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小林は好きだがコヴァは嫌いだ

1 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 21:44 ID:WiH917e5
小林よしのりのゴー宣は楽しく読ませて貰っているが
小林よしのりの知識を消化不良気味に受け売りして
偉そうに愛国者として振る舞うコヴァは嫌いです。
いい加減、ネットから出て逝って下さい。

2 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 21:52 ID:hIyQqX/c
なんだか知りませんがここに小林よしのりのFlash置いときますね

ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/anime/1174/1075379617/

3 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 21:57 ID:dcijTvui
>>1
ブサヨ認定されてお終いだから無駄ですよ、そういう抵抗は。

4 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 22:19 ID:eUL6XDzM
>>3

ウヨ虫がなにを…

5 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 22:39 ID:dcijTvui
>>1
な、わかっただろ(笑

6 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 20:54 ID:J7GHkWlv
>>5
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )バカガナンカイッテルヨ

7 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 23:39 ID:dKs0qbzj
オレも松本は好きだったが松本信者は嫌いだった。
共に過去形ね。今はどーでもいー。

8 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 13:03 ID:VLBhUgYM
何にも判ってないな。
大本の小林自身も一昔前の右翼の主張を真に受けて愛国者気取りしてるだけじゃないか

9 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 18:19 ID:QLhenLjh
>>8
ほんのり同意。

そもそもこのスレは何について話したらいいのかわかんねーよ馬鹿>>1

10 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 19:16 ID:f3o2U5PC
       ,. -‐'´                   \
      /                         `丶、_
      }                              ヽ.
     /   /                                  !
.    /  ./  / ,リ                         l|
    {     l   ./,〃                            ト,
    ヽ    l  A{={                          {
     )   ヽ{_,.==\  ヽ. l                  ヽ ヽ
    /     }彳 @ ` ゝ、 ハ |                  l /
    /     ! トミ=‐"{   }l | 人              |   ノ /
    / ,イ   lN   `   / .}'  \               l / !
    {// ./ :|     ,.-─- 、   ヽ.      /       /く  {
   / l{ /,   !.   |< ̄`ヽ\   ',   / /l|   .//)) l  ヽ
  { i!{i!  ゙、    |    ,.-‐''〉   ! / / !  / )`ノ'ノ  /
     |.八   \  |  /   /  / /,/ / /、 -‐,彡、ノ}
      {  }  ,. ィ'ヽ. l 〈   /   //   /∠-‐'´ ̄   `!
        |'"__,..>-ヽ ゙ー---'゙   ノ'  r<´ ̄             |
     ,.-<´      ヽ'ー      _,. ┴、\             /
     Y>、\     !      i´    ヽヽ           く
   -‐ '´ \ヽ.     ゙' ー‐ T"´|     l |           ヽ
         ヽ\        ゝ |     | !

      誰だよ、小林がヴァカウヨなんて言った奴は

11 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 00:34 ID:kFV3PF6W
>>1
数的には一時期に較べたら大分減ってきたよね、
俺は以前コヴァやっていた連中はある意味いい経験したと思うよ、
中学・高校の段階で「カルトにはまったらどうなるか」というのが、身にしみただろう。
被害もせいぜい「ネットで恥をかいた」「クラスで浮いていた」といった微々たるもの、

大人になって怪しい宗教にハマり、
財産から家族まで無くす前に気づく事が出来たんじゃないの?
自分のバカさ加減にw

12 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 01:50 ID:TRV2AfTt
>>11
そうそう、小林の漫画なんかを真に受けてた頃を思い出すと本当に恥ずかしいもん。
コヴァを卒業するのなんて本当にわずかなきっかけだけでできるもんだと思うよ。
それで卒業したらもう小林の漫画を本当の意味で面白いなんて感じる事はまずないと思うな。
「まーた馬鹿が無責任な事書いてらw」程度に楽しむんならあり得そうだけどな。

13 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 09:32 ID:DWjNCkwg

「また小林の読者を人格抽象するやつが出てきたか」ってだけだな。

もう毎回毎回、小林の敵が変わるたびに同じことが起きている。
小林を絶対に論破できないと悟ったやつが、
読者を槍玉に上げてくる。

要するに敗北宣言なんだよな。
恥ずかしくないか、アホ。

14 :,:04/02/02 16:45 ID:8XlAab01
だいたい小林よしのりを完璧な存在だという前提で語るのがそもそもおかしい。
反小林もココが矛盾してるだのあそこが間違ってるだの、あたりまえじゃないか
そもそも学者じゃないんだから。漫画の中でも「自分を信用するな」「自分の頭で考えろ」と言っている
小林の主張はゴーマニズム宣言において一貫している。回りの空気に流されず自分自身で考えろと言うことだ。
その材料としてのゴーマニズム宣言であり、ワシズムであると俺は解釈している。 

15 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 18:31 ID:mjnGpHyI
自分も小泉純一郎は好きだが、信者は嫌いだ。

16 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 20:27 ID:UDQfaLGQ
>>14
ものには限度がある、ってこったよ。

17 :,:04/02/02 20:40 ID:G6bPgu2L
>>16
君の頭脳の限度のことまでは知らん。

18 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 20:46 ID:UDQfaLGQ
>>17
どうやら想像力の限度は低いようだな。

19 :,:04/02/02 20:53 ID:G6bPgu2L
>>8
まにうけてるというより
今の世の中なんかおかしいってとこからゴーセンが始まって
「一昔前の右翼の主張」を吟味してみたら小林のなかでつじつまが合って
それをこんな世界観どうだ?って紹介したら若い世代にも新鮮で説得力があった
ってことだろ?小林よしのりのおかげで空気が大分かわった筈だ。
そこも認めないのか?

20 :,:04/02/02 20:57 ID:G6bPgu2L
>>18
小林の著書を聖書かなんかと勘違いしてないか?
コヴァと呼ばれる人種も小林叩きに血道をあげてる連中も。

21 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 21:18 ID:UDQfaLGQ
>>20
聖書だろうがほかの本だろうが、小さな間違いなら放置するし、
大きな間違いなら文句も言うさ。
ましてや、内容の根幹に関わるような、
大きな間違いを放置するようなら、腹も立ってくるさ。
それだけのこと。

22 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 23:34 ID:IhdspZYL
sage

23 :,:04/02/03 01:51 ID:XNUYynqz
>>21
腹が立つ程の内用の根幹にかかわる間違いってなんですか?
想像力の限度の低いおいらにも分かるように
具体的に簡潔におしえてくれませんか?しつこい?酔ってるもんで。
(飲みにいく約束してたんでこんな時間になって申し訳ない。また昼休みにでも覗きにきます。)

24 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 02:14 ID:pb4oBLOl
>>23
お、そういう質問が来るとは意外だったね。
もちろん、>>14で言われている、
>反小林もココが矛盾してるだのあそこが間違ってる
のココあそこのことだよ。

中でも一つ選ぶとするなら、やはり今一番語られている、
あの著作権裁判での、小林よしのりの著作権認識だろうな。
あれは俺も怒った。
著作権と言う、言わば自分の商売道具について、
しかも、自分が起こした裁判の争点で、あんなでたらめを書いてる。
バカにも限度ってものがあらあな。
しかも、訂正が無い。

これはもう、「オレをも疑え」とは別次元で、不誠実だろう。

25 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 02:47 ID:pb4oBLOl
>>23
追伸。16や18、ちょっとバカにしたようなカキコになってました。
謝罪します。でも賠償はカンベンな。

26 :,:04/02/03 03:36 ID:XNUYynqz
>>25
寝つけないんでまだ起きてました。
やっぱ著作権裁判のことでしたか・・
そこは素直に認めますよ。(俺がいうのも変だけど)
でもですね?誰にでも分かりやすい話だけど、そんな小林個人の話なんか
枝葉末節のことだと思いません?今まで小林よしのりがやって来たことはそれまで誰もやれなかったことですよ?
同和問題しかり、オウム(宗教)問題しかり、歴史認識問題しかり、自分の立場やへたすると命にも関わるテーマに真正面から取り組んでる。
本田勝一みたいに安全の為に変装までしてジャーナリストやってるような人種とは一線を画していると思う。
そういった部分を無視して細かい(自分はそう思うが)矛盾点を指摘して小林よしのりはダメだって言うのは違うんじゃないかな?
小林よしのりも人間だからバランス感覚を失うことだって当然ある。コヴァには小林よしのりを批判的に見る目をもてと言いたいし、反小林にはもっと余裕もてよと言いたい。

27 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 04:06 ID:Iu2rvOqS
>>26
> 本田勝一みたいに安全の為に変装までしてジャーナリストやってるような人種とは一線を画していると思う。

マンガのキャラという隠れ蓑をつかってデタラメ垂れ流すよりはずっとマシだと思う。

28 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 06:13 ID:+6UemjHm
ありゃ隠れ蓑になってないでしょ。
するつもりもないだろうし。

29 :,:04/02/03 09:07 ID:ymEb2YQn
>>27
ホンダはもっと重大なデタラメを垂れ流しているわけですが…
それに比べりゃかわいいもんです。

30 :,:04/02/03 09:14 ID:ymEb2YQn
>>27
あ まだ論争中なのかな?不適説でした。
少なくとも小林は責任の所在を明確にして主張しているのでこれだけたたかれているわけで決して
漫画で逃げている訳ではないと思います。


31 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 09:41 ID:LoMlnwBk
>>26
>そんな小林個人の話なんか枝葉末節のことだと思いません?
間違った、そして自分に都合のいい情報を流しておきながら、間違いを指摘されても訂正
しない。敗色が濃くなると論点をすり替えて勝利宣言。論拠や論旨に論理的に反論せずに、
相手の信用を貶める事で論の正当性を否定しようとする印象操作。などなど、彼の論述
手法の正当性に関わる重大問題です。

>今まで小林よしのりがやって来たことはそれまで誰もやれなかったことですよ?
彼自身が始めた事なんて一つもありません。既に提唱され地道に取り組んでいる人達が
いる所へ後から参加して、広告塔の役割を果たしただけです。
その宣伝効果や功績は大きいものがありましたが、その内、リーダー振りたがり、仕切り
たがりの癖を出して、内紛起こして、内部から批判されると我慢できなくなって飛び出す、
と言うのがパターンでしょ。
批判に対する耐性がきわめて低いのも彼の言論者としての資質に欠ける点ですね。

私などはこのような小林氏の体質を問題として、論者としての資格無しと断じています。
彼一人なら放置してもいいのですが、コヴァと言う形で伝染、増殖されるから迷惑なのですよ。
まともな議論が出来なくなりますから。渇!などが良い例でしょう。根拠、論理の伴わない主張、
批判反論への理解力の無さなんか、小林氏の問題部分が精製純化されたような人ですから。

32 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 09:55 ID:LoMlnwBk
>本田勝一みたいに安全の為に変装までしてジャーナリストやってるような人種とは一線を画していると思う。
小林氏も安全のために住所を秘密にしようとしていましたが? 責任の所在は、著者名を公表している時点で
明確にされている。ペンネームを使おうが、変装しようが、住所を非公開にしようが、それは変わらない。

>少なくとも小林は責任の所在を明確にして主張しているのでこれだけたたかれているわけで
叩かれているのは論の内容と、論述手法。責任の所在云々が問題点となった事はありません。

何かを問題点とする前に、その内容やそれが問題点となりえるかを少しは考えて欲しい。
これも小林氏の論点すり替えを無批判に受け入れて来た弊害なのかもしれないな。

33 :,:04/02/03 11:30 ID:ymEb2YQn
>>31-32
ああ わかりました。小林よしのりを論者としてあつかってるわけですね。
どうもかみ合わないと思いました。それなら僕のいってる事はまとはずれです。

34 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 11:46 ID:SopvkyrA
>>26 25だ。
回答ありがとう。おそらく、そういう回答を頂くと思っていた。
1)お互い、小林氏の活動に問題がいくつかあることは了承済。
2)その中で、小問題に混じり、大問題を含むかで、意見が分かれている。
ということでよいか。

またかですまないが、とりあえず具体例として、
著作権問題についての俺の見解。

1)著作権問題については、小林は誤っていた。
2)著作権問題は小林の専門外では無い。マンガでメシを食っているんだから。
  衛生管理を知らない飲食店がプロ失格なのと同じ。
  >>14の「そもそも学者じゃないんだから。」という指摘は当たらない。
3)仮に小林本人に専門的な知識が無かったとしよう。
  そういうのは漫画家ではなく、編集や出版社の仕事かもしれない。
  それは別にかまわない。
  飲食店の例でいうなら、専任担当者がいて、衛生管理はすべて彼に従うとうことだ。  しかし、だとしたら、著作権の問題は、編集や出版社に解決させるべきだ。
  自分は仕切るだけの能力が無いのだから。
  常識的に考えて、出版社の法務部のバックアップが受けれたはずだ。
  それを怠っていたとしたら、やはりプロ失格だろう。
  自分の仕事をずさんに扱っているということだ。


もっと書けるが、これくらいで置いておこう。
著作権でももっとかけることがあるし、著作権以外でも、同じようなことをいい対比とがいるんじゃないだろうか。

「ワシを疑え」という小林よしのりは、かっこよかった。
でもそれは、小林が自分の作品を、いいかげんにつくってもかまわない、ということではない。断じて無い。
「ワシを疑え」は、免罪符にはならない。

よしりんを疑おうや。でっかい声で批判しようや。それが「ワシを疑え」の本当の意味じゃないだろうか。

35 :,:04/02/03 12:21 ID:ymEb2YQn
>>34
丁寧にありがとうございました。
どうも自分は所詮漫画じゃないかとバカにしていたみたいです。
漫画ひとすじン十年の頑固なおじさんが一生懸命勉強して俺こんなん思ってるけどどうよ?
って世間に問いかけて、わざわざ危ない橋わたって、がんばってるなくらいの認識しかなかったもので。
小林よしのりに対しては皆さんのほうが真摯ですね。
実際数十万の読者がいて社会的影響力もあるわけですから、ああまたよしりんやっちゃったよ じゃすまないってことですよね。
失礼しました。僕が間違ってたと思います。

36 :,:04/02/03 12:31 ID:ymEb2YQn
良く考えたらここはコヴァの話がメインでした。
>>よしりんを疑おうや。でっかい声で批判しようや。それが「ワシを疑え」の本当の意味じゃないだろうか。
全面的に賛成です。

37 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 13:04 ID:G9ft11tK
>>36
まぁ皆、批判されたらされたで、どうしようもなくキレる彼を
どうするばいいか、迷ってるんだよ・・・

38 :,:04/02/03 13:34 ID:ymEb2YQn
>>37
こないだ朝生をちらっと見たけど
姜さん(字あってます?東大教授の)北朝鮮と国交正常化して大使館たてたら…
て話すなおにうんうんって聞いてたんで、自分の意見以外認めないってわけでもないような気がするんですけどね。
大人な態度で諭すってスタンスなら受け入れると思うんだけどなあ。
挑発的に批判するから意固地になるんであって。認識あまい?

39 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 13:43 ID:G9ft11tK
>>38
認識が甘いとは言わないけれど、
セクシーボイス姜の話を素直に聞いていたからとて、それは他人の意見を受け入れたとは言い難い。
自分の主張(考え)に近い、もしくは代弁してもらっているということなんではないかと思う。
うんうんっていうのも、「うんうん(そうだよね、そうだよね)」っていう、
俺の考えってやはり正しいよな、っていう自己肯定の同調でしかないんでないかい。
今回は、姜と考えが相似していたから、素直に聞いた。次はどうなるかわからない。

かつて、つくる会の同志でもあった、西尾らと、あれほど激しく罵り合ってるのだから・・・

40 :,:04/02/03 13:48 ID:ymEb2YQn
>>39
小林がまず「北朝鮮と国交正常化なんかする必要有るのか?」って発言して
それを受けてのセクシーボイス姜の話でしたから最初から同じ意見ではなかったと思います。

41 :,:04/02/03 14:40 ID:ymEb2YQn
それに今までの論敵(かな?)に対する誌上での子供じみた挑発的な態度も
「おれはだだっ子だ!くやしかったら俺(読者)にわかりやすく教えてくれよ!おまえらの方が専門家だろ?」
ってことだったんじゃないかと・・・それに対して大人な態度がとれたのが西尾氏だけだったんじゃないんですかね?
うがちすぎですかね やっぱ。


42 :,:04/02/03 14:45 ID:ymEb2YQn
あ >>41無かった事にして!
なんかそんな趣旨のことゴーセンに書いてあったような気がしてきた。

43 : :04/02/03 17:37 ID:JMWL1/b9


44 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 18:42 ID:ymEb2YQn
>>41
西尾じゃなくて西部だった(恥)

45 :31:04/02/06 11:07 ID:py9utk8/
>>33 35
公言した事には責任が伴う事はご理解いただけたのかな。
であるならば、実は私は君にデマ屋呼ばわりされた『アンチ「ゴー宣」について考える』
スレの231=233でもあるのだが、私の書き込みのどこがデマなのか説明してもらおうか。
出来ないなら、訂正と謝罪よろしく。
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1069696306/230-234

46 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 22:26 ID:r2TWjqp8
小林がニュース23に出るようになったなんて

ちょっと前じゃ考えられないな。

47 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 23:06 ID:ZMdM+rkM
笑えるよな、あれだけ「電波系卑怯者」認定しておきながら
それにチャッカリ加わるなんて、節操がないというか・・(苦笑

そのうち、右からも左からもウザがられて悲惨な老後を迎えそうだね


48 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 00:50 ID:Rq2eNmuo
最近のゴーマニズムはサヨク達のイデオローグと化している。

49 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 23:23 ID:/gOJAXnw
>>47
もう既にそうなっている、
つか、ウヨサヨ関係無しに、関わる団体全てにいざこざを起こす
トラブルメーカーだし。

50 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 23:35 ID:S6GB6TV+
ちょっと心配になってきたな。

あれだけ芸のある男はそうはいないよ。

51 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 17:44 ID:W2+dSWvg
>>14
でも反発の意見の投稿を書いてきた人に、「バッキャロー 二度と自分の漫画を読むな」
と言ったんだよね。 自分の漫画で。

52 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 02:04 ID:U5IImnYT
>50
過去形になりつつあるのが悲しい...>芸のある

53 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 04:06 ID:LFSAZ1a5
>著作権の問題
小林の主張の「何が」「どうして」気に入らないのか知らないけど
俺は他人の商売道具を勝手に複製して自分の本に乗っけて許される方がおかしい
と思ってるよ。漫画のコマには独自の鑑賞性があって活字とは扱いが違って然るべき
というのも納得してるけど。何か間違ってるか?
余談だけど、俺が好きなイラストレーターに村田連爾って人がいるんだけど
画集が3000円近くする。その中の一番のお気に入りが某画像掲示板で使われて
批評されてた。画像掲示板だから、欲しい画像はダウンロードして誰でも
手に入れることができる。
こんなことが引用として許されてたらこの人の商売上がったりだよ。
著作権法というか知財法そのものの欠陥を感じる。

54 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 07:01 ID:RvjIn4OP
>>53
多分過去100回位論破されてる意見だな。
著作権スレの過去ログくらい読めば恥をかかなくてすむものを……

>俺は他人の商売道具を勝手に複製して自分の本に乗っけて許される方がおかしい

小林自身がそれをやっていますが?

>著作権法というか知財法そのものの欠陥を感じる。

ではなぜ「改正しろ」という運動が起こらないんですかね?
考えたことがありますか?


55 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 11:59 ID:KpmNXJqw
今の著作権法にいくつかの欠陥があるのは事実だ。
とりわけ、いわゆるIT関連の社会的変化に対応しきれていない。
できるだけ早いタームで、適切な改正を、行うべきだろう。

ただし、よしりんが主張するような方向への改正は、必要ないと思われる。

56 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 13:03 ID:fa2BLwlP
>>54
>ではなぜ「改正しろ」という運動が起こらないんですかね?

起きてますが?
っていうか、運動が起きていても、訴訟などにならないと「無視していい」のだな?


57 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 13:12 ID:k/xZSWsy
>>54
>小林自身がそれをやっていますが?
詳細希望。
他人の商売道具(他人が描いた絵)を複製(コピー)して乗っけたんですか?
見たことありませんが?

>ではなぜ「改正しろ」という運動が起こらないんですかね?
その動きがないわけではありませんよ。
音楽業界ではアーティスト以外にレコード製作者や
放送業者に「著作隣接権」というものがあって権利の主体として認められている
にも関わらず出版業者にはこれがない。権利の主体が作家という個人に
大きく傾いているため大規模な運動になりにくいんでしょう。
なにしろ権利を保護して欲しい作家よりも、勝手に使わせろ
というユーザーや消費者が圧倒的に多いわけですから。
出版業者にこの「著作隣接権」が認められれば企業単位の運動が
可能になり、音楽業界並に保護活動が活発になると思われる。
この「著作隣接権」を認めるよう働きかけているのが最近設立された
「日本出版著作権協会」というところ。
「日本音楽著作権協会(JASRAC)の出版界版になるものと期待されている。」
とのこと。

58 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 13:22 ID:W3u+1P1G
で、それが漫画は引用してはいけないと何か関係ある?
「引用と称して」といっているけど、
引用だと言い張るだけじゃだめなんだよ。
用件が細かく決められている。

59 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 14:15 ID:eyLTkjXF
だいたい、出版業には日本複写センターttp://www.jrrc.or.jp/
というところがあって、そこではこう捉えられてる↓

「著作権法には、第30条〜50条に著作権を制限する規定があり、
著作権者の許諾を得なくとも著作物を利用できる場合を定めています。
個人的又は家庭内の利用 (30条) 、一定の条件と範囲での図書館等から
利用者へのコピーの提供 (31条) や、教育機関での授業目的の利用 (35条) 等が
典型的な例です。これらの制限規定の範囲を超える利用は、
許諾を得ずに行えば違法のものとなります。」

主に漫画を扱う出版業者は、こういう規定があってなおかつ複写権者に使用許可
を取りに行くのが慣習として当たり前になってるもんだから、まさか引用として
絵のコピーが堂々とまかり通るとは夢にも思ってないだろうね。

60 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 14:34 ID:KpmNXJqw
>>59
件の記述には書かれていないが、引用もまた、著作権法でしっかり認められているよ。
何か問題でも?

>慣習として当たり前
つまりお歳暮のようなもの。
贈ってこなかったからといって怒るのは、ましてや裁判など起こすのは、愚の骨頂。

61 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 14:42 ID:W3u+1P1G
で、許可を取ろうとして駄目だと言われたらどうするの?
特に上杉と小林の関係なんて論敵なんだから可能性高いでしょ?
実際、裁判起こしたしね。

漫画という媒体が論争目的で使用されたことが、
ほとんど無かったらから機能できた慣習ですな。<許可が必要

62 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 14:50 ID:stxQV81x
>>59
>「著作権法には、第30条〜50条に著作権を制限する規定があり、

引用は32条にかかれているんだけどさ

63 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 15:57 ID:u1+8Bdpl
>>60
>引用もまた、著作権法でしっかり認められているよ。
逆に聞きたいんだけど絵の無断コピーが引用として認められれば
漫画とかイラストの著作権をどうやって保護するんだ?
これはもう著作権法に不備があるか裁判所の法解釈がおかしい。

>つまりお歳暮のようなもの。
「慣習」ってのはルールだよ。だから商法なんかでも十分考慮される概念だよ。
お歳暮とは違うだろ。

>で、許可を取ろうとして駄目だと言われたらどうするの?
やらなきゃいいでしょ。コマのコピーを。
批判は活字だけでやればいいだろ。

>漫画という媒体が論争目的で使用されたことが、
> ほとんど無かったらから機能できた慣習ですな。<許可が必要
んなこたーない。宮代なんかも活字だけの引用で済ませてるだろ。
何人もの反対論者がいる中で絵の無断コピーをやったのは上杉だけ。

64 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 16:18 ID:W3u+1P1G
>逆に聞きたいんだけど絵の無断コピーが引用として認められれば
>漫画とかイラストの著作権をどうやって保護するんだ?
>>58読んでね。
つか著作権法の不備を言う人から、こんな言葉が出るのはちょっと驚き。

65 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 16:31 ID:u1+8Bdpl
他人の著作物を自分の著作物の中に取り込む場合,すなわち引用を行う場合,一般的には,以下の事項に注意しなければなりません。

(1)他人の著作物を引用する必然性があること。
(2)かぎ括弧をつけるなど,自分の著作物と引用部分とが区別されていること。
(3)自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること(自分の著作物が主体)。
(4)出所の明示がなされていること。(第48条)

>>64↑これのことか?細かいとか思えん。
実にあやふやで大雑把。
(1)に関していえば小林にいわせれば絵の引用に必然性はないそうだ。
活字だけでやりゃあいい。とのこと。俺もその通りだと思う。
上杉に言わせたら商売に欠かせない必然性なんてのもあるだろうし
こんな言葉遊びが入り込む余地があることがもう法律としての
不備だと思う。

ところでお聞きしたい。絵の無断コピーが引用として認められたあと
漫画とかイラストレーターが保護される具体的な権利ってどんな権利?

66 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 16:40 ID:W3u+1P1G
>「慣習」ってのはルールだよ。だから商法なんかでも十分考慮される概念だよ。
談合とかの場合はどうですか?あれも慣習ですよね?
ぶっちゃけ漫画のコマ引用に許可がいるに、法的な正当性は無いと思います。

>やらなきゃいいでしょ。コマのコピーを。
>批判は活字だけでやればいいだろ。
では、絵の部分に対する批評が不便になりますね。
小林は、そういう絵の部分にもイメージを入れ、
読者に情報や自分の主張を送り込んでいますよね?
それとも小林の絵の部分は挿絵の価値しかないと?

>上杉だけ。
宅もやっているはずですが…
つか、上杉だけというのが上記の論を否定する材料にならないんですが?
やらないとやるなには、ずいぶんと開きがありますよ。


引用の要件を満たしていても
活字の場合は引用と表現し
コマの場合にはコピーと表現する
印象操作の使い分けしている時点でちょっと…かな?

67 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 16:45 ID:W3u+1P1G
>こんな言葉遊びが入り込む余地があることがもう法律としての
>不備だと思う。
ん?引用の用件そのものが不備なの?
じゃなんでそこから漫画のコマだけに行くのですか?


>ところでお聞きしたい。絵の無断コピーが引用として認められたあと
>漫画とかイラストレーターが保護される具体的な権利ってどんな権利?
あのー、引用の用件は著作権の制限なんですが…
それによって保護はされませんよ。

68 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:00 ID:W3u+1P1G
ああ、そういう事か、俺の読解力が不足かな?謝罪。
>ところでお聞きしたい。絵の無断コピーが引用として認められたあと
>漫画とかイラストレーターが保護される具体的な権利ってどんな権利?
引用の用件に沿ってないと引用できないんだから、
十分活字媒体と同じぐらい保護されていると思うよ。

69 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:04 ID:KpmNXJqw
>>65
あやふやでおおざっぱなのは認めるが、どこをどうひっくり返したら
>(1)に関していえば小林にいわせれば絵の引用に必然性はないそうだ。
>活字だけでやりゃあいい。とのこと。俺もその通りだと思う。
なんてのが出てくるか、謎です。

>上杉に言わせたら商売に欠かせない必然性なんてのもあるだろうし
上杉の求める必然性は、裁判で明言されてますな。
小林の論を批判することです。だから、そこに絞って話をすれば十分です。

70 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:04 ID:JDH+vuNo
>>66
法律には優先順位があるんだよ
成文法>不文法と言う具合に。
談合は慣習だろうと違法の定めがあるんだから違法だよ。
商取り引きとかは特に流動的だから条文に定めがない商慣習ががたくさんある
法はこれもちゃんと保護してるよ。普通はね。

>絵の部分に対する批評が不便になりますね。
絵の批評を便利にしなければならない法益とはなんですか?
それは著作者の権利より大事なんすか?

>読者に情報や自分の主張を送り込んでいますよね?
>それとも小林の絵の部分は挿絵の価値しかないと?
だからそういう活字とは違う価値があるから活字とは違う
保護が必要なんじゃないの?引用の要件見れば分ると思うけど
引用が想定されてるのはあくまでも活字だよね。

>宅もやっているはずですが…
宅がやってたのかなるほど。

71 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:15 ID:JDH+vuNo
>>67
>ん?引用の用件そのものが不備なの?
> じゃなんでそこから漫画のコマだけに行くのですか?
すまん、質問の意味が分からん。

>あのー、引用の用件は著作権の制限なんですが…
> それによって保護はされませんよ。
引用の用件で著作者が保護されるとは言ってないぞ。
引用で絵の無断コピーが認められたあと絵の著作者に残る権利とは
どういう権利なのか「具体的に」言ってくれってことだよ。

72 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:20 ID:vDErv/16
あと、「マンガの絵の引用には許可が必要」という「慣習」など存在しないよ。
現に小林よしのり本人も過去に「カムイ伝」「覚悟のススメ」「がきデカ」などの絵を
おそらく無断で引用している。




73 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:22 ID:JDH+vuNo
>>68
>引用の用件に沿ってないと引用できないんだから、
> 十分活字媒体と同じぐらい保護されていると思うよ。

だからそれじゃまずいだろ。
活字ってのは機械がはじき出す文字
著作権者が保護されてるのは機械がはじき出す線や曲線などの文体ではなく
文章の内容だろう。絵はその曲線や線そのものにこそ価値がある。
同じように扱うとまずいだろう。



74 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:24 ID:KpmNXJqw
>>72
>あと、「マンガの絵の引用には許可が必要」という「慣習」など存在しないよ。
いや、出版業界では半ば慣習化してるらしい。武隈や夏目が言及してる。
ただし、何らかの必然性があって、というよりも、著作権法に無知だった故に
そうなってる感じだ。

その上で、小林が無断で使用しているのは事実だね。
引用用件を満たしていないから、著作権法で保護された引用ですらない。

75 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:27 ID:JDH+vuNo
>>72
>あと、「マンガの絵の引用には許可が必要」という「慣習」など存在しないよ。
新聞とか雑誌に版権物の絵が載るとき◯の中にcが入った記号使うだろ?
よく見るだろ?アレはもう慣習だよ。

76 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:28 ID:vDErv/16
>>73
さすが春休みだな。


77 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:29 ID:KpmNXJqw
>>73
正確には、著作権者が保護されているのは、文章の内容でなく、文章の表現だがな。
ところで絵の場合、
>絵はその曲線や線そのものにこそ価値がある。
となると、絵を一旦ドットやベジェ曲線のようなデータに変形すると、
著作権の保護対象から外れることに、なってしまわないかい?
論としてはおかしいと思うが。

78 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:29 ID:W3u+1P1G
>成文法>不文法と言う具合に。
>談合は慣習だろうと違法の定めがあるんだから違法だよ。
ええ、しっかりと明文化されてますね
引用には許可が必要ないと。

>絵の批評を便利にしなければならない法益とはなんですか?
>それは著作者の権利より大事なんすか?
絵だけではありません全ての表現のにとって、
批評が円滑に進むのは文化の発展の寄与ですね。
はい、著作者の権利より大事です。(きっぱり
ですから法律で条件付で制限されているのです。

>だからそういう活字とは違う価値があるから活字とは違う
>保護が必要なんじゃないの?
それに文章だって価値のある文はいくらでもありますよね?
逆に、「落書きのような絵だったら引用はいいのか?」とかそういうことになります。
では写真は?映像は?プログラムは?
価値があるから引用は駄目、という基準はナンセンスだと思います。


>引用の要件見れば分ると思うけど
>引用が想定されてるのはあくまでも活字だよね。
いいえ全ての媒体です。
要件さえ満たせば映画だって1シーンを引用して
それを批評する事だってOKだと思いますよ。
で、著作権法のどこをどう見たら活字だけと断言できるのですか?

>宅がやってたのかなるほど。
小林関係なく言えば夏目房の介も許可なしでOKといっています。

79 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:30 ID:KpmNXJqw
>>75
>新聞とか雑誌に版権物の絵が載るとき◯の中にcが入った記号使うだろ?
>よく見るだろ?アレはもう慣習だよ。
あれがどんな意味を持っているか、一度調べられてみたら?
小林さんの本ではウソを書いてあるので、ちゃんとご自身で調べることをお薦めします。

80 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:31 ID:W3u+1P1G
すまん…さすがに>>73みたらすごい疲れた…後はたのむ。

81 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:32 ID:KpmNXJqw
>>79
>小林関係なく言えば夏目房の介も許可なしでOKといっています。
出版社も、ちゃんとした法務部門なら同じことを言うと思うんだけどな。
確認がとれてない。

82 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:34 ID:KpmNXJqw
>>80
気持ちはわかるw
おつかれさん。

83 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:37 ID:vDErv/16
>>75
で、小林よしのりは、「カムイ伝」「覚悟のススメ」「がきデカ」などを「引用」した際
○Cをつけていたかな?つけていなかったかな?

84 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:46 ID:JDH+vuNo
>>77
>となると、絵を一旦ドットやベジェ曲線のようなデータに変形すると、
> 著作権の保護対象から外れることに、なってしまわないかい?

スキャナーで取り込んだりか?
コピーだろ。複写権者(著作権者)の手によるコピー
ならコピーそのものの曲線や直線が保護されるってことで
問題ないだろ。問題はあかの他人がやるコピーだよ。





85 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 17:55 ID:JDH+vuNo
>ええ、しっかりと明文化されてますね
> 引用には許可が必要ないと。
うん。そして
俺はその条文そのものがおかしいんじゃないかと言ってるんだが

>絵だけではありません全ての表現のにとって、
> 批評が円滑に進むのは文化の発展の寄与ですね。
> はい、著作者の権利より大事です。(きっぱり
> ですから法律で条件付で制限されているのです。

そこでまた質問なんだが著作権がその条件付きで制限されたあと
著作権者にはどんな権利が残るんだ?名称だけ言われても分らんので
具体的にどんな権利が残るのか言ってくれ。引用権と著作権のバランス
についても聞きたい。

86 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:00 ID:KpmNXJqw
>>84
考えて書いてる?
その論で行くと、CD−ROM画集は保護の対象外かい?
最近は原画をコンピュータで描いてる作家の人も多いけど、
事務所かなんかでちょちょいとコピーしてきたデジタルデータは、
保護との対象外かい?

>絵はその曲線や線そのものにこそ価値がある。
そのものに異論は無いが、だからといって絵が文章と別格、といのは、わけがわからん。

87 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:07 ID:KpmNXJqw
>>85
>俺はその条文そのものがおかしいんじゃないかと言ってるんだが
元文は、成文法が優先する、という記述に対してのコメントなので、
そのコメントを返しても意味が通じないかと。

>そこでまた質問なんだが著作権がその条件付きで制限されたあと
>著作権者にはどんな権利が残るんだ?
漫画本を出して印税をもらう権利がまるまる残っているとおもうのですが、それで問題ないのでは?
逆に、どんな権利が制限されている(とあなたが考えている)かわからないから、
答えがなかなか返ってこないんじゃないだろうか。

88 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:10 ID:KpmNXJqw
主従の制限があるかぎり、引用で海賊版は作れないからね。

89 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:11 ID:JDH+vuNo
>逆に、「落書きのような絵だったら引用はいいのか?」とかそういうことになります。
>では写真は?映像は?プログラムは?
>価値があるから引用は駄目、という基準はナンセンスだと思います。

価値があるから引用ダメと言ってるんじゃなく
異なる表現では価値が付随するベクトルが違うから保護の仕方も違って然るべきということ。
表現によっては「引用」されていては保護できない分野もあろうと。

>で、著作権法のどこをどう見たら活字だけと断言できるのですか?

専門家じゃないから断言はしないけど
(2)かぎ括弧をつけるなど,自分の著作物と引用部分とが区別されていること。
これだよ↑絵と文章を想定している書かれ方ではないだろ。
区別しないとどれが引用か分らない文と文を想定してると考えた方が自然だろ。
絵にかぎ括弧もおかしいもんな


90 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:15 ID:JDH+vuNo
>その論で行くと、CD−ROM画集は保護の対象外かい?
ちゃんと読んでくれ。「複写権者(著作権者)の手によるコピー
ならコピーそのものの曲線や直線が保護されるってことで
問題ないだろ。」って言ってるだろ。

91 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:18 ID:KpmNXJqw
>>89
>これだよ↑絵と文章を想定している書かれ方ではないだろ。
べつだん。「鍵括弧をつけ」なら文章だけを想定しているといえるが、
「など」とついている時点で、そう明言することはできないと思う。
著作権法は、文章や絵だけでなく、楽譜、戯曲、あらゆる表現をあつかっているのだから、
例をだらだらと列挙することなく「鍵括弧をつけるなど」としているのは、
妥当なことだと思うが。


で、問題は、
>表現によっては「引用」されていては保護できない分野もあろうと。
について、具体的な理由がこちらに伝わっていないことではないかと。
具体的な理由を感じないから、「絵を特に保護する必要はない」となる。
どうだろうか。


92 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:20 ID:KpmNXJqw
>>90
CD-ROM画集から絵のデータを第3者がコピーするなら、それは、活字のように、
機械が打ち出したデータと変わらない。ということかな?

ということです。

93 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:40 ID:Yk8m36rc
>小林の主張の「何が」「どうして」気に入らないのか知らないけど
>俺は他人の商売道具を勝手に複製して自分の本に乗っけて許される方がおかしい
>と思ってるよ。
文章も商売道具ですなぁ…

94 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:43 ID:SD0lkF+K
>元文は、成文法が優先する、という記述に対してのコメントなので、
> そのコメントを返しても意味が通じないかと。

そもそも元は、慣習が保護されるなら談合と言う慣習も保護されるのか?
と言ってきた>>66に対して不法行為は保護されないと俺が言ってから
の流れだ。商慣習などは保護されるし慣習であっても不法行為は法的
に保護されない。これは事実。そして俺は不法行為が慣習として保護されない
ことに対して、特に異論はない。ただ、引用として絵の無断コピーが法で許される
のはおかしいと言ってるのだが意味が通じないか?

95 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:45 ID:stxQV81x
著作権で保護されるのは、データでもなんかの形でもないんだけどな。
感情や思想などを表した、何らかの、表現、を保護するものだよ。
また、物体を保護するものでもない。
著作権法が守る範囲は、媒体にかかわらず、表現、なんだよ。
そして、特別の明確な規定が無い限り、著作権法の条項は全ての表現を対象にしているんだよ。

96 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:49 ID:Yk8m36rc
と思ったら。
>>75これかよ…
ほかにも著作権法や理念について無知な発言が目立つし、なんつーか彼は無知すぎるな。
もう一度勉強しなおしたほうがいいのでは?


97 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:52 ID:SD0lkF+K
>「鍵括弧をつけ」なら文章だけを想定しているといえるが、
>「など」とついている時点で、そう明言することはできないと思う。

鍵括弧は文章を想定しているだろ。
絵が加わるなら区別しないでも分るだろ。絵と文章なんだから。
区別しないと区別できない文と文を想定したからこその要件だと
考える方が自然だろ?っと言ってるんだが。

98 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 19:06 ID:SD0lkF+K
>CD-ROM画集から絵のデータを第3者がコピーするなら、それは、活字のように、
>機械が打ち出したデータと変わらない。ということかな?

ちがうだろ。
表現が悪かったようだ。
絵に付随する価値と活字に付随する価値は違う
ということを言いたいんだが・・・。

絵の価値は絵そのもの。
活字の価値は字そのものではなく文章の内容。
分らんかな〜

99 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 19:10 ID:Yk8m36rc
>絵が加わるなら区別しないでも分るだろ。絵と文章なんだから。
絵と絵の場合は?絵と文だって自分の著作のように扱うことだって可能。
明瞭区分性というのはそれを制限するためのもの。
明瞭区分性が、文と文しか考慮されてない要件だという根拠足りえない。

そもそも明瞭区分性を説明するための文章を持ってきて
文と文しか考慮してないというのはかなり乱暴な主張。

100 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 19:13 ID:Yk8m36rc
>絵の価値は絵そのもの。
>活字の価値は字そのものではなく文章の内容。
それによって生じる違いは、
同一性保持権の問題ぐらいしか思い浮かばないな。
それをもって、引用に許可が必要となるなんてトンデモ理論。


でさマルCは許可の印じゃないって理解できた?
あと小林もコマの転載を行っているってことをもね。

101 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 19:31 ID:eRAruQEV
>絵と絵の場合は?
絵を絵で批評すると言うのがまずなんなのか分らん。あり得るの?
>絵と文だって自分の著作のように扱うことだって可能。
他人の著作物を自分の著作のように扱うヤシが引用を主張することを想定する
ことの方が不自然だろ。

102 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 19:32 ID:Yk8m36rc
>>94
元は漫画界の慣習だからといってきた>>59でしょ?
君の論に一貫性がないだけ。

で、その慣習が談合と同じレベルだと結論ついて
59の主張は取り下げになると。

103 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 19:32 ID:eRAruQEV
>マルCは許可の印じゃないって理解できた?
あ、知らん。
違うの?

104 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 19:38 ID:eRAruQEV
>で、その慣習が談合と同じレベルだと結論ついて
そんな結論に達した覚えはないが。
慣習だろうが不法行為は認められない。
そうでない慣習は法でちゃんと保護される。
正当な慣習を認めなかった裁判所には不満がある。
一貫しているだろ。

105 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 19:44 ID:eRAruQEV
>それによって生じる違いは、
> 同一性保持権の問題ぐらいしか思い浮かばないな。
違いが生じているなら「引用」一つですべての表現に
無断コピーを許すのはおかしいだろうと言っているわけだが。

106 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 19:48 ID:stxQV81x
>>105
違いが生じてようが、引用は全ての著作物に許されているから無問題

107 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 19:50 ID:Yk8m36rc
>>101
>絵を絵で批評すると言うのがまずなんなのか分らん。あり得るの?
ありえるよ、たとえばゴー宣がやってる。
ま、あれの場合は引用の要件を満たしてないけどな。

>他人の著作物を自分の著作のように扱うヤシが引用を主張することを想定する
>ことの方が不自然だろ。
不自然だからこそ制限しているのさ、そういう言い逃れができないためにね。
引用を悪用して他人の著作権を不当に利用しないためにな。
で、いい加減に答えてほしいんだけど、
引用の要件を満たしてもコマ引用はどのような不具合が出るのか具体的に教えてほしいな。

>>104
>慣習だろうが不法行為は認められない。
>そうでない慣習は法でちゃんと保護される。
>>85より
--------------
>ええ、しっかりと明文化されてますね
> 引用には許可が必要ないと。
うん。そして
俺はその条文そのものがおかしいんじゃないかと言ってるんだが
--------------
法律がおかしいという主張だということは
そのおかしい法律に照らせば正当じゃないということでしょうが…正当ではない慣習の談合とどこが違うの?

>正当な慣習を認めなかった裁判所には不満がある。
あ、いつの間に裁判所になってるな…なんだかなー

108 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 19:53 ID:Yk8m36rc
>>103
うん、小林の主張は嘘だよ。
どういう意味かは自分で調べなよ。

>>105
じゃあ、媒体関係なく引用自体がいけないという主張になるんだが?
なんかさ、その場その場で思いついたこと主張してない君?

109 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 19:59 ID:Yk8m36rc
もしかして同一保持の意味わからなかった?>>105
というか君が主張することだよ。
その違いによってどうして、漫画のコマの引用ができないのかということをね。

110 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:02 ID:eRAruQEV
>>108
>じゃあ、媒体関係なく引用自体がいけないという主張になるんだが?
ならんよ。
「引用」一つですべての表現に無断コピーを許すのはおかしいだろうとは
言っていても、すべての表現を無断コピー禁止にしろとは言ってないからな。
引用されても著作権者の権利が保護できる表現があり
引用されていては著作権者の権利が十分に守られない
表現と言うものもある。ということ。

111 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:07 ID:Yk8m36rc
上のほう見たけど誰も突っ込んでないので
>>53
>余談だけど、俺が好きなイラストレーターに村田連爾って人がいるんだけど
>画集が3000円近くする。その中の一番のお気に入りが某画像掲示板で使われて
>批評されてた。画像掲示板だから、欲しい画像はダウンロードして誰でも
>手に入れることができる。
それは、デジタル化という同じ物が簡単に複製されている事
とネットという誰でも簡単に入手ことができる自体の問題。

文章にも同じ問題が生じるというのは簡単に想像出来る、
引用の要件ましてや絵と文章の違いとはなんら関連がない。

IT関係はまだまだこれからの分野だから、著作権関連にまだまだ不備があるのは事実。


112 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:12 ID:Yk8m36rc
>引用されても著作権者の権利が保護できる表現があり
>>110
>引用されていては著作権者の権利が十分に守られない
>表現と言うものもある。ということ。
これと
>絵の価値は絵そのもの。
>活字の価値は字そのものではなく文章の内容。
これを結ぶ理論がまったくないと何度も指摘されてますが?

113 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:19 ID:eRAruQEV
>不自然だからこそ制限しているのさ、そういう言い逃れができないためにね。
>引用を悪用して他人の著作権を不当に利用しないためにな。
どうも話が噛み合んな。
他人の著作物を自分の著作物のように言い張るヤシが
引用を主張し出すという「状況が」不自然だし、
そんな不自然な状況を想定したとする主張がさらに
輪をかけて不自然だと言っているわけだが。

>法律がおかしいという主張だということは
>そのおかしい法律に照らせば正当じゃないということでしょうが
おかしいと思う法律があり。
正当だと思う法律がある。それだけのことだよ。

>…正当ではない慣習の談合とどこが違うの?
不法行為として定めある慣習か
そうでない慣習かの違い。
そして談合が不法行為として定められてることに
俺は異を唱えない。

まさか「一つの法律が不当だと思うなら
全部の法律が不当だと思わねばならない」
なんて言うんじゃないだろーね。

114 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:21 ID:Yk8m36rc
>>57
この設立が漫画の引用は不可という運動が起こっていることの主張になってない。

いわゆる詭弁のひとつ
「関連ありそうでなさそうな話をする」

115 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:26 ID:stxQV81x
>>110
>引用されても著作権者の権利が保護できる表現があり
>引用されていては著作権者の権利が十分に守られない
>表現と言うものもある。ということ。

具体例をあげろ。
ちなみに現在、引用されることで著作権者の権利が守られない、と社会が認めた表現は無いのだが。
あれば法律に例外として記載されるはずだからね。

116 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:39 ID:Yk8m36rc
>>113
>そんな不自然な状況を想定したとする主張がさらに
>輪をかけて不自然だと言っているわけだが。
だから引用を満たすためにそういうことを排除…って
ループだなぁ…
まあ、本題の引用元が、絵の場合でも明瞭区分性が必要な場合というのも理解できた
みたいだからよしとするか。
それにすべてのメディアに対しての規定だから
一つのパターンでは結果的に必要ないからって
そのパターンが考慮されてないというのは、おかしな論理だしね。

>おかしいと思う法律があり。
>正当だと思う法律がある。それだけのことだよ。
だからどちらも現行の法に反する慣習なんだから
君が思うだけじゃ区別にはならないのさ、
法に反する慣習が論拠の59の後半の主張は無意味ということが指摘されたの。


>不法行為として定めある慣習か
>そうでない慣習かの違い。
>>78へ戻る…

117 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:54 ID:Yk8m36rc
ま、ずいぶんと長いやり取りになってしまったが…

彼の主張の根幹の>>112が、全くといって良いほど説明されてないんだよね。
他の人も似たようなことを聞いているのに、
なんで肝心なところはスルーなのだろうか?

これが彼から提示されないとこれ以上は不毛なので撤退。

明日までに説明されてるといいな〜〜バイバイ!

118 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:58 ID:bKplDxOm
>まあ、本題の引用元が、絵の場合でも明瞭区分性が必要な
>場合というのも理解できた
>みたいだからよしとするか。

理解してるしてない云々じゃなく、
あんたが挙げた「絵の場合でも明瞭区分性が必要な
場合」というのも不自然な想定だと言うことと
そんな不自然な想定を本当に立法府が考えたのか
疑わしいと言うこと。

>だからどちらも現行の法に反する慣習なんだから
許諾を取る慣習が法に反しているのか?
法に反することを不法行為と言うのだが
それが定められている法律とはどんな法律だ?
そんな法律があるとすれば間違いなく悪法だな。

119 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 21:05 ID:KpmNXJqw
>>118
>許諾を取る慣習が法に反しているのか?
性格にいえば、許諾を強制する慣習は法に反しているな。

まずは、どうして絵が特別なのか、その理由を、もうすこし詳しく書いてみてはどうかな?
小林をふくめ、絵を特別だという主張はいくつかあったが、いずれも、底の浅いものだったんだ。
だから、ただ、絵が特別だ、というだけでは、納得のしようがないという訳です。

120 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 21:15 ID:Yk8m36rc
>>118
落ちようと思った時に書き込みがあったので再度書き込み。
>あんたが挙げた「絵の場合でも明瞭区分性が必要な場合」というのも不自然な想定だと言うことと
>そんな不自然な想定を本当に立法府が考えたのか疑わしいと言うこと。
だからその規定は絵を文章で引用している場合だけではないと何度…

>それが定められている法律とはどんな法律だ?
著作権法32条今まで何を議論していたんだよ…

>>119
本当に肝心なところはきれいにスルーするんだもん
なんか釣りに見えてきたよ。

ハイこれが正真正銘最後です。

121 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 21:16 ID:KpmNXJqw
>>97
>絵が加わるなら区別しないでも分るだろ。絵と文章なんだから。
批評は文章でしかやらないわけじゃないからね。
例えば小林がゴーマニズムで他の漫画を批評する場合は、引用の絵を明確に区別する必要があるだろう。
文章で引用する場合でも、引用する絵と、それ以外の絵を、混在させるケースがある。
話に戻すが、くだんの条文が「文章」だけを前提にしているとは、思えない。

>>98
>絵の価値は絵そのもの。
>活字の価値は字そのものではなく文章の内容。
>分らんかな〜
わからんので、もっと具体的に詳細に書いてくれ。
仮にそのような差違があったとしても、引用で絵を特別扱いするようなものでは無いと考えている。

122 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 23:04 ID:JdhR2e4O
コヴァは著作権についてどれだけ論破されれば気がすむのかね?
この間もオレンジくんが現れてさんざん論破されてたのに。

ここで小林を擁護している人にとっても単純な質問をさせてください。

小林はカムイ伝などの漫画を無断転載していますが、
これについてはどう考えていますか?

漫画の引用(=合法行為)をダメと考えるのなら、
小林の無断転載(=違法行為)はさらにダメなはず。
引用がダメで無断転載がOKなら、それは単なるダブスタですよ。

123 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 23:22 ID:mzM3XiXo
老人ども、やかましいよ
お前ら棺桶に足つっこんどけ
お前らの時代は終わった 世代交代の時間だよー

124 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 00:36 ID:kRaAk4cm
>>122
その質問は、
最初証拠を出せといって出されたら完全無視しました。

また、肝心の漫画は特別の論理も完全無視で
何度も要求されたら逃亡してしまいました。

125 :帰って来た9割:04/03/31 01:30 ID:J0U5JwCP
で、それら論破は法廷で使い物になるのかい?
まあゴーセンは現行裁判制度にも批判的だが

126 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 10:38 ID:OEBetEDf
>>120
>性格にいえば、許諾を強制する慣習は法に反しているな。
談合は罰則ある違法行為だが、法に反していると言うなら罰則や責任があるはずだよな?
著作権法32条にはその罰則規定があるってことでいいな?
調べてみるわ。


127 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 10:44 ID:OEBetEDf
>>121
>批評は文章でしかやらないわけじゃないからね。
漫画での批評が法で想定されていたというソースキボンヌ。

128 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 10:44 ID:zEo105n6
>>126
必ずしも、法規の違反に罰則規定があるわけではない。
子供みたいなことを書くな。


129 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 10:52 ID:4nT5z9hH
で、肝心の漫画だけは特別の論理展開は?
いつまで逃げ回ってるの?

130 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 10:56 ID:OEBetEDf
>>128
違法行為に賠償、罰則規定その他の責任が明記されないなんてことがあるんか?
知ったかこくなコラ。
だいたい罰則がある違法行為と民法における「事実たる慣習」を並べる時点でアホだな。

131 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:03 ID:9Zsc3+6+
>>126
>>性格にいえば、許諾を強制する慣習は法に反しているな。
>談合は罰則ある違法行為だが、法に反していると言うなら罰則や責任があるはずだよな?
基本的人権を侵害していると思うが?

>>127
>>批評は文章でしかやらないわけじゃないからね。
>漫画での批評が法で想定されていたというソースキボンヌ。
マンガに限らず、考えられる限りの「批判の形」は想定されていた、と、
考えるべきでは? それが法律。(それでも漏れは出るけどね。)
文章しか想定されてなかった、という確固たるソースが無いしね。

132 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:05 ID:zEo105n6
>>130
違法行為といっても、刑法の場合と、他の法律では、違法の意味が違う。
罰則規定がないために、法的強制力がない、情けない法も多い。


133 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:07 ID:4nT5z9hH
>>130
だから、みんなは君に
法に反する慣習と法における「事実たる慣習」を並べる時点でアホだな。
という突っ込みを入れているのに…


134 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:08 ID:zEo105n6
たとえば、ある意見の評論や批判をするのに、批判する文章を引用しなければ、どうやってやるんだろう。
そのために本を一冊買わせて、その本の何ページを見ろとか、やらせるのか?
そんな事のために、言いがかりをつけているのなら、あさましい限りだ。
文章が許されるならば、漫画の一こまであっても、同様な方法を取れば許されてしかるべき。
漫画だから、絵だから、引用は許さないとか、批判は許さないというのは、
おかしいのではないのだろうか?
権利の濫用ではないのだろうか?


135 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:09 ID:zEo105n6
>>133
>法に反する慣習と法における「事実たる慣習」を並べる時点でアホだな。

といわれている「彼」と、私は別人だよ。


136 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:11 ID:OEBetEDf
>基本的人権を侵害していると思うが?
おいおい、著作権法に反してるとか逝ったあとはの次は基本的人権の侵害かよ。いいかげんにしれ。
>考えられる限りの「批判の形」は想定されていた、と
考えられる限りにおいて漫画での批評が想定されていたならそのソースを出せ。

137 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:15 ID:4nT5z9hH
>>135
ええそれはわかっています
彼=>>59からの人
法に反する慣習=漫画界のコマ引用はだめ

ですよね?

まぁ、59の人とOEBetEDf氏は別人かもしれませんが…


138 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:15 ID:OEBetEDf
>>135
訂正な。

あとはの次は→あとは


139 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:17 ID:4nT5z9hH
案の定129は完全無視だね。(呆

140 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:17 ID:OEBetEDf
>>137
このアホなんとかしれ。w

141 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:18 ID:9Zsc3+6+
>>136
引用に了承が要らない、というのは、著作権法。
引用に了承が要る、と主張するのは、著作権法に反している。
法律に反していることを強要するのは、基本的人権の侵害。
何か問題でも?

>考えられる限りにおいて漫画での批評が想定されていたならそのソースを出せ。
先に、反するソースを出せよ。
出せないってコトでいいな? よし。

142 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:23 ID:4nT5z9hH
じゃあ、逆に聞くけど引用の要件の問題なの?
漫画を引用する場合には、
どのような要件があると想定されていると主張するの?

それを主張しないと漫画の引用を想定されてないとはいえないよ。

143 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:28 ID:9Zsc3+6+
追記
>考えられる限りにおいて漫画での批評が想定されていたならそのソースを出せ。
マンガの批評が想定されていたソースはないよ。
でも、そんなもん出す必要は無いでしょ。
文章しか想定されていない、という論については、十分反駁できてるし。
以上。

144 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:31 ID:4nT5z9hH
>>143
強いてあげるなら
法律の基本方針だよな。

なんつーか彼、法律そのものについて絶望的なまでに理解が足りない気がする。

145 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:39 ID:OEBetEDf
>著作権法に反している。
お前の脳内ではな。
>法律に反していることを強要するのは、基本的人権の侵害。
「法律に反していることを強要する」←基本的人権の侵害をこんな風に定義してる
のを初めて聞いたな誰の説だ?

146 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:48 ID:OEBetEDf
>先に、反するソースを出せよ。
> 出せないってコトでいいな? よし。
じゃあ、漫画その他文章以外の表現が想定されてた確信は持てないってことでいいな?


147 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:52 ID:h4Cdw1cj
>>146
確信なんかなくていいんだけど。
どちらもソースが無いのならば、文章だけに限られていない、つまりどの表現でも可能だと言うことだから。

てゆか、おまえ著作権法の第一条を声を出して百ぺん読め。

148 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:54 ID:OEBetEDf
>確信なんかなくていいんだけど。
確信が持てないってことは文章しか想定してなかった可能性もあるってことでいいな?

149 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:55 ID:4nT5z9hH
>h4Cdw1cj氏

>>著作権法に反している。
>お前の脳内ではな。
こういう事をいまさら言い出す彼には、何から教えればいいのでしょうか…

150 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:57 ID:h4Cdw1cj
>>148
それはありえない。バカかおまえは。

151 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:58 ID:OEBetEDf
>>149
あほが。法律違反なら罰則その他の責任が明記された規定を出せ。

152 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 12:13 ID:4nT5z9hH
>引用に了承が要らない、というのは、著作権法。
>引用に了承が要る、と主張するのは、著作権法に反している。
この論理をどうして罰則云々で覆せるの?
それこそ君の脳内。
君さわざと話をループさせてるんでしょ?

あと>>132は無視?

153 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 12:13 ID:hF0XTwUG
それよりも、マンガ出版業界の「慣習」を破った人間が
何を根拠にどういう罰を受けるのか法的根拠を説明したらどうだ?

154 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 12:14 ID:OEBetEDf
>違法行為といっても、刑法の場合と、他の法律では、違法の意味が違う。
違法行為の明記があるなら民法でも賠償、過料、履行責任なんかも明記されてるだろ。

155 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 12:18 ID:OEBetEDf
>152
違法行為と慣習を並べ立てたアホは擁護しなくていいのか?お仲間だろw

156 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 12:22 ID:4nT5z9hH
>>153
そうそう、逆なんだよね。
法律は引用しても「よい」(正確には著作権の制限の規定だけ)なんだから。
許可がいること「自体」の罰則なんてありえない
それを強要した場合に起こる法律違反はまた別の法。
二重に間違えているんだ。

>OEBetEDf
で、君はいつになったら何度も聞かれている
主張の根幹となる肝心の>>119等には答えないの?

他の論点でもそうだけど君が証明する番になると
とたんに逃げるね。
議論じゃなくって単なる嫌がらせがしたいだけなのか?

157 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 12:23 ID:OEBetEDf
>「慣習」を破った人間
そのことによって損害を被った場合は損害賠償。
そうでない場合は債務の履行のみ。

158 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 12:24 ID:4nT5z9hH
>>155
君の脳内規準の「法律違反」という括りにあわせる必要はないのですが


159 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 12:28 ID:OEBetEDf
>>158
法律違反が何で俺の脳内設定なんだよw法律違反もしらんのかw

160 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 12:31 ID:OEBetEDf
アホばっかりでうんざりだわ('A`)じゃあなアホども。

161 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 12:39 ID:4nT5z9hH
>>158
だから君の漫画界の慣習が32条に反しないという証明は何一つ説明されてません。
罰則という脳内基準に従う必要性は皆無です。
とここまで言わないとわからないかなぁ…
 
>>159
>アホばっかりでうんざりだわ('A`)じゃあなアホども。
で、結局
漫画と文章の違いとそれをもってしての引用に許可が必要という主張は
何一つ示されなかったということか…
逐次レスが好きなのに肝心なところは答えられない…どこかで見た記憶が…

162 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 12:40 ID:4nT5z9hH
おっと間違えた
>>159

>>160

163 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 12:55 ID:cOqgtGkE
なんだか楽しそうな人が蠢いてますねえ。
浮遊民ともまた違うようですが。

164 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 13:00 ID:/qxbxAjH
>>157
>>「慣習」を破った人間
>そのことによって損害を被った場合は損害賠償。
>そうでない場合は債務の履行のみ。
具体的な事例をご存知の方、教えてプリーズ。

165 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 13:05 ID:4nT5z9hH
>>164に横レスというか追記
元の質問は、
>それよりも、マンガ出版業界の「慣習」を破った人間が
>何を根拠にどういう罰を受けるのか法的根拠を説明したらどうだ?
「漫画界の慣習」が付いているのでそれもちゃんと考慮してね。
というかわざとそこだけ抜き出したんでしょ?>OEBetEDf

166 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 13:27 ID:hF0XTwUG
あと、「業界の慣習」というのは、
その業界に属するほぼ全員が守って、はじめて「正当な慣習」といわれる。
ある者は守り、ある者は守らない、というようなルールは、
企業内の慣習として取引停止や同業者間からの排除などの私的なペナルティを与えることは出来ても
業界の慣習として法的な処罰を与えることは出来ない。

「マンガの引用には許可が必要」というのは、
まさに特定企業とその取引先の間にのみ存在する慣習であり
実際は小林がやっているような「出典を明記しない」「引用箇所と自分の執筆箇所の区分が不明瞭」な引用も
また一種の「マンガ表現の慣習」としてまかり通っている。



167 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 13:46 ID:cOqgtGkE
>>166
>その業界に属するほぼ全員が守って、はじめて「正当な慣習」といわれる。

ちがうでしょ。じゃあ談合でも何でも「業界に属する人間や会社が守れば」
正当な慣習になるのかい。

最低限法律に違反するコトはなく、さらに業界の中で作業を円滑に進めるために
必要な決まり事である、ということが認可されなければならないだろ。

小林の言う「引用許諾論」というのは、そもそも著作権法の趣旨に反する申し立て
だったわけで、だからこそ明確に否定されたんだろうに。

168 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 13:48 ID:cOqgtGkE
>>166
あとさ、君は

「慣習」と「業界の慣習」

を使い分けているようだが、何か意味があるのかい?

169 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 23:22 ID:/IJnLqDR
すごいね彼、意図的だと思うけど相手の主張の曲解、読み飛ばし、歪曲多すぎ。

その1
158 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 12:24 ID:4nT5z9hH
>>155
君の脳内規準の「法律違反」という括りにあわせる必要はないのですが

159 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 12:28 ID:OEBetEDf
>>158
法律違反が何で俺の脳内設定なんだよw法律違反もしらんのかw
------------
と脳内基準の括りという主張を法律違反そのものに曲解。


その2
153 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 12:13 ID:hF0XTwUG
それよりも、マンガ出版業界の「慣習」を破った人間が
何を根拠にどういう罰を受けるのか法的根拠を説明したらどうだ?

157 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 12:23 ID:OEBetEDf
>「慣習」を破った人間
そのことによって損害を被った場合は損害賠償。
そうでない場合は債務の履行のみ。
-----------
漫画出版業界の部分を意図的に無視。

170 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 23:23 ID:/IJnLqDR
その3
147 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 11:52 ID:h4Cdw1cj
>>146
確信なんかなくていいんだけど。
どちらもソースが無いのならば、文章だけに限られていない、つまりどの表現でも可能だと言うことだから。

てゆか、おまえ著作権法の第一条を声を出して百ぺん読め。

148 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 11:54 ID:OEBetEDf
>確信なんかなくていいんだけど。
確信が持てないってことは文章しか想定してなかった可能性もあるってことでいいな?
---------
2行目以下を無視して、相手が確信が無いという風な印象操作。

その4
141 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 11:18 ID:9Zsc3+6+
>>136
引用に了承が要らない、というのは、著作権法。
引用に了承が要る、と主張するのは、著作権法に反している。

145 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 11:39 ID:OEBetEDf
>著作権法に反している。
お前の脳内ではな。
>法律に反していることを強要するのは、基本的人権の侵害。
「法律に反していることを強要する」←基本的人権の侵害をこんな風に定義してる
のを初めて聞いたな誰の説だ?

151 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 11:58 ID:OEBetEDf
>>149
あほが。法律違反なら罰則その他の責任が明記された規定を出せ。
--------------
違反という語句を意図的に使用して罰則が無いから当てはまらないように印象操作

171 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 23:27 ID:/IJnLqDR

その5

132 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 11:05 ID:zEo105n6
>>130
違法行為といっても、刑法の場合と、他の法律では、違法の意味が違う。
罰則規定がないために、法的強制力がない、情けない法も多い。

154 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 12:14 ID:OEBetEDf
>違法行為といっても、刑法の場合と、他の法律では、違法の意味が違う。
違法行為の明記があるなら民法でも賠償、過料、履行責任なんかも明記されてるだろ。
-------------
2行目をわざと無視して「法的強制力がない法」を隠蔽。


その6
152 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 12:13 ID:4nT5z9hH
>引用に了承が要らない、というのは、著作権法。
>引用に了承が要る、と主張するのは、著作権法に反している。
この論理をどうして罰則云々で覆せるの?
それこそ君の脳内。
君さわざと話をループさせてるんでしょ?

あと>>132は無視?

155 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/31 12:18 ID:OEBetEDf
>152
違法行為と慣習を並べ立てたアホは擁護しなくていいのか?お仲間だろw
-------------
言うまでもない、152とはまったく関係ない話。
完全な話題そらし。十数分後に勝利宣言で遁走

172 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 23:36 ID:/IJnLqDR
とまあちょっと調べるだけでこんなにも・・・
でも、本当の問題はこんなところじゃないんだよね

「まともに論理展開していない。クリティカルな質問は完全無視」
というところ
>>109
>>112
>>115
>>117
>>119後半
>>122
>>129
>>139
>>141後半
>>142
こんなに何度も質問されているのに、
なんでこんなに自分の論理を展開するのが嫌なのでしょうか?
自分の漫画だけが特別という主張を相手に理解させる一番の近道なのですがね。

ぶっちゃけ彼は単なる嫌がらせがしたかっただけにしか見えません。

以上2日間を振り返ってみました。


173 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 00:26 ID:QM+BCYm+
だからさ、コヴァは「小林は正しい」ありきで思考してるだけなんだってば。
小林の論理矛盾を突き付けられても、コヴァの体では受け付けないから
ただただ無視するしかないんだよ。

そもそも、そんな連中とは論理的なディスカッションなど到底無理なのさ。

174 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 07:49 ID:XuLC9B34
>「法的強制力がない法」
何言ってんのこのバカ。そんなもんあるわけないだろ


175 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 09:22 ID:A9Eg88PA
だから君は一部分だけ取り除いて(ry

176 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 00:30 ID:qm2X/HLn
>>174
六も調べずに論拠ない印象操作と罵倒。
君って段々本性が出てきたね。
NHKの受信料ってなんで払わなくていいか知っている?
ほかにもあるから調べ名よ。

177 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 10:10 ID:dhGa8UJY
>六も調べずに論拠ない印象操作と罵倒。
「穴も調べず」とかいう不明瞭な日本語からなんとかしたらどうよ?
>NHKの受信料ってなんで払わなくていいか知っている?
放送法に法的強制力がないってんなら放送法が効力を有しないという判例等の司法判断があったんだろうな?
なら示せ。
>ほかにもあるから調べ名よ。
テメーの論拠を他人様に対して調べろってのはなんだ?

178 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 10:41 ID:A7jsLUgG
禁止がうたわれているものの罰則が無い努力目標的な法律や条令なんてたくさんあるんだけどな。
新聞見てても時々出てきてるだろうに。「この法律改正で…だが罰則は無く…」なんて記事が。
そもそも、今は何の話をしてたんだっけ。

179 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 10:56 ID:yJVCV42j
>>178
著作権法32条と漫画界の慣習の関係から派生。

つまり完全に余談の部分。

つか変換ミスにも噛み付いている時点で
「漫画特別君必死だな」


180 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 10:59 ID:yJVCV42j
で、そんな本題から外れていることに粘着するよりも
>>109
>>112
>>115
>>117
>>119後半
>>122
>>129
>>139
>>141後半
>>142
こっちに答えてくれればうれしいなぁ〜(藁

181 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 13:11 ID:lCC/2q4n
>>六も調べずに論拠ない印象操作と罵倒。
>「穴も調べず」とかいう不明瞭な日本語からなんとかしたらどうよ?
えーっと>>176は「ろくも調べず」って書いたんですよ?
ところがあなたの文章は「あなも調べず」と書いてありますね。
・・・まさかロクとアナを読み間違えたんですか?
もはや法律以前の話ですね。
小林もこんな連中に支持されててかわいそうに。

182 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 13:21 ID:yJVCV42j
まぁ正確には「ろくに調べず」だけどね。
穴と六を見間違えていきがっている人間には、
指摘する資格はないわな(藁

183 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 18:06 ID:zetq44ma
>>180
>で、そんな本題から外れていることに粘着するよりも
そっちは別にどうでもいいんだよね。
バカが知ったかしてんのを面白がってるだけw
>・・・まさかロクとアナを読み間違えたんですか?
ハイハイ、「六も調べもせず」ね。間違えたよ。
で?どういう意味?

>「この法律改正で…だが罰則は無く…」
罰則だけが法的強制力じゃないだろう。バカは疲れる。

184 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 18:14 ID:zetq44ma
>「六も調べもせず」
また間違っちゃったよ、訂正。「六も調べず」だったな。
外国語は難しいなw

185 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 18:26 ID:A7jsLUgG
実質的に強制力が無い法律が存在する時点でこの話はナンセンスになっているのに、
何でこんなところに粘着するんだろうね。
はやくつぎ行ってよ

186 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 18:46 ID:yJVCV42j
まぁ、本題と関係ないと宣言した。
罵倒と粘着しかできない負け犬の遠吠えのような人は置いときましょう。

で、NHKの受信料について興味がある人は、
「受信料 法的強制力」
で検索かけてみれば詳しい話がわかります。
まあ有名な話なんですがね。
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1075830472
そうそう、こういうスレもあります。

彼がこれに反論するのなら
受信料支払いにどんな法的強制力が、
あるかを具体的にお披露目してほしいものですな。

>>185
完全に狂犬ですよね。
>>169-171みて完全に理性が飛んだとおもいます。(藁

187 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 19:57 ID:yQZOIMHN
他んとこゴバクしちゃったw
>>185
>実質的に強制力が無い法律
オモシレ( ・∀・)
「法的」強制力がない法があるとか知ったかこいて
知ったかがばれたら、こんどは「実質的」になんてのが加わるのかw
どこまでオモシロイの?
>>186
http://www.hou-nattoku.com/consult/231.php
ほい、検索してみたよ。
「国会で制定・改廃される「法律」と同じであり、
法的な強制力が認められます。
法律だから守らなくてはならないが条例だから訓示的だ、
ということはありません。」
だとよ。

だいたい、行政命令的な実際の強制力が加わらないってんならいざ知らず
法的強制力が備わらない法なんてあり得んわな。
もう知ったかがズルズルぼろ出してて面白いスレだなここはw
>完全に狂犬ですよね。
落ち着けよw


188 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 20:04 ID:yQZOIMHN
んでほい、これが放送法に付随する法的強制力ですよ。
http://www.hou-nattoku.com/consult/231.php
「もっとも、民法の一般原則によれば、
NHKは受信契約義務の不履行として、
損害賠償請求ができることになります。」

189 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 20:26 ID:A7jsLUgG
実質的に強制力が無ければ君が粘着していることはナンセンスなの。
はよ次行け。

190 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 21:05 ID:3Ctj2j4c
ところで法的強制力があるかないかで著作権裁判の結果が変わるのか?
それとも著作権法が無効になるとかそういうのか?

191 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 01:16 ID:42Obu6Y2
>>190
流れとしては
>>123>>130>>132>>141>>151かな?
だから、罰則規定の部分ならともかく「法的強制力」云々だと、枝葉末節もいいとこ。
コマ引用に許可が要るという慣習が法律に反するかどうかには、何にも影響がありませんな。

192 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 01:18 ID:42Obu6Y2
うお!ミスった
>>126>>128>>130>>132>>141>>151


193 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 01:33 ID:i1St0EZO
------------------
罰則規定がないために、法的強制力がない、情けない法も多い。
------------------
まあ、これは実質的という意味を含んでる、というかそのものだと思うがな。

どこぞのバカが勝手に「法的強制力がない」の部分だけ取り出して、
意味を捻じ曲げているけどね。

194 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 15:24 ID:A0tpIndC
後は日の丸国歌斉唱問題。これはもう取り上げられるだけで腹が立つんですが、
なぜ日本に住んでて国旗を否定し、国歌が歌えないのか。
神道、宗教上などなんだかんだいってるが、そんなにそれが嫌なら別の国に行けと言いたいです。
自分の住んでいる国を嫌いだとよく言えるよ。
安全な場所で主張するだけ主張して、騒いでこちらは不快でしょうがない。
イラク派遣反対の人たちもそうだった。日本で反対運動したって仕方がないよ。
そんなに止めさせたいのなら事の発端のアメリカやイラクにいって講義するべきだ。
それが恐くて出来ないから、日本で騒いで自己満足に浸ってる感じがする。
私はこの人たちに人の命をなんだと思っているんだと言いたいです。
少しでも多く派遣すればそれだけ守れる人が増える。もちろんこんな不本意な戦争は
無いに越したことはない。だけど怒ってしまったのだから同じ人間として
守らなきゃいけないんじゃないのか。だから訓練された自衛隊に頑張ってもらうんじゃないのか。
何も出来ない私達は、生きて帰ってこいと言わなきゃ行けないんじゃないのか。
自衛隊を家族に持つ人も覚悟しているのにあんな騒ぎを起こされて可哀想だ。

話はそれましたが、国歌斉唱を反対する先生が増えてきているそうです。
だったらそんなに嫌なら公務員を辞めれば良いと思う。でもこの不況じゃ出来ないでしょう。
重大なことを主張するならそれに値する覚悟を決めてほしい。
ただ流されて、言うだけ言って、スッキリし自己満足に浸る。これほど最悪なものはない。


http://diary5.cgiboy.com/0/yui_takami/


195 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 15:29 ID:E+1kUd8e
>>194 あるアンケートによると、国のために自分を犠牲にできるか。
という問いにYESと答えた日本人は14%で、シンガポールや中国の
半分以下だったそうな。

196 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 16:43 ID:+z/96+8H
>>194
他の国はどうなの?

197 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 16:45 ID:+z/96+8H
あとひとつ。国旗や国歌を敬う奴は、国もうやまってるの?
学生時代の校章や校歌を考えると、とてもそうは思えないんだが...。

198 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 21:43 ID:ohVdm++p
国旗や国家を歌いたくない=国が嫌いは、すんげー短絡的だな

199 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 10:23 ID:DJbO1hos
国歌斉唱を反対
で公務員やめたり日本から出て行くってのも謎。

200 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 10:27 ID:DJbO1hos
>ただ流されて、言うだけ言って、スッキリし自己満足に浸る。これほど最悪なものはない。
一瞬、紳士様のことを思い出した(w

201 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 12:58 ID:0XUJsE+G
俺には国を敬わないやつが公務員になるってのが信じられないけどな
そんなにいやなら私立にいけばいいんだよ

202 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 13:03 ID:0XUJsE+G
君が代は 天皇家が長く続くように祈っている。
天皇は日本国民の象徴ということになっている。
つまり君が代を歌うことは日本が長くつづくようにいのることになる。
よって君が代を歌うのを拒否するやつは自己崩壊を望んでいる。
だからみんなでリンチして殺してあげれば満足するんじゃねえ?

203 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 14:31 ID:KOAU+356
近所の宗教団体が、「世界が平和になりますように」ってステッカーをもって来るんだ。
ステッカーを貼るのを拒否するってことは、世界平和を望んでない、ってことかね。

そんなわけないよな。

204 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 20:35 ID:6GsuUU/X
>国旗や国家を歌いたくない=国が嫌い

ただ「歌いたくない」とだけ言えばいいのに、サヨが妙にゴタクを述べるからウヨが「踏み絵」的な話をして、それでサヨが軍国主義云々と騒ぐんだよな。

205 :つまりあの事件はこーゆーことだ:04/04/07 22:58 ID:Q+keDo1j
お母さんは息子がちゃんと塾に行くように祈っている。
学習塾は出世街道の象徴ということになっている。
つまり息子が塾に通うことは出世して老後の自分を養ってくれるようにいのることになる。
よって学習塾に通うのを拒否するガキは実の母親が早死にすればいいと望んでいる。
だからお母さんがベルトでガキの首締めて殺しちゃっても満足するんじゃねえ?


206 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 17:18 ID:u80wmv5Y
>>205 却下

207 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 09:47 ID:ZgTkTYPI
>>169-172
まさにスレタイどうりの結論だな。

208 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 20:11 ID:Vpmt6RCq
ここなの?コヴァってついたスレ多いな。ワカンネ

209 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 14:03 ID:MlRXebqe
>>204
こうして自分の仮想敵を他人の所為にするんだね。
狂犬見たくなんにでも踏みえさせないで、そういう御託が出てからにしろよ。

210 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 09:14 ID:PPyHrIRK
国旗国家を批難する論調があるわりには、一向に代替案が出てきませんが・・・・・

211 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 10:16 ID:ynLPG0ia
>一向に代替案が出てきませんが・・・・・
単に、代替案なんぞイラネ、ってことじゃないの。

212 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 13:00 ID:CAZqw4kE
代替案
「うめぼしだけじゃヤダ〜。ハンバーグと、玉子焼きと、
たこさんウインナーと、あと、うさちゃんりんごも入れてよね!」

213 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 20:22 ID:G69yeJ7h
そう

214 :名無しかましてよかですか?:04/05/17 14:15 ID:NIlvSWgk
左翼思想に陥った経験がないまま小林の本よまないと消化不良になりそう。
小学校からあれ読むと極右になるぞ。
うたぐりながら、でもちょっと信じてみるという読み方が一番楽しめる。

215 :名無しかましてよかですか?:04/05/17 22:45 ID:lTr5j+0b
アレを丸ごと信じると思考停止で回復不能のコヴァ厨と化すからな。
直っても反動でブサヨクに陥る可能性が高い茨の道。

216 :名無しかましてよかですか?:04/05/23 16:35 ID:phqpgN/M
高2で旧ゴー宣から読み始めた俺はコヴァ?
それまではサヨクだったのだが・・・ちなみに今もゴー宣マンセー

217 :名無しかましてよかですか?:04/05/23 18:00 ID:XkkP0O5h
サヨク卒業のきっかけには、ゴー宣も良いかもね。



218 :名無しかましてよかですか?:04/05/23 23:38 ID:TGr11Hnn
小林の思想はいいが、それをそっくりそのまま
自分の思想にするコヴァは嫌だ。
小林の真似して珍米ポチは売国奴とか言ってるをの見ると
自分の思想すら持てないのかと思う。
信じるのもいいがめり込みすぎると大変なことになる。
コヴァの人は自分だけの思想を持ってほしい。

219 :名無しかましてよかですか?:04/05/25 01:22 ID:C4LYkFAS
>>517
以前にもそういうカキコがあり、それに対して
「オウムを脱会して統一協会に入信しますた、と言うようなもんだな」
という秀逸なレスが付いた事があった。

220 :219:04/05/25 01:22 ID:C4LYkFAS
>>217だった…

221 :名無しかましてよかですか? :04/05/27 00:35 ID:FCtY4LdA
「板の谷の稲造子」

第二章「辺境の不穏」


その夜,板の谷の城(管理ルーム)では,人々が集まり,ユパの帰りを歓迎するチャットが開催されていた.

ユパ「城ババさま,これがこの前たのまれていた新しい板の管理パスワードだ」

城ババ「おお,おお・・・何よりのみやげじゃよ. これでずいぶん初心者の書き込みを救えるぞぇ」

ユパ「稲造子.わしのいない間に髪をあげた娘たちをよんでおくれ」

稲造子「ハイ.ひなこに夏木蓮, 前に出なさい」

ユパ「腐海をつらぬく名無し川の石だ. 花嫁衣裳のかざりにつかっておくれ」

ひなこ「まあっ ありがとう!!」

夏木蓮「すごいわ.なんてきれいなんだろう!!」

舐めジイ「ハハハ・・・さてさて,だれのために身につけるのかな・・ハハハ」

稲造「新スレの種まきの済んだ めでたい日に古い友が訪ねて来てくれた. みなも他サイトの話をききたいじゃろう. 今宵はチャットのログ倉庫を開け放って心ゆくまで楽しもうぞ」

222 :名無しかましてよかですか? :04/05/27 00:39 ID:FCtY4LdA
ユパ(この板に来ると心がなごむ・・・ しかし,ここでも・・・訪れるたびに書き込みの数が少しづつ減っている・・・)

稲造「ユパ.おまえのおもいはわかっている・・・が,今宵はむづかしい話はなしだ.」

ユパ「稲造よ. 稲造子は美しい姫になったな・・・」

稲造「ウム.しかしあれで男であったら何もいうことはないのだが・・・ 11人常連をもうけて 育ったのはあいつだけだった」

宴の翌日,床に伏している稲造のとなりでユパはサーバのメンテナンス画面を眺めながら言った.

ユパ「ガンシップだな.あれは稲造子か?」

稲造「ウム.我が娘ながら小気味良い乗り方をする. あいつには父のワシより板の心を肌で感じとる心があるようだ. 常連にも慕われている.女が管理人になったためしはないが,あいつならやっていけるにちがいない」

ユパ「・・・やはり稲造子を戦場に出すつもりか,稲造・・」

稲造「月アクセス500に満たない小サイトのわしらが自治権を守って来られたのは
,高速サーバであるガンシップのおかげなのだ. 板の谷の管理者はガンシップの戦士として,ハイド王の戦列に加わるという古い盟約は守らねばならぬ・・・愚かな戦とはわかっている.しかしツバメもタカとして生きねば書き込むこともかなわぬ世なのだ・・・」


223 :名無しかましてよかですか? :04/05/27 00:41 ID:FCtY4LdA
そのとき稲造子はミトとともにガンシップの試運転をしている最中だった.

ミト「ひ,姫様,生き残りたければ無茶は控えなされっ. 姫様はガンシップをまるで一
人乗りのメーヴェ(プロキシサーバ)のようにあつかいなさる.
 しかしこのサーバは大事に扱ってくだされよ.建造されてから100年,
もはやこの一台しか残っていないのです.CPUを創る技は失われて久しい・・・」

そのとき,稲造子の頭の中であの叫び声が聞こえた!

(コロサレタ! コロサレタ!)

稲造子「また あの声・・・!!」

(コロセ! コロセ!)

その声に引きつけられた稲造子が一瞬,メンテナンスを中止したため,サーバ出力が落ちてまった.

ミト「姫さま どうなされた!! 鯖をおこせ 姫さま!」

稲造子「瘴気マスクをつけてジイ. 腐海へいく!」

ミト「腐海へ!?」

稲造子「戦闘巡航.」

ミト「了解! 戦闘巡航. 姫さまは気がふれたか・・・???」

稲造子(もしかして今のが王蟲の声だとしたら・・・ 腐海でまた誰かが香具師に襲われている・・・ こんなに胸がドキドキする・・ 近くまで来ているんだ・・・・・)

腐海に到達した稲造子たちは,驚くべき光景を目の当たりにする.

224 :名無しかましてよかですか? :04/05/27 00:42 ID:FCtY4LdA
ミト「掲示板が香具師に襲われている!! 新板のブリッグ(避難板)だ」

その掲示板には,元記事の内容を無視したレスがびっちり付けられていた・・・

稲造子「字無視(香具師の一種)だわ.新板の避難民がやむを得ず腐海に板を作ったんだ」

ミト「愚か者めが.腐海で香具師を攻撃したに違いない.もはや手遅れじゃ,姫」

稲造子「サーバはまだ生きているわ. 腐海の外へ誘導する!! じい,旗りゅう信号をあげて」

ミトは管理者に旗りゅう信号をメールした.

“ 誘導する 我につづけ ”

“ 左翼に回答せよ!!”

さらにミトは板のカキコを読んで,あることに気がついた.

ミト「どういうわけだ!?この板は女子供ばかり書き込んでおるぞ」

稲造子「回答しないわ.家事が忙しいんだ! じい,主砲の閃光(管理警告)で香具師をはらえるかやってみるわ!!」

ミト「いかん姫!!やつらは近づくと飛び跳ねてきますぞ」

稲造子「羽無視の群れをくぐってギリギリまで接近する.後席はカキコを控えよ!」

ミト「エエイ やむを得ん! 前席!書き込んだら直ちに全力離脱せよ!」

稲造子「いくわ!!」

稲造子達は問題のスレッドに接近していった.

225 :名無しかましてよかですか? :04/05/27 00:44 ID:FCtY4LdA
ミト「これ以上の接近はムリだ! 離脱しろ サーバが失速するぞ!」

稲造子「スレ先端部まであとわずか このままいく! どいて香具師たち!!」

ミト「先端部に出た!!」

稲造子「斉射!!(投稿ボタン)」

ミト「字無視がはねた!!」

稲造子「離脱!!CPU全開!!」

稲造子らは全速力でスレッドから離脱した.

ミト「姫さま.ガンシップについた字無視の最後の一匹が離れましたぞ.たすかった・・・」

稲造子「ブリッグの管理権が生き返ったわ.回答している」

ミト「腐海をぬけます.あと10カキコで瘴気から出られる. 字無視の数が減っているな.これは助かるぞ・・・」

稲造子「じい!あのスレッド!」

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