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【極東板】ラストサムライはイイ!10【住人必見】

1 :日出づる処の名無し:04/06/26 16:49 ID:UN+sEkV2
極東板住人のみならず、2ちゃんねらーのほとんどが
先々行上映前
・トムクルが鎧?プッ、にあわねえだろ〜!
・どうせ勉強不足なトンデモ日本描写満載なんだろ?
・トムがやっぱりアメリカンヒーロー!!なんだろ?ふざけろボケ!
   ↓
先々行上映後
・やられた・・・ _| ̄|○ごめん。マジで。謝る。
・謙!トム!うあああああああ〜〜〜〜〜〜!涙を落しはべりぬ。
・みんな見てくで!
  ↓
 メイン上映期間中
・もう何回も見に行ったよ。見るたびに新たな発見があって(・∀・)イイ!!
・日本人なら一度は絶対見に行けよゴルァ
・DVD出たら絶対買う!メイキング&特典映像満載激しくキボヌ!
といわれていたDVDが発売さて1ヶ月以上経つのに、まだまだ
話題が尽きないこの映画を極東板らしく語るこのスレもついに
10スレ目突入です。
■前スレ
【極東板】ラストサムライはイイ!9【住人必見】
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1084805908/
■まとめサイト
http://www.geocities.jp/last_samurai_2ch/
(過去ログ倉庫)http://www.geocities.jp/tlslogs/
公開時からいろいろな論点が出てそれをいろいろな人が調べてかなりの
部分が解決されていますので、レンタルビデオとかで初めて見て違和感
とかがあった人は、まとめサイトのFAQをまず見て、それでも解決しな
かった時に疑問を投げかけるなり、意見表明なりして下さい。



13 :日出づる処の名無し:04/06/28 17:54 ID:elOK/FCF
突然すみませんが剣道の先生にラスト侍の評価を聞くと武士道とは
正反対のことをいってるので駄目だと言われました。もちろんその先生も
映画としては面白いと言ってたので左翼だの思想の問題ではないみたいです。
なぜだか分からなかったので新渡戸稲造の武士道を読んで研究しましたが
未だに良く分かりません。最後“完璧だ”といって勝元が果てるところや
全体的に完璧主義を目指していたと描写されているところところなどがもしかすると
剣道で言う“道”と言う考え方と若干違っていたのかもしれませんがどうも
枝葉末節なことの様で納得いきません。どなたか分かる人は教えて下さい。
また自分も長年剣道をしており武士道についての良い本を探しています。
知ってる方がいらっしゃったら教えて下さい。

14 :日出づる処の名無し:04/06/28 17:57 ID:bDwssoFI

ムサシの剣 by村上もとか

15 :日出づる処の名無し:04/06/28 19:58 ID:H2CxGTX3
>>7
壬生義士伝での謙さんのせりふ

最後の戦いとなる。官軍大部隊にただ一人立ちはだかる主人公吉村貫一郎

仁王立ちで大小両刀を構えて「新選組隊士吉村貫一郎、徳川の殿軍をばお務め申す。
一天万上の天皇様に弓引くつもりはござらねども、拙者の義の為に戦はせねばなり申さぬ。
いざお相手致す」。



16 :日出づる処の名無し:04/06/28 21:44 ID:3TCExsoQ
まだまだ大村閣下を支持するよ

17 :日出づる処の名無し:04/06/28 21:49 ID:8Jzxm+2l
>>13
他人に尋ねようとしている時点で、アプローチの仕方が間違っていると思う。

18 :日出づる処の名無し:04/06/28 21:52 ID:qONvTmT2
>13
どの武士道かわかんないけど、戦国時代までの武士は負ける戦いはしない、
主君が合わなかったら何度でも変える、名前を売るためならなんでもする、
といった生臭い(てーか必死な)のが武士だったとか。そういうことなんじゃないの。

宮本武蔵も「漏れがずっと勝ててきたのは相手の強弱を見切るのが
上手かったからだYO!(=自分より強いのとはやらない)」って言ってるし。

19 :日出づる処の名無し:04/06/28 22:05 ID:8Jzxm+2l
> で、何が言いたいかというと、侍が精神性を兼ね備えた、あるいは兼ね備えていることが
> 期待されはじめたのが江戸期以降とは限らないということと、日本で大体同じような価値観が
> 共有されはじめた時期に、すでに「勝てば良いのだ勝てば」という考えに待ったをかける
> 姿勢が(仏教の大きな影響もあって)存在したのだなあということ。


20 :日出づる処の名無し:04/06/28 22:50 ID:e7Xdtk/T
>>15
壬生義士伝は中井貴一じゃなかった?

21 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:14 ID:K4hEYRuz
>>20
映画は中井だったが、ドラマは謙さん

22 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:16 ID:8Vj8pfkc
ドラマね。スマソ。

23 :日出づる処の名無し:04/06/29 01:53 ID:2UGxqWcd
>19
それが徳川体制によって歪められた武士道ですな。
配下の武士たちに二君に仕えられたり、負ける戦いだからと言って戦わなかったりされると
幕府や諸大名としてはたいへん困るのでサムライイデオロギーをでっち上げて洗脳した、ということですな。


24 :日出づる処の名無し:04/06/29 05:50 ID:96phIaMr
まあたそがれ清衛慰のほうがおもしろかったけどな

25 :日出づる処の名無し:04/06/29 07:14 ID:8/ZLE5Eh
>23
二君に仕えたり戦闘をサボタージュすること自体が、成り上がり者によるなんでもありの戦国時代における大流行ということですよ。
そんなものがデフォだったらとっくに蒙古に占領されとったです。
朱子学だけに祖をもとめるのは単純すぎて涙がでますな。

26 :日出づる処の名無し:04/06/29 16:36 ID:Ol/6vfWk
五条霊戦記を忘れちゃいけませんぜ。

27 :日出づる処の名無し:04/06/29 16:48 ID:zoHNfIQD
モンゴル軍には占領するだけの戦力はなかった筈だが?

28 :日出づる処の名無し:04/06/29 16:55 ID:+E4PvWAf
>>25
一所懸命、御恩と奉公? 
良く、これは忠心じゃ無く、要はギブアンドテイクの思想だと言われる訳だが
要は契約守れと言う事で、もちろんサボタージュとかは禁止だよな

29 :日出づる処の名無し:04/06/29 20:24 ID:2UGxqWcd
サボタージュなんかしたら自己の評価が下がるからね。

30 :日出づる処の名無し:04/06/30 08:23 ID:UfHNGFCl
>>28
> 要は契約守れと言う事で
契約を守らないと困るだろう。
あなたは、侍が徳川体制下の洗脳によって契約を守らないように歪められたとか考える頓珍漢ですか。
忠心って何だと思ってんの?

>>29
当然だ。味方を裏切っても武士の名折れだな。

31 :日出づる処の名無し:04/06/30 10:48 ID:/MPYH73v
タイムリーに壬生義士伝が始まったのに、最初の方見逃した〜orz

32 :日出づる処の名無し:04/06/30 14:37 ID:7SaCFbU3
謙さん、アカデミー会員に選出だってね。めでたい

33 :日出づる処の名無し:04/06/30 18:00 ID:reg4cHbm
忠心?
契約を誠実に履行することだよね。
裏切りというか、主君を代えることはわりとドライに行われてたよ。
「士は己を知る者のために死す」
ってね。

34 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:15 ID:M4+Ma/b1
すまん俺は侍と忍者が好きじゃないんだ。帝国海軍万歳!!

35 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:43 ID:UfHNGFCl
>>33
いろんなものがごっちゃになってないか。

36 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:15 ID:DbTNRojN
>33
それは「自分を正しく評価してくれない香具師のためになんか氏ねるかYO!!」ってことか?

37 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:56 ID:D4vg2sik
武士道は、
「古今東西に通じる普遍的な正義」
像を、日本人の伝統において、表現したものである。

凡民としての武士史実の実像から、それを探すのは無意味である。
では、ラストサムライの描く、人物像は普遍的な正義の姿と言えるだろうか?

1・容易に死す事。
2・自己満足の為に死んでいる事。
最後のパーフェクトという台詞は、 普遍的価値観として男の美学に反するだろう。
すなわち、武士道にも反するのは自明。

信念に死す事  それは「中庸」を文武として学ぶ武士として不完全である。



38 :日出づる処の名無し:04/07/01 13:40 ID:UtEiPF+/
>>37
不正解。
武士道は新渡戸稲造が日本人の道徳の根拠を武士道であるとし、それを西洋に向けて説明したもの。
武士史実の実像から、それを探すのは無意味ではない。
いつの時代でもサバイバル術と道徳はイコールではないから。

1.その死が容易かどうかなんて区別のしようがない。だが自分の命の否定は最大の私欲否定として日本の伝統的な倫理観の1つである。
2.自己満足か信念かどうかなんて、誰にも区別できない。武士道に「パーフェクトと言うべきでない」という風潮があったという話は聞かない。


完全な武士って何ですか?お笑いにしか聞こえない。
兵農分離後の武士を指しているなら、まだ客観的な話のしようがありますが。

39 :日出づる処の名無し:04/07/01 14:38 ID:WvnBydo2
いつのまにか10スレ目・・・・・すげーなや。

40 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:04 ID:k2G/p0QZ
>>1


41 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:05 ID:gHLxZYDs
侍総合スレ作ったら?

42 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:50 ID:uSolJUlv
>>38
不正解。
武士道は、新渡戸が騎士道のような普遍的な紳士の道として、日本では武士道があると紹介したもの。
すなわち、西洋人に向けて普遍的な正義が東西問わずあることを証するために記述している。
当然ながら、西洋人から見てエスニックな武人の習慣を記述したものではない。
そのテーマは男子最高の道徳としての普遍性である。

ラスサムライは、外国人の視点でエスニックな道徳としてサムライを描いている。
普遍的最高の道徳として、
 パーフェクトと自賛する事は、自己満足でありそれに普遍性はない、
 伝統を守るべく集団自殺する事を、サムライと表現するのは、
 西洋人からみた、エスニックな武人の姿であり、
新渡戸が、西洋人に表現したかった、古今東西の普遍性ではない。

>>13にある、剣道の先生 のコメントも それに由来すると思うのだが?



43 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:21 ID:WqL+vh5U
あの映画が世界に通じる普遍性を描いたかどうかは、映画を見た世界中の人間が判断することではある。

44 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:18 ID:uSolJUlv
ただし、ラストサムライは、東洋の武人が、
非常に洗練された美学を持っている事は表現しており、
日本人としては、その美しさを描いてくれた事は、
非常に嬉しく他にない賞賛したい映画ではある。

叶うなら、蒙古襲来などをベースに、
家族や国を守る武人の姿として、サムライを描いて欲しかった。
命をかける武人として、他国からの防衛ほどの普遍性はないからね

45 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:23 ID:oqku57hi
>>42
不正解。
「東西」じゃなくて日本と西洋だから。
そしてわざわざ腹を切って見せるのに普遍性はないよ。
それを解説する文章が西洋向けなのであってね。

切腹には自己顕示が含まれているから「自己満」はあって当たり前。
「自己満足」と無縁の行動など無い。
君は最終的に不満になりたくて行動するのか?

武士道の解説としては>>38のほうがが正解に近い。

46 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:59 ID:uSolJUlv
>>45
新渡戸が泣くっちゅーの。
まあ、読んでないって事か

47 :日出づる処の名無し:04/07/02 05:26 ID:GhNEFxbJ
>>46
反論できないならもう書き込むなお前は

48 :日出づる処の名無し:04/07/02 10:17 ID:MfIJNbvC
反論? 

切腹に自己顕示欲を含まれてるとか自己満足とか、
明らかに武士道を読んでない奴相手に、反論しても 
この良スレを荒すことにしかならん。
脳内で色々想像する前に、武士道を読め、
そして武家の宗派 臨済宗の教えでも勉強しろ。



49 :日出づる処の名無し:04/07/02 10:45 ID:ILi4JM24
臨済宗 禅宗

死後を語らず生前を語る宗派。いかに生きるかを尊ぶ。
禅宗ゆえ、自己顕示欲とは無縁がその境地
臨済宗にあらずば武家あらずということで、
檀家は武家、公家

50 :日出づる処の名無し:04/07/02 10:50 ID:Ut5fYamM
切腹って、自己顕示欲?

51 :日出づる処の名無し:04/07/02 10:55 ID:Ut5fYamM
まあ、禅宗がパーフェクトとは言わんな
サムライとして、自己満足に浸るのはあまりかっこよくない
それにあれは、無念 だろ

52 :日出づる処の名無し:04/07/02 14:41 ID:X9YylJrw
おいおい。ラストサムライなんか糞映画だろ。
日本について真面目に調べたのか? と何度も言いたくなった。
こんな映画を最高とかいってるヤシはいかんね。
// まぁパールハーバーよりかはマシだが。(笑)


53 :日出づる処の名無し:04/07/02 14:56 ID:iwpAosuo
ラストサムライはいい作品だったと思います。
久しぶりに映画館で涙した作品でしたね。
総ての侍が皆素晴らしかったとは思いませんが
とても良い映画でした。
パールハーバーは終始…唖然…いくらなんでもありゃないだろ!と、
思いましたよ。


54 :日出づる処の名無し:04/07/02 15:03 ID:X9YylJrw
滝で女性が髪を洗ったり、
トムクルーズとキスしたり、
侍がトムクルーズにやられたり、
忍者が大勢で派手に襲ってきたり。
もうめちゃくちゃじゃないか。
どこらへんが泣けるのかもよくわかんないし。
なにがいいたいのかも全くよくわからん。


55 :日出づる処の名無し:04/07/02 15:51 ID:9LPugs9i
ぶっちゃけ「パールハーバー」なみのデタラメ映画。

56 :日出づる処の名無し:04/07/02 16:35 ID:I0sYr2Nz
>>48
反論できないのに必至だなw

57 :日出づる処の名無し:04/07/02 17:26 ID:RW/pps01
時代の流れが大日本帝国を日本国へと変貌させた時というのは
本当の侍が日本から姿を消した時でもあっただろう。


58 :日出づる処の名無し:04/07/02 17:53 ID:rrhrDB9V
新渡戸稲造は果たしてサムライを説明出来たと言えるのか疑問だ?
なぜなら、自分の身辺からサムライを説明しているからだ。
西洋での宗教の存在意義に対し、
日本での人々の生活における道徳は何処から来ているのか?
という問いに、武士道で説明している。
しかし、農民は商人達にあてはまるのだろうか?
平民達にはどうであろうか?
当時の武士の人口は割合としては少ないはずだ。
農民のほうが多いはずだ。
武士以外の人間には武士道は影響していたのだろうか?
新渡戸稲造の本は日本人の一部を説明しているに過ぎないのではないか?どう?

59 :日出づる処の名無し:04/07/02 18:05 ID:2ZEC9Ndq
その武士道の価値規範にそって法ができて道徳観念もでき、
それを知り又守るものが教養があるとされてきたのなら、
西洋での宗教と煮たようなもんだろ。
中世の時代に教養がない奴ってのは、まずは道徳観念が無い奴なんだよ。
どのような道徳かというと宗教や武士道による道徳規範。

60 :日出づる処の名無し:04/07/02 23:04 ID:hUhHpQSy
新渡戸は、西洋人に根ざす東洋人(日本人)への偏見を払拭すべく、
日本人の最高規範、武士道を書きました。
その中で、武士道は、武士だけのものではなく農民から商人まで
国民全てに行き渡り血となっていると書いています。
高い道徳は、キリスト教世界だけにあるのではなく、日本にも存在するというのが主張です。

ラストサムライのサムライは、新渡戸の描く武士道とも、その根底にある禅宗の武士道とも、
違い、いわゆるサムライアタックをサムライの最大の特徴と勘違いしてるのです。

最大の間違いは、伝統に固執するのは武士道ではありません。
そんなもんは全く関係ありません。
史実は、
伝統に全く固執しないからこそ武士は一斉にそのスタイルを放棄できたのです。
チョンマゲに拘ったのがサムライ精神で、捨てたのはサムライ精神ではない ってのが事実なら、
日本はサムライ等いなかったという自己矛盾になりますね。




61 :日出づる処の名無し:04/07/02 23:31 ID:GwXfK2tt
>>57
悪人を武器で悪戯してサムライになった気でいた奴等はいたな。

62 :日出づる処の名無し:04/07/02 23:48 ID:y636VClv
>>58
司馬遼太郎も江戸期300年の間に武士の気風が庶民にまで
浸透した旨書かれていましたね。

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