最終的には「思想対思想」になるんじゃないの?もっと認識を深めないとね。

880 :右や左の名無し様:04/05/14 14:09 ID:???
>>874
神宮や出雲と靖国の違い。
それは歴史に裏づけされた真実と虚構の違いだよ。
政治的恣意をもって価値付けられた虚構は所詮虚構だ。
神仏習合が全盛期であろうと、祭祀もままならなかった
戦国時代であろうと時代を超えて残ってきた固有信仰と
出来合いの靖国では本質が違う。
そんなこと当初から既にみんなわかっているはずだ。
神道神学的な話はここでは避けるが日本人の
伝統や慣習に根ざす「神道」ではないことぐらい。

881 :右や左の名無し様:04/05/14 14:11 ID:???
>>879
では、何を根拠に靖国を擁護し、反発をするのだ?
「ただなんとなく・・・」で、許されるのか?
根拠となるものは、賛成派、反対派ともに、憲法の中にある信教の自由であり、政教分離だろう?
法の解釈や合法違法の判断は、裁判所が行い、学者が研究する。

倫理的な面からも考察は可能だろうが、それが日本の社会に適合するか、日本の国が許しているかの前提抜きには論ずることは無意味だ。
そのために、憲法の解釈、裁判所の審理、学者の解釈を研究する必要が、われわれにもあるだろう。

思想云々というが、それが社会的に許されていない行為であれば、法を直せばいいという考えもあるだろう。
だが、法をいちいち直す必要があるのか。
法を直さねば合法化できないことは、それなりに問題を内包しているのではないか。
だから、この場でも、法的な解釈、裁判所の出した裁判例を議論の中心に据える人が多いのだ。
思想の前には、国家の理念もあることをお忘れなく。
ここは、日本ですので。w



882 :安永透:04/05/14 14:32 ID:???
>>881
では法内容が仮に別の内容であったなら、例えば大日本帝国憲法下であったなら
何の問題も君は感じないのかな?そんなことはないんじゃないの?
もちろん反対する人々は、思想を直接述べるだけでは政府を動かすことに
ならないと思っているわけだから(ちなみに俺はそうとは必ずしも思わないが)、
憲法をいわば「武器」として自らの思想を実現しようとするわけだろう。
自衛隊問題にしても然り。訴訟を起こしているのは、条文を守れというものでは
ないのでは?多少はそれもあるかもしれないが、結局は「自衛隊廃止」「反戦平和主義」
が背景にあるわけでしょう。
今回の福岡地裁の判決にしても、本来なら原告は敗訴しているわけだから控訴なり
すればいいのだけれど(本当に信教の自由が侵害されたことに対する損害回復を
主張するのなら通常そうするだろう)、しないわけでだろう。
たとえ傍論に過ぎないとはいえ、ともかくも裁判官が「違憲」と判断したことを
示したことでことたれり、としているところに彼らが本来何を意図しているかが、
わかるだろう。ここに欺瞞を感じない?

なお、俺は憲法学を専攻する者ではないから細かいことを言える立場にはないが、
靖国参拝と信教の自由の侵害は結びつかないと思うし、その自由を間接的に保障しようと
する制度的保障である政教分離を厳格に解すべきとも思わないわけ。
完全分離などできるわけもないと考えるからね。

883 :右や左の名無し様:04/05/14 14:47 ID:???
>>882
帝国憲法って、読んだことある?w
天皇は神聖にして犯すへからず
神社の多くには、天皇の菊のご紋が入っている。
天皇の一族を祀ったものが多いのだ。
総理大臣(家来)が参拝して何が悪い?すべきだろ。当然に。
宗教(国家神道)と、政治が一体化していた、当時の情勢で、神社への公式参拝など当たり前のこと。しない方が間違っているだろう。
当時と今とは、時代が違う。

違憲と判断されても、賠償金が出ない。(実質上の敗訴だ)。
原告は、多大な義性を払って、小泉の違憲の可能性が高い行為に対する評価を、裁判所から勝ち得たのだ。
欺瞞でもなにでもないだろう。

政教分離は、世間一般の常識も考慮しないで、かたくなに強要するものではない。
完全な分離などありえない。常識の範囲で許される、というのが、裁判所の見解だ。
靖国神社なんかに公式参拝などしなくても、いくらでも他のやり方でできる。
それなのに、わざわざやるから、非難の対象になるのだ。
武道館の式典に出ているのだから、もう必要ないではないか。
靖国神社を信仰しない人から見たら、不快そのものだよ。
首相が、そういう個人の感情を踏みにじる行為をしていいはずがないだろ?


884 :安永透:04/05/14 14:53 ID:???
>>881
靖国神社に反対するも賛成するも、その根拠は憲法なの?
君は物事判断する指標を単なる決め事である憲法に依存しているの?
そういう形式的な話じゃないよね。
それに続けて、法に基づいて合法違法を判断するのは裁判所で研究するのは
学者であると述べる。
これをつづめてしまえば、物事の判断の是非は法によるのであり、かつその法の
解釈権は裁判所は学者だということになるわね。

法はある主張の根拠になるわけではない。根拠になりうるものは思想でしかない。
法はその思想をいかに現実に実現するか、の方法でしかないんだよ。
でなきゃ、法は神の掟であるかのごとく、一度定められてしまえばそれが
全ての判断指標になってしまう。でもこれでは改めることもできなければ、
そもそも法を制定するということすらもできなくなる。なぜならその根拠となる法
なるものが存在しなければならなくなり、さらにその法の法の法の・・・・
といった無限遡行を起こしてしまうからね。
法の背景にはなんらかの思想があり、そこまで突き詰めないと形式的な無意味な
駄弁と化すだろう。法学者にはこの傾向があると仄聞するけど、こういうのは
昔から「法匪」というんだよ。

885 :右や左の名無し様:04/05/14 15:00 ID:???
「靖国の思想」が、このスレで安永透の述べた通りのものならば
思想戦の末に靖国が生き残る確率はゼロだろう。

886 :右や左の名無し様:04/05/14 15:01 ID:???
>>884
首相って立場を理解していますか?

芸能人や有名人とは、意味が違うんですよ。
言葉を砕いて、書きます。
彼のいる「行政(内閣)」は、政府です。
政府の行動には、法律の裏付けが必要です。法は立法(国会)で作ります。
つまり、国民の意思が、国会を通して政府に影響する。
民主主義の原則ですよね?
その評価は司法(裁判所)が行う仕組みです。

さて、ここで問題となっているのは、首相の靖国神社への公式参拝です。
政府としての公式参拝と、言い直すことも可能です。
これが、憲法に違犯するとなったら、首相は政治責任を負います。
当然です。
国民が望まないこと、やってはならないと決めた事を勝手にやったのですから。

首相が、独断で、彼の思想に従って参拝するのは自由です。
しかし、政治責任は負います。当然です。国民の代表でもあるのですから。
日本は、民主主義国家です。
あらゆる政治は、法律に従って行うのです。
それは、国民の代表として、政治を委託している(細かな用語の誤りは無視して欲しいが)のですから。

思想を自由に表現していいのは、学者であり、役者であり、企業であり、一般人です。
それとて、社会的に許されない行動をすれば、罰せられ、責任を追及される。
日本が民主主義であるからこそです。


887 :右や左の名無し様:04/05/14 15:09 ID:???
>>1
感情論にしないで下さい。今回のこの件は、裁判官の越権行為もさる事ながら
朝日を筆頭とする左翼マスコミの卑劣が完全に浮き彫りになっている問題です。
感情的にならなくとも彼らの非は明らかです。
とくに朝日の一面は「靖国違憲」というもの。
この裁判は言うまでもなく国の勝訴なのです。多くの国民が国の敗訴と勘違い
しているそうです。事実を伝えず、あくまでも補足に過ぎぬ部分を誇張して
報道することは「捏造」といってまったく差し支えないものです。
まったく朝日は「珊瑚事件」の捏造や「椿発言」から何の反省もしていないよう
です。ましてこの裁判官の落ち度は酷いものです。
国側勝訴の裁判の、たかが補足で違憲性にまで踏み込むなど常軌を逸しています。


888 :右や左の名無し様:04/05/14 15:14 ID:???
わざわざやるところに意味があるのだ。
だれも、参拝しても関心を持たず、何の報道もされなければ
参拝などする訳もない。首相(に限らず閣僚やそれなりの
地位にある者)は別に英霊などどうでも良いのだ。
無理やり風に逆らって参拝するところに意味があるのだ。
個人の感情?そんなものは知ったことでは無い。
それを喜び喝采する者もまたいるのだ。
どちらを取るかは個人の勝手だ。自分に有利で都合が良い方を
取るだけの話。参拝して票が激減するようなら参拝などしはしない。
票に影響が無いか、有利と踏んだから参拝する。それだけの話だ。
票が減らないということは、国民は参拝を支持していると言うことだ。
多数決に基いた民主主義とはそう言うことなのだ。
そんなの不届きだ?民主主義の多数決が嫌ならテロ(行う者には正義なのだが)
にでも訴えることだな。

889 :右や左の名無し様:04/05/14 15:17 ID:???
>>884
あのさ、首相がどうたらとか民主主義がどうたらとかそんな基本的な話
してるんじゃないんだよ。
瑣末な話だと思うけど、一応つきあいましょう。
今回の判決はで「違憲」とされたのは、傍論であって法的拘束力はもたない。
いわば裁判官のイデオロギーの表明でしかない。裁判官として今ある法に照らして
必要な判断を下したわけでもなんでもない。
大阪の裁判では、実際憲法判断を回避したわけだろう。そんなこと、裁判の論点じゃ
ないからね。
国民が望まないことを勝手にやったというのは、あなたの判断でしょう。
俺は俺の判断として述べているんだよね。勝手に国民の意思とやらを代弁しないで
頂きたいね。福岡地裁の裁判官の「個人的意見」は、国民の意思を反映したものでも
なんでもないんだよ。その「個人的意見」に対し、おかしいと感じた民族派有志が
糾弾行動にでたわけでしょう。

この話から少しずれるけど、ではなぜ民主主義なの?なぜ政教分離なの?
政治責任ってなんなのさ?いやそもそも責任て何?
そこを不問にして憲法論議しても埒があかないと思うんだけどね。

890 :安永透:04/05/14 15:19 ID:???
ちなみに889は俺ね。名前入れ忘れた

891 :右や左の名無し様:04/05/14 15:20 ID:???
選挙は、靖国神社の公式参拝「だけ」を公約とし、戦っているわけではない。
年金問題、民営化問題、道路公団の問題・・・
いろんな問題の公約を並べて評価されるのだ。
靖国問題のような瑣末な問題を、選挙の結果を元に「国民が希望している」とか言うのは、詭弁だ。
靖国問題が、他には変えられない大問題だと言う人は、この板の人くらいだな。(プゲラ


892 :右や左の名無し様:04/05/14 15:24 ID:???
>>889
>国民が望まないことを勝手にやったというのは、あなたの判断でしょう。
俺は俺の判断として述べているんだよね。勝手に国民の意思とやらを代弁しないで 頂きたいね。

法で決まっている→国民の選んだ議員が決定した。
この論理はOKだね?
つまり、法に従ってやられた行為が「合法」であり、反した行為は「違法」なんだよ。
憲法は、全ての法の基本になっている。
つまり、憲法に反する法は、全て無効だ。(裁判所が判断するのだ)

今回の小泉の公式参拝は、裁判所の傍論とはいえ、裁判官の見解で「違憲」とされたのだ。
越権行為だの、あの裁判官はサヨクだの、おかしいのは小林だ。w
馬鹿かと思ったよ。自分の意見と違えば左翼のレッテル貼り。w

きちんと、自分で考えてごらん。
公式参拝は、間違っているからさ。w


893 :右や左の名無し様:04/05/14 15:28 ID:???
裁判官は、自分の良心にだけ従って、判決を書けばいいのだ。
他の裁判官に意見することも違法だ。
裁判官の権限は、強力なのだ。
小林は、何も理解していない。
今回の漫画は、読んでいて恥ずかしくなってきたよ。
何も理解せずに書いたら、こんな風になるんだなって。w


894 :安永透:04/05/14 15:37 ID:???
>>892
何度もいうよ。傍論は「個人的意見」だよ。裁判官の判断は民主主義社会
においては尊重すべきだろうね。(実は俺はそうとも思わないが。とりあえず
そこは控えておくことにする)
しかしその判断で重要なのは法的拘束力を持つ部分であって、裁判官の個人的意見
までを尊重する必要はないのよ。なんでそんなに裁判官を祭り上げるのか理解に苦しむ。
裁判官なんて国家の一機関にすぎない。裁判官は官僚的に法に照らして必要な範囲内で
仕事してりゃいいんだよ。たかだたその程度の存在。
君は靖国参拝があらかじめ違憲であるとの前提でものを言っているが、
そうじゃない見解もあるんだよね。俺も違憲ではないと思っているわけ。
あと俺は君をサヨク(俺は「サヨク」なんて語を使った覚えはないよ。
嫌いな用語だからね。それこそ相手を決め付けている点で「馬鹿」かと思ったよ。)

きとんと物事考えてご覧。そんな馬鹿なこと口が裂けても言えないから。
それと今ある制度を絶対視しるのではなく、それをも相対化して考える視点も
持とうではないか。政教分離とは何か、なんでそんなものが必要なのか、
そもそも民主主義とは何か、それが正しいのか、政治的責任とは、責任は
そもそもどういう意味を持って生起した概念なのか、いやそもそも「政治」と
何なのか、ってね。そういう根本的問いを放棄したところに何も生まれてはこないよ。

895 :安永透:04/05/14 15:47 ID:???
あと気になるんだけど、福岡地裁の裁判官は「亀川」じゃなかったっけ?
「小林」で誰よ?漫画ということから想像するに、小林よしのりのことか?
俺は小林の漫画を読んだことは実は一度としてないんだよね。
漫画で民族派の思想なんて語れるもんじゃないからね。
少なくとも小林が今回の裁判に関して何を言っているのかは知らんが、
小林を読む暇があるなら、古典を読めといいたいね。プラトンでもいいし、
マルクスでもいい。ロールズでもローティでもウォーラステインでもいい。
なんでもいいから漫画ではなく、ちゃんとしたテクストと読むべきだね。

俺は左翼と反対の民族派右翼だけど、左翼であっても優れた者には敬意を
表す。たとえ表面的な政治的思想が一見似通っていようとも、駄目な奴は
軽蔑するし、嫌悪するというのが俺の流儀。

896 :右や左の名無し様:04/05/14 15:48 ID:???
>>894
>そうじゃない見解もあるんだよね。俺も違憲ではないと思っているわけ。

その根拠を、君は何も書いていない。
「ただなんとなく・・・」は通用しない。
何度も書いたよね?w

>あと俺は君をサヨク(俺は「サヨク」なんて語を使った覚えはないよ。

日本語、読めますか?
小林が、例の裁判官を「サヨク」と呼んだんだよ。(ゴー宣読んだ?)
本当に、救いがたい馬鹿かと思ったんだよね。w

裁判所はね。
三権分立の上から、行政、立法に並ぶ権力をもつんだよ。(日本ではね)
総理と国会と対等な立場だ。
君は、お役所くらいに思ってるようだが、認識違いだ。
憲法を少しは勉強してから、書いてごらんな。

話はそれからではないのかな?


897 :安永透:04/05/14 15:59 ID:???
駄目だこりゃ。俺は君の前提そのものを問いとして提出しているわけだ。

司法権は立法、行政に並ぶ権力を持つ。当たり前じゃないの。
そんな小学生にでもわかることを今更書いてごまかしてもだめですよ。
ではなんでそうなの?モンテスキューが云々なんて思想史紐解けばどこでも
かいてあることいってごまかしては駄目だよ。
司法権は具体的争訟につき、法を宣言・適用して紛争を解決する権能であるわけよね。
裁判所は、具体的な事件の内容を離れて一般的な憲法判断を極力回避すべきという
原則もあるんじゃなかったけ?憲法判断回避の原則云々なんて聞いたことあるけど。

ゴー宣なんて読んだことないよ。

898 :右や左の名無し様:04/05/14 16:01 ID:???
すまんかったな。
板違いだった。

君が、奇妙なことを書いているから、てっきりコヴァ(小林の読者)かと思ったんだよ。w
根拠もなしに、憲法違反を認める。
法律の裏づけもなく、自らの思想に従って行動すればいいだとか。
彼の漫画に似た意見だったからね。
感化されているのかと思いました。w

裁判所は、お役所ではないよ。w
そのくらいは、勉強した方がいい。


899 :右や左の名無し様:04/05/14 16:06 ID:???
>>897
自衛隊合憲判定など、裁判所が、憲法判断をしたくない場合の逃げ口上・・・w
高度に政治的な問題の場合は、司法(選挙で選ばれていない)が判断すべき問題ではないという論理だな。

だが、判決ではなく傍論までも、束縛されるものではあるまい?
裁判官は、自分の良心に従って判決を書ける。
そこに書ききれなかった思いを、傍論に書いてまずいのか?
こう思った。こういう考察もあった。
それすら、封殺させるのが、裁判所か?

そんなことはないだろ。w


900 :むっちょ:04/05/14 16:08 ID:???
>>895
普通にわからないんだけど、ウォーラーステインを読んでいるのに、
なぜ民族派でいられるのでしょうか?
たとえば、史的システムの構成物たる国民国家において、
天皇をどのように価値ることが可能なのでしょうか?

901 :右や左の名無し様:04/05/14 16:08 ID:???
>>897

>天皇様は現御神なんですよ。その御存在により日本が日本であるためのね。
>我が国体は、個人主義でも全体主義でもない。
>忘却されていた国の大本を回復せんとして活動しているのが民族派でしょう。

思想対思想はいいんだけど、で君の思想の正当性はどのあたりに置くわけ?
「現御神」や「国体」、「国の大本」の根拠は?


902 :むっちょ:04/05/14 16:10 ID:???
というか、民族派の思想自体、すでに史的システムにおいて構造化されたものではないか
という視点はないのでしょうか?それともやはりローティ流のアイロニーで言ってるの?
宮台の「アジア主義」のように・・・。

903 :安永透:04/05/14 16:16 ID:???
司法権とは、具体的争訟につき法を適用し、紛争を終局的に解決する権能で
あるので、裁判所はあくまでも具体的事件を解決する範囲で法を適用し、
それ以外の一般的な憲法判断を極力回避する謙抑主義に徹するべきである。
福岡地裁の判決も法的拘束力を持つ部分は、この訴訟における具体的な問題を
解決するために法を適用したものであって、そこでは靖国参拝により、原告の
信教の自由が侵害されたとは言えないというものだった。それでしまいに
すりゃよかったにもかかわらず、傍論として「違憲」と個人のイデオロギーを
表明することとなったわけ。これは具体的事件を解決するための法適用の範囲を
逸脱したもの。いわば余計なつけたし部分に過ぎない。裁判官には、個人の
イデオロギーを、その地位を利用して表明するまでの権能は認められていない。
それこそ司法権の濫用ではないのか。日本は憲法裁判所を持たない。一般的に
ある法が憲法に適合しているのか否かを具体的事件を離れて判断することは
慎まれるべき。

さてその前提に立った場合、福岡地裁の判決でもって小泉が政治的責任とやらを
とらされる理由にはならない。
また政教分離に関しても、この規定はあくまで信教の自由を間接的に保護するために、
それ自体としては権利の核心部分に触れないところを、制度として確保する
制度的保障であり、またその政教分離規定を完全分離とは見なされず、日本の
文化的・慣習的・儀礼的な行為まで排除すべきとするための規定ではない。
靖国参拝は、国のための命を捧げられた英霊の御魂を鎮める施設である靖国神社に
儀礼的・慣習的な行為として行ったものであってなんら特定宗教を援助していることにも
また圧迫・干渉しているわけでもない。違憲とまでは判断できない。

904 :右や左の名無し様:04/05/14 16:22 ID:???
>>903
>その地位を利用して表明するまでの権能は認められていない。
>それこそ司法権の濫用ではないのか。

違法な判決(傍論は含まないのか?)は、上級審で破棄できる。
もし、傍論の破棄が出来ないならば。
それは、判決とは呼べず、職権の濫用でも何でもあるまい?
判決の主文に書かれているなら問題だがね。

>福岡地裁の判決でもって小泉が政治的責任とやらを とらされる理由にはならない。

傍論だからね。w
判決とは違う。何ら、強制はされん。
審判を下すのは、日本国民だ。w

>靖国参拝は、国のための命を捧げられた英霊の御魂を鎮める施設である

その「英霊」を信じる「義務」は、国民にはありませんよね?
戦前ではないのですから。

>儀礼的・慣習的な行為として行ったものであってなんら特定宗教を援助していることにも

靖国神社は「宗教法人」です。
旧オウム、創価学会、統一教会などと同じような、ひとつの宗派、特定の宗教ですよ。

君の論理は、根本が破綻してないか?



905 :安永透:04/05/14 16:37 ID:???
>むっちょさん
面倒かもしれないけど、俺のこれまでの発言をみてくんないかな。
御願いします。もちろん「安永透」で書いていないところもあるけど、
内容から判断できるのではないかな。

保守考さんに「三島派」と言われたけど、そう俺は三島派なんだよ。
三島の自決をどう考えるか、ということにもなると思うんだけど、
あれをロマンティッシュ・イロニーと考える見方があるよね。
あながち間違っていないのかもしれないけど、三島がニーチェの愛読者で
あったことから彼が単純な右翼ではなかったことは理解できるよね。
(ちなみに教科書をつくる会の西尾幹二はニーチェ主義者ではないと思う。)
俺に関して言えば、前のレスでも書いたけど、こんなこと書きながら本音の
ところはスピノザ主義者であり、ある面では仏教的世界観に惹かれるんだよ。
哲学や思想にある程度詳しい人は、これがどういう意味か理解できると思う。
ウォーラステインなんかは、もちろん史的システムの構造化の所産として
思想を捉えるだろうけどね。でもそんなこと当たり前の話であって、ウォーラステイン
読まなくても哲学者なんかはもっと鋭く思考しているんだけど。スピノザ然り。
そしてある意味、ドゥルーズ然り。社会構築主義なんて偉そうに言ってるけど、
大したこといっているわけではないし、今更なにをというのがある。
でもね、三島や保田與重郎を好む俺が同時に存在しているわけ。
前にも言ったけど世界は何もかも相対的なものに回収される力学の働く場所でしかない。
なにしようとね。でも行為の一瞬の生命の燃焼にかける民族派の思想に俺は
どうしようもなく惹かれる。決してギャグでやっているわけじゃないんだよ。
とりあえず「豊饒の海」読んでみてよ。

906 :安永透:04/05/14 16:59 ID:???
>>904
確かに靖国神社は「宗教法人 靖国神社」であるけど、あくまで法の形式上の
話であるわけよね。慣習上と俺は行っているわけ。靖国の参拝者が実質的に、
創価やオウムの信者であるかといわれれば違うでしょう。
神道指令をきっかけとしたものであり、英霊を慰霊することは単なる一宗教法人
の行為であるわけではないでしょう。「英霊を信じる」というのが
どういう意味かは理解しがたいけど、国が英霊をどのように遇するかという
問題があることを、国が英霊をどう慰霊するかの問題が、あることを
お忘れなく。
それから、民主制の制度的な問題とご自分の意見とは峻別してくださいな。
君は個人的な思想的意見をさも民主制の制度的な問題であるかのように区別
しないで論じる癖があるようだから。

907 :右や左の名無し様:04/05/14 17:06 ID:???
>>906
>慣習上と俺は行っているわけ

さて。
靖国神社の参拝が、慣習と言えるような代物か。
伊勢神宮の初詣と比較すればいいんだ。

靖国神社には、戦争中に、軍のプロパガンダとして利用された過去がある。
戦争賛美のために利用された過去がある。
ここに、普通の市民が、初詣に来る(一般の神社のように、だぞ)わけもない。
ご遺族の方は、初詣に選んでくるかも知れないが、明らかに意味が違う。
慣習としての初詣ではない。
つまり、靖国神社への参拝は、慣習として片付けられるような、ただ、近くにあったから初詣に立ち寄ったとか、そんな神社とは違う。
選んで参拝する神社だ。

英霊を慰霊しなくても、武道館で戦没者の霊を慰霊できている以上、
靖国神社が必要だという論理は通らない。
政府が、そんな宗教法人に参拝し、お金を落とす行為が、国民に説明できようはずもなく。

政府は、たとえば広島の原爆記念式典や、武道館の記念式典のような、無宗教な式典にだけ、出席すればいいのだ。

板は違うが、英霊を怨霊と同じ位に思ってる香具師もいる。
日本政府は、そんな怪しげな神を拝まねばならんのか?
国民は、納得できまいて。


908 :安永透:04/05/14 17:10 ID:???
あとつけたし。
靖国神社に参拝することは、何度も言うけど一宗教法人の援助でも圧迫でもない。
明治時代の御創建以来、国難に殉じた英霊を弔う施設として実質的にも機能し、
戦後も法的な性格は変質したとはいえ、事実上慰霊施設として機能してきた。
だからこそ多くの参集者を集めているわけだし、首相も英霊を慰霊し、また
感謝の誠を捧げるわけですよ。これを慣習上・儀礼上の行為とみることは十分
可能でしょう。君がそうでないというならば、それは俺と君との解釈の違い
ということであって、何も民主制の本質がどうたらという話ではないはず。
たとえ君の言う民主制が大事だと思っている人であっても、靖国参拝は当然だと
見なしている人も多数存在する。だから違憲という意見のみがさも民主制に適合
するかのごとき議論は、争点のポイントをはずしているとしか思えない。
つまり現憲法に照らし、政教分離規定を認めている人でも靖国参拝への是非は
分かれるわけです。

909 :右や左の名無し様:04/05/14 17:20 ID:???
>>908
>明治時代の御創建以来、国難に殉じた英霊を弔う施設として実質的にも機能

実際、それ「だけ」だったなら、こんなにも靖国神社が非難されるわけもない。
ついでに言えば、A級戦犯が、名前入りで祀られている(一般の英霊と同様に)のは、知っているよね?
これは、ドイツ政府がヒトラーの英霊(?)を拝んでいるのと同じ状態だ。
ポーランドは、フランスは、納得すると思うか?

靖国神社に公式参拝し、お金(税金)を落とし、「総理大臣小泉」なる記名をすることが、一宗教法人への援助でもないというのは、おかしい話だ。
今年は靖国、来年は明治、再来年は伊勢に行って拝むわけでもない。
これは、間接的に、国民に靖国信仰を強制するものだ。
政府がやっているのだからね。

こういう歯止めは、厳しく判定されるものだ。
戦前の教訓があるからね。
いつ、なんどき、特定の宗教を国民に押し付け、それ以外を排斥するとも限らない。

違憲な法はは、民主制に反する。
全ての法の基本になるものだからだ。
憲法の理念に反するすべての法は、無効だ。


910 :安永透:04/05/14 17:29 ID:???
>普通の市民が、初詣に来る(一般の神社のように、だぞ)わけもない。
いや、普通に参拝してるよ。実際靖国にいけば?

>ヒトラーの英霊(?)を拝んでいるのと同じ状態だ。
全然そう思わないね。それは君と俺の歴史観の違いだよ。
戦前の日本とナチスが同じだなんて、そんなむちゃくちゃな話の方が理解できない。
そりゃ支那はそういうかもしんないけどね。

>間接的に、国民に靖国信仰を強制するものだ。
これなんか目茶苦茶な理屈だよ。じゃ君は参拝するの?
この問題は前に議論になったようだからそこをみればいいんじゃないかな。
なんで首相の靖国参拝が間接的な参拝強制につながるのか全く理解に苦しむ。

>憲法の理念に反するすべての法は、無効だ。
そう単純なものか即断しかねるが、まあいい。立憲主義を考えるならば
当然だね。でも靖国参拝とは直接関係するものではないよね。

911 :右や左の名無し様:04/05/14 17:30 ID:???
安永透を分析すると

・幼少の頃、家庭環境によって皇国史観に染まる
・裕福ではない学生
・強烈な虚栄心。おそらく母親が学歴コンプレックスの持ち主
・自己防衛のため乱読。それによる精神の疲弊
・衒学を恥じるという概念がない。知識の獲得は、自分の発言を飾る装飾、
 または相手を沈黙させる手段だと割り切ってる
・「完全に〜なものは存在するかい?ありえないだろ?だから〜であろうとすることは
 意味がないんだよ」等の詭弁を(詭弁と知りつつ)使い、相手が押し黙るのを見て喜ぶ傾向。
・自己発言に自ら陶酔したいという願望

参考スレ「あなたの推薦する本@政治思想板」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1075562546/

912 :右や左の名無し様:04/05/14 17:37 ID:???
>>910
>いや、普通に参拝してるよ。実際靖国にいけば?

行ったさ。w
わざわざ、九段まで行った。他の神社で換えることは出来ないから、
面倒なのに、乗換えまでして。w
こんな神社と、近所の神社が同じではないと、実感したよ。w

>そりゃ支那はそういうかもしんないけどね。

国民の中にも、いるさ。
無理な戦争をして、自分の家族を死地に追いやったんだからね。
奇麗事はいらん。

政府の参拝=国民の代表の参拝だ。
当然のように、参拝されると、国民に強要してるのと変わらない。

>でも靖国参拝とは直接関係するものではないよね

その司法判断が、この間の傍論で出たから、話題になっているのだ。




913 :右や左の名無し様:04/05/14 17:39 ID:???
>>910
推薦本スレの万引き少年

もしかしておまえか?

914 :安永透:04/05/14 17:46 ID:???
きちんと理論的に論じてくれないかな。人の中傷するんじゃなくてさ。
お互い反対の意見であるとはいえ、議論しているわけだから。
こういう卑怯なまねが一番嫌いなんですよね。
たとえ同じ意見の持ち主であっても、こういうことする人って最低の部類の
人間じゃないかな。これじゃ、イラクの人質をよってたかって罵倒し、
挙句の果てには無言電話や匿名の手紙をだす陰湿な人間と同じですよ。
それはともかく、俺は今のところ、このスレしか書き込んでいませんよ。
しかもここ数日間書き込みしているだけだし。別に信じるも信じないも勝手
だけど。ただ決め付けはやめた方がいい。俺にもそういうところがあるかもしれない
けど、なるだけ自省したいと思ってるしね。
正々堂々議論しませんか?

915 :むっちょ:04/05/14 17:48 ID:???
>>905
言わんとしているところは分からないではない。
でも、そうやってコンスタティヴな議論を一切廃したうえで
成立した政治思想は、単なるロマン主義的観念以上の価値があるんかなあ?
ウォーラーステインの世界システム論だって、あれは彼が観念的に構築したものではなくて、
むろんアナール学派的な歴史研究のうえに成り立っているものであってさ。
あらゆるものはあらゆるものと無限に関係しているとういうことを好んで否定する人間はない。
でも、だからといって何がどう関係しているかという検証を放棄するのは駄目でしょ。
ドゥールーズ的なリゾーム論は、結局スピノザ的な汎神論に行き着くなんていってみても仕方がない。
重要なのはその中身なので。

916 :尊皇攘夷:04/05/14 17:58 ID:???
>>911
分析?根拠はなに?
議論で太刀打ちできないからってそんなこと書かれてもね。

917 :安永透:04/05/14 17:59 ID:???
>むっちょさん
コンスタティヴな議論を一切廃した上で、というのはどうかな?
全部そうかといわれれば違うと思うし。もちろんパフォーマティヴな
言明という側面の方が強いとは思うのですよ、あなたのおっしゃるように。
政治という概念を近代以降の狭い意義に解するのではなく、例えばハイデガー
のようなそれ以前のさらに広義に考えてみたいところもあるわけです。
これは前に書いたことなので、よろしく。
ただ誤解しないで欲しいのだけど、いわゆる日本的「自然」思想とドゥルーズの
リゾーム論との親近性を言う人がいるみたいだけど、それに与しているわけではないんですよ。
なんていうのかな、要は分裂しているわけね。極端なところあるから。


918 :右や左の名無し様:04/05/14 18:08 ID:QswLBIIu
安永さんのいう「民族派」ってのは右翼のこと?街宣車でギャギャ−やってるみたいな。それに親近感があるの?
それとも保守思想をもってる学者先生とか、そういう「右翼」に親近感があんの?

919 :安永透:04/05/14 18:31 ID:???
>>918
民族派とは単なる保守派ではない。北一輝にしても三島由紀夫にしても
保田與重郎にしても体制御用ではなかったように、時には体制にとっては
危険な国家革新の原理ともなりうるものだと。
保守思想を持っている学者先生というけど、人によります。
俺は、表層的な意見が似通っていても評価できないものには評価しないし、
たとえ意見が違っても優れた人は敵であっても評価する人間ですよ。
街宣車でギャーギャーという表現はどうかな?
前にも書いたけど、民族派にも色々立場があるだろうけど、まずは行動あって
なんぼで、民族派右翼の街宣運動は偉大な運動なんですよ。団体にもよるだろうけど。

920 :むっちょ:04/05/14 18:36 ID:???
>>917
観念的に考えるのはいいと思うけど、ただその思想を「実践」という観点でみるとき、
はたしてどれほどの有効性があると思っているの?ということなのかなあ。
あなたは民族派の言う「日本」とは要するにコンスタティヴに存在していたものとして認識するのではなく、
むしろメランコリックな信仰の対象だと思うわけだけれども、その思想から導かれた「実践」が、
本気で現代日本の実情にあっていると考えているのかという疑問があります。
19世紀のドイツ・ロマン主義に対する様々な批判的な議論を知らないわけではないでしょう?


921 :むっちょ:04/05/14 18:37 ID:???
3行目「あなたは」削除。

922 :安永透:04/05/14 19:17 ID:???
>むっちょさん
俺は「有効性」とか、「戦略」といった意図を持っているわけでもないし、
またそういう次元で考えることを拒否しているんだけど。
極端なこと言えば「有効性」なんてどうだっていい。第一有効性なんてどうやって
計算できるのだろうか、ということを考えるわけです。
「やりたいからやるだけ」というのが正直なところかな。
もちろん俺の言う「日本」は今コンスタティブに存在しているわけではないよ。
まさかそんなこと思っていないですよ。
ただむっちょさんが疑念に思っていることを斟酌すると、おそらくロマン主義と
シニシズムとの野合ということを恐れているのかな?違ったらごめんだけど。
俺の今までの言説が、ともすれば啓蒙的な言説の無効性を前提としているように
見えているなら、と考えてね。
でもシニカルなものというわけでもなんですよね。スローターダイクの言うもの
とも違うんです。これ説明するとかなり離れてしまうことになるからやりませんけど。
ともあれ、こういう議論ができるのはいいことです。

923 :右や左の名無し様:04/05/14 20:36 ID:???
ようするに靖国神社は英霊とやらを「慰霊するためだけ」の施設では今も実質上無い
ということが問題なんじゃない?

http://www.yasukuni.or.jp/annai/index.html

例えばこのあたりを見るとおおよそ政治的主張が山盛りで、おおよそ過去の行い
を美化し、国家神道を肯定し(明確では無いけどね)、例えば東京裁判を認めない、
とかサンフランシスコ講和条約を認めない、とか現在の政体の正当性を否定するような
主張が出てくるわけ。いうなれば憲法が規定する実体的(というのがあるならば)価値観
に否定的であると言ってもよい。

従って民主制の本質というより現国家体制の正当性を否定するような政治的主張
を持った一宗教法人に対し首相が参拝する、というのは「首相自身が現在の政体に対して
否定的である誤解を招きかねない」という意味でふさわしくない、と思っている人
が多いのでは?民主制の本質とは観念的な意味での民主制では無く、「現民主主義政体」
と解すと話が通ると思う。その意味で靖国神社に対しては、その歴史的経緯及び政治的主張
に鑑みれば、他の宗教法人と比べ、政教分離規定が厳格に適用されるのは理由のあること
だと思う。

政教分離規定の解釈における「儀礼上・慣習上」という概念は本質的には国民意識で決まるのは事実。
だから今後の流れでは変わるかもしれない。しかし反対している人間が少なからずいる現状では
儀礼上・慣習上の行為だ、と主張するのは無理があるでしょ。

924 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/14 21:32 ID:95OLMUDx
>おおよそ過去の行い を美化し、国家神道を肯定し(明確では無いけどね)、例えば東京裁判を認めない、
>とかサンフランシスコ講和条約を認めない、とか現在の政体の正当性を否定するような
>主張が出てくるわけ。
サイト内のどの論文のどの部分を読んで、そのような前提を立てたのかが不明。
また、仮にその前提が正しいとしても、それが政体の正当性の否定するという結論にはならない。
前提命題に政体云々を導く要件が包含されていないからね。
従って、
>現国家体制の正当性を否定するような政治的主張
>を持った一宗教法人に対し首相が参拝する、というのは「首相自身が現在の政体に対して
>否定的である誤解を招きかねない」という意味でふさわしくない、と思っている人
>が多いのでは?
は、単なる妄想にしか過ぎないという事だね。

925 :むっちょ:04/05/14 21:48 ID:???
>>922
なるほどなるほど。いや、いろいろ分かりました。ありがとう。
かなりいろいろ考えているわけですな。
立場は180度違うけど好感がもてるです。


926 :真・愛国のつぶやき:04/05/14 21:59 ID:???
靖国=一般からはかなり考え方の乖離した右翼が集うサロン。
兵士の死をひたすら美化することだけに専念。
信仰のない不思議な神社。神社の形をした右翼思想啓発センター。
旧時代への間違った憧れ。ネットウヨのお祭りバカ騒ぎ広場。
しつこいようだがこんなもの日本の伝統でも慣習でもなんでもない。


927 :右や左の名無し様:04/05/14 22:05 ID:???
死をひたすら美化?んな気持ちで行ってるやつおらんだろ。

先の国難にあたって、頑張ってくれた先達に感謝しに行くんだよ。
欧米の植民地にならずに済んだのは、あの人たちのおかげだろ。

928 :大日本報靖會:04/05/14 22:08 ID:???
五月十三日、大阪地裁が小泉靖國參拜違憲訴訟を「請求棄卻」。
福岡よりはマシな判決かもしれないが、裁判長は、總理の參拜について
「國の機關としての行爲とは認められず、違憲性については判斷するま
でもない」と公的性格を明確に否定し、原告の請求を棄卻した。
「私費で供花料を支拂」つたので「國の行爲」でないから、つまり公的
なものでないからよいとするこの判決は、いかにもYP的、事なかれ的
な判決である。

靖國の英靈は、國として公的に慰靈するのが當然ではないか。
我々はこんなヘンテコな「請求棄卻」で矛をおさめるものではない。

929 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/14 22:10 ID:lx4NK9O/
靖国賛成派が
>>926のようなものを読まされると、靖国批判というのは
やっぱり、靖国、神道、伝統、慣習、宗教に対する
浅薄な見識に基づく感慨(=無知)から
きているんだなあと、実感するだけだよ(笑

930 :安永透:04/05/14 22:11 ID:???
>むっちょさん
いや、こちらこそ。俺とはもちろん立場も違うし、おそらく拠ってたつ
思想も哲学も違うだろうけど、色々と見抜いてくれて安心したというか。
そりゃ大真面目に考えれば「ばかばかしい」と言えなくもない。
というのも俺は本音の本音ではスピノザ主義者ですからね。
一切の超越を否定し、内在の立場にとどまるスピノザ哲学に全く同調しながらも、
なんで天皇を絶対者として扱うのか、なんて普通に考えればおかしいしね。
でも残念ながらそこんところを突っ込む人いないんですよ。
誤解してはいないと思うけど、この際言っておくと、実は俺、「つくる会」嫌いなんですよ。
あの執筆人はどうもね。例の国民シリーズ、立ち読みしただけだけど、駄目なんですよ。
「違うだろう!」って。あれじゃ日本が貧しく見える。だったら網野善彦の方が
断然いいんだよね。考え方は違うけど、やっぱりおもしろい。日本の豊かなイメージ
を掴むことができてね。

931 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/14 22:13 ID:lx4NK9O/
>>928
だから、(言葉は悪いけど)地裁レヴェルの判決で、そう熱くならなくでも
いいんだって。

932 :真・愛国のつぶやき:04/05/14 22:16 ID:???
戦後民主主義の問題を解決するための手法が間違っている。
この狂った戦後民主主義が生まれてきた根本の原因となったもの。
それこそが靖国を政治的に利用しようと集まってくる烏合の衆が
生み出した戦前の非人間的な全体主義へのアンチテーゼと
いうことに全く気がついていない哀れなバカウヨたち。
遺族や戦友会の声を自分達の都合の良いようにつまみ食いの解釈するだけ。
お前らがやってるのは死人に鞭打つだけだ。
戦争で夫や兄弟や友人をなくした遺族に同じ思いをさせているだけ。
神となって祀られる者の悲哀、残されたものの悲しみを理解できないバカウヨ。
毎年8月15日のバカ騒ぎはなんだ一体?
黙祷の時間まで騒いだりビラ配りしやがって。なにしにきてるんだおまえ等。

933 :真・愛国のつぶやき:04/05/14 22:24 ID:???
>>929
神道、伝統、慣習について明治政府の、それも
日露戦争から後の間違った見解を持ち続けていると
バカウヨのような考え方になるのだ。
神道祭祀になると靖国の祭祀には矛盾があることすら
判らないのは神道=明治政府の作った神道という
認識がない(歴史の知識も神道霊学の知識もない)からだな。
私は君を笑えない。わが国の固有信仰が誤って認識されている
この現状に非情に悲しい思いでいっぱいだ。



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