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【教えて】皇室の存在意義【下さい】結論 にむけて

1 :右や左の名無し様:03/12/21 09:56 ID:77937xOZ
【教えて】皇室の存在意義【下さい】シリーズは、
国の基本法、憲法論にて結論を得た。

憲法制定権力論に対して法学的に実効性のある反論はなされず、
反論はもっぱら歴史性などに逸脱した。

旧憲法の立憲制性はほぼ否定され、
現憲法の国民主権と天皇制の憲法内矛盾は、
少なくとも、憲法論上はあきらかになった。

さらに続けようとなさるなら、観念論に戻ってどーぞ(笑

過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

2 :右や左の名無し様:03/12/21 11:21 ID:???
>>1
憲法自体、もともと(西洋の)歴史の中で洗練されてきた倫理感を明文化したものなのだから、
それを西洋とは全く違う歴史をもつ日本に適用しようとしたとき、矛盾点をつくものとして、
歴史性の話に至るのは必然的なことだと思うんだけど。

3 :右や左の名無し様:03/12/21 12:19 ID:???
国民などという観念上の存在に
主権は存在し得ない。
日本国の主権者今尚、天皇である。

4 :右や左の名無し様:03/12/22 09:24 ID:w6UmspaE
>>2
その西欧中心世界に、西欧的憲法をもって参加した。
当然ながら、文化の違いは洋の東西を問わず、国々において異なる。
憲法学的判断に、歴史や個人的思い込み(たとえば>>3)を持ち込む、というのでは論理以前の井戸端会議である。

まさか、日本だけが異星人ではなかろーw

5 :右や左の名無し様:03/12/22 10:19 ID:???
>>4
憲法学のなかには歴史を重要視するものもあるんだけど。

6 :3:03/12/22 11:26 ID:???
>>4
思い込みでは無いよ。単純な事実と言うだけなのだが。
国民主権と言うのは、一部の人間によって生成された
思考上の理念であって実在はしないものなのだ。
だからこそ、未だに全ての国法や外交に対しては
天皇の承認が必要なのだ。
国民の決定に従っているだけだ、と言う説もあるが
それは、実務が複雑怪奇で事務量が莫大になったから
実務を国民に委託しているだけなのだ。
多数の民は実在するが、国民と言う自立し独自の意思を持った
何かが存在している訳ではないのだよ。
国土の一部を所有しているようには見えるが
完全な個人の私有物として国土の一部を所有している
のではなく、国土の一部の使用権を所有しているだけなのだ。
しかし、天皇は国土の一部に自らの使用権を保有すると同時に
全ての国土を所有しているのだ。詰まりは主権者ということなのだ。
だから、沖縄は返還しないでクレと言えるのだ。

7 :右や左の名無し様:03/12/22 13:49 ID:sF8ACVND
>>6
>国民主権と言うのは、一部の人間によって生成された
>思考上の理念であって実在はしないものなのだ。
それを言い出すと、国家、民主主義、基本的人権…etc すべて理念的なものとなってしまう。
当然、象徴たる存在もw

>だからこそ、未だに全ての国法や外交に対しては
>天皇の承認が必要なのだ。
憲法をよく読まれたら、その承認が形式的なものであり、国民を象徴する存在として、すなわち国民の承認である事がわかろう。
象徴は別に天皇でなくともよいのだ、ただ、建研が必要だがねw

>国民の決定に従っているだけだ、と言う説もあるが
>それは、実務が複雑怪奇で事務量が莫大になったから
>実務を国民に委託しているだけなのだ。
これは、キミの珍説だねw
そうでないなら、だれかそれを裏付ける説を唱えている方を教えてね。
珍説というより、名実ともに思い込みというべきかw

8 :右や左の名無し様:03/12/22 13:52 ID:sF8ACVND
↑建研→改憲

9 :右や左の名無し様:03/12/22 15:47 ID:vhLfUsoF
天皇は、主権者たる国民の「総意」のおかげで象徴でいられる。
すなわち、国民が彼を生かしている。

>>6は、トンデモないデンパ

10 :右や左の名無し様:03/12/22 18:36 ID:???
憲法前文にも国民に主権があることが宣言されている。
しかも、日本国憲法は国民主権が「人類普遍の原理」であることも宣言している。
天皇制は、その憲法に「おまけ」のようにくっ付いている付属品に過ぎない。
「歴史法学」などを主張している馬鹿もめでたく論破されたようだし、現憲法が自然法主義に基づく国民主権を旨とする憲法であることは明らかだ。

11 :右や左の名無し様:03/12/22 19:38 ID:UIVZYlmv
天皇制は第一章に規定されているんだけどね。それがおまけかな。
しかもその憲法はアメリカ製。


12 :右や左の名無し様:03/12/22 21:08 ID:???
現憲法は社会主義の影響を大きく受けているそうだ。
だとしたら、左翼がこの憲法を後生大事にしている理由も自ずから明らかだろう。
尤も、天皇制だけは目の上のたんこぶのようだが。

13 :右や左の名無し様:03/12/22 21:52 ID:???
>>11
天皇制が第1章に置かれているのは、現憲法が明治憲法の改正という体裁をとったからだろ。
だから、明治憲法の規定の形を踏襲しただけ。それ以上の格別の意味はない。

14 :右や左の名無し様:03/12/22 22:52 ID:???
法律ってのは一般的には重要なことから瑣末なことへと順に書き連ねていくもんなんだけどね。
日本に於いては天皇の扱いが最大の関心事であることは紛れもない事実。

15 :右や左の名無し様:03/12/22 23:05 ID:???
>>14
だから、明治憲法では大事だったからそうなっているんだろ。
現憲法はその形式を踏襲しただけ。
で、それじゃその第1章の前に置かれている前文はどうなんだよ。
前文で国民主権が謳われているんだぞ。

16 :右や左の名無し様:03/12/22 23:16 ID:???
わざわざ踏襲した意味があるんだよ。
無理矢理1-8条を否定しようとしても無駄。

17 :右や左の名無し様:03/12/23 00:33 ID:???
>>16
否定しようとはしていないよ。
現実に現憲法上にそういう規定はある訳だからそのこと自体は認めざるを得ない。
ただ、それは形式的な意味しかなく、それに無理に実質的な意味を認めようとしても無理だという事を言っている。
だって前文に主権が国民に存するってはっきり書いてあるんだから。

18 :右や左の名無し様:03/12/23 01:21 ID:???
>それは形式的な意味しかなく
こういうのを「無理矢理否定しようとしている」というんだよ。
第一章にそれがあるのはそこにあるべきだから。それだけ。

19 :右や左の名無し様:03/12/23 04:51 ID:???
>>18
だから、第1章にあることにどれだけの意味があるの?
天皇が国民の総意に基づく象徴としての地位であるという以上の意味はないだろう?
まさか、日本国憲法が国民主権を採用している事を否定する訳でもあるまい。

20 :右や左の名無し様:03/12/23 06:54 ID:G4tm/cq8
天皇誕生日略してテンタン

21 :なごみ:03/12/23 12:20 ID:H7Vgx5S5
全然結論に向かってないんだけど・・・

22 :右や左の名無し様:03/12/23 12:59 ID:???
>>21
だから、法学的な有効な反論が為されていないということは、法学的には結論が出たという事だろ。
あとは、あのスレは歴史学的な議論ばかりで、そもそも政治思想板に相応しい議論をしているかどうかも疑わしい。
というより、おまいはあのスレでの議論に参加した事が殆どないのではないのか?

23 :右や左の名無し様:03/12/23 13:32 ID:???
正直、カール・シュミットがさっぱり分からんので誰か解説キボン

24 :右や左の名無し様:03/12/23 17:09 ID:???
>>19
だから憲法は概ね関心度の高い事から順に書かれてるって言ってんじゃん。
まず天皇、次に戦争放棄、次に国民の権理義務、次に統治機構。
GHQが憲法の原文を作った時に一番関心が高かったのは紛れもなく天皇の扱いなの。
否定しようとしても無駄。何度も言わすな。

25 :右や左の名無し様:03/12/23 17:25 ID:???
>>24
だから、関心が高いかどうかで規定の順番が置かれるわけないだろ。
あくまでも明治憲法の規定の順番を踏襲したに過ぎない。
それに、仮に関心が高いとしてもだ、そのことと重要度の高さとは必ずしも一致しない事も事実だろう。
憲法前文にあるとおり、日本国憲法が国民主権を採用していることは明らかなのだから、
天皇が国民の総意に基づく象徴としての地位であるという以上の意味はない。
そちらこそ何度も同じことを言わせるな。というより、都合の悪いところは全然答えていないじゃないか。
どうなんだ?日本国憲法が国民主権を採用している事を否定するのか?

26 :右や左の名無し様:03/12/23 17:31 ID:WjKeReU5
憲法は国民主権を採用している。
そしてその主権者である国民は天皇を一番重要と考えている。
だから天皇を最初の第一章に持ってきた。
そういう建前。


27 :右や左の名無し様:03/12/23 18:44 ID:???
1=パンドラも大変だな。あまりにも本スレで相手にされなくてキレたかw

28 :右や左の名無し様:03/12/23 18:52 ID:???
国民主権の憲法を外国の占領軍が作ったという矛盾

29 :右や左の名無し様:03/12/23 22:20 ID:WjKeReU5
有効と考えるから矛盾。無効と考えれば矛盾は無い。
占領下で作られた憲法は国民主権に基づくものではないから無効。


30 :右や左の名無し様:03/12/23 22:35 ID:???
しかしこのID:WjKeReU5ていうのはとんでもないデンパだな。
あちこちのスレで自分の思い込みを叫んでいやがる。


31 :右や左の名無し様:03/12/23 22:38 ID:F7HVY3nV
占領下で作られたもんでも日本人が追認すれば有効だろう。

32 :右や左の名無し様:03/12/23 22:38 ID:WjKeReU5
>>26
電波というのなら反論してみそ。


33 :右や左の名無し様:03/12/23 22:39 ID:WjKeReU5
>>31
無効、ってのは追認が出来ないのが原則だぞ。

34 :右や左の名無し様:03/12/23 22:45 ID:???
>>32
デンパは無視するのに限る。
反論して欲しかったらもう少し論理的に意見を述べろ。

35 :右や左の名無し様:03/12/23 22:45 ID:F7HVY3nV
>>33
国会とかで改憲法案が通ってないんだから追認と言ってもいいんでないの?。

36 :右や左の名無し様:03/12/23 22:50 ID:???
占領下であろうがなかろうが国民の代表者によって構成された国会で制定されたのだから有効だろ。
君がどんなに向こうと叫ぼうが喚こうが現在この憲法は有効に機能している。
この現実を無視してものを言っても全く説得力はない。

37 :右や左の名無し様:03/12/23 22:51 ID:WjKeReU5
>>35
だから、無効ってのは追認が出来ないのが原則なの。
それに民主制ってのは手続きを異常に重視する制度だろう。
オカシクないか。

>>34
批判するんだったらもう少し理論的に批判してみろ。

38 :右や左の名無し様:03/12/23 22:53 ID:WjKeReU5
>>36
その国会が、銃を突きつけられたと同じ状態で意志決定をしている。
占領下、とはそういうことだろう。
これでも国民主権なのか?

39 :右や左の名無し様:03/12/23 22:54 ID:???
>>37
無効が先?追認が先?
追認が出来ないってのはどういう状態のことを言っている?
改憲の手続きは憲法に書かれてると思うけど。

40 :右や左の名無し様:03/12/23 22:56 ID:???
>>38
銃なんか別に突きつけられていなかっただろ。
あの当時国会議員が現憲法を制定しなかったら殺されるような状況があったのか?
彼らは自由な意志でこの憲法を定めたのだと思うが。

41 :右や左の名無し様:03/12/23 22:57 ID:???
>>38
作られた当時は民主的手続きを踏まずに作った憲法だった。
しかし改憲のチャンスは戦後ウン十年、いくらでもあった。
そして変えなかった。

42 :右や左の名無し様:03/12/23 22:58 ID:???
そうそう。十万単位の公職追放なんてなかったしあれは完全に国民の意思を反映していたよ。

43 :右や左の名無し様:03/12/23 23:00 ID:???
>>41
手続きに正当性がない以上いつでも覆される危険性を孕んでいるのは事実だわな

44 :右や左の名無し様:03/12/23 23:01 ID:???
>>43
正当性があってもそうだよ。

45 :右や左の名無し様:03/12/23 23:02 ID:WjKeReU5
>>39
法律の基礎を知らないようだね。無効は追認できない。
追認したければ別の理論を持ってこないと。

>>40
占領下、ってことは日本国が銃を突きつけられたと同じ状態だろう。



46 :右や左の名無し様:03/12/23 23:05 ID:???
>>44
無理無理。近代以降の国家では独裁しようにも当面は憲法に沿って進めにゃならん。
現行憲法ぐらい正当性が薄弱なら国民が沸騰したのに乗じて破棄できるけどね。

47 :右や左の名無し様:03/12/23 23:06 ID:???
>>45
法律的には手続きが無効なら以降すべて無効で改めて正式な手続きを経なければならないって事?
正論だと思うが残念ながら現実はその様には動かない。

48 :右や左の名無し様:03/12/23 23:09 ID:???
仮に石原が言うように国会で占領憲法無効確認決議をやって通ったら反論のしようがないわな。

49 :右や左の名無し様:03/12/23 23:09 ID:???
>>45
しかしだな、民法でも強迫による意思表示は無効ではなくて取り消し得べき行為だよ。(民96条)
取り消し得べき行為は、取り消すまでは一応有効だし、取消権は時効にかかるから既に消滅している。
よって、民法的に考えても現憲法は有効ということになる。

50 :右や左の名無し様:03/12/23 23:09 ID:???
>>46
破棄するにも国会決議だか国民投票だかでの賛成が無いとできない。
それは正当性が有ろうと無かろうと独裁政権だろうといっしょ。

51 :右や左の名無し様:03/12/23 23:43 ID:???

ここって本スレに参加することのできないような
初心者専用のスレみたいでいいね。
僕もアッチは敷居が高過ぎるみたいだからここに来てもいいかな。

52 :右や左の名無し様:03/12/24 00:44 ID:???
>>51
どうぞ、どうぞ。来る者拒まず、去る者追わずだ。

53 :右や左の名無し様:03/12/24 03:25 ID:???
>>50
法律は所詮人が作ったもの。
国会決議だか国民投票だかでの賛成など無くても廃棄できる。
結果的に国民が反発しなければどのようにでもできる。
国民が反対したとしても、国民の反発がなくなるまで
暫く力で押さえ込んでおけば良いだけだ。
国民が反発しなくなることが、正当化されるということだ。
日本は過去から現在までその繰り返しが歴史だから
これからも同じことは起きるに違いない。
長いものには巻かれろ、勝てば官軍が日本人の伝統だ。

54 :右や左の名無し様:03/12/24 10:40 ID:???
>>53
何が言いたいのか、さっぱり分からない。
国民が反対するような憲法を作ろうというのか?そんなものどうやって作るというのだ。
クーデターでも起こすというのか?
一応警察や自衛隊も公務員で憲法尊重擁護義務を負っているから、憲法を破壊しようとするものは鎮圧する事になるが。
それに、そんな強引に作った憲法は直ぐにまた改正の対象になるだろうし。
そもそも、国際社会において相手にされない。ミャンマーの例を見ろ。
下手をすれば、米軍の介入も受けうるぞ。

55 :右や左の名無し様:03/12/24 16:31 ID:???
国際社会は、国民が支持した方を承認するだけ。
他国の内部で闘争生じても、自国に何らかの不都合が生じない
限り他国は関知しない。憲法があるからと言ってそれが国内的にも
国際的にも正しく運用されていることなど保証の限りではない。
だから古来から、国内の反逆勢力は外国と結託して
その援助を背景に活動するか、既存勢力が外国の援助を
受けられないように工作する。
自衛隊・軍隊・警察のような組織が憲法尊重の義務を正しく
履行することなど何の保証もない。
チベット、チェチェン、イラク、アイルランド枚挙に
暇はない。
軍隊のような軍事力は対外国向けに使われるより
国民の反逆を抑圧するために使われることの方が遥かに多いのだ。
ミャンマー?ポルポトを思い出すが良い。外国は手出ししなかったろう。
現体制はそれよりはマシと見られているだけだ。
ヒトラーに対してさえ、初期の国内問題時点では外国は手出し
出来なかったし、外国への侵略が開始された時点でさえ
当事国以外の外国は何もしなかったのだ。

56 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

57 :右や左の名無し様:03/12/30 21:04 ID:???
天皇論スレ大杉!

@「天皇いらない会」会員募集
A★こんな天皇イヤだ!!★★★三つ星
B反天皇制で反左翼、保守の私って
Cぶっちゃけ 天皇制なんてお荷物でしょ Ver.V
D天皇制」廃止論者は人生の敗北者
E【教えて】皇室の存在意義【下さい】part21
F【教えて】皇室の存在意義【下さい】結論 にむけて
G|●| 皇国臣民党 |●|
H天皇誕生日をお祝いしましょう。
I左翼へ、天皇を敬い國を愛しなさい。
              (政治思想板95スレ中)


58 :右や左の名無し様:03/12/31 15:10 ID:???
権力者が自由に権力行使をするための道具。「虎の威を狩る狐」の
虎担当→皇室

59 :右や左の名無し様:04/01/02 15:55 ID:???
狐担当→権力者

国民は騙されるだけ。

60 :右や左の名無し様:04/01/02 17:54 ID:???
ドイツでは占領憲法は破棄されたわけだが、何か?

61 ::04/01/02 17:59 ID:???
全然、結論 にむかわないので、
「【教えて】皇室の存在意義【下さい】」の存在意義とは?
 てーまを変更しまつ。


62 :右や左の名無し様 :04/01/02 18:04 ID:???
実に愚論俗論 続出 なげかわしい!!!


63 :右や左の名無し様:04/01/02 18:07 ID:???
>>61
じゃあ。オメ−が見本をみせてくんろ

64 :右や左の名無し様:04/01/02 22:29 ID:???
なごタンは以前より時間的に余裕ができたみたいだから、ここは彼に仕切って貰いやしょう。

65 :右や左の名無し様:04/01/04 20:32 ID:???
この板では皇室の存在意義の決着は期待できない。
今では皇室の存在意義とは全然違う話になってしまっているので、
もはや続けていく意味はないと思う。

66 :右や左の名無し様:04/01/04 22:51 ID:???
 誰か、存在意義スレの主な議論とその結果を!!

67 :右や左の名無し様:04/01/04 23:57 ID:???
存在意義スレできけYo


68 :右や左の名無し様:04/01/05 11:07 ID:???
>今では皇室の存在意義とは全然違う話

あれは決着がつかないというより、単に論者同士の意地の張り合いで
いたずらに長引いた感じがする。

69 :右や左の名無し様:04/01/05 18:43 ID:BvVLM0kw
皇室の存在意義

しかし天皇は再び3月7日東京に向かい、この28日着。結局正式な遷都の布告は
なく、「天皇が東京にいる間は太政官も東京に置く」というなんとも玉虫色の
宣言がなされただけでした。しかも京都市民に向けて「東国は未開の地である
から度々行幸して教化するが、決して京都を見捨てたりしないので安心するよ
うに」というメッセージまで出されます。要するに日本の首都はどうも法的に
厳密なことをいうとまだ京都であり、天皇が東京に「滞在」している間だけ、
臨時に東京が首都とみなされるということのようです。


70 :なごみ:04/01/06 20:17 ID:???
 「【ショック!】ベルギーは立憲君主制だった・・・」が落ちてる。
 最近、政治思想板ってスレ管理が徹底されてる気がする。
 「反天皇制で反左翼、保守の私って」も昨日1001逝ったと思ったらもうお掃除されてるし。

71 ::04/01/06 20:21 ID:???
1001逝ったのは「天皇制」廃止論者は人生の敗北者」だった。訂正・・・


72 :正義の見方:04/01/11 15:10 ID:VGsOo0i6
日本が世界に誇れる文化、伝統は天皇制だけだよ。むしろ世界遺産に登録してでも
保存すべきものだ。世界中を見渡してみろよ、王だの大統領だの佃煮にするほどい
るが、天皇みたいな権威だけを守って権力、財力を持たない存在があるか?こうい
う伝統を守らずしてなにを守るのか、文化とは何か、伝統とは何か、もう一度よく
考えてみろよ。

73 :右や左の名無し様:04/01/11 15:25 ID:???
>>72

天皇制から神主になり、天皇神道にすればよいのである。
あなたは、信者になり、お布施をすればよいのである。
そういう人がいるかぎり、その神社はまもられるであろう。

天皇制に対して、おれは八百万の神々を持っているんで、強大になりすぎた、
国家神道に対しては批判的に金ははらいたくない。

わざわざ、信者にはならんよ。

自分でお布施もできやんガキがのうがきたれるなっ。(税金で払ってるっというつまらんことはいうなよ)




74 :右や左の名無し様:04/01/11 15:37 ID:???
一向に盛り上がらんね

75 :右や左の名無し様:04/01/11 17:47 ID:rUpYYvop
>>72
>日本が世界に誇れる文化、伝統は天皇制だけだよ・・・・

そうだな、それじゃ〜早速、「武烈天皇」の業績でも世界に紹介しなけりゃ〜。

76 :右や左の名無し様:04/01/11 18:34 ID:9tfeSQZ2
>>72
それはある意味、非常に情けない事だな

77 :右や左の名無し様:04/01/11 19:07 ID:???

日本のPRがへたなんだよ。
おもいついたことかいていくと

さがせばさっ、出雲大社とかさっ
家紋制度(江戸時代うさんくさくなったけど・・・)
江戸時代なら、浮世絵(多くがアメリカやヨーロッパに移動、日本では空襲、大震災で消滅)
天皇制とは敵の側の文化は掘り出せるから、そっちから見てみると
面白いものもでてくるのは?

しかし、、、仁徳天皇陵を掘らしてほしい。
歴史学とか、いろいろ新しい考察がでてくるのではないかなぁ。
あと、死ぬまでに3種の神器を見てみたい。鏡にシュメール文字とか、古代文字、漢字とかが
入っていたりして、、
そいで、剣は、海外での普通の剣だったりして、、、
後生大事に・・・









78 :右や左の名無し様:04/01/11 19:37 ID:YHPmXayO
>>77
学者によれば、最初は測量だけで充分なんだって。
掘ったりするのは、遥か後でも構わないし、すぐ掘るのは駄目なんだってさ。
なんか、学問ってそういう物らしい。
そうしないと混乱するらしい。

マジレスです。

79 :右や左の名無し様:04/01/11 21:40 ID:5WsldLBy
>>77
宮内庁が天皇陵についてトンデモな見解を出してるんだよな。
考古学的に(指定・被葬者が)おかしいと思われる陵墓に対しても曰く
「指定が間違っていようと、拝んでいればそこは天皇陵」。

信じられね〜!

80 :右や左の名無し様:04/01/11 21:45 ID:???

ますます、日本人を馬鹿にさせていくのか・・・

肝っ玉の小さいお上だね。



81 :D-RAM:04/01/30 22:48 ID:???
結局、天皇制廃止派は論破されたってことでいいでつね?


82 :右や左の名無し様:04/02/02 13:51 ID:VQbEhrPh
>>81
×…天皇制廃止派
○…天皇制擁護派

83 :右や左の名無し様:04/02/11 16:18 ID:???
論破してるのならなんでpart23で未だ継続中というのは?

84 :右や左の名無し様:04/02/12 23:48 ID:0W2Trv61
【教えて】皇室の存在意義【下さい】

 このスレで一番まともなこと言ってるのは誰?

85 :右や左の名無し様:04/02/13 00:07 ID:mWpocIsZ
誰もいないよ。

86 :右や左の名無し様:04/02/13 01:00 ID:???
>>83
「結論に向けて」だから、結論が出てるわけではない。

87 :右や左の名無し様:04/02/13 11:49 ID:e06Kt9pL
>>83
だって、がんばってるのは「れ」だけだよ。
「れ」は、自分が論破されてることに気がつかない、哀れ。
保守考は、尻尾巻いて逃げ出したしね。

88 :右や左の名無し様:04/02/13 12:56 ID:???
その「れ」もここ数日気の毒なくらいサンドバック状態だな。

89 :右や左の名無し様:04/02/13 18:18 ID:???
今の存在意義スレは2人の法律の専門家に対して素人がトンデモ理論をぶちまけて困らせているという感じだもんね。w
いうならば、2人の剣豪にド素人が当てずっぽうに剣を振り回しているといったところか。

90 :右や左の名無し様:04/02/13 18:22 ID:quN9xy5M
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
共に闘おう!!
これからは立命評論だ!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain


91 :右や左の名無し様:04/02/14 00:21 ID:???
天皇陛下万歳!天皇陛下万歳!天皇陛下万歳!

92 :右や左の名無し様:04/02/14 01:23 ID:???
2人の法律の専門家?
そんな奴いるか?

93 :右や左の名無し様:04/02/14 02:15 ID:???
>>92
trebuns plebisとかいう奴と猫の事言ってるんだろ。

94 :右や左の名無し様:04/02/14 03:37 ID:iPE3/CWp
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
共に闘おう!!
これからは立命評論だ!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain


95 :右や左の名無し様:04/02/15 18:48 ID:???
結構,ウォッチャーっているんだね。さすが名物スレ

96 :右や左の名無し様:04/02/15 18:52 ID:???
ここ数日、古参のレスが減ったということは論破されたと見ていいんでつか?

97 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 18:57 ID:???
>>96
誰が誰に論破されたのか、明らかに書かないと意味がわからんぜ。

98 :右や左の名無し様:04/02/15 19:38 ID:???
>>97
れ と 保守考 が
trebuns plebis と 猫 に

99 :右や左の名無し様:04/02/15 19:39 ID:???
>>99
ラ行 が
パンチドランカー に
 かもしれん

100 :右や左の名無し様:04/02/15 19:39 ID:???
100!!!!!!!!!!

101 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 19:42 ID:???
まあ、>>96は特定のコテハンの誰かが論破されたって意味じゃなさそうだな。
廃止派と擁護派のどちらが論破されたかって意味かもな。

102 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 19:43 ID:???
>>98 >>99
本家の名前が挙がらないのは寂しいね…

103 :右や左の名無し様:04/02/16 13:04 ID:???
trebuns plebis
こいつ何様か知らないがuze-

104 :右や左の名無し様:04/02/16 13:43 ID:???
>>103
だったら、議論を挑んで論破しなよ。それもせずに、こんなところで悪口を言っているのはカッコ悪い。

105 :右や左の名無し様:04/02/16 20:38 ID:???
マサカドたんはちょっと発言を控えて欲しいなぁ。
茶々入れはピントがずれてるし、意図的ではないだろうけどレスは流しちゃうし・・・
とりあえず、天皇ロボット論が終結するまではそっとして欲しいっす。


106 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/16 20:49 ID:???
>>105
>>287で召還がかかったんで、無視するわけにもいかなくてねえ。

107 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/16 20:51 ID:???
存在意義スレ23の>>287な。

それと流したレスがあれば、ここで指摘してくれてもいいぞ。

108 :右や左の名無し様:04/02/16 21:29 ID:???
>>107
「流した」というのは、昨日のチャットのようなやりとりです。
ロボット論議を楽しみにしているギャラリーとしては迷惑ですね。

あと、お呼びがかかったわりには議論が進んでないのでは?


109 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/16 21:33 ID:???
>>108
まあ、大して議論は進んでいないといえばそのとおりだが、あの流れで
天皇のかわりにASIMOくんをおいておけばよい、という議論には反駁したぞ。

何しろASIMOくんには、法を認識することができないのだからな。

110 :右や左の名無し様:04/02/16 21:56 ID:???
>>109
昨日も今日も一昨日もごっちゃになってませんか?
ネタかもしれませんが、ロボット議論はそういう意味ではないでしょ・・・

まあ、あなたが何か主張することは別に止めませんがね。
>>109のレスを読んでげんなりしたってのが本音です。

111 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/16 22:00 ID:???
>>110
まあ、ロボット論の全部を反駁したわけではなく、一部を反駁しただけだがな。
それでも、あれだけの手間がかかるんだよ。

112 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/16 22:14 ID:???
>>110
つーか、「ロボット論議」といわれても、その意味するところは論者によって
いろいろだからな。本スレ>>255あたりで、「ロボット論議」の意味合いを解釈に
よって変更して論点がかわったってことだろ。君の解釈をいきなり押しつけられても
困るんだよね。

113 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/16 22:34 ID:???
そもそも、>>255におけるような「ロボット論議」のナンセンスな解釈を
大まじめに述べていた論者は、いくらでもいたわけだしな。

114 :右や左の名無し様:04/02/16 22:41 ID:???
>>112
そんなこたぁ百も承知。
というか、>>255から論点変わってますか?
信じてもらえないだろうけど、あれは俺だから・・・
むしろ、その直前のれ氏のレスからでないの。
拒否権うんぬんを統治機構論からでなく、ロボットの意義の解釈から肯定してるやつね。

まあ、俺の茶々入れも適切だとは思わないけど。


115 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/16 22:56 ID:???
つうか、マサカドっち自身はロボット説をどういう説だと思っているわけ?

116 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 01:08 ID:???
>>114
信じるも何も、君が>>255と同一人物と考えたから、この話を振ったわけだよ。

>>115
そもそも天皇ロボット説を最初にいいだしたのは、パンチドランカーじゃん。
パンドラによる天皇=ロボット説は、その学説名の通り、天皇の地位は
ロボットもしくはその他の無生物にでも勤まる、という説だよ。

117 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 01:13 ID:???
そういえば、このスレの>>1もパンチドランカーであったな。

118 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 01:34 ID:???
それから話は変遷して「天皇は内閣のロボットか否か」という話になったわけだよな。
で、俺は七条で限定列挙された国事行為の認識、解釈において天皇が判断する
余地があり、完全に内閣のコントロールの下にあるとはいえない、と述べたまで。
また無問責の話にもどすなら、「統治行為論」を再度検討する余地があるかもな。

119 :右や左の名無し様:04/02/17 01:37 ID:???
なるどねぇ。
正直なところ、>>112を一読してなんのことかさっぱり分からなかったんだけど、
あなたは俺を傍観者のふりをして自身の主張をするタイプと見たわけね。
残念ながらそんなつもりは全くないんだけどね。
俺が振ったのは、君の昨日の(一昨日の)アレなんだけどね。

まあ、長寿スレに出入りなされているんだから、
ギャラリーの声にも耳を傾けるべきでないの?自己顕示欲の強い輩の茶々入れと思わずにさ。
あくまでこのスレのことだけどね、本スレで名無しの意見を云々って意味ではないから。

120 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 02:04 ID:???
>>119
過去ログをろくにひっくり返さず、記憶で書いてるから、一部不正確なところも
あるかもね、内容の保証はしないよー。

>(一昨日の)アレなんだけどね。
最初に本家と議論して、その後でtrebuns plebisがツッコミをいれてきたから
両方同時に相手するのは、さすがに無理と踏んで、本家の相手は民主主義者に
任せ、俺はtrebuns plebisに対処した、とそーいう流れだよ。読んでりゃわかるだろ。

>ギャラリーの声にも耳を傾けるべきでないの?
耳を傾けることもそれはあるさ。言われたとおりにするとは限らないけどな。


121 :右や左の名無し様:04/02/17 02:20 ID:???
>>120
「なるほどねぇ」が掛かるところが違うんだけどね、レス番はきちんとつけなきゃだめだわ。

とにかく、私の言いたいことはあなたに全く伝わっていないことが分かったんで。
それは私の文章が悪いってことなんだろうけど、粘着っぽくなるので止めます。
名無しの茶々入れに付き合っていただいたことに感謝。


122 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 02:39 ID:???
>>116
>そもそも天皇ロボット説を最初にいいだしたのは、パンチドランカーじゃん。
いや、俺じゃないか?樋口の著作を引用して

>ロボットもしくはその他の無生物にでも勤まる、という説だよ
わかってないんじゃない?
天皇がロボットである、という言葉の意味は、天皇側から何らかの意見表明は出来ない、
ということと、天皇はその操縦者の指示に従わなくてはならない、ということだよ。
無生物でもつとまるとか天皇はロボットではなくて人間だとかいうたぐいの論評は
的をはずした単なる感情的表現の発露にすぎんよ。

>>118
>で、俺は七条で限定列挙された国事行為の認識、解釈において天皇が判断する
>余地があり、完全に内閣のコントロールの下にあるとはいえない、と述べたまで。
いや、ないだろ?大体、どっからそんな余地がでてくるんだ?
天皇は内閣の助言と関係なく国事行為を為すことは出来ないし、又、内閣の助言を
拒否することも出来ない以上−この点は憲法解釈の大前提だろう−判断する機会はそもそもないだろう。

123 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 07:26 ID:???
>>121
ちゃお。

>>122
じゃあ、とりあえずこのあたりを確認しときたいんだけど、よろしいか?
1.天皇は国事行為をなす。
2.天皇は国事行為の主体者である。
3.国事行為は国家行為である。

で、国家行為の主体者は、自らのなす行為についての認識をもっていることが
必要であるか否かをまず問いたいのであるが、これはどうかな。

もし認識をもっていることが必要であるなら、認識することは判断することであるから
ある判断がなされていると考えられるけれどな。

124 :trebuns plebis:04/02/17 09:04 ID:???
>>123
法律の読み方の問題だと思うんだがな、天皇の国事行為に関しての憲法の記述が
7条だけだったらそれはあり得ると思うんだ。
ところが第3条の記述。これは天皇の自発的な判断を禁ずるものと解するのが妥当
だろうね。その上で、7条の主語である天皇について内閣の判断を代入して、
内閣は天皇の国事行為について7条限定列挙の事項以外については助言承認できない
と読むのがもっとも無理のない解釈じゃないか。

125 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 12:52 ID:???
>>123
>で、国家行為の主体者は、自らのなす行為についての認識をもっていることが
>必要であるか否かをまず問いたいのであるが、これはどうかな。
あった方がよいが、なくても別にかまわんのじゃないの。
もうちっと正確に言うと、自分は内閣の助言と承認に従って行為しているんだな、という認識くらいはあっても良いかもね。

>もし認識をもっていることが必要であるなら、認識することは判断することであるから
>ある判断がなされていると考えられるけれどな。
内閣の助言と承認に従う、という判断はしていると思うよ。しかし、国事行為の解釈は
内閣に委ねられているのだから−その解釈が間違っていれば、最終的には司法が判断する−
内閣のコントロール下にあるわけだが。

126 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 15:55 ID:???
法学の専門家ふたりを一度に相手するのは、ちょっと荷が重いけど、まあ泣き言
いっても始まらないね。俺が持ってる憲法の解説書は芦部憲法(第三版)一冊だけ
だが、スタンダードな解説書であると思うので、それほど見当違いな解釈は
やらずにすむだろう。誤りがあれば指摘してくれい。

127 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 15:56 ID:???
>>124 trebuns plebis
>>ところが第3条の記述。これは天皇の自発的な判断を禁ずるものと解するのが妥当
>>だろうね。

芦部憲法p.48の以下の記述は、憲法三条から直接に解釈された結果というわけね。

>>内閣の「助言と承認」(これは一つの行為であり閣議は一回開けばよいが、天皇の
>>発意を内閣が応諾する形の閣議は認められない。)

判断という言葉を使ったが、これは少し曖昧な言葉であったかもしれない。芦部では
「発意」となっているから、内心で行われた政治判断の自発的表現とでも言い換えた
ほうがより適切か。だから天皇が内心で政治判断をしたとしても、それを外部に表明
しなければ、なんの問題もないわけだ。オーケー?

>>125 猫ぴー
猫ぴーの答えは、俺の問いにおける主体者が天皇の場合についての回答であるが
国家行為をなすものは、いうまでもなく天皇だけではないのだから、猫ぴーの答えは
天皇について当てはまると共に、一般的な国家行為の主体者すべてに当てはまると
考えていいのかな。つまり天皇以外の国家行為の主体者も、自らの行為について
認識することができてもいいし、できなくてもいいと。どうでしょーか?

128 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 16:08 ID:???
>>127
>だから天皇が内心で政治判断をしたとしても、それを外部に表明
>しなければ、なんの問題もないわけだ。オーケー?
そりゃ、天皇の内心における思想までは禁じられないだろうからね。

>つまり天皇以外の国家行為の主体者も、自らの行為について
>認識することができてもいいし、できなくてもいいと。
違う。寧ろ天皇のみに限定される。この場合の天皇に一番近いのは上司に何らか命令された場合の公務員か。
内閣は自身の権限を判断するだろう。例えば靖国参拝とかね。そのために(そのためだけではないが)法制局がある。
内閣は他の機関のコントロール下にあるわけではないのから。

129 :trebuns plebis:04/02/17 16:11 ID:???
>だから天皇が内心で政治判断をしたとしても、それを外部に表明しなければ、なんの問題もないわけだ

公人の行為は表示されて初めて行為と言えるのであって(判断という行為も含め)表示されない内心の
動きは、この場合判断とは言えないと思うのだけどいかが?

130 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 16:14 ID:???
>>128
猫ぴーも速攻でレスをつけてくるな。trebuns plebisがレスをつけてきた内容を
見てからレスするな。

131 :trebuns plebis:04/02/17 16:17 ID:???
ちと語弊のある記述なので突っ込んでおくんだが、
>内閣は自身の権限を判断するだろう。例えば靖国参拝とかね。そのために(そのためだけではないが)法制局がある。
>内閣は他の機関のコントロール下にあるわけではないのから。

法の支配下という点において非常に広義に言えば国会のコントロール下にあるが、それは
あくまでも国会で成立した法によるコントロールであって命令系統上の地位として、コン
トロール下にあるわけではないという意味と、
ここで言うところの法制局の役割は、「内閣に都合のいい法律の解釈〜一見違憲・違法
的な行為を法制局が知恵を絞った解釈を作り上げることで合憲・合法と見なして(見な
させて)しまう」という意味でいいんだよね?

132 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 16:27 ID:???
うわ、二人とも貼り付いていたよ。

ところで、お二方に聞きたいんだが、民法では「精神上ノ障害ニ因リ事理ヲ弁識スル能力ガ
著シク不十分ナル者」には責任能力がないとされるし、刑法でも第39条で「心神喪失者の行為は
罰しない。」としているよね。心神喪失者とは「精神の障礙(障害)により事物の理非善悪を
弁識するの能力なくまたはこの弁識に従って行動する能力なき状態」と書いてあるが、この
「理非善悪を弁識するの能力」というのは、国家行為をなすものすべてに備わっていなければ
ならないだろうか。どうかな?


133 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 16:31 ID:???
>>131
前者はその通り。内閣は国会や裁判所のコントロールを受ける「場合もある」があくまで
三者は均衡関係にある(とされている)のであって、上位下位関係にあるわけではない。
後者は、そこまでは言わない。実際には法制局が内閣に都合のいい法律の解釈をひねり出している
のは事実だろうが、建前としては法制局は客観的に内閣に対し法的アドバイスを行っていることに
なっているのだろう。

134 :trebuns plebis:04/02/17 16:39 ID:???
>>133
「国家行為を為す者」という定義が今ひとつ明確でないので断言まではしないけど、
とりあえず便宜上の定義として「公職にある者・公務員」と仮定した場合、「理非善
悪を弁識するの能力」を欠いた状態でそれらの地位に就くことのできるのは天皇だけ
じゃないかな。
他の公職が全て、本人の資質・能力等によって「選別」を経てきているのに対し、本人
の資質等とは関係なく血統によって就任するという性質上、「理非善悪の弁識能力」は
天皇の必要条件では無いと言うこと。だからこそ一切の責任を免れてるし選別からも離れて
いるんだろう。
そう言う意味では、天皇に関してだけは備わって無くてもいいんじゃないか?

135 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 16:46 ID:???
>>132
刑事の場合はともかく、民事の場合は何のために意思能力なる概念があるかといえば、
責任能力のないものを保護するためだ。昔はいざ知らず、今では意志無能力者の行為は
無効ではあるが、本人以外は主張できない無効、即ち取り消しに近いと解されている(内田「民法1」第二版補訂101頁)。
行為無能力者の場合は取り消しだ。と考えると、何のために意思能力概念を持ち出さないといけないのかな。
刑事の場合は行政救済法でも勉強すると良いだろう。

とはいえ、天皇に肉体的・精神的疾患があっては国事行為に何かと支障を来すだろう。
そのために摂政や臨時代行法がある。


136 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 16:47 ID:???
>>134
>他の公職が全て、本人の資質・能力等によって「選別」を経てきている

そりゃおかしいでしょ。「理非善悪を弁識するの能力」の能力は内心の問題であると
すると、「内心の自由」により、それらを選別することは許されないはずであるが?
それに、資質・能力等によって「選別」されたものは、すべて「理非善悪を弁識するの
能力」を備えているはずなら、選別されたものは悪しきことをしないかというと
決してそんなことはないわけで。

137 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 16:49 ID:???
>>135
>何のために意思能力概念を持ち出さないといけないのかな。

そりゃ無論、天皇は理非善悪を弁識するの能力をもつ、と主張するためだよ。


138 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 16:52 ID:???
>>134
公務員の欠格事由として被成年後見人や被保佐人があるね。
天皇の場合は摂政が置かれたり臨時代行が置かれる。

139 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 16:53 ID:???
>>137
そんなものは法律学的に言ってどうでも良いよ。

140 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 16:56 ID:???
>>139
まあ、とりあえずこの辺でおしまいかな。

141 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 16:57 ID:???
でも、そういう意見からすると、>>133

>内閣に都合のいい法律の解釈をひねり出しているのは事実だろうが

これもどうでもいいということになると思うんだけどなあ。


142 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 16:58 ID:???
>>138補足
臨時代行法はともかく、摂政は重度の精神的疾患の場合は必ず置かれなければならない
−皇室会議の検討にもよるが−以上、天皇が意思、行為無能力者であることはないだろう。
とはいえ、認定はあくまで皇室会議がなすものだから、裁判所による認定との食い違いは発生し得るが。


143 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 16:58 ID:???
>>141
法律学的にはどうでも良いよ。

144 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 16:59 ID:???
>>143
では、猫ぴーは何的にはどうでもよくないと思ってるのかな?

145 :trebuns plebis:04/02/17 17:13 ID:???
>>136
>「理非善悪を弁識するの能力」の能力は内心の問題であるとすると、「内心の自由」により、
>それらを選別することは許されないはずであるが?

うんにゃ。そんなことはないよ。
何を善とし何を悪とするかを判断すりゃ問題だが、ここで言われているのは弁識する能力と
言うだけであって内容には言及は無いからね。

146 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 17:26 ID:???
>>145
善悪を弁識する「能力」と書いてあるね。能力というなら、それの働きが及ぶ
対象が常に存在するはずであるね。

147 :trebuns plebis:04/02/17 17:38 ID:???
>>146
そうだね。で?
事実、これらの試験の際の採点基準は(建前上であって事実どうかはしらないが)
論理性と整合性であって記述内容ではないのだが?

148 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 17:40 ID:???
>>147
こっから先は、もう法律学の話じゃなくなりそうだし、試験ともあまり関係なさそうだし
論じても、あまり意味ないかもね。 ということで、この辺で。

149 :trebuns plebis:04/02/17 17:46 ID:???
>>147
そうだね。

150 :右や左の名無し様:04/02/18 00:41 ID:???
天皇の存在意義を、法学的視点から導き出そうとするのがそもそもの間違いだな

151 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/18 10:25 ID:???
>>150
>天皇の存在意義を、法学的視点から導き出そうとするのがそもそもの間違いだな
本当にそうならば、尚のこと国家機関として存在する事は間違いではないかな?
国家の機関として存在する以上は、強い法的な拘束が必要となる。
もし文化的・歴史的価値によって存在意義が有るというのなら、文化財的な扱いが適当だろう。

152 :右や左の名無し様:04/02/18 14:25 ID:???
>>151
いちいち国家機関だの文化財だのいうのは、ただの屁理屈。
天皇は天皇として位置づけ、そのように扱えば良いだろう。

153 :存続派ヲチャ:04/02/18 15:02 ID:???
正直、れ氏の毒電波っぽい発言のせいで本スレで存続派が不利に陥ってると思うんだがどうよ。

154 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/18 21:15 ID:???
>>150
法学に限らんでも、宗教学的、神話学的、歴史学的、民族学的、文化人類学的
社会学的、政治学的、さまざまな視点から意義を考察すればよろし。

155 :右や左の名無し様:04/02/21 01:02 ID:???
 

156 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/21 01:05 ID:???
>>153
何故かあがってるな〜

本スレPart23 >>433を参照のこと。

157 :右や左の名無し様:04/02/22 21:45 ID:cCo4bCHQ
結局、part23までやって存続派が論破されたってことでいいでつか?

158 :右や左の名無し様:04/02/23 09:39 ID:xpiKh5Na
>>157
あんたのよーなハナシを真に受けるヒトがたまにいるから、あのスレがいつまでたっても終わらない(爆笑

159 :見物人:04/02/23 10:36 ID:WOSwaPTi
>>158
いや、観覧席から見物している側からすると、存続派は荒唐無稽なシチュエーションを
想定して手前味噌な珍説を開陳しているとしか見えない。

160 :見物人2:04/02/23 10:44 ID:???
なんでも はやくきえるのはいいことだ!


161 :右や左の名無し様:04/02/23 15:00 ID:???
何がどう論破されてどういう結論がでたのか具体的に教えてほしい

162 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/24 06:31 ID:???
本スレへの感想も印象批評ばっかりだな…当スレの>>1であるパンドラの有り難いお言葉をみな
よく噛みしめるように。本スレpart23 >>449より引用。

>>でも、今まで、制度論、史学論、政治論、宗教論、日本人論、そして霊的権威論に於いて
>>悉く、存続派の優勢でしょ。
>(注:存続派→情念=天皇崇拝派)

>これは情念=天皇崇拝派の側の一方的「思い込み」、理性=天皇制懐疑派からすれば全く
>「逆の印象」となる。すなわち、互いに自らに都合のよい論拠で論じ合うため、水掛け論に
>終わり、それぞれに異なった印象を残した、ということw

「論破した」と宣言しても、それは印象論にすぎないと相手が述べてしまえば、議論は
振り出しに戻る。議論を積み重ねたいなら、このスレにおける議論のように、一歩一歩
合意事項を積み重ねていくしかないわけだね。当スレにおける議論も>>143で猫が回答を
拒否し、>>147でtrebunsが脈絡もなく試験の話をもちだした時点でけりがついたわけだ。

163 :右や左の名無し様:04/02/24 19:33 ID:F5tVOj13
存在意義をウォッチャーが一番的を射てたりする。。。

164 :右や左の名無し様:04/02/25 00:18 ID:cyUHFHku
>>162
猫にも、trebunsにも、パンドラにも、本家のアズマにもバカにされたくせに(爆藁

お前やれのおかげで、天皇陛下が貶められたことに気がつけ、バーカ。

165 :右や左の名無し様:04/02/25 08:25 ID:???
そろそろまとめを装った勝利宣言がカキコされそうな気配(本スレ)。

166 :右や左の名無し様:04/02/25 11:38 ID:???
結局のところ、廃止派は具体的な反論に窮して印象操作に始終するようになったということで
擁護派が廃止派を完全論破したわけですね。

167 :右や左の名無し様:04/02/25 15:48 ID:2kEapRj9
>>166
正直のところ、そうもいえんだろ。
そこそこ、議論できたのは、保守考さんぐらいで、れやマサカドはどうにもならんしなぁ。
こいつらは、保守考さんの邪魔にしかなってない。

168 :右や左の名無し様:04/02/25 16:48 ID:???
>>167
マサカドは書き込み量が少ないからまだマシだけど、れの電波ぶりと書き込みの多さは^^;
骨を切らせて肉を断つんじゃなくて、骨も肉も断たれてるのに本人だけ気づいてないというか、
一向一揆に恐怖した織田信長の気分を味わえるかもw

169 :右や左の名無し様:04/02/25 17:33 ID:???
>>167
>骨も肉も断たれてるのに本人だけ気づいてない
首提灯

170 :右や左の名無し様:04/02/26 17:53 ID:???
tp氏敗北宣言で脱落

171 :右や左の名無し様:04/02/26 23:19 ID:???
敗北宣言というより、呆れてモノも言えないという風情だな。

172 :右や左の名無し様:04/02/26 23:44 ID:???
付けてやれる薬も無いことだし。

173 :右や左の名無し様:04/02/27 07:50 ID:???
相手してもらえなくなったのを論破したと本気で勘違いしてそうなところが怖いな

174 :右や左の名無し様:04/02/28 22:25 ID:fC6bytWJ
 

175 :右や左の名無し様:04/03/01 03:31 ID:s1HKJIah
//////////////////////////////////////////////////////////////
本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にデータを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
(記事の一部のスキャン)

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト:ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html
//////////////////////////////////////////////////////////////

176 :右や左の名無し様:04/03/02 21:09 ID:???
新スレ立っチャッタからこっちで

議論継続中?ですが、各コテハンの採点と廃止・擁護のどちらに説得力があったかの
判定に移りたいと思います。

コテハン名:
総合評価 :
論理性  :
知識   :
説得力  :
その他特筆:
寸評   :

判定   :

177 :コピペ:04/03/02 23:52 ID:???
コテハン名: 猫
総合評価 : 90
論理性  : 95
知識   : 80
説得力  : 70
その他特筆: 50
寸評   : 法学という自陣で戦ったのが勝因。
       惜しむらくは文章がイマイチ。
判定   : 法学議論では猫=廃止の圧勝


178 :右や左の名無し様:04/03/02 23:55 ID:???
コテハン名:保守考
総合評価 :85
論理性  :70
知識   :95
説得力  :40
その他特筆:50
寸評   :話題が法律論になったあたりで発言回数が減ったように思えるのだが、この土俵では
      勝ち目のないのが分かっていたからか? 突っ込みタイプだが、話しの前提が微妙に
      ずれた突っ込みをするので議論が前に進まない。

判定   :廃止派圧勝

179 :右や左の名無し様:04/03/03 00:14 ID:???
コテハン名: れ
総合評価 : 30
論理性  : 5
知識   : 10
説得力  : 0
その他特筆: あきらめないことが全て。発言件数は多分最多。
寸評   : 相当無理をしている。もう、何でもかんでも自説を正当化したいため
       あることないこと書き散らす。対戦相手はあきれてレスを諦めた。
       ある意味、ゾンビ。

判定   :大丈夫ですか?

180 :古参ウォッチャー:04/03/03 09:12 ID:CYYsKeky
コテハン名:れ
総合評価 :20
論理性  : 0
知識   :80
説得力  : 5
その他特筆:継続は力を地でいくスタイル。
寸評   :矛盾や間違いを指摘されるとそれを正当化するための条件を
      後出しで出し続けた結果、何を言いたいのか分からない議論
      に陥った。

判定   :電波

181 :右や左の名無し様:04/03/03 10:14 ID:???
コテハン名: パンドラ
総合評価 : 0
論理性  : 0
知識   : 0
説得力  : 0
その他特筆: アホ
寸評   : ただのアホ

判定   : 0

182 :右や左の名無し様:04/03/03 13:11 ID:???
>>181 感情的で公正性を欠いたレスだなw

コテハン名:パンチドランカー
総合評価 :70
論理性  :65
知識   :50
説得力  :60
その他特筆:とりまとめ屋
寸評   :いささか茶々を入れるような口調ではあるものの、その時点時点での
      錯綜しがちな論点をまとめた功績は評価すべき。
      もっとも、廃止・擁護両派に「情念・理性」といったレッテル張りを
      するなどあまり感心できない発言も少なくはない。

判定   :概ねパンドラ氏の把握でいいんじゃないだろうか

183 :右や左の名無し様:04/03/04 17:28 ID:???
「れ」から「保守考」への援護射撃は、相変わらず冴えまくってるな。

184 :右や左の名無し様:04/03/05 13:01 ID:9OfR2WG/
>>183
だな。
援護射撃の効果のほどは「保守考」から「れ」へのレスに現れているね。

185 :右や左の名無し様:04/03/05 14:00 ID:???
>>182=パンチドランカー=>>1

186 :tribunus plebis:04/03/05 14:25 ID:???
>>184は私

187 :右や左の名無し様:04/03/06 12:14 ID:???
>>184
確認したけど、>「保守考」から「れ」へのレス
が一件もないね。
「保守考」や「れ」があんたを馬鹿にしているわけがよくワカルレスだな

188 :右や左の名無し様:04/03/06 18:24 ID:???
誰か「マサカド」や「アズマ人」の評価汁!

189 :tribunus plebis:04/03/06 20:33 ID:???
>>187
嫌みが通じない相手というのは御しがたいものですね。

190 :アスカ@忠君愛国:04/03/06 23:37 ID:???
アタシ点数はつけられないけど、議論?の勝敗?についてはここのみなさんと同様の
印象をもっています。

他の人と違った感想を少々。
前のスレざっと読んだんだけど、アタシはマサカド卿と民主主義者さんの書き込みは
面白かったです。なんだかユーモラスで。
tribunus plebisさんの書き込みも理詰めでとってもわかりやすいと思いました。

あと、大事なことを一つ。仮に、今の議論が廃止派といわれる人達の圧勝に終わったと
しても、そこで論証されたのは「占領憲法は帝をロボット扱いしている」ということに
過ぎません。念のため。

191 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/07 00:31 ID:???
>そこで論証されたのは「占領憲法は帝をロボット扱いしている」ということに
>過ぎません。念のため。
無論、それはその通りだ。占領憲法なるステロタイプの表現を用いて満足するのは知的にどうかと思うが、
それはよしとしよう。
せっかくだから俺のスタンスを少し述べておこう。
自他の区別、というより自分と社会の距離感がうまく取れていないというある種70〜80年代的少女漫画的
問題を抱えたこのスレでの皇室擁護論者のために書くと言うより、ヲッチャー達のために書くのだが。
このスレでは「皇室の存在意義」となっているが、俺が問題としている(したい)のは
政治制度としての「天皇制」の存在意義だ。
文化論、宗教論、その他いろいろな観点から天皇について語ることは出来るだろう。
それは各自めいめいに語ればよい。天皇無くして日本は成り立たぬという考え(俺から
すれば単なる信仰と区別できないが)を持っている人からすれば、現行の皇室は十分に
存在意義があるのだろう。それは理解できる。
しかし、俺がより問題としたいのは、そのような「自分語り」とほとんど区別し得ない天皇の意義ではなく、
公共財、公的な政治制度としての天皇制だ。
例えばある特定の史観なり、文化観なり宗教観なりを持って何かを擁護することと、
それを何か公的に意義があるものとして擁護することはまったく異なる。
例えば俺がカレーが好きで、なおかつカレーが日本史上、或いは日本文化上、或いは宗教上
特別に重要な意味を持っている、と考えたとしよう。
しかしだからといって、カレーを国民食であると「法律で(憲法で)」定めようと考えるのは馬鹿馬鹿しい。
カレーが法律で国民食で定められようが定められまいが、カレーが俺の考えにおいて日本史上、或いは日本文化上、
宗教上重要であるという考えが無くなるわけではない。

192 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/07 00:33 ID:???
また、例えば従来カレーが国民食であると憲法で定められていたとして、憲法改正でこの規定が排除されたとして、
では、カレーが国民食でなくなるのか、といえばそうではあるまい。
カレーを文化的に重要であると考える人間にとって、憲法でカレーが国民食であると
定められるか否かははっきり言ってどうでも良い問題であるし、仮にそのような改正によって
カレーが国民食ではないと考えるようになるとすれば、その人間にとってカレーは法律の裏付けによってしか
信頼の出来ない些末なものであったに過ぎない。
カレーを国民食と規定するならば、国民統合の役に立つ、等という議論であれば、公共的ディスコースの土俵に載るが、
カレーは文化的に重要だから云々かんぬんというレベルの議論であれば、結局の所、
自分はカレーが好きだから法律で明記されるとうれしいなどと言う、ごくごく私的な感覚と
公共性の区別が出来ない小児病的感覚の現れに過ぎない。寧ろ重要なのは、
カレーの歴史的・文化的・宗教的意義を認めない人間であってもカレーに意義を認めなければならないような
単なる個人の主観を超えた公共的意義を付与することが出来るかどうかだ
−無論、相対主義的立場を取り、個人の主観と公共的意義の区別を抹消することも出来ないわけではないが−。

193 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/07 00:33 ID:???
憲法には国柄を盛り込むものべきなどと論ずる輩の大多数は結局はカレーが国民食であることを
憲法で明記すべきだ、と考える人間と対して変わらない。
天皇も同様で、天皇が重要であると信ずるのは全く自由であるし、論ずるのも全く自由である
−寧ろ、それが天皇の神聖性のドグマティックをそぎ落とし、合理的議論の対象とするものであれば、
廃止論者にとっても好ましいことだ−。
しかし、天皇ではなく天皇制が重要であると論じるのであれば天皇制の存在意義を公共的ディスコース
によって語らなくてはならない。そうでないならば、カレーは国民食であると憲法に明記すべきだ
というような議論とさして変わらない。
現在為されている法律上の議論が重要なのは、天皇制は民主主義に奉仕することが出来る
という公共的ディスコースレベルの議論だからだ。仮に存続派がこの議論に破れ、再び文化的・宗教的
議論に「逃避」することになるとすれば、結局その議論は議論の質としてはカレーを国民食であると憲法に
明記すべきだ、というような議論とさして変わることのないものとなるであろう。

194 :なごみ:04/03/07 00:55 ID:???
猫ちゃん
>>191
 よく分からんのだが、カレー=国民食ってのは文化論でしょ?
 文化は法制化しなくてもいいと思うが、政治は法制化しなくちゃならないと思うぜぃ。
 お主は天皇制の政治的存在意義が分からずに、勝手に文化論で語ってる。むしろ文化論でなく政治論でと言ってるから騙ってるという感じかな。

 俺は本スレには行かないから(わざと、ポリシー)お主のスタンスが分からんから、ちと煽ってみた。

 お主は天皇制の政治的存在意義をなんだと見てる?

195 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/07 01:01 ID:???
>文化は法制化しなくてもいいと思うが、政治は法制化しなくちゃならないと思うぜぃ。
そうだよ。もう一度読み直すことを勧めるが簡単に言うと、法制化されるのであれば、
政治論のレベルで合理的な理由がなければならない、つまり天皇制存続のためには
文化論ではなく、政治論のレベルで説得的な議論をすべきだという立場だね。

というか、おそらくだが
君は俺の立場がわかってないのでは。俺は天皇制の政治的存在意義を認めない立場だよ。

196 :なごみ:04/03/07 01:07 ID:???
>>195
>俺は天皇制の政治的存在意義を認めない立場だよ。
 認めないとは言っても、「象徴」という地位は現に存在し維持費も相当にかかってる。「象徴」ってなによってことなんだが。

 もう一度読み返しては見るが、カレーと天皇は違うよなぁ。せめてラーメンにしてくれぃ。

197 :tribunus plebis:04/03/07 08:55 ID:???
>>196
>政治的存在意義を認めない
だからこその「廃止派」でしょ?
君の言ってるのでは、存在と存在意義と(広義の)維持コストの発生順と相関関係がおかしいよ?

あと、蛇足ではあるけどもカレーでもラーメンでも寿司でも天ぷらでもなんでもいいでしょ。

198 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/03/07 10:15 ID:???
>>164
法学における廃止派の主戦力は猫ぴーだろうが、専門家だからといって必ずしも議論で
圧勝できるとは限らない。別姓スレでは、ぼっこぼこになっていたしな、猫ぴー。

>>188
誰も本家を評価してくれないから、参加者のひとりであるが、テンプレに従って評価
を試みるよ。

コテハン名:ぁゃιぃアズマ人
総合評価 :75
論理性  :60
知識   :75
説得力  :65
その他特筆:法律論以外の分野での廃止派の主戦力。法律論においても無論戦力である。
寸評   :華麗なるレトリックを駆使した長文レスをスピーディーに連ねて
      相手を撃沈するのが得意技。

判定   :本家にふさわしい力量の持ち主であると認めざる得ない。

>>197
嗜好品と天皇を類比させて論じたいなら、酒とか煙草とか持ち出した方が、まだしも
説得力が増すんではないの? 同じ嗜好品のうちでも、酒や煙草などとカレーや
ラーメンは扱いが違うっていうのに。まあ粗雑な比喩だよね。

199 :民主主義者:04/03/07 13:07 ID:Qtz8g7ZM
>猫タソ
国家におけるシンボルの政治的重要性は何回か説明したはずだが過去ログに埋もれちゃったな
日本という国家の領土を正当化できるものが住人の同意だけじゃないことは明白(そうでないとすれば住民が独立を主張したらのノータイムで認めなきゃあらんぞ)
じゃあ日本国のフレームの正統性を担保するものはなにかってはなし…知りたい?
…でも教えない まあ政治的に重要な要素ではあるからちょっと考察してみてくれよ

200 :なごみ:04/03/07 13:34 ID:???
>>197
>だからこその「廃止派」でしょ?
 お主でもいいや。象徴って何なん?
 それが分からずに存在意義が「ない」とは言い切れないでしょ。象徴が何だか分かってるからそれは用済なり意味なしなり喝破できるんでしょ。

>蛇足ではあるけども
 お主融通が利かないって言われない?
 軽く流す所だぜぃ。

201 :右や左の名無し様:04/03/07 14:26 ID:???
なごタソは、本スレの議論をどう評価してるの?

202 :なごみ:04/03/07 15:30 ID:???
>>201
>本スレの議論
 俺があそこに行かないのは、各自が自説を決して譲らないから。
 それは保守考たんやれれれのおぢさんに限ったことではない。アズマ教授やパンドラたんもね(猫ちゃんはよく知らない)。
 しかも知識ではかなわない。誰かがサロンと言ってたが、それは今でも同じ。思想板の知識人階級然としてる。
 まともにレス見てるとお腹いっぱいになる。しかも毎日だからねぇ。昔はヲッチャーとして見てた。でも最近殆ど見てない。
 最近は廃止派優勢なの? 良く知らないけど

 でも最近こっちもマンネリ気味だから一人ずつ相手してもらおうと。
 で、猫ちゃんかtribunus plebisちゃんをご指名中。

203 :tribunus plebis:04/03/08 08:41 ID:???
>お主でもいいや。象徴って何なん?

実体ではないもの。実体に対して、それを表面上表現する記号。
ウィンドウズアプリケーション・プログラム等に対するショートカットのようなもの。


204 :右や左の名無し様:04/03/08 18:10 ID:???
>>202
>最近は廃止派優勢なの? 
今も昔も廃止派優勢ですが、なにか?

205 :なごみ:04/03/08 22:46 ID:???
>>203
>記号。
 やはりそう来たか。バジョットって知ってる?
 象徴ってのは抽象的ではなくもっと具体的なものなんよ。

206 :なごみ:04/03/08 22:47 ID:???
>>204
>今も昔も廃止派優勢ですが、なにか?
 廃止派はまだ存在が認知されてるからねぇ。
 優勢か劣勢かはさておき、存在が認められてるだけ幸せだよな。
 だから、勝手に優勢とか言える。

207 :tribunus plebis:04/03/08 23:01 ID:???
>>205
イギリス憲政史の著者かい?
知ってはいるが、始めに君主ありきの観が鼻につくので私は採らない。

208 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/08 23:50 ID:???
時々思うんだが、バジョット的なる議論をもって−どこからその知識を得たのか知らないが、
似たような議論をする天皇支持者は良くいる−議論する人間はどういう人間なんだろう。
バジョットの議論はこうだ−以下藤原、飯島編『西洋政治思想史U』のバジョットから−。
バジョットによれば、英国は二重政府である。一方は、君主や貴族からなる政府と議院内閣による政府だ。
バジョットのようなインテリの目からすると、前者はお飾りであり、後者が実際の政治運営を司っている。
このようなインテリはエコノミクスなどを読んでいる教養ある一万人なのだそうだ。
しかし、中産階級以下は無知偏狭であって、このお飾りが実際の政治をしていると思いこんでいる。
バジョットからすれば、このような中産階級がいても「なおかつ」議院内閣制を実現させるために
君主が必要なのである。なぜなら愚鈍な大衆は賢明な少数者の統治を求めるからであり、
彼らを満足させるために君主制は必要なのである。
ここまでは認識レベルの議論だ。問題は、では、バジョットが語りかけたようなインテリは
どう振る舞うべきか。彼らは君主がお飾りに過ぎない、ということを非常によく理解している。
「インテリからすれば」単なるアクセサリーたる君主が政治を為しているとか
為すべきだとかいう議論は愚の骨頂である。彼らからすれば君主は「引きこもっている未亡人や一青年」
(これはなごみたんが好意的に引用するバジョットの表現である)に過ぎない。
しかし、大衆を操作するためには、インテリは心の中では馬鹿にしている君主を尊厳に値する人間であると信じるか
信じている振りをしなければならないのである。
ここで言う君主はなごみたんにとって勿論天皇のことである。
つまり、なごみたんは実は心の中でひきこもりであると天皇を馬鹿にしているのである。
いや、そんなことはない、天皇は尊敬に値する人物だと本当に信じているのならば、
なごみたんはバジョットを読む資格がある一万人に入っていないのである。

209 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 00:04 ID:???
なごみたんが本当にバジョット信奉者であれば、保守氏やれ氏のように天皇制を
一生懸命擁護している人間は豚のように愚かな大衆以外の何物でもない。
確かになごみたんにとっても天皇制は必要であるが、自分にとって必要な訳ではまったくない。
世の中がみんななごみたんレベルの知性であれば、大衆動員用の存在である天皇制は必要ないからである。
あくまで大衆を操作するために天皇が必要なのである。

ここで疑問が幾つかある。
本当になごみたんがインテリといえるのか、という問題である。
これは重要な問題であるが、結論を出せないのでおいておこう。
しかし、往々にして思うが、バジョット的な議論をしている人間の大半は天皇を信じているように思え
−例えば過去にいた52氏(だっけ?)あたりが典型だが−本当に彼らがバジョットを理解する一万人に入れるのか疑問である。
それとも信じている振りをしているだけなのだろうか。

次に、こんな大衆掲示板である2chで統治の秘密である「天皇は引きこもりだ」説を唱えていて良いのか、
という問題である。仮にみんながみんなバジョット説的なるものに帰依してしまったら、
天皇の存在意義はゼロになるのである。

第三に、バジョット説を唱えると言うことは、実は心の中では天皇を馬鹿にしており、自分にとって天皇は必要ないという事を認めることである。
本当にこのような立場に立てる人間が、何人くらいいるのか俺にはわからない。

210 :なごみ:04/03/09 00:33 ID:???
>>207
>始めに君主ありきの観が鼻につく
 日本国憲法は天皇ありきでしょ。
 第一章は象徴でも元首でもなく「天皇」

>私は採らない
 でも、憲法では採ってるんよ。

 猫ちゃんのへのレスは明日〜

 1つだけいっておくと、お主の指摘は鋭いっ!
 でもそこから導かれる結論が微妙に違う。

211 :tribunus plebis:04/03/09 07:32 ID:???
>>210
だから? としかいいようがないなぁ。
そもそも、その憲法を改変してはいかが、という事を言ってる人にそれを言っても
全然意味はないわけでしてねぇ。

212 :tribunus plebis:04/03/09 08:49 ID:???
>なごみ君
あと、言葉はもう少し正確に、精密に使ってくれんか。本スレの皆さんも同様ではあるんだがね。
君は「象徴とはなんぞや」と聞いたが、君の言う「象徴」とは実は「実権力を持たないタイプの国家機関
である立憲君主が持つ性質としての象徴性」という意味だったと後出しで言われても困るんだわ。


213 :右や左の名無し様:04/03/09 15:13 ID:0vZk3Pn8
アメリカの押し付け憲法を根拠に、日本を語るなど笑止千万!

214 :tribunus plebis:04/03/09 15:18 ID:???
>>213
別に憲法を根拠に日本を語った覚えなどないが?

215 :右も左も名無し様 :04/03/09 16:54 ID:iXU+xxbG
>>213
あれが押し付けなら、学士以上の論文なんてみんな押し付けだわな

216 :右や左の名無し様:04/03/09 18:54 ID:sqpjUNUN
今の日本のゆがみは、占領政策と押し付け憲法からくるゆがみ。
ゆがみを正した、真直ぐで正しい政策、憲法でなければ、日本は滅びる。

217 :右や左の名無し様:04/03/09 20:41 ID:???
全員頭が良かったら分裂すると思うよ。

218 :右や左の名無し様:04/03/09 21:24 ID:nJ8mRuxG
アメリカの押し付け憲法も伊藤博文の押し付け憲法も御免こうむりたい。

219 :なごみ:04/03/09 22:11 ID:???
tribunus plebisたん
>>211
>だから?
 だから、象徴ってのは
「実体ではないもの。実体に対して、それを表面上表現する記号。
 ウィンドウズアプリケーション・プログラム等に対するショートカットのようなもの。」
 という意味ではないんよ。俺はこれを天皇から乖離した、「象徴の一人歩き」と呼んでる。

>そもそも、その憲法を改変してはいかが、という事を言ってる人にそれを言っても全然意味はないわけでしてねぇ。
 なんでそうなる? 憲法改正とは関係ないでしょ。
 要は象徴の意味をしっかり認識しましょってこと。だからの「象徴って何なん?」なんよ。

>>212
>「実権力を持たないタイプの国家機関である立憲君主が持つ性質としての象徴性」
 分かってるじゃん。でもわざと「記号」とか言ってはぐらかす。天皇制廃止論者に限って象徴に固執する。で、ロボットとか国旗国家で代用できるとする。一人歩き、途中から天皇でなく象徴になってる。
 だって「記号」としないと、「天皇の政治的存在異議がない」なんて言えないもんね(お主は猫ちゃんみたくはっきり言ってないけどね)。
 憲法改正するってんなら、天皇制を廃止するだけでなく、天皇制を有効に活用する選択肢もある。俺は天皇制をわざわざ廃止する理由が見あたらなんよね。お主はどう思うかも重要だけど、選択肢として公平に見ないと。

 で、お主はそれでも「記号」と言い張る? それともバジョット的「立憲君主」を認める?

220 :なごみ:04/03/09 22:21 ID:???
tribunus plebisたん
追加
>言葉はもう少し正確に、精密に使ってくれんか。
 具体的に指摘してほしいな。
 議論ってのは正確・精密に進むことは少ない。俺とお主の主観の問題もある。それを見越しての発言かいな?

>後出しで言われても困るんだわ。
 困るのは反論ができないから?
 議論ってのは相手にぐうの音を言わせないのもテクのうち。後出し、大いに結構じゃん。
 もっとも先に言おう後に言おうがあんま変わらんと思うが。

 ときに、なんで困るの?

221 :なごみ:04/03/09 23:04 ID:???
猫ちゃん
>>208
>バジョットによれば・・・
 ここがねぇ。俺は象徴の意味を述べてるのであって、バジョットの時代の英国そのものが戦後日本と合致するとは言ってない。
 あくまで「象徴とは何なん?」で、お主も「記号」派?

>このお飾りが実際の政治をしていると思いこんでいる
 さすがに現代日本ではそのような香具師はいるまい。でも戦前日本については天皇の存在について二分してるのはおもろい現象だね。

>中産階級以下は無知偏狭
 これは程度の差こそあれ、厳然たる事実でしょ。

>なぜなら愚鈍な大衆は賢明な少数者の統治を求めるからであり、
 いつどこに愚鈍でない大衆がいた?
 賢明な統治者を求めるのは主権者の賢愚に関わるまい。

>これはなごみたんが好意的に引用するバジョットの表現である
 モチ知ってるぜぃ。それを知ってて敢えて言ってるんよ。

>なごみたんは実は心の中でひきこもりであると天皇を馬鹿にしているのである。
 なんでそうなる? お主は俺の心が分かるエスパーか?
 俺は天皇に対して偉いだの尊敬だの馬鹿だの蔑みだの一切の感情はもってない。
 あるのは、天皇制という制度に対して有効に利用しよう、せっかくあるのにもったいなお化けが出るゾ、という損得勘定だけ。
 猫ちゃんは天皇を馬鹿にしてるでしょ? だから俺も馬鹿にしてると思ったんでしょ。

>保守氏やれ氏のように天皇制を一生懸命擁護している人間は豚のように愚かな大衆以外の何物でもない。
 人それぞれ見方や価値観がある。どう思おうと自由でしょ。他人がとやかく言うものではない。
 それに小さい頃言われなかったか?「馬鹿」って言ってる奴が「馬鹿」だって。

222 :なごみ:04/03/09 23:05 ID:???
>確かになごみたんにとっても天皇制は必要であるが、自分にとって必要な訳ではまったくない。
 はぁぁ? 天皇ってのは俺やれれれのおぢさんや保守考たんの個人的オナニーのためにあるのではないぜぃ。まして猫ちゃんのストレス発散のためでもない。
 天皇制ってのは国家制度。だったら国家に必要か否で考えるべき。自分ではなく国家。

>世の中がみんななごみたんレベルの知性であれば、大衆動員用の存在である天皇制は必要ないからである。
 いいところ突くねぇ。それは、猫ちゃんレベルだとどうなる? インテリの猫ちゃんレベルだったら更に必要性なんてあるわけないよね。
 でもさ、俺や猫ちゃんっての国民の一人であって絶対国民全体の平均ではないよね。
 国民のレベルってのを過大評価し過ぎなんじゃない? 日本の国民レベルは国政の体たらくを見れば分かろうものに。
 国民全体のレベルが俺やもっと崇高な猫ちゃんレベルであると言える根拠は? それがあったら俺も天皇制なんて要らないと思うよ。

>あくまで大衆を操作するために天皇が必要なのである。
 誤解を与える恐れもあるんであんまり言いたくないが、大衆操作とまでは行かなくても、大衆をある一定の方向性に(広い意味でね)統率するのは少なからず国家において必要なことだと思うが。
 で、天皇という国家の正当性のアイテムを否定してまでもわざわざ持ってこようとしてるものってなんだ? それは天皇よりも効率的か?

>信じている振りをしなければならない
 それくらいできなくてどうする?
 敵を騙すにはまず味方から。お主は統治者に何を求める?

>それとも信じている振りをしているだけなのだろうか。
 ときに、お主は天皇の替わりに何を信じてる?
 あ、俺は天皇を信じてるわけではないからね。俺は立憲論者。

223 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/09 23:06 ID:???
>こんな大衆掲示板である2chで統治の秘密である「天皇は引きこもりだ」説を唱えていて良いのか、
 わざわざ唱える必要もあるまい。だから秘密なんでしょ。黙ってなさい。

>なごみたんがインテリか
 ねねね、ホントの所は?
 猫ちゃんはインテリだよ。知識では明らかに俺より上。間違いない。

>仮にみんながみんなバジョット説的なるものに帰依してしまったら、天皇の存在意義はゼロになるのである。
 そんなの当たり前だよ、猫ちゃん。そのようなことにはならないから存在意義があり、必要性はなくならないんでしょ。
 お主のこの自信というか根拠はどこから来る?

>実は心の中では天皇を馬鹿にしており、自分にとって天皇は必要ないという事を認めることである。
 国家制度を理性でなく感情に任せて論じるわけないでしょ。
 廃止の理由が天皇を馬鹿にしてるからではいくらなんでも・・・
 もう一度言うよ。天皇は国家にとって必要性があるのであり、俺や猫ちゃん個人には必要であることにはならない。

>本当にこのような立場に立てる人間が、何人くらいいるのか俺にはわからない。
 俺もわからない。

 バジョットって、要は君主も大衆も小馬鹿にしてる所がある。あるのはお飾りでない実権を握ってる議会や政府、つまり代表者主義である。
 でもバジョットは君主の政治的存在意義を完全否定してない。だからの象徴という表現であり、当時の英国や戦後日本の落しどころでもあったんよ。
 少しは肯定的に見てみよう。

224 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/09 23:08 ID:???
トリップを今度からつけまふ。よろよろ

225 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/10 03:24 ID:???
>>224 なごみ氏
私も貴殿に倣ってトリップを付けることにしたからよろしく。

226 :右や左の名無し様:04/03/10 09:03 ID:???
コテハン名:tribunus plebis
総合評価 :65
論理性  :80
知識   :75
説得力  :50
その他特筆:長文が多い中で、貴重な単文論者
寸評   :比較的平易な文体は好感が持てる。
      但し、保守考やれなど長文論者に辟易しているのか、
      呆れているのか、いずれにしろ後半は参加回数激減。
      さらなる参加が望まれる。

判定   :電波対策が必要

227 :tribunus plebis:04/03/10 09:23 ID:???
>具体的に指摘してほしいな。
僕の指摘が具体的に見えないなら、僕か君の日本語能力に問題があるんじゃないかな?
君は始め「象徴とはなにか」→議論の前提となる「言葉」の定義のすり合わせだろう〜 で
あるかのように質問を発していながら〜その場合、純粋に言葉の意味=広義の認識から始まり、
議論の過程で狭義の定義に絞り込んでいくべきであろう〜、その実「バジョット的政治的権(中略)
象徴」という極めて狭義の単語だったという。
「議論ってのは正確・精密にすすむものではない」のは単なる結果・事実であって、議論の過程に
おいて使用する単語に正確・精密を期すことを放棄することは愚か者のすることだ。
本スレを見ても、これが原因のループが何スレも続いているだろう。例を挙げるまでもなく、だ。

>>219
公平も何も、公平に見た結果、私は総認識している。

228 :右や左の名無し様:04/03/10 10:34 ID:???
>>216
>真直ぐで正しい政策、憲法
人にはそのようなものを創る能力は無いのだが。

229 :右や左の名無し様:04/03/10 11:36 ID:???
多少の知恵が回る者が、そうでない者より人間として格上だと考えるのは陥りやすい罠。
賢者が召命によって牧民者として振舞うことは自分に与えられた役割だから。
愚かであることを理由に他人を軽んじることは血筋を理由に軽んじることより弊害はなはだしい。
賢者は自称しやすいものだから。

私は選挙で選ばれた政治家が国会で政治を行っていると信じているほどの愚民だから、
書物を読む資格など無いのかもしれないね。

230 :右や左の名無し様:04/03/10 15:22 ID:???
愚民の愚民による愚民のための政治。
そして、舟は崖から転げ落ちる。

231 :右や左の名無し様:04/03/10 18:12 ID:???

重複スレなのに削除されない。これいかに?


232 :右や左の名無し様:04/03/10 18:30 ID:???
>>231
あっちは古参コテのサロン。
こっちは名無しも安心して書き込めるオープンタイプ。
ちゃんと棲み分けが出来てるんだわ。

233 :右や左の名無し様:04/03/10 18:58 ID:???
>>226
>但し、保守考やれなど長文論者に辟易しているのか、
>呆れているのか、いずれにしろ後半は参加回数激減。
>さらなる参加が望まれる。

tribunus plebisは、安易に保守考に議論を挑んだのが敗因でないの?


234 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/10 20:59 ID:???
>>227
>「言葉」の定義のすり合わせ
 俺の言葉が足りなかったか。
 俺は「象徴って何なん?」と言ったときから、日本国憲法に規定されてる「象徴」について言っている。

>その実・・・
 最初から立場や認識が違うのに同じ視点で絞り込んでいこうってのが議論か?
 まずは、お互いの立場や認識を理解することでしょ?

 お主なりの議論のやり方進め方があるのは解るが、俺が質問してお主はそれに答えてるんだから、とりあえずこっちのやり方に従ってみるのが筋ってもんでしょ。

>議論の過程において使用する単語に正確・精密を期すことを放棄すること
 小泉首相は一連の北朝鮮問題で改めて慎重に期すべき旨を語った。それと同じだね。慎重にしてたら問題なんて解決せんのだよ。慎重を期しつつ一方で積極的に物事を進めていかないと問題は解決しない。慎重にしてたら物事は進まない。
 議論も正確・精密を期してばかりだと一向に収拾が付かない。それらを期すことも重要だが議論として展開してなくちゃならない。
 お互いの認識に明らかな相違があったときに摺り合わせをすればいいんじゃないの?
 そもそもお主は何と何をすりあわせようとしてる?

>愚か者
 なんでお主や猫ちゃんは馬鹿だの愚か者にこだわる?そういうレッテル貼りが主観となって却って正確・精密をダメにしてるってなぜ気が付かない?

 で、お主の立場が見えないんだけど、おぬしは「記号派」ということでいい?

235 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/10 21:09 ID:???
>>227
>公平も何も、公平に見た結果、私は総認識している。
 天皇制の存廃について両方のパターンをシミュレートしてる?
 俺は「それがあったら俺も天皇制なんて要らないと思うよ。」(>>222)と、公平に見てる。その上での存続派なんよ。
 廃止論者ってそのへんに甘い所があってまず廃止ありきに陥ってる例が多い。
 ま、お主が公平に見てると思うならそれでいいよ。公平に見てるってことは結論が天皇制存続ってことにもあり得るからね。

236 :右や左の名無し様:04/03/10 21:48 ID:???
>>232
名無しの書き込みもありますよ

237 :愛子様の弟:04/03/10 21:52 ID:gw6cLLjV
皇室の存在意義なんて、本来そんな難しく考えるものではないような気がする。
古代より続く「王様」が、一番国家元首として相応しい一般的なイメージがあると思う
のだが・・・

確かに先の大戦ではその名を悪用して暴走した勢力があったが、その後権威と権力の
分離が世界でも稀有なくらい行われ、比肩するものが無いほど安定した制度となった。

その結果皇室は「神社の御神体」程度のものとなり、これを悪用して政治を変な方向
にもっていく事等、無理すぎる。まあ生きている「御神体」だし最上級のものだから
それなりにコストもかかるのだが、こういう存在に脅威を感じるのはおかしい。

238 :tribunus plebis:04/03/11 08:39 ID:???
>>234
>最初から立場や認識が違うのに同じ視点で絞り込んでいこうってのが議論か?
>まずは、お互いの立場や認識を理解することでしょ?

だからこそ使う言葉の定義のすり合わせが必要なのだと思うのだが?
一つ「象徴」という言葉をとっても僕は「記号」とし、君は「記号以上の物」と考えている
わけで、この定義の乖離をそのままに放置しては議論にならんだろう?
まして、迅速性を要求される実務レベルの話と、2chで行われる議論とを同列に論実
あたり、なにを言いたいのかよくわからんよ。

>なんでお主や猫ちゃんは馬鹿だの愚か者にこだわる?
拘った覚えはないな。「○○するようなやつは馬鹿」と言ってるのであって極一般論にすぎん。

むしろ、「廃止派」だの「記号派」だの、一括りにしたレッテル張りが各人個別の
論点を見えにくくしていると思うがね。

239 :右や左の名無し様:04/03/11 10:51 ID:???
>>237
>古代より続く「王様」が、一番国家元首として相応しい一般的なイメージ>があると
凶悪な「王様」もまた一般的なイメージとしてあるのだが。

240 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/11 21:07 ID:???
>>238
>だからこそ使う言葉の定義のすり合わせが必要
 俺は摺り合わせが不要だなんて言ってないぜぃ。その前にやることがあるでしょ!ってことなんよ。

>この定義の乖離をそのままに放置して
 お互いの認識の相違について放置してたらどこがどれくらい解離してるのか判らん。それをやらずに議論するから相手の主張が理解できない。相手の主張の理解を放棄。

>迅速性を要求される実務レベルの話と、2chで行われる議論とを同列に論実
 だったら本スレがループしてることについて文句を言うなよ。
 ループが嫌なら迅速に解決してみてよ。今まで誰もできなかったことに挑戦して勝利してみてよ。がんがれ。

>なにを言いたいのかよくわからんよ。
 こっちもお主が何をこだわってるのかさぱーりわからん。

>「廃止派」だの「記号派」だの、一括りにしたレッテル張り
 はぁぁ?
 「廃止派」「記号派」は議論する上での立場や認識の相違からくる区別。
 「馬鹿」「愚か者」は相手へのただの差別的中傷にすぎないでしょ。
 お主がどのような意見を持ってるのかわからなかったらこっちも論じようがない。

 ま、レッテル貼りがいやなら違うってことを具体的に指摘して欲しい。
 例えば、俺は「廃止派は天皇制存続をシミュレートできてない」と言った。存続という選択肢について最初から認めてない「まず廃止ありき」の香具師が多いと。
 これが違うと言うのなら「僕は天皇制存続もあり得ると思うよ」くらいの意見があってもいいでしょ。
 こういう指摘ができないのならレッテルを貼ることについては文句は言えない。

 俺はちゃんとお主が愚かと言ってることについて反論してるよ。お主は理解出来てないようだが。

241 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/11 21:26 ID:???
>>238
>極一般論にすぎん。
 俺は、単なるお主の個人的な主観以外の何ものでもないと思うが。
 だって全然根拠がないじゃん。

>むしろ、「廃止派」だの「記号派」だの、一括りにしたレッテル張りが各人個別の論点を見えにくくしていると思うがね。
 最初から論点が見えてるものなら、議論するまでもないでしょ。
 それにしても天皇制について存続すべきか廃止すべきかという立場の認識の区別がなぜ見えにくくしてるのかさぱーり・・・

 何を恐れてる? 俺は廃止派に多い例を論じてるのであって、お主がそれに入ってるとは言ってないが。
 だから
「お主はそれでも「記号」と言い張る? それともバジョット的「立憲君主」を認める?」(>>219
「お主の立場が見えないんだけど、おぬしは「記号派」ということでいい?」(>>234
 とお主の立場や考えを理解しようとしてる。
 これらについて一向に答えようとはしない意図は一体?
 それとも>>203は撤回?
 お主がこれに答えないから一向に議論が進展しない。


 議論の方法ってのにこだわり過ぎてて議論がいっこうに進まん。最初からお主の言う正確・精密な議論なんて無理だと言ってるのがわからんのかな?

 ま、俺はどのような議論でもOKだから、お主が仕切っていいよ。今議論以前の不毛な言い合いになってるし。
 でも馬鹿とか愚か者っていうのは使わないでね。あと一般論って騙るのはなしね。
 以降、お主が議事進行役で。

242 :tribunus plebis:04/03/12 00:49 ID:???
なにを一人で興奮して一人問答してるんだか・・・

243 :右や左の名無し様:04/03/12 09:08 ID:???
議論する能力がないのなら、書き込まなければいいのに>>242

244 :右や左の名無し様:04/03/12 09:13 ID:???
>>243
剥げ銅

245 :tribunus plebis:04/03/12 11:13 ID:???
>>242
議論する能力の中に、ヒステリーを起こした子供の世話というのは入ってないと思うのだが?

246 :右や左の名無し様:04/03/12 11:16 ID:???
必殺!勝利宣言炸裂だな(笑

247 :右や左の名無し様:04/03/12 11:18 ID:???
>>245
ぶっちゃけ なごみに反論できない、する能力がないと言えばいいじゃん。

248 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 11:28 ID:???
まぁ、>>203で、なごタンにお返事したtp氏が、なごタンを知らなかったとしたら
うかつでしかないな。なごタンはいつも>>240-241の口調で、別に
興奮しているようにも、ヒステリーを起こしているようにも見えない罠。

十分冷静な、いつものなごタンだと思う。「以降、お主が議事進行役で。 」と
言われているんだから、ギャラリーとしては、tp氏が進行して、議論を
やってほしいなぁ。


249 :tribunus plebis:04/03/12 11:31 ID:???
>>248
口調をヒステリーと表現しているわけではなく、記述内容がヒステリーっぽく
支離滅裂だよと言ってるのですけどね。
自分の思うように進まないから「じゃぁおまえがやれよ」なんて言うのが
ヒステリー以外の何だとおっしゃる?

250 :右や左の名無し様:04/03/12 11:33 ID:???
つうか、そういうことは他スレでやってもらって、
ここは存在意義スレのオッチに徹するってのがいいと思うけど。


251 :tribunus plebis:04/03/12 11:37 ID:???
一部修正
自分の思うように進まないからといって、一方的に「以降お前が議事進行役で」
なんて決めつけるような態度がヒステリー以外の何だとおっしゃる?

言葉の意味も間違って使っているし、「回答する気が起きない」レスなんだわ。
回答不能と言いたければ言っていいけどね。

252 :右や左の名無し様:04/03/12 11:48 ID:???
tribunus plebis は回答不能となりました。
つきましては、なごタンのKO勝ちで、この議論のゴングを鳴らします。

カンカンカン

253 :右や左の名無し様:04/03/12 15:11 ID:Wwa1GR3N
朝鮮系の天皇家を崇拝する旧ウヨは
在日です
(-.-)


254 :右や左の名無し様:04/03/12 16:07 ID:???
存在意義 天皇陛下は尊いお方だから。天皇陛下万歳!

255 :右や左の名無し様:04/03/12 16:15 ID:woRT9MyM
254↑
おまえの存在意義は全くない。

256 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/12 19:14 ID:???
>>252
 ありが。

257 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/12 19:40 ID:???
ごみんかんたん
>>249
>記述内容がヒステリーっぽく支離滅裂だよと言ってるのですけどね。
 なんども言ってるがお主の発言には具体性がないんよ。どこを指してるのかさぱーりわからんw
 具体的に指してみれ!

>自分の思うように進まないから「じゃぁおまえがやれよ」なんて言う
 俺は別に自分の思うように進まないからそう言ったんじゃないぜぃ。議論自体が一向に進まないから「じゃあお主がやれよ」となったんよ。
 「自分が思うように」って、要は「正確・精密に」ってこだわってるお主の方だと思うこの頃。俺はそんなこと思ったこともない。

>ヒステリー以外の何だとおっしゃる?
 取り敢えずお主がヒステリーだと行ってる根拠について俺は具体的に反論した。今度はお主がこれに反論する番だぜぃ。

258 :右や左の名無し様:04/03/12 20:55 ID:???
>>245
 ヒステリーを起こした子供ってtpだろ?

259 :右や左の名無し様:04/03/12 21:09 ID:???
だれかなごみを評価して下さい。

260 :右や左の名無し様:04/03/12 23:21 ID:???
なごみというコテハンは、本スレにはいないから無駄

261 :右や左の名無し様:04/03/13 20:12 ID:???
tribunus plebis はコテはる割に発言に責任がない。
本スレに続いてここでもトンズラか?

262 :右や左の名無し様:04/03/13 20:28 ID:???
BBSでの応答に関する一種の強迫観念は、いったいいつ成立したのか。
Webでの歴史を語る上で、これははずせないだろう。

263 :右や左の名無し様:04/03/13 21:17 ID:???
強迫?
他人を小馬鹿にして相手にしないtpが卑怯なだけ。
このままだとただの負け犬=tp

264 :tribunus plebis:04/03/14 09:33 ID:???
挑発するにしてももう少し上品にやってほしいものですな。
相手を呆れさせて返答意欲をなくならせたところで勝利宣言かね。


>俺は摺り合わせが不要だなんて言ってないぜぃ。その前にやることがあるでしょ!ってことなんよ。
議論が言葉をベースにしている以上、論者間での言葉の定義のすりあわせは最優先事であって、互いの
立場の把握も、その言葉の定義に則って行われなければ前提の時点で齟齬が生じると思うがいかが?

>お互いの認識の相違について放置してたらどこがどれくらい
上と同じ

>だったら本スレがループしてることについて文句を言うなよ。
>ループが嫌なら迅速に解決してみてよ。今まで誰もできなかったことに挑戦して勝利してみてよ。がんがれ。

関連性のない事項を関連させられてもこまる。
こちらは議論をする上でループを回避するための手段を提示しているのであって、ループしてしまった議論を
解決するといっているわけではない。

>「馬鹿」「愚か者」は相手へのただの差別的中傷にすぎないでしょ。
>俺は、単なるお主の個人的な主観以外の何ものでもないと思うが。
「一般論」という単語の対義語はなんだろうな。

>例えば、俺は「廃止派は天皇制存続をシミュレートできてない」と言った。存続という選択肢について最初から認めてない「まず廃止ありき」の香具師が多いと。
>これが違うと言うのなら「僕は天皇制存続もあり得ると思うよ」くらいの意見があってもいいでしょ。

僕の目には、存続派は「存続ありき」で恣意的な(且つ無理のある)法解釈をしている人が多いように見受けられますがね。
第一、現状の認識、その意味の解釈を経てここでの議論に至ってるわけで、君の言っていることはとうの昔に各人の中で
解消している問題。今更ここで述べる必要はないし存続の意見は存続派が述べれば済むこと。


265 :tribunus plebis:04/03/14 09:33 ID:???

>それにしても天皇制について存続すべきか廃止すべきかという立場の認識の区別がなぜ見えにくくしてるのかさぱーり・・・
主語述語目的語が何処にどうかかっているのか分からないので文意を読みとれません。

>「お主はそれでも「記号」と言い張る? それともバジョット的「立憲君主」を認める?」(>>219
2択の質問として間違い。
最初の問いとその回答に対するコメントの時点で既に間違っているのだが、「バジョット的立憲君主」
というのは「記号」の運用の問題であって「記号と言い張る」事とはなんの矛盾も生じない。

>「お主の立場が見えないんだけど、おぬしは「記号派」ということでいい?」
従って、「記号派」という区分自体が成立しないと僕は考えている。

また、バジョットを(少なくとも現代社会において)僕は採用しないと述べたはずだが?

266 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/14 11:55 ID:???
>>264
>挑発するにしてももう少し上品にやってほしいものですな。
 少しは煽らないとそのまま「トンズラ」(>>261は俺ではないが)されちゃいそうで。

>相手を呆れさせて返答意欲をなくならせたところで勝利宣言かね。
 お主も充分こっちをゲンナリさせてるよ。呆れるというよりも議論が進まないことでね。勝利宣言も何も議論してないんだからねぇ。

>論者間での言葉の定義のすりあわせ
 お互いに定義が異なってるんだからそれをすりあわせるには、お互いの立場をはっきりさせないとそのお互いの定義がわかるまい。

>立場の把握も、その言葉の定義に則って行われなければ前提の時点で齟齬が生じると思うがいかが?
 その前提をお互いにすりあわせて作ろうと思ってるんだが。お主が前提にしてる言葉の定義ってどこにある? それが俺とお主の共通にないから定義がずれてるんでしょうが。

>こちらは議論をする上でループを回避するための手段を提示しているのであって、
 つまりおれのやり方に文句があると。だったらその方法に従うから今度からお主がやってって言ってるでしょ。お主が仕切らないと議論にすらならない。

>僕の目には、存続派は「存続ありき」で恣意的な(且つ無理のある)法解釈をしている人が多いように見受けられますがね。
 何言ってるの?「存続ありき」だったら現行の法体系よりも存続が優先されるでしょうが。

>第一、現状の認識、その意味の解釈を経てここでの議論に至ってるわけで、
 それは各人が勝手にやってること。それがお互い共通にあると言える根拠は?

>各人の中で解消している問題。
 だから、各人はその解消されたものを開陳し、お互いの共通認識に昇華させる必要があるんでしょ。

267 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/14 12:28 ID:???
>>295
>主語述語目的語が何処にどうかかっているのか分からないので文意を読みとれません。
 レッテル貼りのどこがよろしくないのか分かってる?
 それが分からないと読み取れないよ。

>2択の質問として間違い。
 そうか、お主は猫ちゃんみたいに「象徴天皇に政治的存在意義がない」とは言ってないのね。
 だったら象徴天皇の政治的存在意義はなんだと思う?

>僕は採用しないと述べたはずだが?
 存在意義が分かった上で採用しないんでしょ。なんで?

>従って、「記号派」という区分自体が成立しないと僕は考えている。
 記号派とバジョット派が一緒ならば、象徴がロボットや国旗国歌で代用可能という論は出てこないはずだが。

268 :tribunus plebis:04/03/14 17:38 ID:???
>>なごみ
すまん。マジで何を言ってるのか理解できん。
もうちょっと整理してから書いてくれ。
願わくば、(正しい)日本語で。

269 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/14 18:05 ID:???
ごみんかんたん
>>268
 ここにきても具体的にどこがと指摘してくれないし。ま、理解できないんじゃ仕方ないな。

 お主はなんで天皇制廃止論者なん?
 

270 :tribunus plebis:04/03/14 18:16 ID:???
>>269
具体的も何も、君の記述が具体的でないから具体的に回答のしようがないだけだよ。
あと、安直な「なんで」を連発する前に少しは過去ログを読んでみてはいかが?

271 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/14 18:46 ID:???
ごみんかんたん
>>270
 俺のレスのどこが具体的でないのか指し示してくれと言ってるんだが。それすら分からない?

 過去ログも何もお主の立場がよく分からないんよ。だから手を替え品を替え聞いてる。
 結局、天皇の政治的存在意義はあるのないの?

272 :右や左の名無し様:04/03/15 01:15 ID:???
猫やらtribunus plebisやらは廃止派なのか?

273 :右や左の名無し様:04/03/15 15:27 ID:???
本スレにでている、公的行為論を解説キボンぬ

274 :◆r0FmiN9ADk :04/03/15 16:43 ID:???
>>273
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kenporin/ronten/f-genri01.htm
の 4、あたり。

275 :右や左の名無し様:04/03/16 19:15 ID:???
本スレに続きtribunus plebisは敗走!!!
コテ張るには余りに貧弱すぎる!!!


276 :右や左の名無し様:04/03/16 19:27 ID:???
敗走というより呆れてものも言えなくなったという風情が満ちあふれているのだが。

277 :右や左の名無し様:04/03/16 19:34 ID:???
そりは過大評価。なごタンが呆れながらも礼を尽くしたが敗走。

278 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/16 20:59 ID:???
ごみんかん(tribunus plebis)たん、逃げちゃったか・・・。

>>271(訂正)
>俺のレスのどこが具体的でないのか指し示してくれ
 俺のレスのどこが具体的でないのか「具体的にその箇所を」指し示してくれ

 結局、何が言いたいのか分からなかったな、ごみんかんたんって。亀ちゃんやラムちゃんは自ら言ってるから周りも理解できたのに。
 本スレでも猫ちゃんはれれれのおぢさんや保守考たんに何度も説き伏せるようにレスしてるし、アズマ教授などは油断するとすぐ藁藁持論を述べてるし、そういった地道なやり取りが議論を成立させてる。
 お主は、そういったこともなく小手先のテクニックなんかに溺れて一向に議論できなかった。
 もはや煽りで呼び戻すしかないんでこき下ろすけど、お主って持論に自信がないの?

 そうでないなら
「結局、天皇の政治的存在意義はあるのないの?」
 くらい答えてくれてもいいのに。

279 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/16 21:10 ID:???
>>276
>呆れてものも言えなくなったという風情
 途中から泥仕合いの様相を見せてたからなぁ。それはこっちの台詞でもある。
 ま、呆れたというよりかなり疲れた。だって、ごみんかんたんは彼のレスに対するこっちの質問に全然答えてくれなかったから。
 まともなレスのやり取りができればここまで疲れなかったと思うわ。

>>277
>呆れながらも礼を尽くした
 俺は礼は尽くすぜぃ。呆れても疲れてもね。
 こういった地道さが大事なんよ。

280 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/17 05:37 ID:???
やはり、この板での最強のコテは猫タンということか。
なごみ氏でも敵わないみたいだし、私も自信はない。
尤も、私は彼の考え方に比較的共感できる部分が多いので、彼とは議論する必要がないというのはラッキーだが。

281 :tribunus plebis:04/03/17 08:39 ID:???
かなり具体的な回答をしたつもりなんだがねぇ。
とんちんかんな問いにも回答せにゃ勝利宣言されてしまうものかね、ここは。

282 :◆r0FmiN9ADk :04/03/17 11:13 ID:BtzV5u6d
>>281 tp氏
>かなり具体的な回答をしたつもりなんだがねぇ。
>とんちんかんな問いにも回答せにゃ勝利宣言されてしまうものかね、ここは。
だからさぁ、普通なら、「 一 度 ぐ ら い 」
自分のレス番号を示して、このように具体的に回答したと示し
相手のレス番号を示して、このように頓珍漢な問いがあったと主張しなければ、
あんたの負けですよ。

今のままじゃあなたの脳内での其の印象だけで、検証がされていない。
コテというのは検証可能な継続議論をするという意思表示だろうから
レス番号を引用して相手の頓珍漢を検証しないなら、単なる罵倒と変わらないでしょう。
其の上で議論回避なら、逃亡とみなされても文句はいえん罠。

あなたは知識において相当あるようだから、そういう議論態度ぐらい身につければいいのにと
惜しむ私のアドバイスである。(聞くか聞かないかはあんたの勝手だが・・・。)

283 :右や左の名無し様:04/03/17 11:41 ID:jFY+i6Ci
ギャラリーだけど、なんでも解答せねば負けなのかね・・・

れ氏もこういう形でtp氏に絡むのはどうかと思うけど。


284 :tribunus plebis:04/03/17 11:50 ID:???
>>282
>自分のレス番号を示して、このように具体的に回答したと示し
そこまで親切にする趣味はない。

>そういう議論態度ぐらい身につければいいのに
正直こっちのせりふですな。
言葉の定義を明確にして意志の疎通をはかろうという至極当たり前のことを
わけのわからない理屈で拒絶するというのは、議論すること自体を拒絶している
としか受け取れんよ。

285 :右や左の名無し様:04/03/17 13:05 ID:???
結論、日本に必要なのは味皇制。



286 :傍観者:04/03/17 13:17 ID:???
TP氏となごみ氏のやりとりを一通り読んだのだが、当たり前のことを言っているTP氏になごみ氏がいちゃもんをつけてからんでいるようなんだが

287 :右や左の名無し様:04/03/17 19:01 ID:???
>>282

>だからさぁ、普通なら、「 一 度 ぐ ら い 」
>自分のレス番号を示して、このように具体的に回答したと示し

それは読み手側の意識の問題であり、相手に求める義務ではありません。

>相手のレス番号を示して、このように頓珍漢な問いがあったと主張しなければ、
>あんたの負けですよ。

自分が勝ち負けしているから相手もそうだとは限りません。

>今のままじゃあなたの脳内での其の印象だけで、検証がされていない。
>コテというのは検証可能な継続議論をするという意思表示だろうから

その考えも一理ありますが、コテの価値はみんな同じではないです。

>レス番号を引用して相手の頓珍漢を検証しないなら、単なる罵倒と変わらないでしょう。
>其の上で議論回避なら、逃亡とみなされても文句はいえん罠。

 レス番号を用いて検証しないのは、純粋にその必要性を認めないからでしょう。
 君が相手よりも洞察力がなかったということです。
 それを匿名掲示板の場に来て議論回避だとか逃亡などと煽っている、君自身の
姿勢にこそ問題があると言わなくてはなりません。

>あなたは知識において相当あるようだから、そういう議論態度ぐらい身につければいいのにと
>惜しむ私のアドバイスである。(聞くか聞かないかはあんたの勝手だが・・・。)

 他人のことよりご自分の独善的な議論態度を直したほうがよいと思う。

288 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/17 23:25 ID:???
さんちゃん
>>280
>最強のコテは猫タン
 法学的知識は玄人はだし? 所詮うちらはお遊びだからねぇ。

>なごみ氏でも敵わないみたい
 猫ちゃんとは>>221>>223の回答待ちなんだけどね。猫ちゃんも忙しそうだし本スレもあるから。

>彼とは議論する必要がないというのはラッキーだが。
 逆に果敢に挑戦してこそコテ貼る価値があるんじゃないの?
 共感できる部分が多いだけで、全く同一の考えということにはならないわけだし。
 以前俺が教授を敬遠したのは議論するのが面倒だったから。それなりの覚悟が要るしね。本スレの御仁、恐るべし!

289 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/17 23:25 ID:???
ごみんかんたん
>>281
>とんちんかんな問いにも回答せにゃ勝利宣言されてしまうものかね、ここは。
 当たり前でしょ。一度絡んだんだからその後どのように振る舞うかの責任は相当に負うもんでしょ。
 回答しないのはお主。その理由もお主の問題。逃げるんなら「勝利宣言」されても文句はいえまい。その責任もお主にある。

 議論したくないんでしょ? だったら「勝利宣言」も別にどうでもいいんじゃないの??
 俺がお主の立場なら「勝利宣言」もご勝手に、と無視するが。

290 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/17 23:26 ID:???
ぎゃらりーたん
>>283
>なんでも解答せねば負けなのかね・・・
 議論として成立してないからねぇ。
 なんでもとはいかなくてもある程度はしないと不戦敗でしょ。俺の立場からするとそーなる。

291 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/17 23:30 ID:???
ごみんかんたん
>>284
>そこまで親切にする趣味はない。
 だったらいいよ。正直もうしんどいし

>言葉の定義を明確にして意志の疎通をはかろうという至極当たり前のこと
 それはお主の思う「当たり前」なんよ。主観
 だいたい言葉の定義は1つではない。法律の解釈にも各種学説があるよーに、言葉だってどのように捉えるかで幾通りも定義付けはできる。それを明確にするのが一番難しいと思うんよ。
 俺はお互いの意思をまず明確してそこを疎通しないと幾通りの少なくともお互いの定義のすりあわせができないと思っただけ。

>わけのわからない理屈で拒絶する
 というのは、お主と俺の間で意思疎通が全くとれてないから。それで定義の摺り合わせができると思う?

>議論すること自体を拒絶しているとしか受け取れんよ。
 だから、お主の当たり前のやり方で、と言ったでしょーが。

292 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/17 23:30 ID:???
傍観者たん
>なごみ氏がいちゃもんをつけてからんでいる
 議論が成立してないからねぇ。
 そうなっちゃう(それは否定しない)。俺はしつこいからねぇ。
 そういった周囲の声って、所詮は当人が天皇制についてどう思ってるかで評価が決まる。

293 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/17 23:31 ID:???
>>287
>相手に求める義務ではありません。
 義務じゃないよ。分からんから聞いただけ。自己消化できないんよ。困ったから相手にお願いしてるの。教えて!
 ごみんかんたんがわけわからないといってるのと同様、こっちもわけ分かってない。

>相手もそうだとは限りません。
 「とんちんかんな問いにも回答せにゃ勝利宣言されてしまうものかね、ここは。」
 彼奴も相当意識してるw

>コテの価値はみんな同じではない
 ある程度は同じと見たかった。だけど正直無理っぽい。

>君が相手よりも洞察力がなかった
 彼奴も「わけのわからない」と言ってるが。

>煽っている
 煽り荒らしは2chの華。嫌なら煽りに反応しなきゃいい。

>他人のことよりご自分の独善的な議論態度を直したほうがよいと思う。

294 :右や左の名無し様:04/03/17 23:38 ID:???
本刷れってあれで存在意義について議論してるつもりなのか?

295 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/17 23:38 ID:???
>>293(訂正)
>相手に求める義務ではありません。
 義務じゃないよ。分からんから聞いただけ。自己消化できないんよ。困ったから相手にお願いしてるの。教えて!
 こっちには聞く権利がある。相手はそれに絶対に答える義務はないが、別に損するわけじゃないし教えてくれたっていいでしょ。いけず。
 ごみんかんたんがわけわからないといってるのと同様、こっちもわけ分かってない。お互い何が言いたいのかね。

296 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/18 04:31 ID:???
>>288 なごみ氏
>所詮うちらはお遊びだからねぇ。
 彼だって恐らくお遊びでやってると思うよ。
>逆に果敢に挑戦してこそコテ貼る価値があるんじゃないの?
 少なくとも私はそういう虚栄心を満たすためにコテを付けているんじゃなくて、あ
くまでも議論をする上での便宜のためだよ。大体、今使っているコテは貴殿の要望で
付けた訳だし。
>共感できる部分が多いだけで、全く同一の考えということにはならないわけだし。
 貴殿やれれれのおぢさんや保守考氏などがいなければ、彼との微妙な考え方の違い
が際立って議論する事になるのかもしれないが、貴殿達がいるからな。やはり明らか
に自分と違う考え方を持っている人たちと議論するほうが面白いし、やりがいもある。
何とか論破してやろうという気概も生じる。

297 :右や左の名無し様:04/03/18 15:00 ID:???
本スレっていつからやってんの?
一年くらい?

298 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 18:11 ID:???
一般論として、逃亡は「相手に出来ない」という言い訳で行われるものである。
たまに「これぐらいにしておいてやる」がある。

299 :右や左の名無し様:04/03/18 22:21 ID:???
相手にされない奴が何かほざいてます

300 :右や左の名無し様:04/03/18 22:57 ID:JpCq5/Et
反皇室は糞

無教養で独善的、社会に対する敵意が強く自己愛的傾向が強い。
2ch無職26歳が脅迫で逮捕され恥を晒した事件あり

301 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/18 23:10 ID:???
さんちゃん
>>296
>彼だって恐らくお遊び
 法学的知識の問題。
 猫ちゃんはその中で玄人はだし(意味分かる?)。それに較べたらうちらなんてその足元にも及ばない。それでも挑む価値はあるよ。猫ちゃんは逃げないから。いずれは時期を見て。

>そういう虚栄心
 後段「彼との微妙な考え方の違いが際立って議論する事になるのかもしれない」てのは虚栄心?
 むしろ議論を憚ってるそういう意識が虚栄心なんじゃあないのけ?

>議論をする上での便宜のため
 だったら猫ちゃんとも議論すればいい。そのためのコテでしょ?

>貴殿達がいるから
 俺のせいなん? 失敬な、責任転嫁も甚だしいっw

>何とか論破してやろうという気概も生じる。
 最近思う。論破しようってのは、たぶん無理だよ。
 ただ色んな考え方があってそれを知るのが重要なんよ。その上で自分がどう思うか。賛成チームと反対チームに分かれてやりあうのもいいけど、そんな勝ち負けよりも自分でしょ。
 俺は納得できなかったられれれのおぢさんでもやり合う。ただ、彼奴は違う意味で頑固だからね。

 俺はごみんかんたんが逃げたのがホントに残念。やりこめられなかったというより何が言いたいのかサパーリ分からなかったからね。

302 :右や左の名無し様:04/03/18 23:26 ID:???
猫とSanti=月と酢ポンみたいなもんっしょw
なごみはけしかけて何が見たいんだ?


303 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/18 23:43 ID:???
>>302
>月と酢ポンみたいなもんっしょw
 関係ないがポン酢ってオランダ語の転なんだって。

>なごみはけしかけて何が見たいんだ?
 う〜ん、何かねぇ。それが分からないから見てみたかった。何か新しい発見があるかもって。

304 :右や左の名無し様:04/03/19 14:41 ID:???
重複スレです。
続きはこちらでお願いします。
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part24
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1078219636/

305 :右や左の名無し様:04/03/20 15:09 ID:???
>>303
 へえ〜

306 :右や左の名無し様:04/03/20 16:44 ID:???
ほぉ〜

307 :右や左の名無し様:04/03/21 11:37 ID:???
そろそろ判定してもいいんじゃないの

308 :右や左の名無し様:04/03/23 23:56 ID:???
だれか本スレの総括汁!

309 :右や左の名無し様:04/03/24 00:20 ID:???
擁護派の飛ばす電波に耐えきれなくなった廃止派が逃げだした

310 :アスカ@忠君愛国:04/03/24 01:06 ID:???
>>307-308
賛成。ウォッチャーさんによる判定続行キボンヌ。
個人的には、3/17のカキコは重要だったかなって思います。

それにしても、日本人ってほんと「ロボット」好きですよねえ(^^;)

311 :右や左の名無し様:04/03/24 12:50 ID:???
日本人ってほんと「ロボット」になるのが好きですよねえ(^^;)

312 :れファンクラブ会員ナンバー1:04/03/24 15:24 ID:???
反論出来なくなったのだから、廃止派は負けを認めたと言うことだろう。

313 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/03/24 21:34 ID:???
>>309
ちょっと前までの「廃止派圧勝」という表現から随分と後退したな。

>>310 アスカたん
なごみたんとバジョットについての論議きぼんぬ。猫ぴーがふったバジョットの話は
途中で、どこやらに吹っ飛んでしまったからなあ。アスカたんもなごみもバジョットに
ついては一家言もっていそうだからね。俺はバジョットの議論は「西欧政治思想史」で
しか知らないが、この本で解説されている他の英国の思想家の大部分も、共和主義者に
分類されるのかといえば、疑わしい。英国の政治思想家の思想が、英国の政治体制を
常に反映するからであるとまずは考えられる。経験論とフランス革命に対する批判という
英国の思想的伝統における重要な要素から、現体制の擁護を導く道筋もあるだろう。
そういう観点からすると、バジョットの議論は英国において言挙げせずともよいことを
言挙げした議論であるという印象を受けるのであるが。

>>312
スレの不沈艦であったれ氏の功績がやはり一番デカイね。

314 :右や左の名無し様:04/03/24 22:12 ID:???
どっちがまともだったかは、読めばわかる。

315 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/03/24 22:16 ID:???
>>314
そ、読めばわかる。どちらが筋道とおっているかはな。

316 :右や左の名無し様:04/03/24 22:30 ID:???
>>315
読んだけど正直よくわからんです。

317 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/03/24 22:34 ID:???
>>316
わからないなら、理解出来るまで読むか、さもなくば、理解することを諦めるか。
理解できないわけを、書き手のせいにしてもいいし、読み手のせいにしてもいい
それは読者の自由。

318 :右や左の名無し様:04/03/24 22:39 ID:???
>>317
擁護派も廃止派も一枚岩になってないから、どちらが筋道とおっているのか、決まらないのでは

319 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/03/24 22:42 ID:???
>>318
そんなら、どちらがまともであるかも、決まらないわけだ。それだけの結論が
えられるなら望外ですな、他の人のことはしらず、俺としては。

320 :右や左の名無し様:04/03/24 23:07 ID:W3cTZw18
>312
れタン自身以外に、れタンのファンがいるとはちょっと信じられないなぁ(藁

えー、廃止派の負け? おいおい。
しかし、たしかに「厚顔無恥」では、れタンにかてるものはない(藁

きみ、れタンだろ? それとも保守タン? (藁

321 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/03/24 23:14 ID:GSYgFaQi
>>320
おやおや、1=パンドラっちだ。名無しでカキコでふか、これはこれは。

322 :アスカ@忠君愛国:04/03/25 02:19 ID:???
>>313 マサカド卿
えーと、一家言もっているってわけでもありませんし、猫さんの振って
くださった話題については議論できるほど深く考えているわけでも
ないのですが・・・
結論からいうと「アタシはとらない」ってことになるかと思います。
バジョットの言ってるのは君主制のせいぜい「付随的属性」とか「効能」
にすぎず、「本質」からは程遠いと思うからです。
別の言い方をすれば、「どのような効能があるのか」という問いに対する、
とってつけたような回答ではないのか、と思うわけです。
アタシは、「君主制を動かす原理は『名誉』である」という、モンテスキュー
の観察のほうに魅力を感じるのですが。

>バジョットの議論は英国において言挙げせずともよいことを
>言挙げした議論であるという印象を受けるのであるが。
おっしゃりたいことがいまいちわかりませんが、「統治の秘密」を公開する
必要はなかったってことでしょうか?そうだとすると、ちょっち考え過ぎでは?
「イギリス憲政論」の出版は1867年。第二次選挙法改正の年です。
公立学校が作られ、国民全員に普通教育が行われるようになる、少し前
の話。教育の普及した現代では「統治の秘密」は秘密でも何でもなかったり
するわけでw

全然関係ないですけど、マサカド卿って、女の子にもてるでしょう?

323 :アスカ@忠君愛国:04/03/25 02:20 ID:???
おまけ。バジョットは「エコノミスト」誌の経営者兼編集者ですから、「エコノミスト
を読んでいるような一万人」は多分に読者へのリップサービスが交じっている
ような気がしますね。
小林よしのりさんが「ゴー宣を理解できる若者=賢い、理解できない若者=ばか」
と仕分けするのと大して変わらないようなw

324 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/25 02:40 ID:???
バジョットに若干付け加えて言うけど。
バジョットの時代なら貴族や君主が政治の表舞台に立っているが、裏では議員らが政治を
取り仕切っているんだ、っつー事は言えたかもしれない。戦前の日本にもこの議論は当てはまるかもしれない。
所謂天皇の顕教と密教というやつだな。
しかしさ、今現在、天皇が政治を取り仕切っていると考えるような奴は馬鹿と言うよりちとおかしい人間だろう。
今の日本で顕教と密教があるとしたら議会と官僚の関係だろう。



325 :右や左の名無し様:04/03/25 23:56 ID:???
>>324
なんで、なごタンは無視するの?

326 :右や左の名無し様:04/03/27 09:19 ID:I8mfjUd+
age

327 :右や左の名無し様:04/03/27 17:57 ID:sLs1M4xa
>>320 1=パンドラ
ジサクジエンで「パンドラのファン」だとか「彼はとーだいせいで頭がいい」とか言ってる
キミもそうとう厚顔無恥で、おまけに頭が悪そうだwww


328 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

329 :右や左の名無し様:04/03/28 14:02 ID:???
最近、本スレの盛り上がりに欠けること甚だしいな

330 :◆r0FmiN9ADk :04/03/28 15:08 ID:???
>>329
盛り上がりに欠けるのは責任を感じるが・・・(それも変だが)、
せめて、なんか議題を提供してクレヨン。

331 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/28 19:11 ID:???
>>330
君が以前主張していた、
血縁によらない皇位継承が可能って話題はどうかな?

332 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/03/28 22:52 ID:UzB7ZD7C
>>322
>アタシは、「君主制を動かす原理は『名誉』である」という、モンテスキュー
>の観察のほうに魅力を感じるのですが。

モンテスキューの議論はよくしらんが、バジョットの議論よりも確かにましなようだ。
プラトンの「法律」における君主制をめぐる議論は文明の滅亡と復活をめぐる論議の
中で、世襲王政の価値なるものを導いており、なかなかスケールのでかいデンパを
とばしている。この議論を現代風にアレンジできれば面白いと思っている。

>おっしゃりたいことがいまいちわかりませんが、「統治の秘密」を公開する
>必要はなかったってことでしょうか?

表現が舌足らずで申し訳なかったが、バジョットの議論が、君主制の本質を巡る
議論からは程遠いという意見は、そのとおりだと思う。とはいうものの、英国に
おいてバジョット以外に君主制を公に擁護した政治思想家というのは、思いつかない。
つまり、バジョット以外の英国の政治思想家は、とくに君主制の本質を明瞭化する
議論の必要を認めていなかったのではないか、とこういう事がいいたかったわけだ。


>全然関係ないですけど、マサカド卿って、女の子にもてるでしょう?

内緒(はぁと。 答える代わりに女の子に不自由しないという先輩から教わった
もてるための基本原則を教えましょう。ひとつ、優しくまめであること
ふたつ、清潔でマナーがよいこと。この「優しくまめであること」が一番の基本で
あり、そしてこれが一番難しいね。

333 :右や左の名無し様:04/03/29 06:21 ID:btzBLFcq
皇室ご一行様★アンチ編★Part38
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1080406529/

1 :可愛い奥様 :04/03/28 01:55 ID:/rtnPZ2S
アンチのための井戸端サロン。
やんごとなき皇室について罵詈雑言、誹謗中傷何でもOK。
ヲタ、ファン、マンセー、同情、擁護は荒れるもとなのでこちらへドゾー
【皇室ご一行様☆マンセー編☆Part34】
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1077511720/
【皇室ご一行様 Part34】
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1079230946/

【前スレ】
皇室ご一行様★アンチ編★Part37
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1080300692/


10

334 :右や左の名無し様:04/03/29 06:24 ID:???
>>332
> 女の子に不自由しないという先輩

阪京だな!?

335 :右や左の名無し様:04/03/29 09:25 ID:zRpOApnF
共産党は天皇制を認めてます

336 :右や左の名無し様:04/03/29 11:38 ID:???
「盛り上がりに欠ける」原因を考えてみる

337 :右や左の名無し様:04/03/29 14:04 ID:???
擁護派の電波が濃すぎて廃止派が逃げたというのが実態ではないか

338 :右や左の名無し様:04/03/29 17:05 ID:???
そもそも議論ですらない。単なる知恵比べ。

339 :右や左の名無し様:04/03/29 17:18 ID:???
知恵ではなく知識比べではないか?

340 :右や左の名無し様:04/03/29 20:45 ID:???
法学として、現場でも検証されている学説、通説を権威主義だといってみたり
たんなる机上の空論といってみたり、「言わなくても判るだろ」と電波出したり
「何時何分何秒どのレス?」「こちらはログがないので知りません。捏造するな」
スゴイ俺脳内設定を言った方が勝ちとか、一応ここでは許されてるからね。

341 :アスカ@忠君愛国:04/03/30 02:36 ID:???
>>324
うーん、猫さんのそもそもの意図がいまいち見えなくて困っちゃうのですが?
アタシ的には>>208-209は釣りか冗談だと思ったのですが。
猫さんのいう、「似たような議論」(>>208)っていうのは、たぶんここの八木秀次
先生のような話のことだと思うんですけど。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/meiji-kenpou.html
ここでは、当然のことながら、バジョットのエリート主義とか大衆蔑視の匂いは
完全に消されていますよねえ?

「大衆動員のためにも君主は有用」と説くバジョットの言説が、今の日本では
その毒気を抜かれたかたちで、大衆動員用(何の?)に使われている、という
のは、なんだか倒錯的でステキって思っちゃいますけどw

342 :アスカ@忠君愛国:04/03/30 02:43 ID:???
>>332 優しくマメなマサカド卿
君主制の熱烈な擁護者は、イギリスにはバーク以下大勢いると思いますが。
バジョットの物言いもバークに負うところが多いのではないでしょうか。
アタシの勝手な印象だと、バジョットは「世襲」やら「経験」を持ち出さない点で、
バークに比べて「より功利的な感じ」がするわけですが。
こうした功利的な君主制擁護論が説かれるのは、バーク以降だと思います。
当然、フランス革命によって、君主制そのものの「存在意義」が問われるように
なったからでしょう。少なくとも1789年以降は「議論の必要」は客観的に存在した
のだと思います。
ま、イギリスにも左翼は多いですから、バークの論敵が内外のフランス革命
支持者であったように、バジョットにも誰だか仮想論敵がいるのでしょう。

マサカド卿のおっしゃりたいことは分かったような気がします。アタシもどっちか
っていうと、「議論の必要は主観的には存在しませんが何か?」ってほうですw

343 :右や左の名無し様:04/03/30 17:25 ID:???
無能な蛙国民は、コウノトリ王を頼んで喰われるが宜しかろう。
コウノトリ王を頼めば、蛙が蛙を喰えるとでも夢想しているのであろう。

344 :右や左の名無し様:04/03/30 17:37 ID:???
>>342
ムツカシイ話は本スレでやってくれ。
ここは、素人の本スレ評論会なんだから

345 :右や左の名無し様:04/03/30 21:42 ID:???
だれかPart1からPart19のあらすじをお願い

346 :右や左の名無し様:04/03/30 22:36 ID:???
>>345
Part1〜19 味皇は世界の王者。


347 :右や左の名無し様:04/03/31 00:19 ID:???
>>345
擁護派視点
名無しは死ね、廃止派は具体的な反論出来ないし俺ら大勝利。
天皇は霊的権威の権化だし政治的にスゲー役に立つぜ。

廃止派視点
擁護派は天皇が役に立つっていうならどう役に立つのか具体的に上げてみろよ。
なに? 既に上げてる? そんな電波飛ばすなよ。

あらすじというならこのくらいで十分かと。

348 :存在意義スレコンメンタールより:04/03/31 00:21 ID:???
『689 名前:保守考 ◆WkReason5A [] 投稿日:04/03/28 23:03 ID:uzRYXeht
概念法学で検索してみた↓
http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/seminar/1-seminar/2002/6-ikitaho.html

この書き込みの意味については、「保守考勝利宣言説」と「保守考マゾヒスト説」がある。
1 保守考勝利宣言説(通説)
 当該引用ページの主旨は、「上手にネズミを捕れないネコが増加している」ということである。
 保守考氏は、このページを引用することによって、「猫氏はネズミを取るのに失敗した」、
 すなわち廃止派の目論見は失敗に終わったことを示唆していると考えられる。事実上の
 「勝利宣言」と捉えるのが妥当である。
2 保守考マゾヒスト説(有力説)
 当該引用ページでもっとも目立つ、真ん中へんの写真に注目すべきである。「狩をしたスズメ
 を運んできておもちゃにするネコ」。これは自らをスズメにたとえており、猫氏におもちゃに
 されるのが好きだ、ということを述べたものである。写真の横の、「ネコには狩りの本能が
 生まれつきある。だが,実際の狩りのテクニックはたいへん高度なもので,かなりの学習と
 訓練が必要なのである。」は猫氏の勉強振りをほのめかしている。保守考氏はこのような
 猫氏に敬意を表し、「もっといじめて」というサインを送っていると解するべきである。

なお、「『概念法学』を紹介したかっただけだろ」という見解もあるが、書き込んだ人間の意図を
過度に重視するもので、書き込みの解釈としては適当でない。
一方、保守考勝利宣言説、保守考マゾヒスト説も当該書き込みのみからその意味を判断しようと
するきらいがないとはいえない。この書き込みの意味は、少なくとも年明け以降の本スレの流れ
を把握した上で、その流れと矛盾のないように解釈されるべきであろう。
                                   (『存在意義スレコンメンタール』p24)

349 :◆r0FmiN9ADk :04/03/31 13:07 ID:???
また情念か・・・。

350 :右や左の名無し様:04/03/31 15:07 ID:???
妄念と言い換えても構わないのだが。

351 :◆r0FmiN9ADk :04/03/31 15:52 ID:???
私怨に近いものを感じるのは私だけかなぁ。

352 :右や左の名無し様:04/03/31 20:25 ID:???
>348は猫だ。まちがいない

353 :右や左の名無し様:04/04/01 03:35 ID:4lLmfT5q
他板みても感じるのだが、天皇・国旗・国歌がきらいな奴は病的に嫌いらしい。
反対の理由は後づけでほんとは生まれついたアレルギーが病的にあると思われる。
日の丸みて軍国日本を想像したり、君が代を聞くと良心が痛むなど、心の病としか考えられん。

魚アレルギーにいくら美味しいと言っても無駄なように、蛇、毛虫がきらいな奴はどうしてもだめなように
天皇に関しても本能的に嫌っていると思われ、議論しても永遠にループするのだろう。

最近思っている事でした。

354 :右や左の名無し様:04/04/01 04:51 ID:???
反対、いちゃもんが好きな人種、プロ市民てのが居るわけで、
こういう輩と関わる余裕があるのなら、もっと有益なことがあると思うよ。


355 :右や左の名無し様:04/04/01 09:22 ID:izRCcjB0
>>353
天皇依存症って精神病の一種だって。

356 :右や左の名無し様:04/04/01 09:34 ID:???
これだけやって、廃止論を好きだ嫌いだ私怨だという感性がすごい。

357 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 10:19 ID:???
だれが廃止派を好きだ嫌いだ、私怨だといっているんだ?
私は>>348に私怨を感じるといっているに過ぎない。というか私怨だろうどう読んでも。
私は、猫氏にも、アズマ氏にも、ムッチョ氏にも敬意は表しているつもりだよ。

廃止派の中にも猫氏やアズマ氏のように、きちんと議論できる相手もいる。きちんと
議論はできなくとも、「あ、こいついい奴だな」と思えるコテもいるし、こいつは卑怯もんだ
としか思えないコテもいる。全然ダメな人もいる。
それは天皇制継続に賛成の人の中にもいるだろう。というか実際にいる。

私怨で書く奴は、卑怯だし、見苦しいという私の感想は、べつに廃止派だからという動機
ではない。問題はそういう説明をしないとわからない>>356の感性の方だと、私は思うなぁ。
好き嫌いもあるし、私怨だと私が思うことも有る。それが、廃止派と擁護派(???)との
対立軸所以だと思ったら大間違いだよ。

358 :右や左の名無し様:04/04/01 10:32 ID:???
>>357
見当はずれなレスをどうもありがとう。

359 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 11:49 ID:???
>>358
お礼を言われたから、どういたしましてとレスするが、あなた誰?

360 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/01 11:59 ID:???
話がわき道にそれるが。
>>341のリンク先
八木などという学者もあれだが、藤岡も相変わらず電波出しまくっているな。
>その時に先生から、「明治憲法は国民の権利を保障していたが、法律の範囲内という制限を付けていたからダメ」と、はっきり教わったんですよ
>(笑)。よく考えたら、およそ何の制限もない権利なんてありえないのですから、馬鹿げた話です。

この主張には少なくとも二つの恥ずかしい間違いがある。
一つは、ややテクニカルなもの。
違憲立法審査性一つとっても、明治憲法と日本国憲法に於ける国民の権利概念が如何に異なるかよくわかる。
日本国憲法に於ける権利は立法府をも拘束するが、明治憲法はそうではない。
このような日本国憲法に於ける権利概念をさして、「法律の範囲内のもの」と言うとしたらそれは間違っている。
二つ目にこれは素人でもわかる論理的な間違い。
およそなんの制限もない権利はあり得ない−この手の命題それ自体は必ずしも間違ってはいないが、
いかにもウヨ厨の親玉らしくこの命題についてまともに考えたことのないような頭の悪さがにじみ出ているが−
ことから、権利は法律の制限の範囲内で保障されるべきという命題を無媒介に結びつけている。
藤岡は内在的制約説も知らないんだろ?
八木も曲がりなりにも憲法学者だったら、イデオロギーにかかわらず、藤岡の中学生レベルの
認識上の過ちを訂正しろよな。学者的良心よりもイデオロギーの方が優先するのか?
それとも日本国憲法に於ける人権は法律の範囲内のものに過ぎないとでも考えているのか?
だとしたら馬鹿扱いされても仕方ないだろうな。
ついでに言うと、そのあと八木が「法律の留保」云々言っているが、この言葉、こういう文脈で使わないだろ?

こんな馬鹿どもがバジョットについて語ろうが、真剣な思想的検討も踏まえていない、言葉が上滑りしているものに過ぎない、
っつー印象を受けるな。

361 :右や左の名無し様:04/04/01 12:11 ID:???
>>359
356を書いた名無しですよ。あなた方の嫌いな名無しですよ。

362 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 12:29 ID:???
>>361
じゃァ見当はずれではなかったわけだ。検討はずれだと思うあなたの感性に問題がある。

363 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 12:52 ID:???
>>360
「今、憲法論議が行われている中で、落としてはならないこととして、国柄の論議をすべきだと。明治憲法の
起草者たちはそこをまずやったという点を言いたかったのです。
 ところが今の憲法論議ではそれが行われず、枝葉末節を扱っているにすぎない。
明治憲法の起草者は法律以前の議論を沢山しているわけです。
 私は憲法議論は憲法学者にさせるなという意見です。国柄が憲法であるならば、歴史学者、哲学者など、
あらゆる分野の人々が結集して議論すべきであり、

その上で法体系に整合性がなければ憲法学者がチェックすればいいだけです。」


というそのサイトの八木氏の発言には賛成するなぁ。


364 :右や左の名無し様:04/04/01 14:02 ID:???
>>363
>国柄が憲法であるならば
ここが間違ってるのだから仕方がない。
憲法はあくまでも公権力の行使権限の所在と範囲についての大綱を
明記している約款であって、それ以上でも以下でもあるまい。
国柄は憲法(や法)によって規定されるようなものではない。

365 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/01 14:53 ID:???
>>364
それもそのとおりだが。
藤岡とか八木とかを読む奴は、基本的なところを勉強せずに、保守系論壇誌及びその周辺ばっかり
読んでいたらどんどん馬鹿になっていくよ。
例のリンク先はいくらでもあら探しできるよ。例えば

>藤岡 公民の教科書でも巻末で日本国憲法全文が載っていますが、重要なことが省かれています。
>明治憲法を改正するために大臣が連署して、最後に御名御璽が入った前書きがあるのですけれど、
>これを絶対に載せない。前書きを載せると、手続き的には大日本帝国憲法の改正として今の憲法が
>つくられたことがハッキリして、八月革命説が破綻してしまう。ポツダム宣言の受諾が革命だという
>フィクションが崩れないようにしているのだと思います。

まず、公民の教科書で八月革命説等というテクニカルな議論が紹介されているのか?という疑問があるが、
八月革命説は−当たり前だが−前書き如きで崩れるような学説ではない。
前書きは法的には意味のないものとしてとり扱われているし、芦部憲法なんかでも前書きと本文の矛盾についてちゃんと触れている。
藤岡は自信の学者的手法として都合の悪いものは隠せば良いと考えているのだろうから、
こういう事を論じているのだろうが、憲法学者の大半は藤岡よりはまともだからちゃんと前書きについても
論じているよ。その程度で八月革命説が破綻するなどちゃんちゃらおかしい。
憲法の教科書を多分一冊も読んだことないんだろうな。

他には
>八木 フランス革命を褒めちぎりながら明治憲法を貶めるというのは御都合主義も甚だしいと思っております。
フランス革命を褒めちぎっている学者なんてそうそういるか?
具体的な学者を挙げずに、「憲法学者はフランス革命を褒めちぎっている」などといういかにも保守論壇誌で得たような
知識を下に相手(一体だれ?)を批判して意味あるのか?学者として恥ずかしくないのか?
藤岡は最早学者ではないのだろうが、八木は一応学者っぽく生きていきたいんだろ?
だったら論壇誌レベルの議論はやめろよ。聴衆も論壇誌レベルの知識の持ち主しかいないんだろうが、
もうちょっとまともな議論しろよ。

366 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 16:08 ID:???
>>364
そのように憲法を把握する国柄の国もあるということだ。

>>365
藤岡への批判は妥当だと思うが、八木氏への批判は、単に学者を挙げていないというだけだろう。
相手のレベルに合わせた発言というものがあるわけで、藤岡相手でその内容が十分に引き出されると
期待するほうが無理だよ。猫タンが私相手では、十分にあなたの法学的知識や論理レベルを引き出され
ないことを既に経験なさっているだろう。
フランス革命に代表される進歩主義を褒めちぎっている人は、結構いそうな気もするなぁ。

367 :右や左の名無し様:04/04/01 17:45 ID:???
>>366
>そのように憲法を把握する国柄の国もあるということだ。
どこよ?

368 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 18:22 ID:???
>>367
364の脳内理想国家。

369 :右や左の名無し様:04/04/02 23:07 ID:???
こんな物いらないに決まっている。

370 :右や左の名無し様:04/04/03 17:58 ID:MSc+yHO7
アメリカが天皇の戦争責任を不問にふしたのは、日本の占領に利用しようとしたから。
別に責任がないと思っていたわけではない。

戦後の日本は「根性のないイラク」
天皇ももう少し「意地」があったらフセインみたいに捕まってた。

371 :右や左の名無し様:04/04/03 23:22 ID:???
>>370
思いつきで書き込まないほうがいいと思うよ

372 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/04/03 23:51 ID:???
マメな人間ならもう少しマメにレスするはずが、マメでない故マメにレスしない俺。
>>334
違うよー。阪京さんとは有ったこともないしねー。しかし阪京さんもこの基本原則は
おそらく体得しておられることであろう。

>>346
食するものである味皇を神として祀る教えは、食される食物自体を神として
祀る教えに比すれば、不徹底な教えであるな。

>>344
せっかくバジョットについて話が振られたんだから、こちらでも議論するよ。

>>365 猫ぴー
八月革命説に対して存在する「有力な批判」とは無論、前書きのみを論じた議論では
ないわけっしょ。

373 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/04/03 23:52 ID:???
>>341 アスカたん
>バジョットのエリート主義とか大衆蔑視の匂いは完全に消されていますよねえ?

現代は、バジョットの時代からはずいぶんと隔たっているからなあ。バジョットは
大衆社会が到来するとば口で考えた思想家であろうが、我々は大衆社会が既に到来
した後の時代に生きているわけで、普通選挙権を否定する言説を公然と述べるのは誰が
考えても非常識であるからだろう。

>「大衆動員のためにも君主は有用」と説くバジョットの言説が、今の日本では
>その毒気を抜かれたかたちで、大衆動員用(何の?)に使われている、という
>のは、なんだか倒錯的でステキって思っちゃいますけどw

保守主義は、体制を擁護し、維持する機能も持つわけで、保守的言説を大衆動員に
用いるのは、体制から利益を受けているものであると考えれば、さほど倒錯的という
わけでもない。むしろ当たり前ともいえる。

374 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/04/03 23:52 ID:???
>>342
>バークに比べて「より功利的な感じ」がするわけですが。
俺も同意。

>イギリスにも左翼は多いですから、バークの論敵が内外のフランス革命
>支持者であったように、バジョットにも誰だか仮想論敵がいるのでしょう

バークについても知るところが少ないので、八木や藤原と同じく保守派の学者である
中川八洋の「正統の憲法 バークの哲学」を読んでみたよ。バークと敵対する主な
英国の思想家として、ホッブズ、ベンサム、オースティン、ロック、ミルといった
錚々たるところを挙げている。しかしこの連中が左翼かというと、俺は疑問符を
つけたくなるな。既に挙げられた学者の面々は「西欧政治思想史」でも取り上げられ
解説されているが、「西欧政治思想史」で解説されている英国の思想家のうち、左翼と
よべるのはラスキくらいではないかと思える。ラッセルなどは左翼と言うより進歩
主義者といったほうが、俺的にはしっくりくる。英国には、有名どころの左翼の文学
批評家もいるが、読んでみても、あんまりラジカルだとは感じないね。国民性のゆえかね。

>「議論の必要は主観的には存在しませんが何か?」ってほうですw

俺の場合は、シュミットにならって、友(擁護論者)と敵(廃止論者)を純粋に実存的に
区別してるよw

375 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/04/04 00:03 ID:???
あと、中川の本で徹底的に貶されてるのが、ルソーだが、ルソーの思想に内在する
問題が、中川の論で解消するとは、俺にはどうも思えなんだ。桑原武夫でも読んでみる
かな、今度。

376 :右や左の名無し様:04/04/04 14:42 ID:ajKN2+NA
370
反論になってね〜じゃね〜か?

右翼ってもんが「根性なしの日和見」の典型。
「今誰が一番強いか?」ってことしか関心がない。
正義感も道理もなにもない。

買主に誉めてもらおうとワンワンほえるのが恥ずかしくない?

377 :右や左の名無し様:04/04/04 15:06 ID:???
>>376
だから、思いつきで書き込むなよ
そのご大層な右翼の定義を客観的に証明して見せろや
妄想書き込むんだったら他へ行って

378 :右や左の名無し様:04/04/04 17:45 ID:ajKN2+NA
てめ〜らの話しは議論になってね〜!

明治憲法の主権者は天皇なんだ。
天皇の天皇による天皇のための国家が大日本帝国だ。
軍隊も天皇にだけ責任を負う。

その天皇が戦争責任を回避したことで、自ら存在意義を失った。
今の天皇は「日本の責任者が責任を取らない。」いわば無責任の象徴。
世界に日本の指導者の「日和見」を示した。
日本の「恥さらし」の象徴。
すべてを部下の暴走と言うのは金正日・麻原ショウコウと同類。フセイン以下。

379 :◆r0FmiN9ADk :04/04/04 18:02 ID:???
だから、思いつきで書き込むなよ

380 :右や左の名無し様:04/04/04 18:10 ID:ajKN2+NA
379
君ね〜。もうちょっと気の利いたこと書かないとバイト代もらえないよ。


381 :右や左の名無し様:04/04/04 18:27 ID:???
>>380
あ、オタクは仕事で書き込んでるの?

382 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/04 20:35 ID:???
アスカちゃん
>>322(かなり遅レスだけど)
>「本質」からは程遠い
 では、君主制の本質とは??

>「君主制を動かす原理は『名誉』である」
 というのが「本質」ならば、バジョットでいうところのとってつけた「付随的属性」とか「効能」とどこが違うというの?

>「統治の秘密」
 秘密を共有することで国家を読み解いたともいえる。
 いずれにしてもバジョットは民主主義で解いたものではない。あくまで議会主義。つまり、国民でなく議会(代表者)で共有できれば良かった。

>>323
>読者へのリップサービス
 そう。対象者は無知で蒙昧な国民ではなく、ある程度の知識教養の持ち合わせたブルジョアジー(代表者)。彼等が秘密を共有すれば良かった。

>小林よしのり
 彼と一緒にするのはどうかなぁ。彼は自分の主義主張に一貫性や客観性がない。だからゴーマンかまして一人悦に浸れる。

383 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/04 20:45 ID:???
猫ちゃん
>>324
>今の日本で顕教と密教があるとしたら議会と官僚の関係だろう。
 議会も官僚も密教のほうなのであ?
 つまり、今の日本では顕教に当たる存在がいないんよ。

 今現在、国民が政治を取り仕切っていると考えるような奴は純粋というか世の中の仕組みがいまいちわかってない人間だろう。(とあおってみる)

384 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/04 21:00 ID:???
マサカドちゃん
>>332
>モンテスキュー
 俺も解らん。なのに、そこから論が発展できるお主は凄いよ。

>バジョットの議論が、君主制の本質を巡る議論からは程遠い
 君主制と立憲君主制ではまったく君主のあり方が違う。バジョットが解いたのは後者。

>君主制の本質を明瞭化する議論の必要を認めていなかったのではないか
 だったら、本質を明瞭化する必要のあったものは何か?
 まさか、何も本質を明瞭化しないのなら彼等の政治思想家としての必要性がないということにもなる。

385 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/04/04 21:15 ID:???
すまそ。
 なんだかその後、思った以上に論が進んでる。蒸し返して邪魔になりそうなんで、スルー可。

386 :茶々丸:04/04/10 21:53 ID:???
>>378

ずいぶん遅レスで申し訳ないけどその「天皇の国家が無責任国家」とやらを証明してくださいませんか?
あなたの脳内理論ではなく。無知な僕にでも解るよーに。
句読点うつのもいやになるくらいバカバカしいことなんですけど


387 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/13 12:04 ID:???
>>386
この様な見解は有るな。

戦前、天皇制のもとで治安維持法は猛威をふるい、社会主義者や無政府主義者だけでなく、
自由主義者や戦争に懐疑的な人々の言論を封じるために大量に検挙し、過酷な拷問で獄死したり、
自白を強要し、転向させられた人も多かった。こうしたなかで、研究者によると、横浜事件は
完全なでっち上げだったが、裁判記録を焼失したことをいいことに、検察当局は身内をかばい、
司法も結果的に検察の肩を持った。
思想犯担当検事のリーダだった池田克は、敗戦で公職追放されながら、あっさり最高裁判事に
返り咲き、治安維持法について「望ましいことではないにしても、やむを得なかった」と発言
する始末。戦後、司法も行政も戦前の延長で強権的な官僚主義と人権軽視の体質を温存した。
戦後60年近くたった現在も強固な官僚体質を維持し、公僕であるべきなのに弱者を見下している
が、日本人の「おかみ」意識は変わりそうにない。そうした体質が、2次再審まで「正義」を
求める声を無視してきたが、無実をはらす執念でようやく再審の道が開かれた。しかし、
あまりにも遅すぎる。
http://osaka.catholic.jp/sinapis/overseas/tokimeta/weekly_t/030420-3.html

此の認識は、全く其の通りだと私は思う。

388 :茶々丸:04/04/13 20:52 ID:???
>>387
レスありがとうございます。
ところでこれは、天皇制の必然による結果なのですか?
天皇制=無責任のソースとしてはどう判断してよいのかあまりよくわかりません。


389 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/13 22:07 ID:???
>>388 茶々丸氏
>レスありがとうございます。
どういたしまして。
>天皇制=無責任のソースとしてはどう判断してよいのかあまりよくわかりません。
私がレスして示したのはあくまでも、一つの見解であってソースではないのは
>>387で断りを入れてると思うのだが。君がどの様なソースを求めているのか
良く分からないが、特に天皇という存在が自立的な専制君主タイプの存在ではない故
直接的な因果関係を結ぶソースというものは存在しないのではないだろうか?
寧ろ天皇というものの(人ではなく)立脚点が、日本ではよく指摘される多重構造で
あって責任を分散する仕組みになっていると私は思う。欧米などから悪癖として
指摘される「誰も責任を取らない社会」というのは、天皇を頂点とした社会構造に
其の原型があるとする考え方もあり、良く云えばリスク分散型のシステムとも云える。

390 :右や左の名無し様:04/04/14 04:37 ID:ezWKApk+
天皇制にっぽんに生まれたしあわせを感じられる人と違う人との争いに思えます
北朝鮮・イラクに生まれなくて良かったという思いとともに反天皇の人には哀れみすら感じまする
原理主義の悲しみといいますか故郷を持たない人のさびしさを思っています。

391 :右や左の名無し様:04/04/16 19:22 ID:???
現実や法に基づいて議論するんのではなく、俺脳内設定披露スレだな。
ラノベ板あたりに場所を移した方がいい。

392 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/04/17 18:35 ID:???
>>384
なごたんもずっと全員にスルーされちゃって気の毒やね…俺以外の誰かが
反応してレスするかと思っていたが。

>俺も解らん。なのに、そこから論が発展できるお主は凄いよ。
解らないにもかかわらず、そこから論を発展させるのは、エピステーメーに
もとづき議論せねばならない学者にはできない芸当だからね。オルテー・ドクサ
(正しい思惑)によって議論しているってわけさ。

>君主制と立憲君主制ではまったく君主のあり方が違う。バジョットが解いたのは後者。
そうかなあ、「まったく違う」かね、君主の本質は。本スレにおいて俺が与えた君主の
定義は「世襲によって一国を代表し統治するもの」だ。この定義は君主制における
君主にも、立憲君主制における君主にも、同様にあてはまるものだと考えるよ。

>本質を明瞭化する必要のあったものは何か?
明瞭化する必要のある本質というからには、やはり、誰もが合意できるミニマム
スタンダードとしての政治思想だろう。経験主義者には合意できるが、合理主義者には
合意できないスタンダードでは、ミニマム・スタンダードとはいえんだろうね。


393 :右や左の名無し様:04/04/20 11:25 ID:6DVhd9Uv
本スレの書き込み頻度が下がったのは、れの電波濃度が濃すぎて近寄れなくなったからだと思うんだがどうか。

394 :右や左の名無し様:04/04/20 11:54 ID:???
>>393
それもあると思うけど、保守考が猫に論破され一時撤退。
恥を忍んで猫オススメの新書仕込んで反撃するもあっさり撃沈される。
このやりとりは暫く繰り返されるかも

395 :右や左の名無し様:04/04/21 09:09 ID:???
>>394
とくにれに顕著に感じるんだが、天皇とその周辺の歴史に関する知識の豊富さに
比べてそれ以外の基礎教養や基本的な知識と論理的思考の貧弱さや幼稚さ、さらには
日本語の表現力、読解力が共に稚拙なのが目立つ。

396 :右や左の名無し様:04/04/21 11:23 ID:???
>>395
なんというか、ひどくバランスが悪い印象はあるね。時々頭悪いのかとも思うけど、
自分の発言を押し通すために発言が撞着しちゃってんだろうなというのが感想。

397 :右や左の名無し様:04/04/22 18:18 ID:???
>>396
まさにそんな感じだな。最近、みていて痛々しい。

398 :右や左の名無し様:04/04/22 21:26 ID:???
本スレの最近の議論は、れと猫がへたくそな相撲をしているだけで何の面白みもない。
まあいつものことだけど。

399 :右や左の名無し様:04/04/23 08:25 ID:???
>>398
どっちかっていうと、転かされても土俵を割ってもそのたびにローカルルールを
その場で勝手に作っていってる感じ。

400 :右や左の名無し様:04/04/23 09:42 ID:???
>>399
表現が変わっても言ってることは同じw

87 :右や左の名無し様 :04/02/13 11:49 ID:e06Kt9pL
>>83
だって、がんばってるのは「れ」だけだよ。
「れ」は、自分が論破されてることに気がつかない、哀れ。
保守考は、尻尾巻いて逃げ出したしね。


88 :右や左の名無し様 :04/02/13 12:56 ID:???
その「れ」もここ数日気の毒なくらいサンドバック状態だな。


89 :右や左の名無し様 :04/02/13 18:18 ID:???
今の存在意義スレは2人の法律の専門家に対して素人がトンデモ理論をぶちまけて困らせているという感じだもんね。w
いうならば、2人の剣豪にド素人が当てずっぽうに剣を振り回しているといったところか。

401 :右や左の名無し様:04/04/23 18:13 ID:???
結局、2ちゃんねる内で実りある議論を行うことなんて無理だ、てことか

402 :右や左の名無し様:04/04/23 19:24 ID:???
本当のことをいいましょうよw
猫さん,保守さんの論争を2ちゃんねらが、よく分かってない、てことだね。


403 :右や左の名無し様:04/04/29 00:38 ID:???
またもや、脳内俺設定炸裂中!

404 :右や左の名無し様:04/04/29 12:54 ID:Fw7R7pMO
 猫はなぜ、デンパのれや保守考を相手にしてるのか?

405 :右や左の名無し様:04/04/29 13:28 ID:???
>>404 暇潰しかストレス解消。

406 :右や左の名無し様:04/05/06 08:52 ID:???
そろそろ評価に入ってもよい頃合いと思うのだが。

勝敗:廃止派の勝ち
寸評:保守派、特にれに論理性の欠如が著しい。また、論破された論題について
   ローカルルール、脳内設定、根拠のない断定等が目立つ。
   対して、廃止派は数人いたはずの論客が猫のみに減ってしまっているが、
   これは保守派の電波に呆れて書き込む意欲をなくしたと思われる。

407 :右や左の名無し様:04/05/06 10:57 ID:???
そろそろ猫もれの電波につきあいきれなくなりそうな予感

408 :右や左の名無し様:04/05/08 13:05 ID:???
カキコの激減ぶりから猫が愛想尽かしてるのは見てとれる。
れに対してはもはや相手にしてないな。
保守考はいま必死にネタ仕込んでるみたいだが。

409 :右や左の名無し様:04/05/09 14:17 ID:???
戦う相手が居なくなれば、勝手に勝利宣言がお決まりのコース。

410 :右や左の名無し様:04/05/09 17:29 ID:???
天皇制の意義などない。
とっとと廃止汁。
天皇制は日本国の恥。
国益にも反する。

411 :右や左の名無し様:04/05/09 17:53 ID:???
意義などない。
とっとと廃止汁。
天皇制は日本国の恥。
国益にも反する。

412 :右や左の名無し様:04/05/09 21:23 ID:nTzLspV3
政治とは権力の行使だ。
野心なしにそれを得ることは不可能だ。
たとえ選挙で選ばれた大統領でもだ。
どんなに理想を唱えても政治家と国民の間には利害関係がある。
独裁者は権力に依存する国民が生み出すのだ。

413 :右や左の名無し様:04/05/10 11:49 ID:???
>>409
予想される書き込みと口調の真似
「反論が無いと言うことは私の申し述べている内容に猫氏も納得いただけたようである」

414 :右や左の名無し様:04/05/10 21:40 ID:???
パッチ、パッチ

415 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/10 21:46 ID:???
>>413
上手いね、そっくりだ。

416 :右や左の名無し様:04/05/11 17:40 ID:VczVaf3h
皇室ご一行様★アンチ編★Part51
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084238673/

7 名前: 可愛い奥様 [sage] 投稿日: 04/05/11 10:34 ID:Xm7HF/HC
【ニックネームリスト】注意*他スレで使用してはダメよん!

・天皇陛下   チャブ(茶色い豚)
・皇后陛下   ミッチー、ミッティー
・皇太子様   パタリロ、パタ殿下、秋葉の宮(←秋葉原にいそうだから命名)
        ぬけ作、宦官、明太子
・雅子妃    ドス、ドスコイ
・長女敬宮愛子様    アイボ
・秋篠宮様   鯰、アッキー、アーヤ
・紀子妃   騎虎 騎虎 鬼子 ギコ
・長女眞子様 うみへび とかげ
・次女佳子様 たぬ子、
・紀宮清子様  サーヤ
・常陸宮様   火星ちゃん
・華子妃     帽子
・三笠宮寛仁様  ヒゲの殿下
・信子妃    妖怪
・長女彬子様  ヒラメ
・次女瑤子様  柴田理恵、カレイ
・桂宮様    車椅子の人
・高円宮様   サカヲタ殿下
・久子妃    おばさん
・長女承子様  茶髪女王、ヒップホップ女王
・次女典子様  キタロウ女王
・三女絢子様


417 :右や左の名無し様:04/05/14 02:48 ID:???
                  __,,,,_
  皇            /´      ̄`ヽ,          
              / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ.         
  居          i  /´        リ}       お   
             |   〉.    -‐   '''ー {!     
  ま          |   |    ‐ー  くー |       前   
             ヤヽリ  ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}       
  で      , 、   ヽ_」      ト‐=‐ァ' !        ら 
         ヽ ヽ.     \   ` `二´' 丿
  来       }  >'´.-! r 、` '' ー--‐f´    
          |    −!   \` ー一'´丿 \        
  い       ノ    ,二!\   \___/   /`丶、     
         /\  /    \   /~ト、   /    l \    
        / 、 `ソ!      \/l::::|ハ/     l-7 _ヽ
       /\  ,へi    ⊂ニ''ー-ゝ_`ヽ、    |_厂 _゙:、
       ∧   ̄ ,ト|    >‐- ̄`    \.  | .r'´  ヽ、
      ,ヘ \_,. ' | |    丁二_     7\、|イ _/ ̄ \
      i   \   ハ       |::::|`''ー-、,_/  /\_  _/⌒ヽ





418 :右や左の名無し様:04/05/14 23:51 ID:yxrpLSL7
あと1週間ほどでこのスレは落ちます。言い残したことがあればどうぞ

419 ::04/05/15 03:35 ID:N34qJWpW
キリストの代用でしょ?

420 :右や左の名無し様:04/05/15 04:40 ID:eQsNIHG9
デンマークにもS−RAMみたいなのがいるんだね

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20040514/en_afp/denmark_australia_royals_040514104113

デンマークの反皇室グループ、皇室の民営化を訴え


421 :右や左の名無し様:04/05/15 07:53 ID:???
アインシュタイン博士は、大正11年11月18日に来日。まず伊勢神宮に参拝されて

「近代日本の発展ほど世界を驚かせたものはない。
一系の天皇を戴いていることが今日の日本を在らしめたのである。
私はこのような尊い国が世界で一箇所くらいなくてはならないと考えていた・・・。」
(雑誌「改造」大正12年)


422 :右や左の名無し様:04/05/15 17:15 ID:???
ヤスクニスレでも脳内俺設定発信中。

423 :右や左の名無し様:04/05/15 17:18 ID:???
http://www.cji.jp/Link/coffebreak/story25.htm

424 :右や左の名無し様:04/05/17 10:50 ID:???
■関連スレッドのお知らせ■

次のスレッドは1000を超えました。
皇后陛下の御歌を軸に、皇后陛下、皇太子殿下のご発言、皇太子妃殿下、
宮内庁、マスコミ、皇室ジャーナリスト、美智子さんイジメ、雅子さんイジメ、
皇室のあり方などが話題になってます。

間もなくdat落ちしますので、その前にお手元のパソコンに保存して、
お読みください。。。

【マスコミ】"解釈違い" 皇后さまの和歌で、週刊朝日に申し入れ…宮内庁
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083085486/980-990

425 :右や左の名無し様:04/05/17 14:47 ID:WER5fwGm
>421
その頃のアインスタインは、すでに痴呆症であったw

426 :右や左の名無し様:04/05/17 18:02 ID:X3yoTK8t
>>421
アインシュタインの力添えにより、
日本は原爆を経験することができますた。

427 :右や左の名無し様:04/05/17 21:31 ID:???
>>1
全く相当の妄想癖があるようですね。この日本においてのみならず、世界中の
あらゆる国家において「国民主権」などという空想は達成されていない。
それは権力の側にいる人間の方便に過ぎない。君は何も持っていない己の矮小さ
から目をそらす為、必死に権威の側に対して正論を持って対抗しているつもり
なのでしょうが、そんな自慰行為で変わるほど国家は甘い存在ではない。
国家運営上「愛国心」の醸成は不可欠であるが、「愛国心」というものは、
どの国家もその成り立ちに立脚して構築せざるを得ない。従って例えば
英国貴族社会の否定によって誕生した米国は階級制度を徹底的に否定する
国風を誇りとするので(実は欺瞞)あって、無い歴史を愛国心の拠り所には
できないし、我が国は皇室によって国家の原型を創造したのち、現在に至る
までの独立を貫いてきたその歴史を誇りとする。


428 :右や左の名無し様:04/05/17 21:38 ID:???
>>427続き
>>1左翼の無知は、よく「憲法9条」を愛国心の拠り所に、などという稚拙な主張を展開する
が、ご存知の通り9条の概念は未だ人類の歴史において達成された事のないもの。
未達成の、言わばどうなるかもわからぬ概念を愛国心の拠り所して人間がついてくるという
事は絶対にない。国家運営はそれほど甘くはない。米国も、英国から独立を勝ち取った
「歴史的事実」を拠り所としているし、日本も皇室の下、独立を貫いてきた「歴史的事実」
を拠り所とするわけです。そこで君の主張を見て見れば、君の言う「国民主権」なる欺瞞は
富の偏在、票田継承による権威の世襲、中央集権など挙げればキリのない日本の否、世界の
大半の現状において全く現実的のものとは言えず、即ち君の想いは良く言えば「建国心」と
でも言うものであり、それはつまり国家転覆を策謀しているも同然であり、過ぎれば当然
公安などから標的とされる、という事です。君の情報は2chの運営者もいつでも国家に提出
するし、まぁ覚悟して皇室批判を続けてください、という事ですね。最近も皇室批判を続けて
いた26歳無職男が逮捕されましたしね。国家が個人を社会的に抹殺する方法などいくらでも
あるという事ですね。誰がどう言おうとこの国は皇室の物であり、その前提のもと、人権を保障
しているという事を認識し、己の矮小さを見つめなおして下さい。


429 :右や左の名無し様:04/05/18 02:27 ID:???
>>427 >>428
良い結論が出ましたね。
>>1は公安からマーク、という事で・・・

・・・・・・・終了・・・・・・・・

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