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【日清戦争百十周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ 4

1 :日出づる処の名無し:04/06/08 15:38 ID:BahOKW3S
開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。
旧日本軍について語れ!

【日露戦争百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ 3
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077324442/l50
二代
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1074568583/l50
初代
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072365635/


日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

記念館三笠ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html

2 :その他関連リンク集:04/06/08 15:40 ID:BahOKW3S
軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
http://www.chickenhead.co.jp/shop/
戦車研究室
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/
零式艦上戦闘機の世界
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/zeke.htm
ぺリリュー島(パラオ)の戦い
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html
チャンネル桜
http://www.ch-sakura.jp/

3 :フラッシュ・動画:04/06/08 15:40 ID:BahOKW3S
FLASH
みらいにつたえるもの
http://utpflash.hp.infoseek.co.jp/no_flash_no_life.html
軍艦
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
名を継ぐ者
http://www3.2next.net/swf/nawouketugu.html
日本とトルコ
http://www.kokueki.com/swf/toruko.htm
動画
不審船事件映像(実動画)
http://www.mainichi.co.jp/visual/news/2002/special/img/030531_long.mpg
歴史記録映像(実動画)
http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/rekisikirokueizou/index.htm
空戦のCG
http://www.angel.ne.jp/~tochy/index.htm

4 :姉妹スレ:04/06/08 15:41 ID:BahOKW3S
自衛隊総合ニュース&国防関係スレ
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086602320/l50

5 :日出づる処の名無し:04/06/08 15:42 ID:BahOKW3S
解禁!

6 :日出づる処の名無し:04/06/08 15:45 ID:BahOKW3S
これも

日露戦争 なぜ日本は大国ロシアに勝てたのか
http://www.kjps.net/user/jp-yamataka/

7 :日出づる処の名無し:04/06/08 16:37 ID:STWFL3G5
>>1


8 :日本軍、大陸に野望を抱く:04/06/08 19:31 ID:cZJil2rb
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan48.html
 それまでの張作霖爆殺、満州事変、第一次上海事変、各種の北支工作等の発端となった事件は、敗戦まではシナ側の挑発による事件と言っていましたが、敗戦後、ことごとく日本軍が仕組んだ事件だったことが白日の下に曝(さら)されています。
 ところが、盧溝橋事件を含む昭和十一、十二年の諸事件には、日本側の秘密工作の気配もなく、東京裁判もこの点は何も問題にしていません。

☆★☆盧溝橋事件事件の前に、日本は勢力拡大のための工作を繰り返してきたんだね。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/zibiki/si.htm
第一次上海事変(1932.1-5)
 満州事変から諸外国の眼を逸らそうとして、公使館付武官であった田中隆吉少佐が関東軍の依頼を受けて仕組んだ、日蓮宗系僧侶の中国人による暴行・殺害事件の謀略が発端となった。
 日本は二月、犬養内閣の芳澤謙吉外相のもと上海への陸軍派兵を決定、中国利権を荒らされることをおそれた英米仏三国の大使は芳澤に停戦調停を申し入れたが、芳澤はこれを拒否した。

☆★☆勢力拡大のためとはいえ、やり杉。(汗

ttp://www.fps.chuo-u.ac.jp/~hrsk/kisoen/asakura/st_sc_kokusaiseijisi3.html
 日本は、一九二〇年代にはいると、明白な対外膨張政策をとりはじめる。すでに第一次大戦中の一九一五年、日本は中国に対し対華二十一か条要求を提示して中国の反発をかい、一九一九年の五四事件などを引き起こしていた
 一九二〇年代半ば以降の中国への露骨な侵略は、当然、中国の領土保全を定めたワシントン条約に反し、アメリカをはじめとする各国の非難を受けずにはいなかった。急速に高まる国際的孤立とアメリカとの対立のなかで、日本はアメリカを仮想敵国として軍の整備に努める

☆★☆国力に見合わない中国への野心が国を滅ぼしていく。

9 :日本軍、大陸に野望を抱く:04/06/08 19:45 ID:cZJil2rb
さて、単純な話。

ABCD包囲網+ハルノートされたから白人からのアジアの開放を言い出しただけ。
日本が石油が出ないからね。
それまでは同じアジア人の大陸を食い物にしようとしてきた。
ABCD包囲網されたのも覇権主義の対立の末。

明治以来の日本の基本政策は「脱亜入欧」だよ。
白人列強の仲間入りをして喰う側に回ろうとしただけ。
大東亜共栄圏の大義なんて行き当たりばったりの覇権主義で追いつめられた末の産物。

10 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:46 ID:DQnYfRTC
日本が中国を攻撃したから日本が侵略者で中国が正義だったという684の言い分は
ドイツがソビエトに攻めこんだからドイツが侵略者で、ソ連が解放者だったという論理の
受け売りのような感じなんだが。


11 :日出づる処の名無し:04/06/08 20:56 ID:h783UUI3
当時の白人中心の国際情勢から判断して、日本軍が国際社会で侵略行為と認定される事を何ひとつやっていない。
当時は武力で植民地を確保することが常識だったんだよ。
中国大陸での戦況は南方戦線とちがって、最終的に中国共産党軍の壊滅こそできなかったが、
大陸の9割以上で総兵力で劣るの日本軍が圧倒的優勢の戦果を挙げていた。
国力が疲弊したのは、主にシナ領も含むアジア諸国を植民地にする事によって力を蓄えていた、米英軍の物量をもってする国民党軍に対する
膨大な量の物資援助を含む戦略方針によるもの。
お前のように、停戦後の抗日戦線の存在をしらない人をたまにみかけるが、
当時シナで常に最前線で戦ってる人は、何れ遅かれれ早かれ抗日戦線が巨大になり、
日本を大陸から追い出そうとする行動を具体的に起こすことは予期できてたんだよ。
それは背景にどのような後押しがあったかは謎だが蘆溝橋事件が勃発したことをみれば明らか。

中国大陸進出は、小国日本が開国以来取り続けてきた攻勢防御の思想を基にした、
終始正当な自衛戦略だっただろう。

12 :日出づる処の名無し:04/06/08 21:49 ID:R3yrX7b+
前スレ終わったんでage

13 :日出づる処の名無し:04/06/08 22:05 ID:h783UUI3
スレの流れとして、日中戦争はなにも問題はなく順調であり終始自衛戦争であったが、
米国と戦争し敗北に至るまでに日本のみでは回避できない大きな原因があった。
それは中国を含むアジア諸国が欧米列強諸国の覇権に
呑まれてしまったために日本が孤立してしまった事実。
ということだな。
アジア諸国は反省しろ。

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14 :日出づる処の名無し:04/06/08 22:58 ID:+45WhN2+
アジア諸民族開放
これほどの大規模であり壮大でありしかも、数多くの積み重ねられた
世界史上に残る勝利によって偉業をやり遂げ、
しかも最後の一敗を以って時代の変遷を悟り、その一大事業に終止符を打ち得た国は
この有色人種の国家として孤軍奮闘していた、大東亜帝国をおいて古今東西存在しない。

15 :日出づる処の名無し:04/06/08 23:14 ID:eWMSu/Sa
盧溝橋事件事件、通州事件(日本人虐殺)、多発して拡大していた排日運動、
これらの中国人が起こした事件だけでも帝国の自尊心、帝国の存亡をかけ、
対中全面戦争は不可避と考えられていたさなか中国人による第2時上海事変が勃発
これによって、帝国はその威信をかけて上海と南京を制圧したけど、
予想外にも蒋介石が国民を盾にして逃げていったため長期戦にもつれ込んでしまったんだよな。
まぁ中国なんて余裕だったみたいだけどw、
そこに米国が加わったのがマズかった。

16 :日出づる処の名無し:04/06/08 23:16 ID:eWMSu/Sa
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/tushujiken.htm
「守備隊の東門を出ると、数間ごとに居留民男女の死体が横たわっていた。某飲食店では、一家ことごとく首と両手を切断され、
婦人は14、5歳以上は全部強姦されていた。旭軒という飲食店に入ると、
7、8名の女が全部裸体にされ、強姦射刺殺され、陰部にほうきを押しこんである者、口中に砂を入れてある者、腹部を縦に断ち割って
ある者など見るに堪えなかった。東門の近くの池では、首を電線で縛り、両手を合わせて、
それに八番線を通し、一家6名数珠つなぎにして引き回した形跡歴然たる死体が浮かんでおり、池の水は真っ赤になっていた。
夜半まで生存者の収容に当たり、『日本人はいないか』と叫んで各戸ごとに調査すると、鼻に牛のごとく針金を通された子供、
片腕を切られた老婆、腹部を銃剣で刺された妊婦などが、そこそこのちり箱の中やら塀の陰から出てきた」

通州事件の目撃者による口述書だけは受理されました。
あまりに残虐な内容ですが、その一部を引用します。(東京裁判)
こんな事されたら、当時ならどこの国でも攻め込むわなw

17 :日出づる処の名無し:04/06/08 23:28 ID:j7GIzu0P
>>13
アジアというか中国が自業自得なんだよ。
散々日本の覇権拡大を嫌っている白人に飼われた中国の官僚が
領土と自国民を売却した列強に売却した上に日本人を迫害する政策や運動を後押しつつ、
対日戦線のために攻勢準備をしていたくせに、出鼻くじかれるは、
ゲリラ戦でも対した被害を与えられないわで終始日本軍の武士譲りの優れた戦術戦略に押されっぱなし
でたちまち全土制圧されかけただけ。
他国の責任にするよりも先ずは自国の上層部の軍事的政治的な愚策をくい改めるべきなのに。
大日本帝国の上層部と比べものにならんわな。

18 :日本軍、大陸に野望を抱く:04/06/08 23:30 ID:vjnlSz5J
>>16
>こんな事されたら、当時ならどこの国でも攻め込むわなw

順番が逆です。
●通州事件は、日本が北京に大攻勢をかけた「後」
●通州事件は敵対勢力の策略ではなく、日本の傀儡政権下の兵士の暴発。その前に日本軍は誤爆事件を起こしている。

もちろん事件を起こした兵士は許されるべきではありません。

19 :日出づる処の名無し:04/06/08 23:32 ID:PJQzTlEH
>>14
訂正
×開放
○解放

20 :日出づる処の名無し:04/06/08 23:45 ID:Tl8/DupI


あの三人が流石に懲りてらしい(笑)




21 :日出づる処の名無し:04/06/08 23:57 ID:kSfZJbDf
                      ◯                  _______
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22 :日出づる処の名無し:04/06/09 00:13 ID:yYmdwRJZ

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~.ヽ l:::::::::::l             ~'     '、
/ .) .l::::::::::!                    '、
 ヽ .l:!l:::::l ヽ                  '、    ここは俺のスレだ。
\ '  l! l::!l! ヽ                    ,'
  ゙    ヾ               ‐'" ,. r ゙
ー-‐i               ,.r,,iilll鬚髯ヲ
.   l            `''' ‐‐ ---t‐'
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~"''、' ‐ 、       ー‐ノ


23 :日出づる処の名無し:04/06/09 01:50 ID:LOL5MMDP
>>17
たまに見かけるのが大東亜共栄圏は行き当たりばったりのその場しのぎの
大儀名文という無知な子供みたいな人なんだけど。
当時、対ソ連にするか南進をとるかは最高機密事項だったわけで、
平時の時から諸外国との関係を無視して大東亜共栄圏云々を語るわけがないんだけどなw
孤立するだけだからw
そういった基本的な状況が理解出来てない人ってのは単純に頭が悪いだけだろうけどな。
江戸時代は開国する必要がある時に開国し、西洋文化という複数の国家で成り立っている文化に
日本の文化のみで対抗する必要もない。必要に応じ軍事力を強くし、
臨機応変に外交戦略戦術を駆使して戦争で勝利を収めこれにより国際社会に日本が列強国である事を認識さす。
江戸時代末期から様々な国家思想は存在しており、国際情勢の変化で初めて
それが求められた形に改変され具体化し構想が生まれる。
開国してからは日本にとって激動時代だっただろう、その時代を乗りきれたのは他でもない
臨機応変に最善の戦略や国の取るべき方針を見定めることが出来た為だろう。
少なくとも独立を保てた歴史からみても、その当時の帝国の武人達には
それが見えていたのではないだろうか。

24 :日出づる処の名無し:04/06/09 02:00 ID:LOL5MMDP
そうそう、南進したのは「解放するためではなく石油が欲しかったからだ!!」
と鬼の首でも取ったかのようにバカが喘いでるレスを何回(同一人物かも知らんがw)か見かけたが、
戦争目的に関わらず、石油を確保することは戦略上当然だろう??
戦略もなしに南の方にひたすら突撃なんてするわけねー。
それこそ無駄死にさすようなもの。

25 :日出づる処の名無し:04/06/09 07:05 ID:7NgnJkmS
アジア諸国は反省しろ。

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26 :日出づる処の名無し:04/06/09 08:07 ID:F7o9OpcZ
>>24
言ってることは何も変わらんのだが・・・?

27 :日出づる処の名無し:04/06/09 09:42 ID:A2wPE2jv
一番強い戦闘機は?
「一式戦の三型が一番強い。」

P-51と単機で闘うとしたら機体は何を選ぶか?
「四式戦よりも一式戦三型を選びます。負けない。」

http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

28 :日出づる処の名無し:04/06/09 09:56 ID:A2wPE2jv
ドイツ人やアメ公のいうことばかり聞いていてはいけない。

二式単戦も、四式戦も、打通作戦などの地上軍支援はともかく、
航空戦で圧勝できたためしはなかった。

唯一隼3型のみが、P-51の大群を返り討ちにできたのだ。

戦闘機はやはり低速低空格闘戦が華であって、隼3型は「世界」最強。
機体の軽量化においてはこれが世界一、日本の航空技術は世界一だった。


29 :日出づる処の名無し:04/06/09 11:58 ID:mjoLvwav
打通ネタ禁止w

30 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/06/09 12:13 ID:SFJgxNQW
隼四型って金星・誉どっちの発動機を装着する予定だったんですか?

31 :日出づる処の名無し:04/06/09 12:16 ID:I6m7pHCs
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/ac/oscar.htm

によると、ハ45(「誉」)となっていますね。

32 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/06/09 14:24 ID:SFJgxNQW
>>31
陸奥やというサイトでは金星になってたんで・・・

ちょっと気になったで

33 :日出づる処の名無し:04/06/09 16:15 ID:vZkbE5zr
>>24
前レスにもいたな、「石油が欲しくて南進しただけだ!解放が目的ではない!」
って言いたげなアホw
インド独立を手助けしたのも、「日本が軍事的に優位になるからで、独立さすのが目的ではない!」
っていいそうなガキだよな。


34 :日出づる処の名無し:04/06/09 16:22 ID:iCnbb34l
>>24
前レスにあったぞ、これのことか?684いう奴が書いてるけど、
直ぐに反論去れて終わってるぞw
>ABCD以降に白人からのアジアの解放を言い出したね。
日本は石油が出なからね。

まぁたまにこういう奴みかけけどさ、ABCD包囲網されるまえから、
包囲されるような行動自らするわけないんだよなw

35 :日本軍、大陸に野望を抱く:04/06/09 16:29 ID:0xINBj6y
>>24
>>34

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/Syouwa-kyukenpou/40-Konoe-vol3.htm
 近衛内閣は南部仏印に産出されるゴムと蘭印に産出される石油を欲した。
 そこで北部仏印の兵をさらに南下させようと試みたが、それは列強の植民地へのあからさまな野望を露呈するものであった。
 アメリカをはじめとする各国は国内日本資産を凍結する措置に出たが、近衛内閣は南部仏印出兵を強行した。
 日本の南部仏印進駐を受け、アメリカはついに対日石油禁輸を断行する。

☆国力に見合わない野心のため、遂に石油が確保できなくなる。
☆北部仏印進駐は援蒋ルートを絶つという名目も立ったのに。
☆追いつめられた日本は、世界を白人から解放と言いだし(笑、東南アジアの資源確保を目指す。

36 :日出づる処の名無し:04/06/09 16:29 ID:AAspv2wC
良識人ぶった幼稚なサヨほどたちがわるいものはない。

37 :日本軍、大陸に野望を抱く:04/06/09 16:34 ID:0xINBj6y
どうやら、まだ論争を続けたい人が居られるようですね(笑
他の方々もそうですか?
日本の完全自衛戦争論は崩壊しています。

ttp://www.tabiken.com/history/doc/N/N379L100.HTM
華北分離工作,すなわち華北の第二の満州国化が強行された。これに対して,国民政府は戦争回避の方針をとったが,中国共産党は『抗日救国宣言』を出して,内戦停止・一致抗日の世論を大いに盛り上げた。


☆★☆日本が勝負を仕掛けてますねぇ。内戦停止・一致抗日への方向へ・・・

38 :日出づる処の名無し:04/06/09 16:50 ID:AAspv2wC
>>35
http://www.google.co.jp/search?q=大東亜戦争 解放戦争

>☆国力に見合わない野心のため、遂に石油が確保できなくなる。
いつか衝突は避けられないため植民地政策に対抗するために資源確保に必要があっただけ。
>☆北部仏印進駐は援蒋ルートを絶つという名目も立ったのに。
蒋介石なんぞ眼中になかった、もっぱら脅威は欧米の搾取・植民地支配の覇道。
であり、その当時の人が最善とした決断を現代の怠け者が根拠を示さずに批評するべきではない。
>☆追いつめられた日本は、世界を白人から解放と言いだし(笑、東南アジアの資源確保を目指す
対米開戦をさけられなくなったって初めて、アジアの解放を強力な武力によって押し進めることが欧米の
アジアへの勢力の根拠を打ち砕くことになり大日本帝国の意義のあるものになるんだよw
いきなりアジア解放を唱えるとそこに植民地がある欧米を敵に回す事になるでちょ?解ったかな?w

39 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:00 ID:7Exwtday
正直、そろそろどっちもウザい。
太平洋戦争でも大東亜戦争でもいいが、その意義についちゃ、大日本帝国の軍事戦略について語る
スレでも立ててやってくれ。

あるいは、
★日本は解放戦争をしました!!5★
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083171333/
このあたりでやってくれ。

あくまで軍は国家戦略のための「道具」であって、そろそろこのスレの本題からはズレかけているわけで。

40 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:04 ID:AAspv2wC
>>37
http://www.google.co.jp/search?q=自衛戦争 防衛戦争 日中戦争

中国共産党が戦争が起こるように仕向けたと発表している。
中国人により通州事件、を起こされては日本国内の和平論が
空論になるにきまっている。それ以上和平論を唱え軍事的になにもせず、
手をこまねていては次ぎの虐殺事件が起きた時に責任がとれなくなる。
歴史的観点からみても蒋介石は日本と和平を結ぶ気は全くなかった、
これは蒋介石自身の電報をの記録から明らかになっている。
ただ共産党と決着を付けるための一時的停戦が本音だろう。
日中全面戦争になった理由は通州の虐殺事件の後の第2時上海事変にある。
あれも中国人が日本人将兵を殺したことから始まっている。

41 :日本軍、大陸に野望を抱く:04/06/09 17:05 ID:0xINBj6y
>いつか衝突は避けられないため植民地政策に対抗するために資源確保に必要があっただけ。

あの段階で資源を確保する為に南進したのが正解だったと?
あなた、終わってます。
中国大陸で泥沼の戦をしながら、資源を握ってる欧米列強との対立を強めろと?(汗

>>39
反論があれば答えたくもなります(笑

42 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:06 ID:ciJIXjt7
自衛戦争で結論でてたのに、まだなんか言ってくる奴いたのかw

43 :日本軍、大陸に野望を抱く:04/06/09 17:11 ID:0xINBj6y
>>40
確かに、通州事件の段階では、蒋介石に和平を結ぶ気はなかったかも知れません。
共産党も日本と国民党の共倒れを狙いたいでしょう。
しかし、こちらも仕掛けてます。

ttp://www.tabiken.com/history/doc/N/N379L100.HTM
華北分離工作,すなわち華北の第二の満州国化が強行された。これに対して,国民政府は戦争回避の方針をとったが,中国共産党は『抗日救国宣言』を出して,内戦停止・一致抗日の世論を大いに盛り上げた。

それに、蒋介石が対日戦を決意する前から、日本は大陸で画策してきました。
あと、通州事件は日本の傀儡政権下の兵士の暴発によって起こった事件です。

44 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:12 ID:ciJIXjt7
>>41
歴史的事実からみたら中国進出は日本軍にとって妥当であったとしか言い様がない。
日露戦争や、大東亜戦争の南方戦線と比べると、雲泥の差だり、
まさに中国戦線は楽勝、快進撃、破竹の憩いであった。ただ国土が広い為に時間がかかっただけで、
敵兵数遥かに優るものの自軍の被害軽薄、ゲリラ戦は限定された範囲でおこなわれ、
ゲリラによる被害は敵の方が甚大であった。

45 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:16 ID:1bpHmTrW
>>42
ただ単に>>34にバカにされたのが悔しくて来ただけじゃね?


46 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:20 ID:cb7QwGyC
>>43
だろ?和平の結ぶきなく戦争準備を着々とすすめていたわけだ。
それを察知していた日本軍は上海事変を経てついに全面戦争をやらざるを得なくなったわけだよ。
これを自衛戦争という。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/jiei_sensou.html
>日本の戦争は「侵略戦争」だったとして「東京裁判」を開廷し、
日本を断罪した正に張本人であるマッカーサー元帥 ── 日本軍と実際に戦い、
戦後、GHQ(連合国軍装司令部)最高司令官として日本に進駐、「東京裁判」を開廷して
日本を断罪した人間が、その後、自身の考えを180度転換、
日本の戦争は「自衛戦争」だったと言っている。

47 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:27 ID:cb7QwGyC
>>43
共産党も国民党も和平をする気がなかった事は当時の大陸の情勢から判断できたんだよ、
そんな状況下で中国軍による廬溝橋事件の後の通州事件、北京での事件、上海での事件、
これらの抗日運動が全土で盛んになりつつあり、中国政府は各地に軍を結集しつつもあった、
そのため、日本は邦人保護を再優先目的としてその危害を与える勢力の拠点を占領する行動に出たのだろう、
これは紛れもない自衛戦争でありその後のシナでの快進撃をみれば、軍事的にも成功だったといえる。

48 :日本軍、大陸に野望を抱く:04/06/09 17:33 ID:0xINBj6y
>>46
盧溝橋以降は和平を結ぶのは難しいかも知れません。
しかし、日本の行動は完全に自衛行為でしょうか?
華北地方に分離工作を行い第二の満州にしようとしたり、南方の資源地帯に狙いを付けたり。
第一次上海事変も自衛行為でしょうか?

マッカーサーの真意は知りませんが、日本がABCD包囲網で追いつめられた後の事を言ってるか、日本を潰した事が結局中国の共産化を推し進めてしまった事を言ってるのかも知れません。

>>47

つまり、日本、国民党、共産党、その他外国勢力の覇権争いがあったのです。
何度も言ってる様に、当時の時代は☆単に☆覇権主義のぶつかり合いです。
よその大陸で覇権主義でぶつかっても、日本が一方的に被害者で、完全自衛戦争を戦ったなんて言えません。
日本側から仕掛けた行為もあります。

49 :日出づる処の名無し:04/06/09 17:41 ID:cb7QwGyC
>>48
中国の抗日勢力に対する日本の自衛行為によって日中が全面戦争になった、
第2次上海事変がその直接の引きがねだといってんだよ。
>つまり、日本、国民党、共産党、その他外国勢力の覇権争・・・
その他国の戦略と再現なく過去のことを持ち出して論点をずらすべきではない。
国民党と共産党どちらも和平する気がなく抗日運動から波及した様々な事件虐殺を
事実上正当化し更に、全面戦争の準備を進めていたのなら、
日本は自衛権を行使して当然だっただろう。

50 :日出づる処の名無し:04/06/09 19:48 ID:wriC4+Mj
age

51 :日出づる処の名無し:04/06/09 19:57 ID:mjoLvwav
大して下がってないのに上げるな。


52 :日出づる処の名無し:04/06/09 19:59 ID:LWUcjkw7
枢軸ファシストが背信的奇襲攻撃を用いて引き起こした侵略戦争は
人民の断固たる勇気と膨大な血によってファシスト兵に打撃を与え、
ついには1945年5月、人民戦士は帝都へ突入し、帝国議事堂に赤旗を掲げ、
ファシストは降伏文書に署名することで終止符が打たれたのである。


53 :日出づる処の名無し:04/06/09 20:05 ID:wriC4+Mj
>>51
うるせー馬鹿。
議論するなら正々堂々観客の居る所でやれ。

54 :日出づる処の名無し:04/06/09 20:32 ID:mjoLvwav
sageは2chのマナーです。


55 :日出づる処の名無し:04/06/10 04:22 ID:ChgHchcK
東條首相が喝破した ”十億のわが大東亞諸民族の犠牲において私利私欲を充たさんとする
敵性歐米諸國家”の飽くなき搾取劫略の魔手を芟除し、呪うべき鐵鎖を斷ち切るべく、
いまこそ我々は戰ひ抜かなければならない。        人類の名誉に賭けて−−−。

56 :日出づる処の名無し:04/06/10 13:19 ID:U7QfaJe/
>>54 同意

57 :日出づる処の名無し:04/06/10 17:23 ID:X7GWo6h1
なんでこのスレ下げろとムキになる奴がいるんだろ?
前スレにも確かいたなぁ。

むしろ上げとくべきだろ。

58 :日出づる処の名無し:04/06/10 19:39 ID:oeSX4QLV
おれさまはかつて隼は打通作戦の航空支援だけで、日本軍機は四式戦が限界と思ってた。

だが梅本弘「ビルマ航空戦」に出会って、日本軍には「隼3型」という全く
新しいタイプの優れた戦闘機があったことを知った。それまでの隼とは段違
いにパワーアップされていたのだ。やはり隼の軽量・旋回性能の秀逸さは、
世界に誇りうる卓越した日本の航空技術であったと断言しうる。日本の
航空技術はこんなに優れていたのかと、惚れ惚れしてくる。


59 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/10 21:53 ID:btRZaeWK
打通ネタ禁止w

マジレスすると隼3型は基本的2型から特に何も変わってない。
エンジンのお陰で元々優秀な運動性能が更に上がっただけ。

44年の時点で12.7ミリ×2の弱武装は結局変わらなかった。

60 :日出づる処の名無し:04/06/10 23:02 ID:SzMbs/3X
隼は軽戦闘機として貫き通したのが良かった。
逆に同じ軽戦闘機でも隼より優れていたはずの零戦は速度と重武装を求めるあまり、
持ち味の軽やかな運動性能を捨てることになり、
惨めな最後となった。
周り(欧米)に振り回され自らの良さを忘れたツケだ。

61 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/06/10 23:07 ID:+84e8WZp
だからぁ、「空軍大戦略」というPCゲームをやってみれば、それなりのシュミレート結果が出るんだよ。
様々な回想録やデータスペックをもとにして創られたPCゲーム。
武装が貧弱な戦闘機は、ツカエネー。マジでツカエネー。

62 :さらしあげ:04/06/10 23:21 ID:9g9mzP6l
>>61
でました!
「空軍大戦略」厨!

63 :日出づる処の名無し:04/06/11 12:54 ID:5uao5PK3
前スレにも隼三型ネタは書いた気がするが。

空中戦で重要な要素は、位置エネルギーと運動エネルギー。もっとぶっちゃけていえば、高度と速度(というか加速性能・上昇力)。
高度があれば、降下で速度を稼ぐことができ、相手に対応させる余裕を与えないし、速度があればそれを位置エネルギーに転換
できる。
まあ、一撃離脱の論理なわけだが。

逆に隼とか零戦が「得意としていた」と言われる横巴は、その持っているエネルギーを消費する行為となる。
で、隼三型についていえば、確かに、エンジンの出力が上がり、パワーウェイトレシオが改善されたから、水平旋回で消費した
エネルギーを回復しやすいから、エキスパートが乗っていれば逃げ回っても落とされにくいし、その間に敵機に一矢を報いる
可能性もあろう。だが、そこまで。特に、隼は武装が大戦末期で見た場合明らかに脆弱だから、「落とせないけど落とされない」
レベルがせいぜい。
>61ではないけど、大局に影響を与えられる機体ではないな。パイロットの生還はともかく、航空優勢を奪う/守るという能力は
既に失われていた、と言うことだ。ただし、だからと言って隼が失敗作ではない。ただ、航空機の革新は、隼を旧式に落とした、という
だけのはなしだ。

64 :日出づる処の名無し:04/06/11 13:07 ID:5uao5PK3
>60
一回、丸メカでも世界の傑作機でもいいから、一回隼の構造について解説した本を読んでからそういうことは言ってくれ。
隼は、零戦と違って軽武装でしかいられなかった機体なんだが(主翼の構造が、主翼に武装を入れることが出来ない
ものになっていた)。

ついでに。 零戦についてもこの辺を読んでくれ。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003131.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003444.html

65 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/06/11 19:21 ID:x0LblzUp
戦闘機の目的は多用だから、これがベストだと言って、1機だけをあげるのは難しいと思う。
大戦末期に限定すれば、B29を要撃できた機体だと思う。日本機は専門外だから、詳しい方の解説を待ちます。
サイパンから出撃したB29のうち、かなりの数が硫黄島に緊急着陸してるから、なんらかの損害を与えた機体があるはず。

66 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/11 19:45 ID:huwAcPkR
三式戦の丙、乙型  二式単戦  二式複戦の乙、丙、丁型  四式戦の甲、乙型
雷電21〜33型まで、月光21、22型等がB29迎撃に活躍した機体
そして45年以降だと五式戦、紫電改、キ102等が加わる。

尚、彗星戊型、極光、彩雲の30ミリ砲搭載型、キ109などは他機種からの転用だから
除いてみた。

日本に足りなかったのは夜間戦闘能力それにつきます。
不利な状況でも二式複戦や月光は頑張ったが後継の機体で量産できたのはキ102だけ
それも本土決戦の為にせっかく完成しても殆ど出撃をしなかった。

67 :日出づる処の名無し:04/06/12 02:39 ID:Ks9wXwW3
ただまあ、微妙に一式戦の弁護をしておけば、整備の悪い野戦飛行場から運用することを考えたら、決して悪くないというか、
日本軍のあの絶妙な「心のこもった」飛行場造成能力を考えると、確かに一式の低い翼面荷重とかは案外適しているんです
けどね。

……内地の防空では意味無いけど。
……そして、そうだとしても機首にバルジをつけてもホ5を積まなかった(つめなかったのか?)が痛すぎるわけで。

68 :日出づる処の名無し:04/06/12 14:20 ID:vmktwvaW
中国で積極的に勢力を拡大しようとしたのに、自衛戦争を主張してる香具師がいるのか
抵抗勢力に叩かれたら、占領地域を拡大していくのも正当行為か
それだとどんな侵略行為も正当行為になるな
それで日本が負けたのはアジアの国々のせいだ、謝れってか?
極東板はスゲェな
蒸し返したらスマソ

69 :日出づる処の名無し:04/06/12 15:25 ID:vadT8zTa
日本が負けたのはアジアの国々のせいだ
ではなくて
日本が戦争をするはめになったのはアジアの国々のせいだ
だな

70 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/12 16:30 ID:sDi7DODQ
>>67
実はV型の時に試験的に積んでる。
でも結局重いとかなんとかで採用しなかったんだ罠。

71 :日出づる処の名無し:04/06/12 19:54 ID:fNdLauj2
>>69
もっと言えば西欧の所為だ


72 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/06/12 23:04 ID:B4Z3HiE9
>>69
日米戦の原因はソビエトのコミンテルンじゃなかったっけ?
アメリカにエージェントを送りこんで、日米が戦うように工作した。
それから蒋介石の中華民国。アメリカで反日工作を展開した。蒋介石の婦人がアメリカで反日宣伝を展開した。

73 :日出づる処の名無し:04/06/12 23:24 ID:Kw472uvq
age

74 :日出づる処の名無し:04/06/12 23:32 ID:J9OP41M7
ハルノート作成に関わった米高官のなかに、ソ連スパイがいたのは事実。
しかし、あくまでごく一部にすぎず、ソ連に操られてアメリカが日本への対立を深めたというのは言い過ぎ。

ソ連の方針としては、アメリカ政府内の情報収集が主であり、対日政策へのコミッションはなかったようだ。

75 :日出づる処の名無し:04/06/12 23:52 ID:Z3QUwlI4
 西尾幹二

日中戦争というけど、あのころ中国なんてまだ主権国家じゃなかったんですよ。
中国大陸に利権を求める欧米諸国と日本は張り合って内部に入っていったという話であって
、中国は主権国家じゃないんですから、日本の軍隊の後ろには中国の将兵と
中国の将軍がいたんです。そして中国の商人がそれを守ってたんです。
南京政府といわれる汪兆銘が日本の傀儡政権だったというならば、
蒋介石はアメリカとイギリスの傀儡ですよ。強い傀儡が弱い傀儡より勝っただけの話です。

 同じように、パールハーバーよりもはるかに早い時期にアメリカが
日本に攻撃を始めてました。中国戦線ではアメリカの将兵が
フライングタイガーといって、兵役をやめた兵隊といってるんですが、
実は兵役を外した実務兵を使ってアメリカは日本より先に日本に攻撃を加えていたんです。
双方に責任があって起こった戦争と書くのならまだいいんですが、
日本の起こした戦争と不用意に書くんですよ。この人たちの頭の中は
どうなってるかすぐわかります。

76 :日出づる処の名無し:04/06/13 12:07 ID:bT0+QvQE
前の方で赤軍ヲタらしき人が叩かれていたが、
別に外国の軍隊マンセーでもいいだろ。人の趣味なんだから。
俺は米軍贔屓だが何が悪いのかと小一時間問い詰めたい

77 :日出づる処の名無し:04/06/13 13:29 ID:LYSjmi/9
うむ、アジアの国は日本に謝罪するべきだな


78 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/13 17:58 ID:PGecqxf8
別に俺は赤軍好きじゃないんですけどねw
思いっきりレッテル貼りするのが居るので無視してください。
俺が東側兵器が好きなのは見た目の凶悪さとデザインだけです。


79 :日出づる処の名無し:04/06/13 18:06 ID:juWZplWR
赤軍は別にそれほど好きじゃないが、
「砲兵――それは戦場の神」っていうドクトリンはいいな。

80 :日出づる処の名無し:04/06/13 18:15 ID:1Iahb1ly
・・・

81 :日出づる処の名無し:04/06/13 18:44 ID:jqu0Tt7a
>>79
女神じゃなかったっけ?

82 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/06/13 18:45 ID:FU3qw4RH
大村益次郎先生が暗殺されなかったら、帝国陸軍も大砲を重視した軍隊になっていただろう。
陸軍は大村さんの遺言、「4ポンド砲を量産しておけ」は守ったけど、その後は大砲の開発や装備に資金をかけなかった。

83 :日出づる処の名無し:04/06/13 19:51 ID:h7IpKZjd
「エンジンの故障が多いから、あれは駄目だ」って、江藤戦隊長が、我々に
説明をしてくれたんですけどね。僕ら皆、四式戦希望しとったんです。機種
改変ちゅうから「おっ、やった!四式戦」って皆喜んどったんですよ。で、
戦隊長が着隊して来たら「うちは三型でいく」っていうから「エーッ」ってね。
これは戦隊長が決めたんじゃないですかねぇって。「どうしてですか」って聞くと、
「三型は旋回性能がエエし、稼働率がエエから」っていうてましたね。そんでも、
速い飛行機には魅力あったなァ。逃げる時も四式戦はシャーッと速いし、一式戦
はもたもたしてて、何回も攻撃かけられるしね、敵さんから。

梅本弘「ビルマ航空戦」の池田昌弘軍曹(64戦隊)の証言。


84 :日出づる処の名無し:04/06/13 19:52 ID:h7IpKZjd
「四式戦と鍾馗、一式戦三型、この三機が一緒に(競争を)やったことが
あるんですよ。一番出だしが良かったのは三型ですよ。パーッと出てね」。
「その後で、中村大尉がね「おいっ、池田、お前と単機戦闘やろう」って、
中村中隊長が二単に乗って、こっちは三型に乗って、高位と低位でやったんですよ。
三型の方が抜群に良かったですよ。なんぼでも攻撃掛けられるんですよ。
こっちがまだ低位におって、二単が上からパーッと突っ込んでくる。こっちが
クルッと回ると、サーッと下に行ってしまうしね。照準なんて全然出来ん
らしいんですよ。二式単戦はエエとこ無かったなぁ。旋回せんと真っ直ぐ逃げりゃ
良いのにと思いました。中隊長は「駄目だ、こりゃ駄目だ。お前に何回撃墜されたか
わからん」っていってね」

梅本弘「ビルマ航空戦」の池田昌弘軍曹(64戦隊)の証言。

85 :日出づる処の名無し:04/06/13 20:00 ID:juWZplWR
>>81
どうなんだとおもってググってみたら
"Artillery is the god of war" - Stalin
でいっぱい引っ掛かった。スターリンの言葉だったのか。

"God fights on the side with the best artillery."-Napoleon Bonaparte
ってのもついでに引っ掛かった。「神はよき砲兵を持つ側に御味方なさる」って感じか。
さすが砲兵出身のナポレオンですな。

>>82
どうなんだろう。帝国陸軍の火力軽視は、日露である程度頑張れたっていう自身のほかに
そもそも重火器を各部隊にふんだんに配備出来るほどのカネがなかった、っていう現実的理由が
あったからなあ。日露戦争で火力によって勝っていたらある程度違っていたかな?

86 :東日本国民:04/06/13 20:39 ID:9Val2l6G
>>85
年代によりますが、一般的に砲兵師団は歩兵師団に対して創設に数倍もの予算が掛かります。
また、当時の日本は弾薬の生産力がかなり限られていたので
おいそらと砲兵に頼ることが出来なかったという点もあります。

まぁ、火力で圧倒した方が結果的に少ない戦力でいいという
考えもあるんですが、そうすると将官のポストが減るので
陸軍の組織防衛という面もかなり大きいかと・・・。

87 :日出づる処の名無し:04/06/13 23:20 ID:juWZplWR
>86
うーん。やっぱビンボは辛いなあ。

まあしょうがないといえばそうなんだけど、でも「火力は精神力で克服しる!!」ってのはお題目としてはいいんだけど、
士官や指揮官までがそれでいい、と思ってしまうのはアホってーか、辛いですよ。そのへんをわかっているんならいいけど、
自分で作った誤魔化しに自分が眩惑されちまってる気がする・・・

88 :日出づる処の名無し:04/06/13 23:40 ID:1v8Vq42C
>70
四型調べたときに確かにそれありましたが……
「重すぎ」って、どの程度なんだろう。といいつつ、多分操縦に影響がでるくらい重かったんだろうなと邪推。ホ103とホ5
では、流石に差も大きいですから。
平均的な技量、というか訓練を終えて、ニ、三度生き残るか、一年くらい飛んだ人間が操縦して、敵機を撃墜できる能力を
失った段階で、ある意味「戦闘機」としての寿命を越えている気がしますね。
(その意味では、四型が計画のみに終わったのは妥当といえるかもしれません。逆に、だからこそ十分な数の疾風を
用意できたわけですから)

>82
言葉が一人歩きした好例、なのかも知れません。正確に言えば、遺言の本質を捉えられなかったためか。
まあ、ただ東郷さんの実例もあるから、果たして生きていたら、というのは分かりませんが。
(数を重視するあまり、結局山砲の大量配備に落ち着いたかもしれないという側面もあり)

>87
なんというのか、組織論で言えば、末端に対して発破かけるためだけのはずなのに、気が付けば自分もそれでよしと
思っている……なんというか、微妙に耳に痛いものがあったり。

89 :日出づる処の名無し:04/06/13 23:52 ID:SDZxVKv9
WWUの戦闘機を操れる高画質ネットゲーム。
http://www.japan.ea.com/battlefield/1942/screen.html
バトルフィールド1942の紹介記事。
http://pcweb.mycom.co.jp/column/game/083/
ネット上で戦争ごっこするのに最適。
兵士の撃ち合いだけではなく、戦車、戦闘機、果ては軍艦まで動かせる。
ノルマンディー上陸作戦、ミッドウェー、硫黄島など多岐にわたる戦場。
一つの兵器に多人数で乗り込み、作業の分担も可能。
2ちゃんねるでのスレも178に到達。
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/game/1086886372/

90 :日出づる処の名無し:04/06/14 00:47 ID:oE0W8frz
>>85 = >>87
>>86

日本軍が、貧乏により重火器の装備が遅れた、貧弱になったというのは、
全くその通りです。

ただ、明治陸軍が、火力よりも白兵戦力を重視し、
日露戦争の陸戦は、白兵戦力と精神力によって勝った、というのには
疑義があるのです。

明治の頃から陸軍は白兵戦を重視していた、
という説の代表的著作は司馬遼太郎の「坂の上の雲」で、
このあたりの記述は、まだ昭和陸軍体験者が多くいた発表当時、
自然に受け止められたようです。

91 :東日本国民:04/06/14 00:49 ID:VyBd7SC7
おそらく最初は「火力で劣る分は精神力でカバーするんだ!」
という程度のようだったのですが、
いつのまにか「精神力があれば火力不足でも大丈夫」と
歪んでしまってしまいまして・・・・。


92 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/14 00:51 ID:URirA04W
ホ103とホ5の重量や大きさ自体はバランスが崩れるほど大きくはない。
飛燕や五式戦の胴体にホ5をそのまま搭載できたくらいだし。
重いと言うのは言い訳で搭載できる弾丸の数が足りなかったんだと思われ。
元々ホ103用の所にホ5の弾丸搭載したらでかすぎて場所が足りないからね。

93 :東日本国民:04/06/14 01:03 ID:VyBd7SC7
ホ5ってホ103の六割増ぐらい重量ありませんでしたっけ?


94 :90:04/06/14 01:03 ID:oE0W8frz
 が、明治陸軍は火力を重視していたというのが
以前から一部の人の間には言われていた説で、
「そんな馬鹿な」と思われるでしょうが、
私はこの説の方が正しいように感じているのです。

細部は、まず、
「逆説の軍隊」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4124901097/qid%3D1087141187/250-9764636-7259426

あたりをお読みになることをおすすめさせて頂きます。

できれば、
「有坂銃―日露戦争の本当の勝因 」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4946515151/qid=1087142336/sr=1-19/ref=sr_1_2_19/250-9764636-7259426
も。

95 :日出づる処の名無し:04/06/14 01:11 ID:rAhBXvR5
すぐ落ちるかもしれんが

神経病を患い退職。療養中ストレス解消&運動の為にと思い
近所の山へ登ってみた。ひねくれた性格からか普段誰も入らない
ような場所から山中へ入ってみると思いもよらない場所を
みつけました。大きな石碑が立っててそこには2人の旧日本軍
兵士の名が刻まれていました。2人とも終戦時に皇居の方角を
拝みながら自害したそうです。
今でも度々行って時々お供えをしたりします。
福岡県福岡市油山にて
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040614010811.jpg

96 :90:04/06/14 01:11 ID:oE0W8frz
 もちろん、明治陸軍は砲兵火力により日露戦争の陸戦に勝った、
などという主張ではありません。

実際、当時の日本陸軍も、金不足により、砲兵装備は量も質も、
ロシア軍より劣っていました。

が、小銃火力については、日本軍はロシア軍に対して、
質の面では優位であり、この点が陸戦における
日本陸軍の勝利につながったとった考えざるをえないのです。


97 :90:04/06/14 01:15 ID:oE0W8frz
>>95

海軍技術中佐の方と、海軍少尉の方ですか、、、
ご冥福と、日本の真の勝利を祈願させて頂きます。

98 :日出づる処の名無し:04/06/14 01:15 ID:VUlb99J7
じゃあなんで、そんな軍隊が火力を軽視するようになったんでしょうかね?

ていうか、この組織って現場で得た経験をフィードバックする能力ってムチャクチャ低いんじゃないかと思った。


脳である参謀本部が全て正しい、末端はそれをきいてりゃいいんだ、みたいな。

99 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/14 01:17 ID:URirA04W
>>93
6割り増しだったっけ?
もう少し軽かったと思ったんだが。

100 :日出づる処の名無し:04/06/14 01:23 ID:rAhBXvR5
>>97
ここを見つけた時はびっくりしたぞ。
まあ普段一目に付かない所だからそこで自害したんだろうが。
今の2、3日置きに行ってるけどいつも綺麗です。
正覚寺って寺が隣にあるのでそこのお坊さんかな掃除してるのは。

101 :90:04/06/14 01:30 ID:oE0W8frz
以下、某所で私にここら辺の事を教えて頂いた方からの受け売りです。

そもそも、明治陸軍は、幕末の戦闘・戦争の経験者が中核となり、
徴兵制によってできた軍隊です。

幕末の戦闘・戦争の経験者は、
自分たちが幕府側に対して、日本刀や槍などの白兵によって勝ったのでなく、
西洋製の小銃・大砲といった火力によって勝ったことの体験者です。

また、明治陸軍最初の本格的戦争といえる
西南戦争も、薩摩の士族に対して、徴兵されたばかりの農民兵が
負けなかったのも、火力あればこそだったわけです。

また、日清戦争においても、
日本は清国に対して白兵で勝ったわけでなく、
共通化された小銃の組織的火力によって勝っています。

そして、こういった経験から、明治陸軍は、制式の将校の軍刀を、
昭和陸軍と違い、サーベル式の物にしています。

将校は、個人武器も自弁でしたから金銭的な理由や、
万が一の白兵戦の事態に備え、特別に日本刀風の軍刀を装備した例は
しばしばありますが、軍の制式装備がサーベルタイプということは、
それを定めた人間が白兵戦を二の次に考えていた証拠ではないでしょうか?

102 :日出づる処の名無し:04/06/14 01:38 ID:oE0W8frz
 ところが、ロシア軍は、さすがに世界の大陸軍国だけあり、
清国の戦いとは、野戦の戦闘様相に違いが出てきたのです。

日清戦争の野戦では、小銃火力を組織的に発揮、
清国軍の火力を制圧して突撃すれば、
清国軍の守備していた地域を確保できました。

日露戦争では、日本軍が、主に小銃火力によって、
ロシア軍の小銃火力を制圧して、その野戦陣地に突入、
そこを確保しても、それではすまなかったのです。

日本軍に奪取された地域が重要だと判断していた場合、
ロシア軍は、そこに逆襲をかけてきました。

103 :90:04/06/14 01:50 ID:oE0W8frz
で、そこはつい先ほどまでロシア軍がいた土地であり、
接近のための経路や土地の活用法も、ロシア軍は知っているわけです。

かくして、それが事前に準備・計画された予備兵力による逆襲だったりした場合、
ロシア軍の野戦陣地を占領して疲労した日本兵の所に、
至近距離から新規のロシア兵が殺到する事態になったわけです。

結果、白兵戦となり、せっかく一度占領した所からたたき出される事態が
しばしば発生したそうです。

そこで、日露戦後、日露戦争の反省点として、
白兵戦力の向上が重視されるようになったのです。

が、明治時代はそれも合理的で、
ロシア兵に対する日本兵の体格の不利を補うために、
敵兵一人に対し、複数の人間が連携して戦う銃剣術、
というものが、当時あったそうです。

104 :90:04/06/14 01:58 ID:oE0W8frz
そして、この白兵戦重視が、新たな視点から見直されるのは、
第一次大戦後です。

第一次大戦が世界史、戦争史に与えた影響には決定的な物があります。

日本軍は、この第一次大戦の本格的な戦闘に参加しませんでしたが、
情報は入手していました。

そして、その情報を入手した陸軍の高級軍人は驚愕します。

攻撃準備射撃一週間、とか、日本の一ヶ月の砲弾生産量より
遙かに大きな、列国それぞれの一日の砲弾生産量とか、、、

機関銃・速射砲、戦車、航空機が当たり前となった20世紀の「総力戦」を
日本軍、日本が戦う国力、技術力、資金がないことはあまりにも明白でした。

105 :日出づる処の名無し:04/06/14 02:07 ID:oE0W8frz
ただ、第一次大戦途中から編み出された、浸透戦術は、
猛烈な火力の支配する戦場で、ある程度の成功を収めていました。

そこで、日本陸軍は、まず、できることから、ということで、
この浸透戦術を「肉弾戦」という、誤解を与えやすいネーミングで導入、
徹底的に訓練・研究するようになります。

装備の方も、貧乏なりに、何とか増加させ、
機関銃等をある程度充実させたり、
航空機や戦車にも手をつけたわけです。

が、総合的な国力の差はいかんともしがたいわけで、
日本軍は短期決戦で敵に打撃を与え、
それによって講話する、という短期決戦以外の方法で、
有力国との戦争に勝利する目処を持つことができませんでした。
長期にわたる総力戦などもっての他だったわけです。

106 :90:04/06/14 02:12 ID:oE0W8frz
かくして、短期戦に「全力」を発揮するための
装備と訓練がなされ、農民主体の兵を徹底的に戦闘させるために、
司馬遼太郎もだまされた(?)日本兵はもともと白兵戦につよく、
銃・弾がろくになくても必勝の信念で戦う、という「神話」が流布され、
猛訓練を支える基盤となったようです。

107 :日出づる処の名無し:04/06/14 02:18 ID:oE0W8frz
受け売りは、以上です。

私もこれを聞いたばかりの時は半信半疑でしたが、、、

なお、第一次大戦については、こちらのページ、
「第一次大戦」
ttp://ww1.m78.com/index.html

が、必読とも言うべきデータの質と量を持っています。

このページの著者と、「村田銃」の著者の共著、

「「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631690/qid=1087142130/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-9764636-7259426

は、細部に誤りがあるものの、入手しやすい参考書だと思います。

108 :日出づる処の名無し:04/06/14 02:37 ID:oE0W8frz
>>95 =>>100
技術中佐の方は、航空魚雷の研究をされていたのですか、、、

ひょっとすると、真珠湾攻撃であれだけの戦果を上げることを可能にした
方だったのかもしれませんね。
そして、そのことが自害された原因かも、、、

想像ですが。

109 :日出づる処の名無し:04/06/14 10:16 ID:Cgonwi7p
>>108
> ひょっとすると、真珠湾攻撃であれだけの戦果を上げることを可能にした
方だったのかもしれませんね。

その内の1人だろうね多分。東大だし。俺も非常に興味をそそられる人物だ。
この2人の関係も徒弟?(先輩後輩)関係みたいなもんだと思う。

110 :日出づる処の名無し:04/06/14 18:52 ID:MiAb2gAu
agr

111 :日出づる処の名無し:04/06/15 11:31 ID:t0qjZfoM
なぞなぞ

下は必死で上は馬鹿、これなーんだ?

112 :日出づる処の名無し:04/06/15 11:35 ID:ssuivRjp
>>111
日本の政界

113 :日出づる処の名無し:04/06/15 14:49 ID:0is+lEok
日本のあらゆる業界にあてはまるような気が…

114 :日出づる処の名無し:04/06/15 16:02 ID:R9h2ZxZm
日本どころかごくわずかな例外を除けば、世界の大半のあらゆる業界にあてはまるかも。

115 :日出づる処の名無し:04/06/15 22:28 ID:Uxc90zaU
上はバカで下はのんき。これなーんだ。

116 :日出づる処の名無し:04/06/15 23:49 ID:WO+Q/e7q
↑の脳と下半身

117 :日出づる処の名無し:04/06/16 00:50 ID:HS9sQkB0
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

        1985年(昭和60年) 3月18日 AM 6:00

              イラン テヘラン

      ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
日本の精神に感動した。
http://sunset.freespace.jp/aavideo/2004/compe04/006.htm

118 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:32 ID:5VXR/3Ua
age

119 :日出づる処の名無し:04/06/16 23:41 ID:5VXR/3Ua
>>64
身軽さが売りの軽戦闘機に重武装高速を求めれば、
なにがなんだかわからない戦闘機になって悲惨な結果になるのは目に見えている。
隼の場合、翼の問題で重武装にできなかった訳だが、それが逆によかったのでは?
重武装化していった零戦52型なんかマリアナの七面鳥打ちだし

120 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/17 10:40 ID:z2UeQlnJ
零戦52型が重武装?
21型の頃から比べて20ミリが長銃身になったのと弾が増えただけですよ
そりゃ52型丙なら重武装だけどさ。

12.7ミリ2丁の戦闘機なんて42年の時点で隼だけです。

121 :日出づる処の名無し:04/06/17 11:12 ID:37MtF1rN
アンブロシーニの軽戦闘機だったら12.7mm2丁、ってのはあるかと思ったら、調べてみたらモーターカノンでMG151/20
を積んでた……orz

というのはともかくとして、>119には誤りがありますね。
一つはマリアナの七面鳥は、例え烈風があったとしても、あるいは(何故か)こちらの装備機がベアキャット、相手が
零戦52型だったとしても生起した事態でしょう。
個別の兵器の質に拘った日本と、艦隊全体をシステムで捉えたアメリカの違いがマリアナの七面鳥を産んだので
あって、零戦52型が問題ではない。というかそこで零戦52型の問題に矮小化してしまう時点で、ある意味必敗
だったのだと痛感した次第。

あと、隼はもとより補助戦闘機ではあるが、だからといって、所謂「平均的な腕前」の搭乗員が乗って敵機を撃墜
できないようではもはや「戦闘機」としては寿命ですが。(逆に、>119がダメ扱いしている零戦が、後継機に恵まれ
ない程度に使い潰されたのはエリコン20mmがなんだかんだで有効性を持ち続けた、という側面はあるのかもしれず)

まあ、どちらも擁護するつもりはなく。零戦は馬力の面でまああと一息、隼は三型前提だとしても火力が絶望的に
不足している以上、どうしようもない。せめてホ5装備が実用化していればもう少しマシな評価ができるのでしょうが。

ただし、隼の離着陸性能等を勘案すると、爆弾搭載量に目をつぶれば比較的マシな戦闘爆撃機、というかロシア風に
言うところの「前線戦闘機」ではあったかもしれない。とはいえますが。

122 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/17 11:41 ID:z2UeQlnJ
零戦は仕方ないのさ1000馬力クラス最高の性能を目指した以上は
どうしても改良ができないのは当たり前だからね。
零戦の性能を求めすぎて後継機開発を失敗した海軍が原因。

隼の場合は航続距離の問題で採用された機体だから97戦と同じと考えた方が良い。
陸軍の場合は後継機をしっかり開発したにもかかわらずその後継機がエンジンの不調で
完全に性能を発揮できなかった為に仕方無しに確実に動く隼を改良するしかなかった。

そして結局、ベテランが乗る機体以外はただの標的機になっちまったわけです。

123 :日出づる処の名無し:04/06/17 13:09 ID:37MtF1rN
あと、昭和13年の性能標準が尾を引いた、というのも否定できず。
性能標準における「軽戦(=前線防空の補助戦闘機)」の後継ができず、なおかつだからといって「重戦(=制空戦闘機)」
に統一できなかったという観点はあるかも知れず。
状況証拠っぽいですが、キ44IIIが計画倒れになり、キ84が大々的に生産されたというのがその傍証。

でも、その観点に立つと、隼も零戦並みに後継機に恵まれなかったのだなと痛感。
(本来の後継となるはずのキ61はエンジンが問題、で、実用に足るにはキ100を待たねばならなかった)

124 :日出づる処の名無し:04/06/17 23:23 ID:r3My7HlB
>>120
重武装化より速度を出すために翼を短くしちゃったのがマズかったな。
まあいずれにせよ、ほんのちょっと速度が良くなっただけで、航続距離と運動性能がガタ落ち。
零戦の長所が失われてしまった。
隼はどんどん強くなっていったが、零戦は進歩しなかった。
軽戦闘機として貫けるか貫けなかったかの差だな。

125 :日出づる処の名無し:04/06/17 23:52 ID:dpF2sNIh
>>121
ん?

マリアナ沖での敗北は米軍が高性能な戦闘機を配備していた事と、
高性能なレーダーを備えたいたためだよ(笑)


126 :東日本国民:04/06/18 00:07 ID:O0fL+D0M
>>125
そこらへんはハードの一部に過ぎません。
レーダーによって得た情報を統制し、効率よく戦闘機、艦艇を
配置、迎撃させる管制能力です。
ここいらのノウハウは当時の日本の劣るところであり、
戦後の戦略爆撃調査団の調査でも日本の防空体制の
ソフト面の遅れについてコメントがあります。


127 :日出づる処の名無し:04/06/18 00:27 ID:KPi9Sknz
>>126
へ?

マリアナ沖海戦の時米軍は情報伝達が上手く出来てなくて、
日本軍の方が遥かに米軍の空母を発見するのが早かったんだよ。
日本軍の航空隊が迫ってきているのをレーダーで早期に発見できたために、
レーダーに誘導された迎撃機が連合艦隊の航空機を待構える事が出来ただけ。

日本には高性能なレーダーがなかったんだよ、だからそれを
使用したシステムもできない。当然だけどな(笑)

128 :日出づる処の名無し:04/06/18 00:38 ID:4fPWigHG
ちなみに接近してくる日本軍機をレーダーで発見した時も、
その出所である連合艦隊の空母を発見出来てなかったんだよな。
アホかと。

129 :東日本国民:04/06/18 00:52 ID:O0fL+D0M
>>127
>日本軍の航空隊が迫ってきているのをレーダーで早期に発見できたために、
>レーダーに誘導された迎撃機が連合艦隊の航空機を待構える事が出来ただけ。

ここの部分が優れていたのですよ。
簡単に書いてますが、このレベルの防空戦はなかなか難しく
帝国は結局実現しえませんでした。
別にレーダーの性能の良し悪しで決まるシステムではありませんし、
レーダーの性能が悪かったから出来なくて当たり前というのはおかしいですよ。
BOBではもっと初歩的なレーダー施設でしたが、英国は航空機をシステマティックに
運用することで戦力的には圧倒的に有利な独逸空軍を追い返しています。

ちなみに、レーダーで敵編隊を捉えるのとその発進元空母を発見するのは
まったく次元の違うことであると言っておきましょう。
ミッドウェイにて空母艦載機による空襲を受けながら、その発進元である
空母の居場所を特定できていなかったという事例がありますからね。

130 :日出づる処の名無し:04/06/18 01:20 ID:tCmQtsVb
>>129
レーダーで誘導できるだけの高性能なレーダーを持っていれば、
当然それを使用するだろw
知らないんだろうけど、実際日本の電探と米国のレーダーの性能差は雲泥の差があった。
簡単に書いてるが敵よりも早く空母を発見するのはとても難しいことなんだよ。

ちなみにレーダー発進元である空母の居場所をとらえるのと、敵編隊をとらえるのは、
全くべつの次元であるといっておきましょう。
レーダーを利用した防空システムを構築できたのは高性能なレーダーがあったためであり、
互いにそれを使用しない本来の機動艦隊に対する索敵機に頼った情報伝達系統の統制に
日本は米軍のように乱れてなかった。
したがってレーダーがあれば日本も米国と同様のシステムを構築していたでしょう。
勿論本土が焼け野原になる以前の話しではある。

131 :東日本国民:04/06/18 01:42 ID:O0fL+D0M
>>130
はぁ・・・内容がわかってないのに言葉尻を取ろうとしてるせいか
言ってることが支離滅裂になってますよ。

先にも書きましたが、BOBで英国が使用したCHレーダーは測距精度3000mという極めて大きな誤差を持つ初歩的な
レーダーでしたが、得た情報を司令部が統制し、戦闘機を効率的に管制することにより多数の独逸軍機を追い返しています。
これで、レーダーの性能差が防空システムの不備の言い訳にならないことは証明されます。

ちなみに、帝国海軍も末期に近いころにはそこそこの性能を持つレーダーを少数とは言え配備することに成功してますが、
米海軍のCICのように情報と統制する施設を艦艇に配備するには至りませんでした。この辺りからも劣勢は明らかですね。


132 :日出づる処の名無し:04/06/18 01:46 ID:mQqB98k2
>131
つまり、英国や米国はレーダーの運用法をしってたから上手く使えた。
日本はダメだった。

そういうこと?レーダー質以前の問題だ、ってこと?

133 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/18 01:51 ID:+zcVPXHT
マリアナ海戦の始めには米軍は確かに日本機動部隊の行動は
完全には探知はできてなかった。
その代わりに防空に関して万全の体制をとっていた。

探知できてなくても潜水艦による大鳳と翔鶴の撃沈を無視しているのは痛い。

134 :日出づる処の名無し:04/06/18 01:51 ID:tCmQtsVb
>>131
英国本土の防空設備と海上戦の防空システムを一緒にするなw
その防空システムが完成した第二2次世界大戦初期や戦前のレーダーの性能は日本と比べ物にならないぐらい良かったんだよ。
現代と比べるなよ?w

しかも今マリアナ沖海戦の話してるんだけどなw
戦後末期に少数あっただの・・・話しにならんわw

135 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/18 01:53 ID:+zcVPXHT
>>132
日本の場合、射撃レーダーは結局実戦配備できなかった。
艦船用に開発できたのは対空警戒用と水上警戒用の2種類だけ。

136 :日出づる処の名無し:04/06/18 02:29 ID:gfADNZEP
日本の艦載機の編隊は攻撃目標である米軍の空母に
到着予定時刻の約1時間も前にレーダーでばれてたからな...

137 :日出づる処の名無し:04/06/18 03:03 ID:pyCBHZlu
>>133
>探知できてなくても潜水艦による大鳳と翔鶴の撃沈を無視しているのは痛い。
無視してるんじゃなくて書く必要ないから書いてねーんだろ。
こいつマジウザそう。

138 :情報通:04/06/18 03:57 ID:NTHNI1Sf
以前、終戦直後に永福だかどっかに大和の主砲級の高射砲陣地があり、日本初の
レーダー連動追尾装置をもち、見事B29を何機かこっぱ微塵にしたらしい。
おそれおののいた米空軍は以後コースを変更したと聞いたが、この続報をしっている
通はいますか?当然爆撃目標になるとおもうんだが、やられたのか?

139 :東日本国民:04/06/18 07:43 ID:O0fL+D0M
>>132
英独米と比べるとレーダーの性能が悪いという事実ですが、
レーダー等で得た情報を統制する方面の駄目さはそれ以上って感じですかね。

>>134

米国が行ったような海上戦におけるレーダーを用いた防空システムはまさに英国の防空戦を
海上で再現したということなんですが。
また、BOBで使用されたレーダーぐらいの性能であれば、戦時中にもある程度は実戦化が進んでいて
伊勢や日向に搭載した話などは有名ですよ。昭和18年中期の段階で大和にも21号電探が搭載されてますし。

>>135
実戦配備といっていいかどうかは微妙なとこですが、32号電探(水上射撃用)や
41号射撃用電探(対空射撃用)などが一応開発されてます。

>>138
久我山の件だと思いますが・・・。色々突込みがあります。
・大和の主砲級→副砲級(五式15cm高射砲)
・見事B29を何機かこっぱ微塵にしたらしい

2機撃墜、という説が良く見られますが米軍の記録にも日本の記録にも撃墜の事実はありませんでした。
まぁ伝説の類の可能性が高いでしょう。
(そもそも40発ちょいしか撃ってないのに2機撃墜ってのは高射砲の世界ではかなり胡散臭い)


140 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/18 10:43 ID:+zcVPXHT
32号って木曽で実験したトコまでしか知らないです?
性能的にはそれまでのものより上だったんですよね。

141 :東日本国民:04/06/18 23:21 ID:O0fL+D0M
>>140
32号電探の詳細な性能はいまいち不明なのですが、戦艦級の船なら30km近い距離で探知できたとか。


142 :日出づる処の名無し:04/06/19 22:46 ID:+GGC5Jlm
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1080277347/

>日本が物量において圧倒的に不利だったという点以外、なにも違いは無い。

自殺攻撃を行わせたのは日本だけだと思いますが?

>人命軽視というのは確かに「現代の目で見たらあった」
>けれど、当時、そんだけ必死にやらなきゃできない戦争だった。
>自分の国を失うかどうかの時に、
>命の心配してもしかたないと思う人が多かったってことだ。

違う。死ぬのは構わないが、自己のロマンチシズムを満足させるために死ぬよりも
生き残ってさらに敵に大きな被害を負わせるための算段をすべきだろう、ってこと。
艦と運命をともにする、ってのは美しいが、美しいだけ。多大なリソースをかけて訓練された自分という
軍事的ソフトウェアを、オナニーのために失うのは愚かしいってことだ。

143 :日出づる処の名無し:04/06/20 00:35 ID:wb8phhwA
>>142
向こうのスレから、一連の流れを見てきて…。
俺も帝国海軍の美学には惹かれるが、やっぱり今を生きる我々はID:+GGC5Jlmの
言っているような反省点を見つめなければならないだろう。

「日本軍の小失敗の研究」や「太平洋に消えた勝機」といった本を読めば、
海軍の軍人がいかに人命を犠牲にし、感情に流され、自己満足の戦争を続けた
かがわかる。

日本が貧乏だったから、日本が資源小国だったから負けた?
そうじゃない。日本軍には…いや日本人には戦争を理性的、合理的に考える
力がなかったことが最大の敗因だった。この事実を反省せずして、どうして
死んでいった人たちに顔向けできよう。

戦後のマスコミや教育機関は戦争というものから目をそらしてきた。戦争を
考え研究すると、軍事国家になり平和が脅かされると本気で考えたからだ。
確かにそれらは愚かな行為だったが、戦争の美しい部分しか見つめず、
「なぜ負けたのか?」という、最も苦い部分からは目をそらしているのも
同様に愚かな行為だろう。


144 :日出づる処の名無し:04/06/20 02:10 ID:+jbDk6CQ
>>142

お前は「その行為」をオナニーと呼ぶのか・・・。
少なくとも俺には死んでいった先達を
「軍事的ソフトウェア」なんて呼ぶことは躊躇われる。

戦争中の数少ない選択肢のうちの一つくらい好きに選ばせてやれよ。
別に煽るつもりは無いのだが、お前の主張する人間の扱い方の方が
余程、人間を軽視している様に見える。

145 :東日本国民:04/06/20 02:26 ID:WzJQYDlx
>>144
戦争やってるんですよ?
しかも自己満足のせいで後方にいる人間が何人も死ぬことになるかもしれないんです。
それを「好きに選ばせてやれよ」で済ませますか?
士官は兵士と違って奉任官であり、それなりの責任という物があるんです。


146 :日出づる処の名無し:04/06/20 02:34 ID:/M70H6Ow
>>144
前提として「生きることもできるし、死ぬこともできる」
・・・そんなときにわざわざ自己満足のために死を選ぶのはオナーニ以外のなにものでも無いでしょう。

>少なくとも俺には死んでいった先達を「軍事的ソフトウェア」なんて呼ぶことは躊躇われる。
軍人は軍事的ソフトウェアです。ハードウェアである兵器と組み合わされることにより戦力になります。
その躊躇こそが「私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた」ですよ。
戦争は冷徹に損得を計算して行わねばならんのです。

>戦争中の数少ない選択肢のうちの一つくらい好きに選ばせてやれよ。
いいえ。軍人の育成に使われたのは、国民の税金です。軍事的能力を持つ人間は、国の貴重な財産です。
国の財産は、自己満足のために死ぬことは許されません。生きて還り戦訓を同僚に伝え再度出撃して効率的に
敵を殺し、あるいはその結果として死の危険に晒されるべきです。一人の矮小な自己満足のために死ぬのは
国家に対する裏切りです。

147 :日出づる処の名無し:04/06/20 02:37 ID:Ma2wQDkS
向こうのスレhttp://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1080277347/から、
このスレを見て…。
俺も此処のスレの内容には惹かれるが、やっぱり向こうのスレの住人としては
ID:wb8phhwAの言っているような反省点を改変しなければならないだろう。

http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1080277347/
421、424や430といったレス、そしてその経過を読めば、
議論していた香具師らが如何に向こうのスレの住人を犠牲にし、
感情に流され、自己満足のレスを続けたかがわかる。

香具師らが馬鹿だったから?
香具師らにとって気に入らない書き込みばかりだったから?
そうじゃない。
香具師らにはレスを理性的、合理的に考えて
書き込む力が無かった事(>>1も読めない程に)が最大の原因だった。
香具師らはこの事実を反省せずして、どうしてこの惨状を悲しむ人たちに顔向けできよう。

『巣にカエレ』レス後、香具師らはそのレスに反応したかと思えば再び主旨とは違うレスをする始末。
『巣にカエレ』レスに真っ向から答えると、自己のアイデンティティが脅かされ、
負け犬になるとでも考えていたのだろうか。
確かに向こうのスレにも愚かなレスは多々あったが、自らのレスの美しい部分しか見つめず、
「何故こんなくだらない改変をして皮肉る馬鹿がいるのか?」と嘲笑い、
最も苦い部分から目をそらすのならば、所詮俺と同じ程度の屑なのだろう。

要は『二度と来るな、>>1も読めない糞どもが!俺のケツをなめろ!』ってこった。

148 :日出づる処の名無し:04/06/20 02:45 ID:+jbDk6CQ
>>145>>146

なる程。そうかもな。
戦争だもんね。

うちのじいちゃん 戦争で死んじまったから
ちと感情的になりすぎた。
頭冷やしてROMに徹するわ。

149 :日出づる処の名無し:04/06/20 03:03 ID:Ma2wQDkS
>>145
2ちゃんねる中の数少ない趣味の合うスレのうちの
1つや2つのレスくらい好きに書き込んでもいいよね、別に。

150 :日出づる処の名無し:04/06/20 08:38 ID:BS+AZA/z
愛国精神による攻撃は日本だけじゃなかった!
東部戦線、初期はI-16による空中特攻が行われた。
ベルリン戦では第一次大戦の戦車で出撃。
マーケット作戦では軽装備の落下傘部隊が戦車部隊に突撃の結果全滅。
自殺攻撃という言い方ではなく、愛国精神による攻撃という言い方がふさわしいだろう。

151 :日出づる処の名無し:04/06/20 08:40 ID:u8NX57Jw
愛国精神による自殺攻撃

152 :日出づる処の名無し:04/06/20 08:51 ID:/M70H6Ow
愛国精神のない攻撃のほうが珍しいでそ。
無謀な攻撃や自殺攻撃も珍しくない。

組織的強制的な自殺攻撃が珍しいってだけで。

153 :東日本国民:04/06/20 09:16 ID:WzJQYDlx
一応独逸でも、「エルベ特別攻撃隊」という航空機による
航空機への体当たり部隊が結成されたことがあります。
碌に戦果が出なかったためかすぐに廃止されてしまったようですが。
また、Fi103(いわゆるV-1)の有人バージョンを計画していましたが、
こちらは実戦には投入されなかったようです。

>>149
別に書き込むなといってるわけじゃありませんよ。
受け入れられるかどうかはまた別次元の話ですが。


154 :日出づる処の名無し:04/06/21 10:23 ID:ROGHQ0ZB
>152
それどころでなく。
「最後のドイツ空軍」(朝日ソノラマ)によれば、ほぼ日本と同じ様に、組織的な自殺攻撃を行っています。
あるいは、ソ連の「二人で銃が一丁」も本質は同じでしょう。

その善悪や意義を無視すれば、近代戦はすべてを戦力という概念の下に数値化し、生死も誇りもそれに従属
するものとするわけで。
「艦と運命を共にする」「帰還不能とわかると自爆する」日本軍が批判されるのは、結局それが理由であり。

155 :日出づる処の名無し:04/06/21 10:36 ID:1eePnHFG
>154
それがエルベ部隊でしょ。すぐやめちゃった。

ソ連のはなあ、愛国心ってよりも後ろから機関銃で狙われてたらそりゃ銃がなくても前進せざるを得ないわけで・・・

156 :日出づる処の名無し:04/06/21 12:17 ID:ROGHQ0ZB
>155
や、「トータルアインザッツ(全面献身)」という名称で行われている<特攻

157 :日出づる処の名無し:04/06/21 23:57 ID:TIqsbduk
age

158 :日出づる処の名無し:04/06/22 00:05 ID:QVt8Dy9Z
日本海海戦100周年ホームページ
http://100z.jp/

159 :日出づる処の名無し:04/06/22 00:16 ID:Y9sEwuXd
どこの国もやってる事はいっしょ。
違うのは、自虐的なバカサヨの声のでかさだけ。

160 :日出づる処の名無し:04/06/22 14:39 ID:mOPMIz4O
おいおい、トータルアインザッツなんてパラシュートで脱出したりしてるじゃん。
ぜんぜんトータルじゃないし。

戦果も輸送船一隻でやめちゃってるだろ。カミカゼと比較するのはカミカゼに失礼ってもんよ。

161 :日出づる処の名無し:04/06/22 18:02 ID:vEDboYL4
戦史室
http://military-web.hp.infoseek.co.jp/shiryou/senshi.htm

162 :日出づる処の名無し:04/06/22 18:25 ID:vEDboYL4
神風って、学校では無謀な作戦でほとんど戦果があげられなかったって習ったけど、
よく調べるとかなり戦果あげてるな。
空母三隻、駆逐艦15隻撃沈。
空母三十六隻、戦艦十四隻、その他二百二十損害・・・
凄まじいな

163 :日出づる処の名無し:04/06/22 18:46 ID:vMqeoWai
mazi?

164 :日出づる処の名無し:04/06/22 18:52 ID:vEDboYL4
>>163
マジみたい。
ソースは日本文芸社「武器・兵器で分かる太平洋戦争」

165 :日出づる処の名無し:04/06/22 19:25 ID:/mA22Zt9
>>164
自らの説を主張するために実質の数値を捏造するのは左翼主義者の常套手段。
米軍あたりではカミカゼはパイロットを麻薬漬けにしただの
コクピットに縛り付けられてるだのと想像し、
理解不能の戦術に相当の精神的ダメージを与えたといわれている。

166 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/22 20:25 ID:SXRkkXbr
特攻隊が沈めたのは一ヶ月一隻の割合で建造された護衛空母。
エセックス級に対しては損害を与えてもダメコンの優秀さから撃沈は皆無。

最初、特攻隊は空母の甲板を破壊することが目的だった。


167 :日出づる処の名無し:04/06/22 21:14 ID:gjO4tV9b
ドイツは動員した学徒兵も陸軍海軍壊滅してたし、ソ連は二千万以上死者がでてるし、
それと比べると日本の被害は少なかったな。
戦後の戦後の不死鳥のような復興ぶりは、終戦時点で陸軍約550万が健在だった事が幸いしたのだろう。


168 :日出づる処の名無し:04/06/22 22:04 ID:dial0LZo
カミカゼは対戦果はかなり良かったみたいだね。
それよりも常勝無敗の大日本帝国が民族興亡の戦いで最後に見せた
壮烈無比で勇猛果敢な戦いぶりを目の当たりにした
米軍兵は精神状態が異常になり戦意を著しく失い、
一時期作戦行動不能な状態にまで陥入ったらしいよ。
カミカゼは世界中で知られているから、それだけ日本軍の勇猛さが衝撃を与えたってことかな。

169 :日出づる処の名無し:04/06/22 22:47 ID:Q6sT0k9k
うちの田舎は知覧だが・・
特攻記念館は日本人ならいくべきだな
泣くぜ、見たら。
ちなみにあそこにはバルチック艦隊旗も
なぜかある。

170 :東日本国民:04/06/22 22:52 ID:NrD/Ccwe
かなりの戦果っていうけど、一発しか撃てない(しかも補充には数十年の時間が掛かる)弾で
攻撃してるのにそれっぽっちじゃ・・・・。


171 :日出づる処の名無し:04/06/22 22:57 ID:n/ff1EEV
ん?被害は米軍の方が倍近く多かったらしいけど

172 :東日本国民:04/06/22 23:06 ID:NrD/Ccwe
貴重な航空燃料を費やして養成したもっとも高価な軍人を使い捨てにしてるんです。
もっと効率よくやらないと。まぁ、特攻なんてやってる時期じゃさっさと降伏する以外は
国民の生命の無駄使いにしかならんと思いますけどね。

173 :日出づる処の名無し:04/06/23 00:03 ID:lWVw2j4r
神風は当初関大尉率いる四隊のみで打ち止めにするつもりだったみたいだが・・・(だから『特別攻撃』)本当?

174 :日出づる処の名無し:04/06/23 00:17 ID:/asKmAOR
>>172
馬鹿か?お前は。
軍ヲタのくせにクラウゼウィッツの戦争論を読んだ事無いのか?

175 :日出づる処の名無し:04/06/23 00:17 ID:8uWksL63
>168
>カミカゼは対戦果はかなり良かったみたいだね。
米戦略爆撃調査団の戦後の報告によると「効果はあったが、高くついた」そうです。

まあ、あれだけ死んで、高価な機体を失いながらも駆逐艦や護衛空母(月刊空母)数隻しか
殺れてないんじゃ、高くついたといえば高いですな。

>米軍兵は精神状態が異常になり戦意を著しく失い、
>一時期作戦行動不能な状態にまで陥入ったらしいよ。
それもウソ。っていうか、幻影を信じてオナニーしたい香具師のでっち上げですよ。

米軍の戦場神経症の発症率は、太平洋戦線でも大西洋戦線でもおんなじでした。
まあ戦場が怖いってのはカミカゼがあってもなくてもたいしてかわんないんですな。

176 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/23 00:19 ID:8SmytPE5
本当。
元々フィリピンの状況の酷さから行われた非常用戦法だった。
空母の甲板壊して制空権を少しでも有利にしようとしていた。
運良く撃沈した事で航空機一機で空母が撃沈できると勘違いした軍が組織的に編成してしまった。
フィリピンでは海軍がやったんだから陸軍がやらないでどうするみたいな感じも当初はあったけど
菊水みてるともう適当に特攻させとけば良いやみたいな作戦になっている。

177 :東日本国民:04/06/23 06:45 ID:3qnBsL3R
最初は本当に特別な攻撃だったんだが、しだいに「命を散らして攻撃する」というフィクションの方が
大事になって合理的な分析なんて端にやられてます。
大体、大西中将自信も統率の外道と賞するようなモノです。

>>174
はぁ、でどこのどの部分のことをおっしゃってるんでしょうか?


178 :日出づる処の名無し:04/06/23 08:41 ID:xcy8o3aD
馬鹿晒しsage

179 :日出づる処の名無し:04/06/23 09:25 ID:xcy8o3aD
嗚呼間違えたageだった


180 :日出づる処の名無し:04/06/23 10:04 ID:jBUgC2y4
神風攻撃の際、水兵が甲板にタコツボを掘ろうとした話って、ホント?

181 :日出づる処の名無し:04/06/24 19:36 ID:emAiEi2L
あげ


182 :日出づる処の名無し:04/06/26 14:24 ID:Ymk6uMmo
新作フラッシュ
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-2.html


183 :日出づる処の名無し:04/06/26 16:54 ID:BYJYxBAy
アジア討伐隊がいるね。

184 :日出づる処の名無し:04/06/27 23:47 ID:FcLi+9Se
そもそも軍令部でさえ実は「特攻やっても戦局ひっくり返すのは無理だろ」と思ってたし………


185 :日出づる処の名無し:04/06/27 23:52 ID:VMv5seoC
少しでも有利な条件で講和したいと思ったんだろ。
実際神風が無かったらもっと悲惨な目にあってたぞ。

186 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:01 ID:P7pLZDBb
>>185
奥宮正武とかそういう発言する香具師は多いが、GHQの占領行政に
「日本の勇敢な抵抗ぶりを見て考えを改めた」なんて様子は微塵も伺えないぞ。
その奥宮でさえ具体的論拠となる史料を見いだせず「きっと背後にはそういう気持ちがあったのだろう」と
いう勝手な当て推量で済ませざるを得なかったんだし。

187 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:08 ID:tlFCat6m
>>175
バカか?
当時の日本国が行なえる作戦行動のなかで最も対効果があり、多くの戦果を挙げれてのが、
カミカゼ攻撃だったんだよ。
その米軍のいう「高くついたってのは何の事?」神風攻撃を否定するが為に命という抽象的なものの事を言ってるだろ?
できればその米軍の調査団の結果とやらを示してくれないか?
調査団の談話でもいいけどさw

188 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:09 ID:x+HxEfI8
>>186
>>「日本の勇敢な抵抗ぶりを見て考えを改めた」
なんですか?これは?いきなり精神論に飛ぶなよ!
神風が無ければ米軍の侵攻は史実より速いスピードで展開したと思う。
その場合ポツダム宣言も存在しなかっただろう。
これ。どういう意味かわかるよね。

189 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:09 ID:tlFCat6m
>>185じゃなくて>>175ね。

190 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:11 ID:GrbXQYH5
>>186
>「日本の勇敢な抵抗ぶりを見て考えを改めた」なんて

なんて、公表したり、気取られたりするようなことすれば、
相手の抵抗を奨励するようなものじゃないですか。

GHQのやった検閲の徹底さを考えれば、
様子がない=そういう事実がない、
と考えるのは?
ではないかと。

もっとも、逆に、じゃあどうやって証明するのか、となると不明なんですが。

191 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:13 ID:tlFCat6m
>>175
>米軍の戦場神経症の発症率は、太平洋戦線でも大西洋戦線でもおんなじでした。
>まあ戦場が怖いってのはカミカゼがあってもなくてもたいしてかわんないんですな。

戦場で戦う行為は非常に勇気のある行為だろう、
そのため勇猛果敢に「なにか強い信念でもあるのだろうか?」と考えざるを得ない神風攻撃を見て、
戦意をうしなったらしい。

192 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:14 ID:P7pLZDBb
>>187
特攻の撃沈数は

護衛空母3
駆逐艦・護衛駆逐艦12
その他小型艦艇11 

合計26籍。
戦艦・空母・巡洋艦は撃沈ゼロ。

>>188
特攻が米軍の進撃速度を抑えた?それこそ具体的論拠になる史料がない。

193 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:17 ID:P7pLZDBb
>>190
分かった。言い方を変えよう。
 
占領行政の方針はほとんど戦争中(それも終戦から1〜2年は前)に策定を完了している。

194 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:19 ID:dqhOHA+b
神風ってのは純粋に勇気のある行為なんだよ。
どうも勇気や勇敢さを軽んじる風潮がある。

195 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:20 ID:x+HxEfI8
>>192
特攻は飛行機が直接ぶつかる性質故魚雷と違い撃破はできても撃沈はできんのだ。
撃沈数だけを出すとは阿呆としか思えない。

196 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:31 ID:P7pLZDBb
>>195
命中だけなら空母に対しては
イントレピット・フランクリン・レキシントン・エセックス・ハンコック
タイコンデロガ・サラトガ・ランドルフ・エンタープライズ・バンカーヒルが特攻機の突入を受けている。
うちイントレピットは4回、エセックス・ハンコック・エンタープライズは2回だ。
 
んでこの中で撃破されて戦列離れたのっていくつだったっけ?

197 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:43 ID:9qssiYb+
   空母 軽空母 護衛空母 戦艦 重巡 軽巡 駆逐艦 その他 輸送船
損傷 20 3   17   14 6  8  138 67  106
沈没    3                 12  18  20

合計 432

198 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/28 00:48 ID:rbuZ4C9K
飛行甲板の破壊が当初の目的だったからその点では
確かに成功したと言えるかもしれないが
1隻くらい戦線離脱させても大して戦況に変化はない。

199 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:49 ID:9qssiYb+
ずれたので損傷数だけ
損傷数
空母20 軽空母3 護衛空母17 戦艦6 重巡8 軽巡138
その他67 輸送船107

沈没数との合計432

200 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:51 ID:9qssiYb+
>>198
もちろん爆弾10万発、飛行機一万機と動かせるだけの燃料、
あと原爆があるにこした事はない。

201 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/28 00:52 ID:rbuZ4C9K
特攻で撃沈した空母は全部護衛空母。
プリンストンは日本軍が通常攻撃で沈めた最後の空母。

202 :日出づる処の名無し:04/06/28 00:53 ID:9qssiYb+
爆弾は100万ほしいな w

203 :日出づる処の名無し:04/06/28 01:01 ID:9qssiYb+
現実的に限られた状況下で有効な作戦を実行していかないとだめなんだよ。

204 :日出づる処の名無し:04/06/28 01:55 ID:vJXso+ru
インパール作戦が成功していたら、どうなっていただろう?

205 :日出づる処の名無し:04/06/28 02:17 ID:qONvTmT2
>194
その勇気は否定しない。勇敢さは称えよう。ただ、その攻撃法は合理性を欠いていたと言わざるを得ない。
統率の外道、って特攻を始めた香具師が言ってるくらいだからね。その一時凌ぎの外道をずっと繰り返し
やってた軍首脳部は阿呆。

206 :日出づる処の名無し:04/06/28 05:34 ID:qONvTmT2
>204
戦争の神様が辞任すると思うね。
ありゃ失敗するべくして失敗した、まさにキングオブ失敗ですよ。

でもその失敗の責任を・・・あれ。誰が取ったんですか?

207 :日出づる処の名無し:04/06/28 15:02 ID:YlimgOLg
>206
白骨街道に並んだ骸。

208 :大陸浪人:04/06/28 16:18 ID:ULohxSbk
インパールは策戦発動の時期を失したな。せめて一年早く、出来得れば緬甸攻略の余勢を駆って
攻め込んでおれば、インパールはおろか全印度攻略も旬日のうちであったろうに。

209 :日出づる処の名無し:04/06/28 17:52 ID:jesrdiRi
インパール作戦は完全な無謀な作戦。
帝国陸軍の恥だ。

210 :大陸浪人:04/06/28 19:48 ID:ULohxSbk
無謀であれ自由印度國民軍の意気に感じた義戦である。印度独立はインパール作戦の賜物。
バングラディシュの国旗を見よ、印度各地の教科書を見よ。

211 :日出づる処の名無し:04/06/28 20:00 ID:crGHsapi
インパール作戦というのは確かに無謀だが、
それほどまでして援蒋ルート=アメリカの日中戦争介入を
カットしたかったことの裏づけになる。

212 :日出づる処の名無し:04/06/28 20:46 ID:gk6tGKkR
>>210
詳細キボン

213 :日出づる処の名無し:04/06/28 21:41 ID:PkNSjk2r
同意

214 :コヴァ:04/06/28 22:04 ID:WbvRPBAX
>>167
 折れの親父の郷里なんぞ、戦争の影響は殆どなかった。
 山奥の農村だから当然だろうが、B公は上を飛んでゆくだけ。
 腹一杯ではなかったし、白米も食えなかったが、別に栄養失調なんかにはならなかった。
 せいぜい、数名の戦死者が出ただけ。満蒙で「大地の子」となった例も皆無。義勇軍で出て行った同級生の兄貴は、無事に帰って来れたそうである。
 はっきり言って、今の北朝鮮から見れば地上の楽園だろうな。

215 :日出づる処の名無し:04/06/28 22:23 ID:7fe9V+tq
>>210
同意。インパール作戦は無謀だったが、1年早ければ、インドからイギリスを
追い出していたかも。
ただ、尊い帝国陸軍の犠牲によって、インド独立の機運が加速度的に
高まったのは事実。
チャンドラ・ボースはもちろん、ガンジーも日本に感謝していた。
藤原機関は偉大な特務機関だった。

バングラディシュの国旗は、日の丸に尊敬の念を表したものです。
パラオもそうですね。

216 :日出づる処の名無し:04/06/28 22:25 ID:GrbXQYH5
>>215

ただ、インパールみたいに陸から攻めず、
ミッドウェー攻略をやらずに、
海から行った方が良かった気が、、、

217 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:06 ID:qONvTmT2
>215
>ただ、尊い帝国陸軍の犠牲によって、インド独立の機運が加速度的に高まったのは事実。

おいおい、日本軍の作戦目的はなんだよ?インド独立だったっけ?
違うよな?そういうのを「結果オーライ」って言うんだよ。組織において一番やっちゃいけないことだ。

あとさ、日本軍は誰のためにいると思ってるわけ?インド人?違うだろ。日本人のためだ。
日本の儲からないところでボランティアされてもこっちは全然腹膨れねえっつーの。
日本の将兵はもっと日本にとって大切なところで死んでもらいたいですな。ビルマの山んなかじゃなくて。

218 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:11 ID:rlNI49cB
帝国海軍の手助けが無ければ何も出来ない帝国陸軍・・・
当時の日本は海軍超一流、陸軍三流国。

219 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:14 ID:qONvTmT2
日本が超一流だとアメリカは超超一流になってしまいますが?
1.5流くらいならなんとか納得できなくも無いです。

220 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:16 ID:GrbXQYH5
>>218

そもそも、ガダルカナルという禄に戦闘機の護衛ができないところに
勝手に飛行場を造り、米軍にとられるや、
取り返してくれと陸軍に言ってきて、
米軍の輸送船はろくに沈めず、
こちらの輸送船はまともに護衛できなかったのはどこの海軍ですか?

221 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:23 ID:rlNI49cB
>>219
どっちも超一流だろ。
当時両者が1、2を争っていたわけで

222 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/28 23:23 ID:rbuZ4C9K
>>220
他力本願な短期決戦を最高の戦略だと勘違いした海軍です。

日本海軍の漸減作戦って相手が出てこないで海路寸断してしまえば
日本はジリ貧で負けるということを無視した作戦ですから。

223 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:24 ID:GrbXQYH5
>>218

日露戦争で、ロシアのウラジオ艦隊に通商破壊戦やられて苦しみ、
第一次大戦では欧州に艦隊を派遣して商船の護衛等の経験を積んでおきながら、
こちらは連合国に対する通商破壊を大して行わず、
米軍の潜水艦に商船を沈められまくって、
おまけに大和の海上特攻という、インパール以上の必敗作戦を決行して、
貴重な燃料まで海の泡と化し、
本土を飢えさせ、ろくに工業生産もでき無くさせた、
教訓から学ばない馬鹿が中心にいたのはどこの海軍ですか?

224 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:26 ID:crGHsapi
>>220
水上戦闘機、局地戦闘機の開発・配備に
手間取ったっていう背景もあるんです。
あんまりいぢめないでね。

(局地戦闘機「雷電」ファン)

225 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:30 ID:GrbXQYH5
>>218

台湾沖で、米軍の空母・戦艦を何十隻も撃破したと、戦果の誤認をし、
それが間違いで、たいして米海軍に損害を与えていないことがわかってからも、
そのことを陸軍に隠した結果、
我が海軍は海上・航空優勢を獲得した、獲得しつつあると陸軍に誤認させ、
マニラ島決戦の予定をレイテ島決戦に変更させて、
大勢の陸兵を沈め、飢えさせるきっかけを、
組織のメンツで実行したのはどこの海軍でしたか?

226 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:36 ID:KRSCMbg0
>>217
インド解放も大東亜共栄圏の理念だよ。

大東亜会議
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tyosamit.html

http://www.mise-yasui.com/item-4569634958/

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog338.html

http://redfieldskardia.at.infoseek.co.jp/kyouzai-main.htm




227 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:38 ID:qONvTmT2
>>221
超一流ってのは
http://www31.ocn.ne.jp/~zenibo/mcvuse.htm
こういうふうに「週刊護衛空母」を作れる海軍を言うんだ。

日本はよくやったけど、まあ貧乏人の工夫に過ぎぬわけで。

「物量が一流の証かYO!」って反論はあると思うけど「大軍に戦術なし」とも言うのよね。

228 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:42 ID:P7pLZDBb
インパール作戦の立案・発起は大東亜共栄圏の理念云々とは全く関係ないところで行われた訳だが………

229 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:45 ID:rlNI49cB
当時本格的な機動部隊持ってる海軍なら十分超一流と言えるのでは?

230 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:53 ID:rlNI49cB
それに比べて陸軍は海軍無しでは支那ぐらいにしか勝てない。
まあ陸上部隊は駄目駄目だったが、
航空隊は比較的いい線いってたわけだが。

231 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:53 ID:P7pLZDBb
思考様式が3流だという話の中で正面装備が1流だ、と言われても返答に困る。

232 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:56 ID:qONvTmT2
>226
つーか、時の首相東條自身が「香具師らと日本は対等なんかじゃねーよ。でもまあ、こっちの側に
つけときたいから対等扱いしてやるか」って正直に告白してますが。


233 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:56 ID:KRSCMbg0
>>228
そうなの? だって、藤原機関がいるじゃない?
全く関係ないと言うのは、間違いなのでは?

234 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:56 ID:GrbXQYH5
>>229

たしかに、当時はもちろん、今でも、「装備の面では」超一流でしょう。
その時代の本格的な機動部隊を持っているなら。

 しかし、海軍の存在目的は、特定の海域において、
我の海上交通を確保し、敵の海上交通を妨害することにあるのです。

本来、艦隊決戦は、これを有利にするための手段なのですが、
旧日本海軍は、この手段を目的と取り違え、
艦隊決戦での勝利を目指してすべてをつぎ込む
(陸軍・民間の商船までも)組織になっていました。

235 :日出づる処の名無し:04/06/28 23:57 ID:KRSCMbg0
>>232
ソースは?

236 :東日本国民:04/06/29 00:01 ID:JHZTKLDr
イタリアは艦艇の概念設計や美しさでは超一流なので一流海軍だ、
というのにみなが賛同していただけるのなら・・・・。

>>229
海軍の根源的な役目って判りますか?
自国の通商路の保護なんですよ。
本来は空母機動部隊も艦隊決戦も商船の保護の一手段に過ぎないわけです。
大日本帝国ではすっかりそのことは忘れられてしまっていたようですがね・・・。


237 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:01 ID:gUtmueYl
政治的問題については、意図はどうでも良い。

ナポレオンは己の私欲のために、ヨーロッパを蹂躙した。

しかし、その結果、近代法と議会と自由の理念がヨーロッパに拡大した。

238 :東日本国民:04/06/29 00:02 ID:JHZTKLDr
>>234
・・・・貴君は俺ですか?w


239 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:05 ID:2UGxqWcd
>235
東条 「ビルマ国は、子供というよりむしろ嬰児なり。一から十まで我がほうの指導の下にあり。
    それにもかかわらず(日本とビルマの)本条約が形式的対等となり居るは、ビルマ国を
    抱き込む手段なり」 (田中伸尚『ドキュメント昭和天皇』)

240 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:07 ID:nenHUlHJ
旧海軍の商船乗りに対するとんでもない杜撰な扱いが未だに尾を引いてて、
海員組合は有事法に対して他のブサヨ労組とは次元の違う拒絶反応を見せてるんだよね。

>>233
藤原機関はインパール作戦の立案にはまったく絡んでいないよ。

241 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:07 ID:4Vh2Swcu
>>234
海上輸送の護衛も大事だが、
太平洋の島々を攻略する場合、
艦隊を持って相手の要塞、航空戦力、地上部隊を叩きのめす事も大事では?
またさらに、それを妨害してくる敵艦隊を叩きのめす事も大事では?
また逆にそれらを妨害するのも艦隊では?
マレー沖海戦、ミッドウェー沖海戦、珊瑚海海戦、マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦、etc
これらの海戦はその典型的な例では?

242 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:11 ID:nenHUlHJ
>>241
太平洋の諸島を制圧するのは制海権の確保のためで、
制海権の確保は自国海上輸送の安全と敵国海上輸送の妨害のために行う。

243 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:11 ID:4Vh2Swcu
海軍が超一流だという事には異論がいろいろあるみたいだが、
陸軍の陸上部隊がどうしようもない事には異論は無さそうだな。

244 :234:04/06/29 00:12 ID:gUtmueYl
>>238

世の中には自分に似ている人間が3人はいる、
と申すそうで。

245 :東日本国民:04/06/29 00:13 ID:JHZTKLDr
>>241
何のために太平洋の島々を攻略するのか?
はたまた敵艦隊を撃退するのか?
すべては円滑な海上輸送の実現の為なのです。
逆にいえば、いくら太平洋の島々を占領してみても、片っ端から
敵艦隊を撃破してみても商船が物資を運んでこなければ
日本は滅んでしまうんです。

太平洋戦争で日本が負けた理由は、機雷による港湾封鎖と
潜水艦による通商路の破壊で物資輸送が出来なくなったからなのです。
末期には国民の生命線である、塩の輸送すら危ういラインまで落ちぶれました・・・。

246 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:14 ID:4Vh2Swcu
>>242
いやだからその太平洋の島々を制圧する時、
陸軍が上陸する前に敵艦隊、基地航空戦力、要塞を叩きのめす必要があるわけで。

247 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:16 ID:nenHUlHJ
>>245
>塩
危ういどころかS20年度末には供給ゼロの見通し………。
原爆がなくてオリンピック・コロネットになってたら
一体どれだけの国民が死ぬことになったやら、想像するだに恐ろしいよ。

248 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:16 ID:gUtmueYl
>>243

陸軍は、敗勢が濃くなって、尋常の手段では勝てない、
というときに、苦し紛れでむちゃくちゃな作戦立てて、負けているが、
(大陸打通作戦という、むちゃくちゃでも勝った例があるが)

海軍は、勝ってばかりの緒戦のときに、
ミッドウェー作戦という兵力を分散させる博打作戦をやってのけ、
勝てる戦いに負けている。

どっちがどうしようもないんでしょう?

249 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:18 ID:2UGxqWcd
>241
藻前は何のために太平洋の島々を攻略したいのさ?
制海権の確保のためだろ?制海権ってのは、国民生活のために物資輸送を安全に行うために得るものなんだよ。

君は手段と目的を完全に取り違えてる。君は帝国海軍の末裔だ。(誉め言葉じゃないぞ)

250 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:18 ID:nenHUlHJ
>>246
だから、手段のために目的見失ってどうするんだって。

251 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/29 00:27 ID:3+w2zzh9
馬鹿か制圧する力があっても維持できる力がなければ無駄だろうが

252 :東日本国民:04/06/29 00:28 ID:JHZTKLDr
>>247
原子爆弾も戦略爆撃も不要だった、とはニミッツ提督の言葉でしたっけ?
まぁ、海軍思考もあると思いますが、あながち嘘でもないですよね・・・。


253 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/29 00:30 ID:3+w2zzh9
>>247
シーレーンの破壊と機雷で海上封鎖して戦略爆撃
これだけで実際に勝てるしw

254 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:33 ID:4Vh2Swcu
>>249
>>藻前は何のために太平洋の島々を攻略したいのさ?
ハワイを制圧し、早期講和を実現するためだろ。
一時的でもいいから落とせば良いのでは?

255 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/29 00:38 ID:3+w2zzh9
一時的に落とすってたとえ短期間維持するにしろ
必要な物資と予備の物資は運ばなけばならない。
ハワイ落として講和できなかったらどうするんだ?

256 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:44 ID:Ulx/tOkZ
>>255
それで講和できなきゃ終わりだな。
そもそも国力で劣る日本が勝つ、または引き分けに持ち込むにはそれしかないだろ。

257 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:45 ID:Ulx/tOkZ
まあ要するに米国民世論に期待するってこった

258 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/29 00:47 ID:3+w2zzh9
だから当時の海軍の頭ではそのハワイまでの補給線すら維持できないのだよ。
まがりながりも海上護衛の部門である海上護衛総隊が設立された時期には既に負けている。
要するに開戦してからガ島でボロクソに輸送船を失うまでシーレーンの重要性を理解していない以上
どうやっても負ける。ぶちゃけ勝利どころか引き分けもありえない。

259 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:55 ID:2UGxqWcd
>254
ハワイを制圧?寝言は寝て言ってください。
陸兵が何個師団要ると思ってるんです?
輸送は?兵站は?

仮に占領してもハワイって食糧自給できないんですよ?知ってた?

260 :東日本国民:04/06/29 00:57 ID:JHZTKLDr
1940年ハワイには陸軍2個師団が常駐してる。
攻撃三倍論を考えると攻める側の帝国は6個師団の兵力を
ハワイに上陸させなければいけないということになるが・・・・。
どう考えたって無理だ。

261 :日出づる処の名無し:04/06/29 00:57 ID:nenHUlHJ
それどころか、S17年2月に陸海軍の課長連が山王ホテルに缶詰になって
計算したところによればハワイ上陸には5個師団・船舶200万トンが必要という数字が出た。
で、その時手持ちの残り船腹は175万トン。
 
つまり、海上護衛どうこう以前の問題。

262 :日出づる処の名無し:04/06/29 12:46 ID:OfYlO+Z1
ただ、ある意味において海軍の思考、漸減作戦についても正当性はあると言ってみる。
在比米軍を撃破したあとで救援にやってくる米軍を内南洋で叩く、というコンセプトは、潜水艦の能力が
それほど高いわけでもない状態の戦間期における構想としては充分に妥当(敵通商破壊戦力の行動
可能範囲をこちらのSLOCから遠ざける、という意味でも)。

ついでに言えば、これもまた帝国が貧乏なせいもあるけれど、海上護衛作戦に適応した戦力と、艦隊
決戦対応の戦力の双方を揃えることは不可能で、海上護衛作戦型の戦力では、主敵とした米海軍の
主力部隊を叩くことはきわめて困難。おまけに抜かれたらそれこそ輸送船は喰い放題ヨロレイヒ。
そうなったときに、「平時から備える」というレベルの戦備では艦隊決戦重視はやむをえないというか、
どうしようもないところだったとは思う。まず備えるべきは米海軍の主力部隊対策であって、SLOCの
防衛は二の次というと語弊があるが、作戦計画のなかで何とかするしかないものだった、とは思う。

もちろん、あくまで目的と手段が明確に規定されているならば、ということは付記しておく。
「両方備えられないから、まずは主力艦隊」が、「両方備えられいから」が抜けてしまっては意味が無い。

ただし、だからといって海軍の、開戦後におけるSLOC防衛に対する軽視どころでない態度まで弁護する
つもりは毛頭ないが。

263 :日出づる処の名無し:04/06/29 15:28 ID:Ol/6vfWk
>>248
陸軍はどうしようもない。
戦車とか弱いを通り越して香ばしいし。
インパール作戦とか阿呆の極みだし。

264 :目くそ鼻くそ:04/06/29 19:28 ID:z7plvEnu
>>263
インパール作戦は阿呆の極み、
その通りです。

では、大和に護衛用艦艇と
大量の重油までつけて実行した必ず失敗する作戦はなんと呼びます?
自分が気が狂っていることが分からない狂気の極みですか?

自軍のパイロットの能力や米軍の防空システムをろくに把握できず、
アウトレンジ戦法等という絵に描いた餅のような作戦で
「七面鳥撃ち」にあった、マリアナ沖海戦はなんですか?
馬鹿の極みですか?





265 :日出づる処の名無し:04/06/29 19:34 ID:z7plvEnu
>>263

日本陸軍の戦車が弱かった
「物理的・物質的理由」をどう把握されています?

266 :日出づる処の名無し:04/06/29 19:37 ID:z7plvEnu
大和に乗って戦死した軍人が、
「新生日本の先駆けとなって」散ったのなら、
インパールで戦死した軍人も、
「新生日本の先駆け」なんだと思うんですが、、、

267 :263:04/06/29 19:49 ID:t5RWW8x7
>>264
ま、海軍もどうしようもないな。
栄光あるアメリカ合衆国の敵ではない。

268 :日出づる処の名無し:04/06/29 21:29 ID:AV9twe8D
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
神風特攻隊は有効な戦法だった!
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/20/1057163058.html
WW2航空決戦 統合スレ
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/huber2/huber2.asp
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/giangrec.htm
http://tigger.uic.edu/~rjensen/invade.htm
http://www.odci.gov/csi/monograph/4253605299/csi9810001.html
日本本土上陸作戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Huber/Huber.asp
沖縄戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Drea/Drea.asp
ニューギニアの戦い
http://ftp.metalab.unc.edu/hyperwar/USA/USA-A-Papua/USA-A-Papua-A1.html
ブナ・サナナンダ攻防戦
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/
中国大陸攻防戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Bjorge/BJORGE.asp
ビルマ戦線
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-Luzon/
ルソン攻防戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Pearlman/pearlman.asp
原爆投下作戦

269 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/06/29 21:43 ID:D3vxZSKa
国家元首まで騙す山本56ってすごいよな。

270 :日出づる処の名無し:04/06/29 23:00 ID:6O8ZYt2/
>>268
英語のサイトばっかで意味ワカンネ。

271 :日出づる処の名無し:04/06/29 23:10 ID:I6gYnaQx
大和特攻は戦果を求める作戦では無かったろう。
孤立せる東洋の最強国の為に直接的な戦果を挙げることができなかった最強の戦艦。
内地で大破着底したあと解体されるよりも、戦場で散った方が彼女の最後としてふさわしいだろう。
しかし、彼女と運命を共にした乗組員の方々のことを思えば、やりきれないなぁ。


272 :日出づる処の名無し:04/06/29 23:19 ID:6O8ZYt2/
>>261
ええ1?
陸軍2個師団が居る所に上陸する場合輸送船がそんなに必要なの?
じゃあフィリピン攻略する時日本軍はどうしたの?

273 :東日本国民:04/06/29 23:22 ID:NXUK1FME
菊水作戦における第二艦隊の人的被害は3000人以上ですからね・・・・。


274 :日出づる処の名無し:04/06/29 23:25 ID:6O8ZYt2/
軍板でイイ画像拾ってきたぞ。
http://www.japan-army.com/bbs/kabe/img/1087772193034.jpg
日本の戦車かわいいな〜

275 :東日本国民:04/06/29 23:31 ID:NXUK1FME
>>274
九四式軽装甲車かな?
重量3トン半の豆タンクですね。

276 :日出づる処の名無し:04/06/29 23:35 ID:2UGxqWcd
>271
アホのひとこと。
下らないロマンチシズムのために人と油と機械を海の底に捨てに行ったようなもの。

それに、フリートインビーイングって知ってるか?
稼動可能な敵有力艦が居るだけで戦略の幅はかなり狭められることになる。

>272
足の遅い輸送艦じゃハワイは強襲になるからな。
それに強力な海岸砲がしこたまあった。40センチ×4門、36センチ×5門、30センチ×24門
強力に防御されたこんな重砲群と殴り合いするには連合艦隊全部持ってくしかない罠。

277 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/29 23:49 ID:3+w2zzh9
俺の大叔父さん大和の中なんだけどね。
その代わり爺さんの兄妹は戦争では一人も死ななかったよ。
大叔父が守ってくれたんだと思う。

ところで当時大和が呉に居るだけで何か変わったのか?
重油馬鹿食いするだけの戦艦が有力艦になるのか?


278 :東日本国民:04/06/30 00:00 ID:1DduXABS
>>277
フィヨルドのティルピッツよろしく防空戦に貢献できないでしょうかね。
高性能の高角砲や高射装置、対空レーダーなどがあるわけですし、
付近の部隊と協力すれば結構活躍できるかも。

279 :日出づる処の名無し:04/06/30 00:00 ID:DbTNRojN
張子の虎でも虎は虎さ。

280 :東日本国民:04/06/30 00:07 ID:1DduXABS
>>272
フィリピンとハワイの距離の差を考えてください。
上陸した師団を養う為には継続的に物資を供給しなければいけませんが、
距離が長くなるとそれだけ船を多く拘束することとなりますので。

281 :日出づる処の名無し:04/06/30 06:50 ID:KS9UCM4k
ハワイ制圧は兵站確保のリスクも大きすぎるため行なわなかったのだろうが、
結局日本は国力で負けたのだよ。
よく「兵站の重要性を理解していない」と根拠を示さずに短絡的な発言を見かけるが、
兵站の重要性は理解していたのだが、外地と内地を結ぶ海上輸送路が絶たれ始めた時というのは、
実は既に米国の真珠湾における被害から回復し、戦時下の兵器大量増産体制が整い米国の反撃が始まってる時であり、
連合艦隊が大東亜戦争中には恐らく日本国の生産力からして立ち直る事が不可能だろうと、
当時、予想出来得る大損害をミッドウエイ海戦で被った以降の事なんだよ。
それは制海権をまともに維持できるだけの戦力を失い、又立直るだけの国力もない事が輸送経路を寸断された、
理由である事を示しており、決して兵站軽視をしていた為にそれを維持できなかったと短絡的結論で済まされるものではない。

282 :日出づる処の名無し:04/06/30 06:59 ID:KS9UCM4k
しかし大和という戦艦一隻動かす石油さえ国内からやっと集められた状況下で、
その全ての石油を輸送船に回せだのほざいてるバカっているんだよな。

283 :日出づる処の名無し:04/06/30 07:02 ID:KS9UCM4k
結局現実味のない「聞こえ栄えのする」言葉を被害者ぶって
ほざいてそれを信じるバカ相手に儲けようとする人が戦後になってから、
結構な人数が出てきたというわけだろう。

284 :日出づる処の名無し:04/06/30 07:19 ID:lA8CTvyG
>>277
>ところで当時大和が呉に居るだけで何か変わったのか?
呉でなく、
大湊にでもおいておけば、
ソ連に対する戦略的・戦術的牽制になった可能性があります。
(by 「征途」)

285 :日出づる処の名無し:04/06/30 07:25 ID:lA8CTvyG
>>282
朝鮮・満州と内地の間に残っていた航路の護衛に、
大和艦隊への燃料提供が決定的悪影響を及ぼしたのですが。

>「海上護衛戦」 学研M文庫  大井 篤 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/qid=1088547731/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-7140693-6504225

>1945年4月、軍事的には自殺行為にも等しい戦艦大和以下の水上特攻作戦が発令された。
>その悲劇的結末はよく知られているが、この愚行のために、
>海上護衛総隊が使うはずだった貴重な燃料を横取りされてしまうのである。
>この作戦の目的が、「光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統を発揚すると共に、その栄光を後世に伝えんとするに外ならず」
>ということを知った海上護衛隊参謀であっ!た著者大井篤氏は叫ぶ。
>「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎!」
>
>海軍は連合艦隊の栄光と伝統のために、それが奉仕すべき日本という国家の利益まで犠牲にした。
>大和特攻によって、帝国海軍水上部隊の最期という滅びの美学は完成した。
>しかし、日本は終戦のその日まで、敵潜水艦の跳梁する海を冒して、
>大陸から食料を運び、燃料を運び、国民生活を支えなければいけないのだ。
>こうした観念主義に凝り固まった無責任な軍の体質が、日本を亡国の淵に追いやったのだ。

286 :日出づる処の名無し:04/06/30 07:34 ID:9GNg36kB
よく日本海軍は兵站軽視とか言われるけど、
短期決戦を想定している海軍なのだか当然では?
だいたいアメリカ相手じゃ短期決戦ぐらいしか勝つ見込みないし。

287 :日出づる処の名無し:04/06/30 07:45 ID:9GNg36kB
>>280
>>継続的に物資を供給しなければいけませんが
別に断続的に継続的に物資を供給する必要は無いだろ。
とりあえず一時的に制圧して、講和に挑む。
日本が戦争に負けないためにはそれしかないだろ。
で、駄目だったらさっさと降伏した方がいいな。

288 :日出づる処の名無し:04/06/30 07:50 ID:3p9em9TI
>>284
日米の国力差から長期戦になれば負け、勝つ見込みがあるのなら、
短期決戦だろう事は想定してただろう。
長期戦になれば兵站のみならず制海権制空権を失う事は当然であり、
兵站軽視とはなんら関係はない。

289 :東日本国民:04/06/30 07:57 ID:1DduXABS
短期決戦だったから、という人は南方資源地帯占領の意味や
米豪遮断作戦なんていうキーワードを調べるといいと思います。

>>286
短期決戦だからこそ、その間の兵站は確実でなければなりません。
(なぜなら短期ゆえに取り返しがつかないから)
よって、短期決戦主義は兵站の軽視の言い訳にはなりません。

>>287
何万という人間を島に上げて補給せずに一体どうするつもりですか?
あっというまに戦闘力を喪失。占領するどころの話じゃありません。
食料、弾薬、補修品、被服、薬品、etc・・・と消耗品は数知れずです。


290 :日出づる処の名無し:04/06/30 07:57 ID:UeWMyXXH
まぁ、兵站や精神主義で負けたのではなく国力で負けたのは
言うまでもないのだけどなw

291 :日出づる処の名無し:04/06/30 07:58 ID:i8YAPrfg
>>285
しかし大和という戦艦一隻動かす石油さえ国内からやっと集められた状況下で、
その全ての石油を輸送船に回せだのほざいてるバカっているんだよな。


292 :日出づる処の名無し:04/06/30 08:00 ID:i8YAPrfg
>>285
まさにこのレスがピッタシ。
>結局現実味のない「聞こえ栄えのする」言葉を被害者ぶって
>ほざいてそれを信じるバカ相手に儲けようとする人が戦後になってから、
>結構な人数が出てきたというわけだろう。


293 :日出づる処の名無し:04/06/30 08:06 ID:i8YAPrfg
戦艦一隻を動かす燃料を輸送船にまわしたところでどうなる?
「兵站を軽視したために輸送船の燃料を大和にまわした」
これが、その本の売り文句かね?

戦艦一隻を動かす燃料を輸送船にまわしたところでどうなる?
アホンだら、適当なことほざいた銭稼ぎは休み休み行なえや。



294 :日出づる処の名無し:04/06/30 08:06 ID:9GNg36kB
>>289
>>何万という人間を島に上げて補給せずに一体どうするつもりですか?
別に戦争続けるわけじゃないんだからいいだろ。
そのすきになんとか講和に持ち込むんだ。

295 :日出づる処の名無し:04/06/30 08:08 ID:i8YAPrfg
ということを知った海上護衛隊参謀であっ!た著者大井篤氏は叫ぶ。
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎!」

本当に叫んだんか疑問だが、叫んだのなら全く戦争を知らないド素人、
軍人モドキだな(w


296 :日出づる処の名無し:04/06/30 08:12 ID:MuKCqG9O
>>285
>ということを知った海上護衛隊参謀であっ!た著者大井篤氏は叫ぶ。
>「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎!」

本当に叫んだ証言はその被害者風に書かれた自叙伝にしかない。

297 :日出づる処の名無し:04/06/30 08:13 ID:9GNg36kB
いい加減な本だな

298 :日出づる処の名無し:04/06/30 08:22 ID:7WXZOozH
>>289
>何万という人間を島に上げて補給せずに一体どうするつもりですか?
>あっというまに戦闘力を喪失。占領するどころの話じゃありません。
>食料、弾薬、補修品、被服、薬品、etc・・・と消耗品は数知れずです
そんな事実はない、制海権を奪われ補給したくても出来なかった事実、又補給線を確立せんがための、
作戦行動を行なったが、結果として相手の艦船生産能力に成す術もなく目標を達する事ができなかった事実はある。

299 :日出づる処の名無し:04/06/30 08:23 ID:7WXZOozH
泰麺鉄道を何故強行に建設したかも知らん人がいるのか・・・

300 :日出づる処の名無し:04/06/30 08:26 ID:l9gVdm5s
>>289
>短期決戦だからこそ、その間の兵站は確実でなければなりません。
(なぜなら短期ゆえに取り返しがつかないから)
よって、短期決戦主義は兵站の軽視の言い訳にはなりません。

短期で勝敗が決していたなら兵站は確保できていたといえる。
長期に及んだから輸送船の破壊数がましたんだよ?(笑)

301 :日出づる処の名無し:04/06/30 09:31 ID:9GNg36kB
陸軍の駄目っぷりはモーニングで連載中のジパングを読むと良く分かる。

302 :日出づる処の名無し:04/06/30 09:49 ID:IoLuzZUQ
大和でオナニー>海上護衛
海軍のアフォどもがこんな事を考えてたから負けたんだっーの。
国民の生活を守るのが軍だってことを忘れてたとしか思えない。
本当にクズだな

303 :日出づる処の名無し:04/06/30 10:23 ID:9GNg36kB
>>302
マリアナ沖海戦で負けた時点で海軍は壊滅してるから、
どのみち海上護衛なぞできんだろ。

304 :日出づる処の名無し:04/06/30 11:22 ID:DRfdc58b
国内中から戦艦一隻が沖縄に行くだけの片道切符もしくは往復分あるかないかぐらいをやっとこさ集めたんだよ、
その石油を何を護衛するために使えとwww



305 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/06/30 12:02 ID:XC7zA8kC
海軍の大型戦闘艦がポコポコ沈んだのは乗員の根性、愛国精神不足。

306 :日出づる処の名無し:04/06/30 12:07 ID:v3g84+Ew
大和は沖縄まで何往復もできるだけの重油を積んで行きましたが何か?

大和だけで4千トン。特攻艦隊含めると海防艦100隻分…

やっぱ氏ね。

307 :日出づる処の名無し:04/06/30 12:25 ID:PBfZAobw
正直言えば、大和は特攻などに出すべきではなかったな。
それこそ、水深の浅いところに回航して着底させて砲台としたほうが、よほど有用だった。
(まあ、「政治的理由」はともかくとする。正直一億特攻のさきがけなどと言う話題に入った瞬間に止まるから)

……それにしても、「海上護衛戦」を批判してる香具師は、本当にアレを読んでいるのだろうか。
あの本を神聖視するわけではないが、あそこには確かに一つの真相があると思うが。

ああ、戦争が戦場でしかケリがつかないとか、戦略物資として鉄や石油「程度しか」思い浮かばない人は何を
読んでも無駄か。

308 :日出づる処の名無し:04/06/30 12:34 ID:u2LOUzHr
>>305
嫌味たっぷりだな(苦笑
心の底から帝国海軍が嫌いなんだな。

309 :日出づる処の名無し:04/06/30 12:40 ID:hPIXCNfL
>>306
国内中から戦艦一隻が沖縄に行くだけの片道切符もしくは往復分あるかないかぐらいをやっとこさ集めたんだよ、
その石油を何を護衛するために使えとwww



310 :日出づる処の名無し:04/06/30 12:41 ID:u2LOUzHr
>>彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
この人一体年幾つ?
かなり年行ってる様な気がする。

311 :日出づる処の名無し:04/06/30 12:43 ID:U3f3QbNl
当時海防艦100隻もあるわけないだろ。
連合艦隊を動かすだけの石油を全て護衛艦にまわしてどうするの?

312 :日出づる処の名無し:04/06/30 12:50 ID:hv/xEtpP
ただ「海上護衛艦の燃料を横取りして大和を特攻させた」と
特攻に対するネガティブなイメージと重なって、聞え映えする事を言っただけで、
大和の燃料が護衛艦に来たところで、実は特に出来ることもないんだけどね・・・^^;

313 :日出づる処の名無し:04/06/30 12:59 ID:6agIo+TF
そんなことはないよ
対馬海峡なんかの対潜哨戒に使える
あと、25ミリ機関砲・電探や聴音機の操作員などなど

314 :日出づる処の名無し:04/06/30 13:26 ID:qkIu1tsg
>>309
だから何度も往復できるだけの重油四千トン、て言ってるし。
軽巡洋艦・駆逐艦はほぼ満載。
むざむざと漁礁作りに行くくらいなら外地からの物資輸送に使ったほうがマシでしたね。

315 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/30 15:31 ID:PqJUKLS3
海上護衛戦読んでからココに書き込めよ厨房ども。
本当に本土決戦するためなら護衛艦に重油回して少しでも
南方からの物資を貯め込むのが当然の戦略だ。

>>310
多分あんたが思うほど年齢行ってないよ。


316 :日出づる処の名無し:04/06/30 16:34 ID:LyKOuSxI
>>315
で、年いくつなのさ?

317 :日出づる処の名無し:04/06/30 16:38 ID:LyKOuSxI
大和を特攻させてまで沖縄を救出しようとしたのに、
沖縄県民はなんの感謝も無いな。
そっけない。

318 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/30 16:40 ID:PqJUKLS3
大体ネット上で年齢言う奴がいるのか?w
0歳以上100歳以下なのは確かだけどさw

319 :日出づる処の名無し:04/06/30 16:52 ID:BY+AkyKT
>>317
「しようとした」と「した」の違いを認識してから書こうね、厨房クン。

320 :日出づる処の名無し:04/06/30 16:52 ID:LyKOuSxI
>>318
スマソ。失礼な事を聞いてしまった。

321 :日出づる処の名無し:04/06/30 17:03 ID:PBfZAobw
>312
朝鮮半島からの米の輸入。
満州からの大豆の輸入。
無茶をすれば海南島あたりから鉄鉱石だって運びこめるかもしれない(こちらは流石に無理だろうが)。


まあ、唯一つ大和の特攻についてはプラスの要素はあるな。
大和を残したまま本土決戦ともなれば、自称英国海軍の弟子が、総統閣下の御命令を具現化するという「情けない」
光景が現出しかねないわけだ。海軍的思考パターンとしてはまったく許しがたいことだろう。

まだ、大和及び護衛部隊のタンクから燃料を抜き出していれば美談だったのにねえ、と。

322 :日出づる処の名無し:04/06/30 17:40 ID:3iGzKrp4
>>317
思いっきり見殺しにしておきながら
「感謝しろ」
って……
お前アホだろ?

323 :日出づる処の名無し:04/06/30 18:14 ID:+QLb6NHl
>>316
たしか前スレで欧州各地の戦争博物館に行ったとかいう書き込みがあったな。
察するに30を超えているのでは?

324 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/30 18:28 ID:PqJUKLS3
>>323
勝手に欧州各地なんて妄想しないで下さい。
行ったのはデンマーク、スウェーデン、フィンランドだけです。

325 :日出づる処の名無し:04/06/30 18:42 ID:/WH0S2KO
>>321
朝鮮半島からその護衛艦を使わないと運べなかった、米と大豆があったというなら、
証拠みせてくれ。
どこからか制海権がないのにどこから運べる鉄鉱石があったのか?
しかもその「特攻のごとく無理をして」微々たる鉄鉱石を運んでなにをするんだ?
それらに答えてくれないか?

326 :日出づる処の名無し:04/06/30 18:43 ID:/WH0S2KO
>>315
おまえ制海権と言う言葉もしらんのか?


327 :日出づる処の名無し:04/06/30 18:45 ID:/WH0S2KO
312 :日出づる処の名無し :04/06/30 12:50 ID:hv/xEtpP
ただ「海上護衛艦の燃料を横取りして大和を特攻させた」と
特攻に対するネガティブなイメージと重なって、聞え映えする事を言っただけで、
大和の燃料が護衛艦に来たところで、実は特に出来ることもないんだけどね・・・^^;

328 :sage:04/06/30 18:48 ID:hSss4vZU
>>324
       /⌒ヽ⌒ヽ
               Y
            八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)
      丶1    八.  !/
       ζ,    八.  j
        i    丿 、 j
        |     八   |
        | !    i 、 |
       | i し " i   '|
      |ノ (   i    i|
      ( '~ヽ   !  ‖
        │     i   ‖
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    |           | ‖

329 :日出づる処の名無し:04/06/30 18:50 ID:rpEn6rar
鉄鉱石は海南島が良質で、そこを主に取っていたのだが、
制海権を失い、一度無理して出したら船を沢山失い、
諦めて朝鮮からの質の低い鉄鉱石を中心にしたってことはあるよ


330 :日出づる処の名無し:04/06/30 19:09 ID:Fc12735k
>>325
何ができるって、そもそも船舶輸送無くして
国民生活は成り立たないのだが?
日本は当時から既に食糧自給ができてなかったことを知らないのか?

331 :日出づる処の名無し:04/06/30 20:14 ID:rOuJuSy4
軍のために物資があるんじゃない。
国民生活に必要な物資を守るために軍が居るんだ。
見事なまでに旧軍と同じ考え違いをしてるなあ。
進歩しないと勝てないぞ?

332 :sage:04/06/30 20:22 ID:nSx+ME12
>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
なんで戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。

333 :sage:04/06/30 20:23 ID:nSx+ME12
>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。

334 :日出づる処の名無し:04/06/30 20:27 ID:nSx+ME12
おっと、sageをメイル蘭でなく間違えて名前のとこに書いていたようだ。
失敬。


335 :東日本国民:04/06/30 20:39 ID:1DduXABS
>>294
島に戦力を上げたらあっという間に戦闘が終わると思ってませんか?
勿論そんなことは無く、例えばフィリピンではコレヒドールを落としたのは
侵攻から約半年先のことです。

>>298
>そんな事実はない、制海権を奪われ補給したくても出来なかった事実、又補給線を確立せんがための、
>作戦行動を行なったが、結果として相手の艦船生産能力に成す術もなく目標を達する事ができなかった事実はある。

原文よく読んでください。
「なぜハワイ占領に輸送船が必要なのか?」という題目に対する件ですよ。
まるで見当違いです。

>>300
>短期で勝敗が決していたなら兵站は確保できていたといえる。
>長期に及んだから輸送船の破壊数がましたんだよ?(笑)

ですから、短期で勝敗を決するにしても兵站は行われるわけです。その兵站を軽視することは出来ないよ、
という話です。一体あなたは何の事を言ってるんですか?まるで見当違いです。


>>311
丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ。

>>325
日号作戦という作戦を調べてみてください。
満州から集められた塩、大豆、高粱などを朝鮮半島の羅津という港から本土へ運ぶという作戦です。


336 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/30 20:42 ID:PqJUKLS3
じゃあ戦艦が潜水艦を撃沈できるのか?
補給線を守るための護衛艦と純粋な戦闘目的の艦を一緒にするな。
陽炎級や吹雪級等の艦隊型駆逐艦が純粋な駆逐艦ではなく水雷艇だったことを知らんのか?

ゲームみたいに簡単じゃないんだよ戦争は。

337 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/30 20:46 ID:PqJUKLS3
>>337
海防艦だけなら丙、丁に限らず旗艦クラスの鵜来級等もかなり生き残っていたので
海防艦だけならもう少しありそうですね。
駆潜艇、水雷艇、掃海艇とか合わせれば確かにかなりの数ではあるんですが…。

338 :日出づる処の名無し:04/06/30 20:49 ID:z9diMAf8
>>298
>そんな事実はない、制海権を奪われ補給したくても出来なかった事実、又補給線を確立せんがための、
>作戦行動を行なったが、結果として相手の艦船生産能力に成す術もなく目標を達する事ができなかった事実はある。
>>300
ですから、短期で勝敗を決するにしても兵站は行われるわけです。その兵站を軽視することは出来ないよ、
という話です。一体あなたは何の事を言ってるんですか?まるで見当違いです。
だから兵站を軽視していた事実は見当たらないと言ってるんだよ。
短期戦を想定して兵站を軽視していたというなら、その根拠を示せ。
>>311
丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが60隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
100隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
>>325
実行されなかった理由を君が知らないだけw

339 :日出づる処の名無し:04/06/30 20:53 ID:z9diMAf8
宛てがおかしかったので訂正
>>335
>ですから、短期で勝敗を決するにしても兵站は行われるわけです。その兵站を軽視することは出来ないよ、
>という話です。一体あなたは何の事を言ってるんですか?まるで見当違いです。
だから兵站を軽視していた事実は見当たらないと言ってるんだよ。
短期戦を想定して兵站を軽視していたというなら、その根拠を示せ。

>丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
>松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが60隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
100隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
>日号作戦という作戦を調べてみてください。
>満州から集められた塩、大豆、高粱などを朝鮮半島の羅津という港から本土へ運ぶという作戦です。

実行されなかった理由を君が知らないだけw

340 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/30 20:53 ID:PqJUKLS3
>>338
もっと分かりやすく書いたほうが良いと思われ。


341 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:01 ID:z9diMAf8
そもそも日号作戦は本土決戦に備えて兵力を大陸から迅速に輸送するために、
提案されてただけの作戦であり、物資輸送のみ念頭においたものではない、
又護衛戦艦の燃料が大和に行った為に行なわれなかった作戦でもなく、
大和の燃料となんら関係はない。

342 :東日本国民:04/06/30 21:04 ID:1DduXABS
>>338
あなたもうちょっとレスの書き方なんとかなりませんかね?
どこがどこまで引用だかさっぱり。

>だから兵站を軽視していた事実は見当たらないと言ってるんだよ。
>短期戦を想定して兵站を軽視していたというなら、その根拠を示せ。

太平洋戦争勃発時、大日本帝国海軍には商船護衛を目的とた艦、
組織は一切ありませんでした。このことが軽視のもっともはっきりとした証拠でしょう。

>内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
>君が認めているとおり正確な数が記録にないが60隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
>100隻以上海防艦があった事実はどこにもない。

先に上げた海防艦は700tオーバーで外洋も航行可能な船ばかりですが?
ここ↓に性能一覧がありますから参照のこと。
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/s_xt07.htm
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0432.htm
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0433.htm


343 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:09 ID:z9diMAf8
>>342
>>338は引用符と宛てがおかしかったので訂正したのを>>339に書いてるんだけどな・・・
>>298
そんな事実はない、制海権を奪われ補給したくても出来なかった事実、又補給線を確立せんがための、
作戦行動を行なったが、結果として相手の艦船生産能力に成す術もなく目標を達する事ができなかった事実はある。

>>335
>ですから、短期で勝敗を決するにしても兵站は行われるわけです。その兵站を軽視することは出来ないよ、
>という話です。一体あなたは何の事を言ってるんですか?まるで見当違いです。
だから兵站を軽視していた事実は見当たらないと言ってるんだよ。
短期戦を想定して兵站を軽視していたというなら、その根拠を示せ。

>丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
>松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが60隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
100隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
>日号作戦という作戦を調べてみてください。
>満州から集められた塩、大豆、高粱などを朝鮮半島の羅津という港から本土へ運ぶという作戦です。

実行されなかった理由を君が知らないだけw

344 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:11 ID:z9diMAf8
>先に上げた海防艦は700tオーバーで外洋も航行可能な船ばかりですが?
>ここ↓に性能一覧がありますから参照のこと。
同じ事いわすなよ?
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが60隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
100隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
当時それだけの作戦遂行能力のある海防艦が内地に存在していたという根拠を示せといっているんだよ。


345 :東日本国民:04/06/30 21:13 ID:1DduXABS
>>341
では、これを根拠にしましょう。
昭和20年の帝国商船の輸送実績ですが。
1945年1〜4月までは月あたりの輸送物資量は120万t辺りをキープしています。
がしかし、5月から20万tずつ下がり始め、8月終戦の時には30万tまで下がっています。
勿論、燃料だけの問題ではありませんが。燃料の問題もあったことはタイミングからも明らかです。


346 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:13 ID:z9diMAf8
外洋航行できない船って・・・w

347 :東日本国民:04/06/30 21:15 ID:1DduXABS
>>344
だからリンク先見れば

>内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、

こんな船じゃないって事はすぐわかりますって。
ていうか、「木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦」。
これ一体なんていう名前の海防艦ですか?ぜひ教えていただきたい。

348 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:18 ID:z9diMAf8
>>345
戦局が悪化すれば、制海権もそれだけ失い物資も窮乏し艦船も不足し、
当然輸送船も撃沈され易くもなる。
したがって、輸送船の減少分が全て米軍による通商破壊作戦の成果を示すものではない。

何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。


349 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:21 ID:z9diMAf8
>>347
それらの艦船を海防艦というならおまえの脳内妄想通り
内地に100隻以上あり得たかもしらん。
>>342
早くこれに答えてくれないか↓
>先に上げた海防艦は700tオーバーで外洋も航行可能な船ばかりですが?
>ここ↓に性能一覧がありますから参照のこと。
同じ事いわすなよ?
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが60隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
100隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
当時それだけの作戦遂行能力のある海防艦が内地に存在していたという根拠を示せといっているんだよ。

350 :東日本国民:04/06/30 21:22 ID:1DduXABS
>>346
より小型の駆潜艇などには外洋航行能力の無い船もありますよ。
沿岸砲艦とかも同じですがご存知でない?


351 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:23 ID:z9diMAf8
>>347
木製の輸送船も知らんのようでは知識不足としか言いようがないな。

352 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:23 ID:rpEn6rar
専用の海防艦は170ほど作って80ほど沈み16ほど行動不能だったような

353 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:26 ID:rpEn6rar
>>352は終戦時の話ね

354 :東日本国民:04/06/30 21:31 ID:1DduXABS
>>351
ええ、知識不足で知りませんでした。
良い機会ですので詳細を教えてください。

>>349
そもそも311では

>当時海防艦100隻もあるわけないだろ。
>連合艦隊を動かすだけの石油を全て護衛艦にまわしてどうするの?
と存在しか提示されてなかったのにいつのまに「内地」とか条件ついたんでしょうかw

まぁ一隻ずつ行動を追えば、当時内地にいた護衛艦の数も出せるんでしょうが
いかんせん数が多くて大変だ。100隻以上の護衛艦が存在したという査証で許していただきたい。


355 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/30 21:31 ID:PqJUKLS3
漁船改造の特務哨戒艇と海防艦をごっちゃにしてる人が居る。
もしかして海防艦って知らないんじゃないか?

356 :反日軍ヲタの実体:04/06/30 21:33 ID:+43EGGha
弱すぎる旧日本軍Part6〜日本猿対朝鮮マントヒヒ〜
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085361552/l50
☆帝国海軍のダメダメさに感動したパート4!☆
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084867710/l50

357 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:34 ID:z9diMAf8
>>354
戦時下と通じて150〜200隻しか海防艦が建造されていないんだよw
脳内妄想で下らんレスを付けるのもも大概にせえや。

>ええ、知識不足で知りませんでした。
>良い機会ですので詳細を教えてください。
自分で調べろ。足をつかってな。

358 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/30 21:36 ID:PqJUKLS3
戦時下と通じて150〜200隻しか海防艦が建造されていないんだよw
残念ながら海防艦は一族175隻と正確に分かっています。

359 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:39 ID:V99/oNC9
なんだかkoueiを見ている気分。

占守4、択捉14、日振9、鵜来20、丙53、丁63で
計163隻は竣工しているみたい。
水雷艇と呼ばれているモノもいれれば+12で175隻だね。

ID:z9diMAf8は必死すぎてキモイし、
東日本国民は相手にしていて激しくウザイんですけど。

360 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:40 ID:z9diMAf8
>>354
大和に回す燃料を物資輸送の護衛任務を行なう護衛艦船に回すべきだったというのなら、
当然作戦遂行能力のある海防艦や護衛艦が必要になるだろう。
又そうするべきだと言うならそれぐらいの残存戦力は記録に残っていて然るべきだ。
事実上壊滅していなければな。
とりあえず、大和と特攻させるに至った当時、場所まではどうせ示す事ができないだろうから、
いいとしてどれだけの海防艦が残っていたのか示せるなら示してもらいたい。


361 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:41 ID:z9diMAf8
>丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
>松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが60隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
100隻以上海防艦があった事実はどこにもない。

362 :東日本国民:04/06/30 21:41 ID:1DduXABS
>>357
護衛駆逐艦である松、橘を合わせて200隻越えますね。
で、私が知っている限り1945年4月までの被害は80隻に満たない。
おぉ、100隻越えてますね。
あ、外洋航行能力を保持する駆潜艇や哨戒艇の類を
加えればもっと増えるや。
よかった100隻オーバー確実だ。

363 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/30 21:42 ID:PqJUKLS3
こいつは大和特攻の時豊後水道で対潜哨戒していたのが海防艦だと言う事も知らんのか?


364 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:42 ID:z9diMAf8
これまだ〜↓
>>335
>ですから、短期で勝敗を決するにしても兵站は行われるわけです。その兵站を軽視することは出来ないよ、
>という話です。一体あなたは何の事を言ってるんですか?まるで見当違いです。
だから兵站を軽視していた事実は見当たらないと言ってるんだよ。
短期戦を想定して兵站を軽視していたというなら、その根拠を示せ。

365 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:47 ID:z9diMAf8
>>362
海防艦は200隻以上建造されてない。
輸送護衛任務についた護衛駆逐艦や潜水艦を入れて誤魔化すな。
アホ
>>363
で?哨戒してたから何?

366 :日出づる処の名無し:04/06/30 21:49 ID:z9diMAf8
知識の無さを露呈されると、それを繕うために嘘で脳内妄想論を塗り固めようとするのが、
軍オタ。

367 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/30 21:51 ID:PqJUKLS3
つか君さもう少し知識増やしてから来いよ。
建造された海防艦の総数すら知らなかったくせに今更誤魔化すなとか言ってもねえ?
輸送潜水艦なんて誰も勘定してないし、妄想凄いですよ。

368 :東日本国民:04/06/30 21:54 ID:1DduXABS
1945年4月1日時点で残存している船。
松級13隻、橘級14隻、占守級3隻、択捉級8隻、御蔵級4隻、鵜来級26隻、
丙型32隻、丁型43隻・・・・。
もっとあるんですけど数えるの大変だし100隻越えたので止めます。


369 :東日本国民:04/06/30 21:56 ID:1DduXABS
潜水艦で商船護衛とはちょっと考えつかなかった・・・・。
z9diMAf8氏はもしかして神参謀や辻参謀みたいな希代の参謀かも知れんな。


370 :東日本国民:04/06/30 22:00 ID:1DduXABS
>>359
マジレスいかんですか?orz


371 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:01 ID:z9diMAf8
<<海防艦>>
建造数
択捉型 14隻
鵜来型 20隻
日振型 9隻
丙型  53隻
丁型  63隻
占守型 4隻

372 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:03 ID:z9diMAf8
>>342
>先に上げた海防艦は700tオーバーで外洋も航行可能な船ばかりですが?
>ここ↓に性能一覧がありますから参照のこと。
同じ事いわすなよ?
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが60隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
100隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
当時それだけの作戦遂行能力のある海防艦が内地に存在していたという根拠を示せといっているんだよ。

で、脳内妄想はいいとして根拠をしめしてくれないか?w

373 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:05 ID:V99/oNC9
>>370
どうでもいいけど、東日本国民はこういう対応が基本なの?
それならそれで非難する気は毛頭無いからいいけど、

泣ける話スレの住人だった俺としては
他所でも禁止されている場所だけでは
やって欲しくないだけだよ。

お陰サンでスレ止まったよ、どうも有難う。

374 :東日本国民:04/06/30 22:09 ID:1DduXABS
>>373
あれは悪かったと思ってます。スレ違いだったから。
でも、基本的にマジスレではマジレスでいく方針です。
事実の間違いは何はともあれ見逃したくない性質でして・・・。


375 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:17 ID:z9diMAf8
松型(丁型)18隻
橘型(改丁型)14隻
総数 32隻
これは駆逐艦であり海防艦ではない。

376 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:18 ID:z9diMAf8
>>375は建造数。
これから間違えるなよ。

377 :東日本国民:04/06/30 22:20 ID:1DduXABS
>>375
368であげてる数値・・・松と橘を抜いても100越えます。


378 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:21 ID:z9diMAf8
>>東日本国民
戦局が悪化すれば、制海権もそれだけ失い物資も窮乏し艦船も不足し、
当然輸送船も撃沈され易くもなる。
したがって、輸送船の減少分が全て米軍による通商破壊作戦の成果を示すものではない。

何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

379 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:22 ID:z9diMAf8
嘘がばれたからって逃げるなや
>>東日本国民
>先に上げた海防艦は700tオーバーで外洋も航行可能な船ばかりですが?
>ここ↓に性能一覧がありますから参照のこと。

同じ事いわすなよ?
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが60隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
100隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
当時それだけの作戦遂行能力のある海防艦が内地に存在していたという根拠を示せといっているんだよ。

380 :東日本国民:04/06/30 22:26 ID:1DduXABS
せっかく戦没艦や未成艦を省いた数をかんばって数えたのに・・・。
俺の努力は実らないのか・・・。


381 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:27 ID:V99/oNC9
>>374
そうか・・・そういう考えか。
好きにやればいいよ、お互い様だ。
俺も時々強烈な皮肉でスレ止めたしw

軍事、戦争ヲタ同士、自己の目的を達成する為に
あらゆる手段を用いるのは時として必要悪だとするか。

382 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:34 ID:z9diMAf8
>>377
そのように信憑性の無いレスだからこそ、その数値のソースを示してほしいな。
大和を特攻させるに至った当時にそれだけ作戦遂行能力のある(内地存在することは大前提)残っていたというのは何を根拠にしてるのかを示してもらいたい。


383 :東日本国民:04/06/30 22:39 ID:1DduXABS
>>382
>そのように信憑性の無いレスだからこそ、その数値のソースを示してほしいな。

例えば、ここ
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/s_xt07.htm
こことか
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/navy/index1-o2.htm
書物だったら「連合艦隊艦船ガイド」とか・・・。

>大和を特攻させるに至った当時にそれだけ作戦遂行能力のある(内地存在することは大前提)残っていたというのは何を根拠にしてるのかを示してもらいたい。
>>360でとりあえず存在だけでよいとおっしゃったでしゃありませんか。
苦労して数まで数えたんですからまー諦めてくださいな。

384 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:40 ID:z9diMAf8
>>380
戦局が悪化すれば、制海権もそれだけ失い物資も窮乏し艦船も不足し、
当然輸送船も撃沈され易くもなる。
したがって、輸送船の減少分が全て米軍による通商破壊作戦の成果を示すものではない。

何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。
>>377
そのように信憑性の無いレスだからこそ、その数値のソースを示してほしいな。
大和を特攻させるに至った当時にそれだけの作戦遂行能力のある海防艦が(内地存在することは大前提)残っていたというのは何を根拠にしてるのかを示してもらいたい。

385 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:45 ID:z9diMAf8
>>383
>>360でとりあえず存在だけでよいとおっしゃったでしゃありませんか
存在していたと言う根拠さえまだ示されてないから話しがすすまないんだろ。

386 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:47 ID:z9diMAf8
>>383
おまえの示したHP見れないな・・・

387 :東日本国民:04/06/30 22:50 ID:1DduXABS
まぁ、当初のレスでは「護衛艦」と書いてあったので、護衛駆逐艦やら外洋航行能力を持つ
哨戒艇、駆潜艇の類をあわせても文句は無いでしょう。

てか、話が進まんので泣きたくなって来た。

388 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:50 ID:rpEn6rar
俺は見れるぞ

389 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:53 ID:z9diMAf8
>>377
でも認めてると通り、苦しくなると駆逐艦だとか潜水艦を海防艦と言い出す始末。
海防艦が100隻あったという根拠は全く示さず嘘を塗り固めて最後は誤魔化して逃げる。
もうね、ワンパターン。


390 :日出づる処の名無し:04/06/30 22:54 ID:z9diMAf8
>>388
なぜか見れんぞ?

391 :東日本国民:04/06/30 22:58 ID:1DduXABS
俺のレスはちゃんと読まれてるのでしょうか・・・・・・。
なんか心配になってきたよ・・・。
書物じゃなんだからサイトまで上げて根拠示してるのに_| ̄|○

>>389
駆逐艦を海防艦などと言ったことはありません。
まして潜水艦を海防艦などと酒に酔っ払っても言いませんよ。

>>390
ttp://www.hkr.ne.jp/~igyou/fire/kaibou/kaibou.htm
ここはどうですか?
まさか「h」付け忘れってことは無いですよね?


392 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:05 ID:lA8CTvyG
インパールで将兵が無駄死にした作戦は馬鹿呼ばわりするなら、
大和を無駄に沈めた作戦はなんですか?

人命3000までなら、無駄死にでも
海軍の栄光を華々しくした立派な作戦になるんですか?

393 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:07 ID:lA8CTvyG
艦橋にレーダーを実験的に装備したら、
「敵から発見されやすくなる、はずせ」という馬鹿士官が
いたという海軍はどこの海軍ですか?

394 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:08 ID:DbTNRojN
>375
「大和特攻で無駄遣いした重油は海防艦にしておよそ100隻分」

っていう命題は海防艦が百隻あったという事実を意味しない。(100隻以上は居たみたいだけど)
海防艦以上にアブラを食う駆逐艦が数に入れば、実際に重油が行き渡るのは100隻以下になるのは
当然だろ? ID:z9diMAf8はナニを必死になってるの?

395 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:12 ID:lA8CTvyG
ジャワ海域での作戦で、自慢の酸素魚雷が航走中に爆発、
その原因が、南方の高温によるグリス等油の軟化だったのにも関わらず、
想定環境での実験を十分に戦前していなかった失敗の追求をおそれて、
艦の魚雷の整備員の整備ミスを原因とし、
真の原因をごまかした結果、
ソロモンで米国戦艦に打撃を与え損ね、
自軍の高速戦艦等を失ったのにもかかわらず、
戦後もこの過失をごまかし続けた、
超売国奴の技術者がいる海軍はどこの海軍ですか?

396 :390:04/06/30 23:14 ID:xkmOni7E
>>391
数えたが戦時中急遽建造した海防艦合わせても、100隻ないな・・・
なにを見て100隻といったの?

397 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:18 ID:xkmOni7E
>>389
>丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
>松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
おまえがこう言った上で↓こう言ってるだろw適当にほざくな。

387 :東日本国民 :04/06/30 22:50 ID:1DduXABS
まぁ、当初のレスでは「護衛艦」と書いてあったので、護衛駆逐艦やら外洋航行能力を持つ
哨戒艇、駆潜艇の類をあわせても文句は無いでしょう。


398 :東日本国民:04/06/30 23:19 ID:1DduXABS
>>396
ここ↓で海防艦全体の数から、戦没艦、1945.4.1時点で竣工していない船を除くと100隻↑になりましたよ。
ちなみに、貴君は幾つになりましたか?
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/s_xt07.htm


399 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:21 ID:lA8CTvyG
長年ドイツを手本としていた陸軍と違い、
英国を手本としていたにもかかわらず、
ドイツにいった武官が、軒並みドイツ人「メイド」に骨抜きにされ、
ドイツびいきになった多くの高級士官のために、
三国同盟反対派が少数となり、
反対しきれなくなったふぬけの海軍は、どこの海軍ですか?

400 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:25 ID:lA8CTvyG
駆潜艇と潜水艦・艇を間違えているヤシは、いないだろうね?

401 :東日本国民:04/06/30 23:26 ID:1DduXABS
>>397
当初は護衛艦のつもりでしたが・・・。
ま、いいや、はい松や橘は除きましょう。
で、数えた結果100隻↑でした、これで文句無いでしょ。

>>400
ぜんぜん気付かなかったけどまさかそういうことなんでしょうか!?
なぜ潜水艦が出てくるのか不思議に思ってましたが・・・。


402 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:27 ID:cXpG5CCU
ID:lA8CTvyGは海軍に恨みでもあるのか?

403 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:29 ID:rpEn6rar
ID:lA8CTvyGは陸軍

404 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:30 ID:cXpG5CCU
>>東日本国民

>>事実の間違いは何はともあれ見逃したくない性質でして・・・。

自分の説が正しいと信じ疑わない所が厨房の証。
あんた気をつけたほうがいいよ。

405 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:33 ID:DbTNRojN
>399
詳細きぼんぬ。メイドさん?


まあどっちにしろ、ドイツと組むという選択肢はどーしようもなく間違ってたわけで・・・

406 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:33 ID:PqJUKLS3
>365 :日出づる処の名無し :04/06/30 21:47 ID:z9diMAf8
>>362
>海防艦は200隻以上建造されてない。
>輸送護衛任務についた護衛駆逐艦や潜水艦を入れて誤魔化すな。
>アホ

最初に潜水艦とか言い始めたレス。自分で言い始めてます。
他人の責任にするなよ厨房。

407 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:35 ID:PqJUKLS3
>>404
先に東日本さんより噛み付いている無知な厨房のほうに言うべき。


408 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:36 ID:lA8CTvyG
終戦間際まで、日本国民の戦意が維持されていた理由の大きな一つに、
「連合艦隊」が、日露戦争の時みたいに、
最後には決をつけてくれる、という信頼がありました。

大本営海軍部発表の、敵に与えた戦果はともかく、
味方の損害まで大きく違っているとは予想できず、
健在の連合艦隊を信じたのです。

そもそも、
短期決戦に活路を求め、それに特化した海軍を、国民の血税を使って造ったのなら、
長期戦になった時点で、「もう、駄目です。」という責任が海軍にはあったのではないでしょうか?

山本五十六が、短期間なら暴れてみせる、それ以上はわからない、という主旨の
発言を開戦直前に言ったのは有名ですが、
どうして彼は、「それ以上になったら間違いなく負けます」と正直にいって、
開戦した場合、即終戦の準備が必要なことを訴えなかったのでしょう?

409 :東日本国民:04/06/30 23:37 ID:1DduXABS
>>399
「海軍メイド事件」は半分ネタでしょうがw

>>404
明確な証拠があれば間違いを認めますよ。
これが事実を事実として扱うということだと思いますし。
今のところ一切物証が無いので認めるもナニも無いわけですが・・・。


410 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:38 ID:xkmOni7E
>>398
今そのHPて数えたけど100隻に満たないな・・・


411 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:40 ID:lA8CTvyG
>>405
「海軍メイドさん事件」として、軍板では有名。

ttp://home2.highway.ne.jp/yu-n/notepad2001-1Q2.html#0306

412 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:44 ID:xkmOni7E
>>406
ん?雑多な艦艇駆逐艦を合わせると東日本国民はいってるだろ?
だから>>391でいってた内容↓に対して
>駆逐艦を海防艦などと言ったことはありません。
>まして潜水艦を海防艦などと酒に酔っ払っても言いませんよ。
ってな嘘をつくなといってるんだよ。


>>389
>丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
>松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
おまえがこう言った上で↓こう言ってるだろw適当にほざくな。

387 :東日本国民 :04/06/30 22:50 ID:1DduXABS
まぁ、当初のレスでは「護衛艦」と書いてあったので、護衛駆逐艦やら外洋航行能力を持つ
哨戒艇、駆潜艇の類をあわせても文句は無いでしょう。


413 :東日本国民:04/06/30 23:44 ID:1DduXABS
>>408
>山本五十六が、短期間なら暴れてみせる、それ以上はわからない、という主旨の

海軍にも立場がありまして、多額の予算を使っておきながら「米国には敵いません」とは
言えなかったのでしょう。いや言ってもらわないと困るんですが・・・。
海軍の立場を保護した上で嘘を言わない、という観点から考えれば山本長官のセリフは
ほぼ満点じゃないでしょうか?

414 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:45 ID:xkmOni7E
これで作戦行動が可能な海防艦100隻なかった事はわかった。
で、これはにはやく答えて欲しいな↓
>>345
戦局が悪化すれば、制海権もそれだけ失い物資も窮乏し艦船も不足し、
当然輸送船も撃沈され易くもなる。
したがって、輸送船の減少分が全て米軍による通商破壊作戦の成果を示すものではない。

何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

415 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:46 ID:9UHs21tA
>>408
陸海軍の間には、戦略思想の相違、機構上の分立、組織の思考・行動の様式の違いなどの
根本的な対立が存在し、その一致は容易には達成できなかった。
昭和十七年三月七日の大本営政府連絡会議で決定された
「今後取るべき戦争指導の大綱」は、陸海軍の統帥が両者の妥協という形で、
一貫性、整合性を持たなかった現れの一つである。その第一項には次のように述べられている。
「英を屈伏し、米の戦意を喪失せしむる為、引続き既得の戦果を拡充して、長期不敗の政戦略態勢を整えつつ、
機を見て積極的の方策を講ず」。
海軍側が従来からの主張である戦果の拡充と積極攻撃による先制攻撃を主張したのに対し、
陸軍は南方資源の確保によって長期持久戦の態勢を確立しようとした。
そのまさに妥協的折衷案がこれであった。
東条首相は、「これでは意味が通らぬでは無いか」と不満をもらしたという。

416 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:47 ID:cXpG5CCU
山本五十六が途中で死んじゃったのはもったなかったな。

417 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:47 ID:xkmOni7E
軍オタというのは適当な知識を並べ立ててその間違い無知さを指摘されると、
話しをそらしたり、更に嘘で脳内妄想論を塗り固めるというパターンが多過ぎる。

いい加減まともに知識をもった上で語ってもらいたいものだ。

418 :東日本国民:04/06/30 23:49 ID:1DduXABS
>>410
数え間違いの可能性もあるので一体何隻だったか教えてください。
できれば、各クラスごとの隻数ですと助かります。

>>412
>ん?雑多な艦艇駆逐艦を合わせると東日本国民はいってるだろ?

私が「海防艦」と「護衛艦」を使い分けていることに注意してください。
「海防艦」といったときは海防艦に区分けされている艦艇のみを数えてます。
「護衛艦」といった場合には商船護衛目的の艦艇を含んだ意味で言っています。

ちなみに、潜水艦に関しては私は一言も言ってません。
一体ナニを持ってそのようなことを言うのですか?

419 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:56 ID:lA8CTvyG
>>414

>何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

どこの世の中に、、艦艇を動かす燃料がないのに、
その艦艇をつかう作戦を立てる馬鹿がいますか?

414は、旧日本海軍は、
財布には金が無いのに、「もし百万円あったらこう使うのに、、」と考え、
それを文章に立案するレベルの海軍だったと
考えているのですね。

420 :軍板で聞いてきた:04/06/30 23:57 ID:DbTNRojN
569 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:04/06/30 23:21 ID:???
>567
大井篤氏著の「海上護衛戦」に水上特攻の為、船団護衛のための燃料が
削られた旨書かれています。
時期的に朝鮮-本土間のルートが途切れる直前で燃料はいくらあっても足
りなかったでしょう…
著者の大井氏は昭和18年から終戦まで海軍で海上護衛総司令部参謀を
勤めていた方です。
名著ですので興味があればご一読を…

570 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:04/06/30 23:33 ID:???
「7000トンの重油が3000トンに減らされるとなると、これは一大事である。北支航路の護衛
計画はご破算である。まして、朝鮮海峡の対潜哨戒はろくなことはできなくなる」

「この際、4000トンという重油があれば、大陸からの物資輸送は活発に行われ、また、
日本海への敵潜の侵入を食い止めるのに大いに役立つのに、大和隊に使う4000トンは、
一体、日本に何をもたらすのだろう」

どちらも大井篤「海上護衛戦」の記述です。

421 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:57 ID:lA8CTvyG
もう既に指摘されている、大陸の食料、鉄鉱石の他に、
石炭も重要だったはずです。

422 :日出づる処の名無し:04/06/30 23:58 ID:xkmOni7E
>>418
だからお前は「雑多な海防艦」とやらに「哨戒艇、駆潜艇」合わせて100隻いくといってるだろ(笑)。
護衛艦を海防艦といったり、駆逐艦を海防艦とは言ってないといったり、
おめえはどっちなんだ???
その都度適当に嘘をついて繕うな言ってんだよ。

>>406
ん?雑多な艦艇駆逐艦を合わせると東日本国民はいってるだろ?
だから>>391でいってた内容↓に対して
>駆逐艦を海防艦などと言ったことはありません。
>まして潜水艦を海防艦などと酒に酔っ払っても言いませんよ。
ってな嘘をつくなといってるんだよ。


>>389
>丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
>松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
おまえがこう言った上で↓こう言ってるだろw適当にほざくな。

387 :東日本国民 :04/06/30 22:50 ID:1DduXABS
まぁ、当初のレスでは「護衛艦」と書いてあったので、護衛駆逐艦やら外洋航行能力を持つ
哨戒艇、駆潜艇の類をあわせても文句は無いでしょう。

423 :日出づる処の名無し:04/07/01 00:00 ID:Feh9fc7M
>>彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
>>東日本国民
おまえら毎日が戦争だな(苦笑

424 :日出づる処の名無し:04/07/01 00:03 ID:Feh9fc7M
米潜水艦による輸送船狩りが凄まじい戦争末期に、
輸送船動かしても自殺行為だろ。
どのみち大和特攻を止めて油を残した所でどうにもならない。

425 :東日本国民:04/07/01 00:03 ID:Qb3ZeeoU
>>422
>だからお前は「雑多な海防艦」とやらに「哨戒艇、駆潜艇」合わせて100隻いくといってるだろ(笑)。

違いますよ。>>368で上げているように、海防艦のみで100隻を越えますって何度も何度も言ってます。
で、あなたが数えてもいかないといってるので、数え違いを防止すべくあなたの数えた数を教えてください、
といっているんです。それだけで、だいぶ事態が改善しますからお願いします数えた隻数を教えてください。

>>丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
>>松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
>おまえがこう言った上で↓こう言ってるだろw適当にほざくな。

この文章から松や橘が海防艦という断定をするのは無理かと思われます。
雑多な海防艦、とは鹵獲艦などが買い傍観に分類された物があるので、それのことを言っています。
てか、邪推というか誤解しすぎですよ・・・・わざとですか?

426 :日出づる処の名無し:04/07/01 00:12 ID:zDajLoZw
>>425
>違いますよ。>>368で上げているように、海防艦のみで100隻を越えますって何度も何度も言ってます。
海防艦のみとは始めて聞いたな。そう言っていたレスはどれかいな?お前はこう言っていたんだよ↓
>だからお前は「雑多な海防艦」とやらに「哨戒艇、駆潜艇」合わせて100隻いくといってるだろ(笑)。
100隻もあるといっていたのはお前だから、先ずはお前がその数の内訳を教えてくれないか?
いずれにしても、海防艦の総合残存数でさえ、100隻にあるのかないのかぐらいだとしたら、
内地に存在する作戦能力のある海防艦は100隻にみたない事が分かるだろう。
>この文章から松や橘が海防艦という断定をするのは無理かと思われます。
>雑多な海防艦、とは鹵獲艦などが買い傍観に分類された物があるので、それのことを言っています。
>てか、邪推というか誤解しすぎですよ・・・・わざとですか?
邪推なんてとんでもない、君のレスを読んむそそのまま、雑多な海防艦と雑多でない海防艦(駆逐艦)
と分けてるとしか思えないだろうw
それはおまえのいう駆逐艦が海防艦の数に入ってる事を意味している。


427 :日出づる処の名無し:04/07/01 00:12 ID:WfOrCDWj
>>424
だ〜か〜ら、輸送船じゃなくて、護衛船の船と飛行機を動かすために油を使おうっての。

428 :日出づる処の名無し:04/07/01 00:14 ID:zDajLoZw
>>425
これからは、正確な知識を持った上で、
知ったげに語ってもらいたいものだ。
そして間違いを指摘されたら、素直にそれを認めるべきでしょう。
決して嘘で露呈された知識の無さを繕うべきではないと思います。

429 :日出づる処の名無し:04/07/01 00:18 ID:zDajLoZw
護衛艦隊に燃料を回して、
なにを護衛するのかとwwww

430 :東日本国民:04/07/01 00:25 ID:Qb3ZeeoU
>>426
・・・・だから368で上げてるって・・・・なんでレス先みてくれないの・・・・。

>1945年4月1日時点で残存している船。
>松級13隻、橘級14隻、占守級3隻、択捉級8隻、御蔵級4隻、鵜来級26隻、
>丙型32隻、丁型43隻・・・・。
>もっとあるんですけど数えるの大変だし100隻越えたので止めます。

この中から護衛駆逐艦を抜きます。
すると占守級3隻、択捉級8隻、御蔵級4隻、鵜来級26隻、 丙型32隻、丁型43隻になります。
3+8+4+26+32+43=116隻
多少の数え違いを考えても十分100隻を越えていると思いますがどうでしょうか?

>邪推なんてとんでもない、君のレスを読んむそそのまま、雑多な海防艦と雑多でない海防艦(駆逐艦)

ではそこから松と橘抜いてください。
私としては護衛艦として話してましたら海防艦と合わせて話したのは誤解を招いて軽率でした。
松と橘抜いても100隻越えることは↑で示してますので、松よ橘は忘れていただいて結構です。

>>428
ハァ・・・あなたコレまでで「正しい知識」とやらを具体的に披露してくれたこと無いじゃないですか。
ソース出してるの私や彩雲氏やその他の人ばかりじゃないですか・・・。


431 :日出づる処の名無し:04/07/01 00:33 ID:eMk9vb9s
>429
おいおい、>420は無視ですか?

何に使うかって?海上護衛ですよ。朝鮮海峡を対潜哨戒して米潜水艦を追っ払い、
半島・大陸からの食料・物資輸入をするんですよ。
日本は当時から食糧自給ができてませんでしたし、これができないと国民は餓えて死ぬしかない。

沖縄にでっかい漁礁作りに行くよりはよっぽど有意義な使い方だと思いますが、いかが?

432 :日出づる処の名無し:04/07/01 00:40 ID:Gh5i3deo
B29がばらまいていった機雷も勘定にいれといてね。
機雷による航路・港湾封鎖もかなり効いてますよ。



433 :日出づる処の名無し:04/07/01 00:41 ID:PSM0gtsh
>>430
おれは四月5日までの数を数えたのたが、
誤差を含んでやっと100隻ある程度なら、内地に100隻存在しない事がわかるだろう。
>私としては護衛艦として話してましたら海防艦と合わせて話したのは誤解を招いて軽率でした。
最初からそう言えばいいんだよ、酔っ払っても駆逐艦を海防艦の数に入れないなどとほざかずにな。
>ハァ・・・あなたコレまでで「正しい知識」とやらを具体的に披露してくれたこと無いじゃないですか。
ソース出してるの私や彩雲氏やその他の人ばかりじゃないですか・・・。
なんのソースを出せと?俺の主張は終始これ↓だが?

>>345
戦局が悪化すれば、制海権もそれだけ失い物資も窮乏し艦船も不足し、
当然輸送船も撃沈され易くもなる。
したがって、輸送船の減少分が全て米軍による通商破壊作戦の成果を示すものではない。

何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

434 :日出づる処の名無し:04/07/01 00:46 ID:WfOrCDWj
>>433
>>420の大井篤氏の証言では足りないのか? 海上護衛総司令部参謀、つまり当時の護衛の最前線に
いた人の言葉だが。
っていうか、護衛しなかった場合とした場合とで、どっちが輸送船の被害が少なくなるかなんて自明だと思うのだが……。

435 :日出づる処の名無し:04/07/01 00:50 ID:PSM0gtsh
>>385
333 :sage :04/06/30 20:23 ID:nSx+ME12
>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。


436 :日出づる処の名無し:04/07/01 00:55 ID:PSM0gtsh
>>435
まぁ日号作戦がでてたのでそれに対してのレスだったんだが、
その人は「護衛艦隊の燃料を大和の特攻にとられた」とだとか、あと変な事、
観念で米国に負けただの、戦後になって被害者面してほざいて儲けてる人でしょ?

具体的に大和の燃料を動かすだけの燃料を護衛艦に回してなにができるのか書いてないだろう。
護衛艦で護衛するなら、大和及び巡洋艦などで護衛した方がいい事は明白。
そういうことだ。

437 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:00 ID:eMk9vb9s
>436
バカですか?
戦艦で、どうやって潜水艦をいてこますのか教えていただけますか?
大和の対潜装備はどのようなものがあったのか、それも教えていただけたら幸いです。
あと、できたらで結構ですが、大和一隻の燃料で何隻の海防艦が動かせるのかも計算していただけたら幸甚です。
もしも時間に余裕があったら、一隻の大和でカバーできる海域と100隻の海防艦でカバーできる海域の広さを比べてみるのも一興でしょう。

438 :東日本国民:04/07/01 01:02 ID:Qb3ZeeoU
>>433
>最初からそう言えばいいんだよ、酔っ払っても駆逐艦を海防艦の数に入れないなどとほざかずにな。

護衛艦と海防艦が違う概念だってわかってます?
護衛艦は海防艦や護衛駆逐艦を含む概念ですよ。私は護衛艦として
松や橘を数えたことがはありますが、海防艦として駆逐艦を数えてはいませんよ。
誤解を招くような文章があったことは私の責任ですが、そこんとこかなり違うので
認識を改めていただきたい。

>戦局が悪化すれば、制海権もそれだけ失い物資も窮乏し艦船も不足し、
>当然輸送船も撃沈され易くもなる。
>したがって、輸送船の減少分が全て米軍による通商破壊作戦の成果を示すものではない。

>何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

私は物的証拠として1945年5月からの輸送実績の衰えを上げました。
で、その原因では菊水作戦による燃料の欠乏が護衛作戦に影響し
輸送実績が落ちたと推測しています。
で、あなたの説の証拠となるソースはなんなのでしょうか?


439 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:04 ID:PSM0gtsh
海上護衛隊参謀としてなにもやらずに、
日本を窮乏の極地に負いやった責任は重いだろ。

多くの人は物資が欠乏してるなか郷土、祖国のために命つきるまで戦ったのであり、
ただの観念主義でもなければ絶対的国力の不足であり、国力があれば観念なんぞどうでも、
よく勝つことができただろう。
又己の責任逃れを正当化できる事実でもないだろう。

440 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:05 ID:WfOrCDWj
>>436
ちゅーか、これも「海上護衛戦」からの引用だが。

「護衛艦といっても、駆逐艦などのように燃料が不経済なものはもう使えない。そこへ行くと海防艦は
都合がよい。種類により、また大きさにより、一概にはいえないが、大体、駆逐艦の三分の一から
二十分の一くらいの油ですむという見当だった」

441 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:06 ID:PSM0gtsh
>>436
言葉たらずだったかな。
大和が特攻に付き添った艦隊で護衛すればいいということだ。
駆逐艦群よりも戦艦をふくんだ駆逐艦群のほうが強いのは明らか。


442 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:07 ID:WfOrCDWj
>>439
何もやらずに?
お前本当に海上護衛戦読んだか? 俺は今、怒り心頭でまともな文章が書けそうにないので
ほかの奴らにまかすが、とりあえずお前は氏ね。

443 :東日本国民:04/07/01 01:07 ID:Qb3ZeeoU
>>439
頼むからあの本一度読んでくれ・・・・。
そんな内容じゃないことはすぐわかるから・・・。


444 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:07 ID:PSM0gtsh
護衛艦で制海権を奪おうとするよりも、
戦闘艦艇でそれを行なう方がいい事すら分かり得ない人物がいたのなら、
帝国として非常に弊害となっていたのではないだろうか。

445 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:08 ID:PSM0gtsh
>>442
如何なる軍人もなにもやらなかった人はいないだろう。
だが結果に対する責任は多くの人が取っている。

446 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :04/07/01 01:09 ID:K26FTcey
>>436
>>437
どっちもどっちだな。


447 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:09 ID:8UUfkT4Q
>>439
>海上護衛隊参謀としてなにもやらずに
何かの冗談ですか・・・・
存在すらしていなかった
海上護衛総司令部をなんとか機能するように
奔走し続けた人物に・・・・

448 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:13 ID:WfOrCDWj
>>444
駆逐艦を護衛に使おうとしたら「あんなのろい船にあわせるのは嫌だ」とゴネまくったのは
連合艦隊と軍令部だろうがぁぁぁぁぁ!!

449 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:16 ID:eMk9vb9s
>444

あのね。たとえば、敷地内に餓えた虎が一匹だけいる公園と、餓えた野犬が100匹居る公園をイメージしてみて。
何人かの友人と、どっちかの公園を通り抜けなければならないとしたら、どっちを選ぶ?

虎は強いけど、全員がバラバラに走れば一人以外は通り抜けられるだろ?
野犬100匹は、こりゃムリ。

そういうこと。判った?判らなかったらまた質問して。

450 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:20 ID:PSM0gtsh
>>435
>誤解を招くような文章があったことは私の責任ですが、そこんとこかなり違うので
>認識を改めていただきたい。
了解。
>私は物的証拠として1945年5月からの輸送実績の衰えを上げました。
>で、その原因では菊水作戦による燃料の欠乏が護衛作戦に影響し
>輸送実績が落ちたと推測しています。
>で、あなたの説の証拠となるソースはなんなのでしょうか?
きみの示したソースのない数値を見てもわかるとおり、
当時の戦局は悪化の一途を辿っており、物資が窮乏すれば艦船製造能力も落ち、
結果として輸送能力も落ちるだろう。
それが大和に燃料をわたした為に起きた輸送力の低下を示すものではない事は自明の理。
で、
何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ

451 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:21 ID:eMk9vb9s
>何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ

>420で示されてるけど。
彼の言を否定するならば、そのソースを示してくれたまい。

452 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:22 ID:5+8KCmkO
海防艦は軍艦であり駆逐艦は軍艦じゃない。
この程度の知識もなさそうだなw

453 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:23 ID:PSM0gtsh
>>448
日本軍の対潜能力の低さからいって、
ノロイのをつけるメリットよりも、
出来る限りの高速で運搬した方がいいと判断したのだろう。

454 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:27 ID:5+8KCmkO
>ID:PSM0gtsh
海防艦と駆逐艦の機関って何か知ってるか?


455 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:29 ID:PSM0gtsh
>>449
米国と違って低い対潜能力、低い対空能力からしても
護衛艦がそのような、戦法で制海権を取れるはずはない。
全く荒唐無稽な作戦だな。

取り敢えず日本軍の対潜能力対空能力が敵にならないほど低かったと知っといたほうがいいぞ。

456 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:29 ID:PSM0gtsh
護衛艦がそのような戦法をとるなら、
戦闘艦艇でやればいいじゃねーの?

ってことだ。

457 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:32 ID:5+8KCmkO
戦闘艦艇って一体どういう基準で考えてるんだろう?
悪いけど日本の一等駆逐艦の場合、丁型以外は全く持って量産に向かないの。
何のために量産性に優れた丁型が生まれたのか理解しろよw


458 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:34 ID:PSM0gtsh
>>451
ん?
戦況が悪化して連合艦隊が半ば壊滅状態に陥り制海権が敵に委ねられてるなら、
輸送能力、輸送数は当然落ちるだろw?
制海権も連合艦隊も崩壊して補給線だけ元気ピンピンな状態なのが、
普通とでも?

459 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:35 ID:WfOrCDWj
>>456
駆逐艦で護衛をやろうって話は他ならぬ大井篤をはじめとした護衛を専門にやってた人が何度も主張してたことなんだよ。

今話題になってるのは、もはや南方航路が断たれ、残り少なくなった油で、いかに効率よく大陸との海上輸送を護衛しうるか
という話題だと思ってたんだがひょっとして違うのか?

460 :東日本国民:04/07/01 01:35 ID:Qb3ZeeoU
結局一切のソース無しってことですか。
あ、さっきの輸送実績は戦略爆撃調査団による調査資料がソースです。

>>450
>当時の戦局は悪化の一途を辿っており、物資が窮乏すれば艦船製造能力も落ち、
>結果として輸送能力も落ちるだろう。
>それが大和に燃料をわたした為に起きた輸送力の低下を示すものではない事は自明の理。
>で、
>何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ

では、1945年の輸送船製造量を示してください。それがあって初めてあなたの言っている説が説として
土俵に上がるってもんです。でなきゃただの妄想。


461 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:37 ID:PSM0gtsh
>>457
複数の丁型よりも、戦艦巡洋艦駆逐艦群のほうが、
戦闘能力が高いくそれに、残された燃料を使用する事は常識的、
判断だと言っているんだよ。

462 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:38 ID:WfOrCDWj
>>458
補給線がぶっ潰れたのに連合艦隊が元気で制海権が維持されてたとしたら、そっちの方がよっぽどファンタジーじゃ。

463 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:38 ID:5+8KCmkO
戦艦と巡洋艦で輸送船団から潜水艦の脅威を守れるのか?
潜水艦こそ最大の脅威なのにそれを撃退できない艦船に価値はない。

464 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:38 ID:PSM0gtsh
>>460
10回近く言うが、
大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

465 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:40 ID:5+8KCmkO
>>468
きっと日本人は海洋民族なので海水で生きられるのです。
牟田口も食い物がなくなったら草を食っ(PAM PAM

466 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:41 ID:PSM0gtsh
>>460
1945年代に艦船及び兵器生産数が増加したと主張する人が恐らくいないでしょう。
それは君も同じと思う。

なぜかというとそれは自明の理だからだ。

467 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:41 ID:WfOrCDWj
もっと丁寧に言えば、

連合艦隊の壊滅と、外洋での制海権喪失と引き換えに、大陸との海上輸送が維持されたとしたら、それこそ海軍のあるべき負け方だ。

468 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:42 ID:eMk9vb9s
戦艦でどうやって海上護衛すんの?潜水艦に何をぶつけて沈める気なのかな?46cmの主砲?(w

で、その戦艦を動かす油で20倍以上の海防艦が縦横無尽に掃海できるのだが?
知ってるかい?海って結構広いんだぜ?

469 :東日本国民:04/07/01 01:43 ID:Qb3ZeeoU
例えばこれは「海上護衛戦」に記載された資料によるものだが、
大日本帝国が太平洋戦争で失った商船の量は900万トン近くにもなるが、
そのうちのおよそ480万トンは潜水艦が原因の損失となっている。
これだけでも潜水艦に対する対策が一番重要であることは
わかっていただけると思うがどうだろうか?


470 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:43 ID:eMk9vb9s
>464
だから>420でその根拠が出てるって何度も言ってるのに。

471 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:44 ID:VXBbQNwf
だから光栄もどきだと示唆したのにオマイラときたら・・・
こいつイジるのがそんなに面白いのか?変わってるな。

472 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:44 ID:5+8KCmkO
自分の間違いを間違いと理解せずに自分の意見を正しいと思い込む。
まさに連合艦隊そのものですね。

連合艦隊の間違いを理解した海自は立派。

473 :東日本国民:04/07/01 01:45 ID:Qb3ZeeoU
>>466
私は数を出して4月を境に急激に損失が増えたことを論拠としています。
あなたも自説を通したいのならそれなりの数的根拠を出してください。
でないと誰も聞いてくれませんよ。


474 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:47 ID:PSM0gtsh
>>473
10回近く言うが、
大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

475 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:48 ID:PSM0gtsh
333 :sage :04/06/30 20:23 ID:nSx+ME12
>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。

476 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:48 ID:eMk9vb9s
>474 アンカー読めないの?
570 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:04/06/30 23:33 ID:???
「7000トンの重油が3000トンに減らされるとなると、これは一大事である。北支航路の護衛
計画はご破算である。まして、朝鮮海峡の対潜哨戒はろくなことはできなくなる」

「この際、4000トンという重油があれば、大陸からの物資輸送は活発に行われ、また、
日本海への敵潜の侵入を食い止めるのに大いに役立つのに、大和隊に使う4000トンは、
一体、日本に何をもたらすのだろう」

477 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:49 ID:PSM0gtsh
>>451
ん?
戦況が悪化して連合艦隊が半ば壊滅状態に陥り制海権が敵に委ねられてるなら、
輸送能力、輸送数は当然落ちるだろw?
制海権も連合艦隊も崩壊して補給線だけ元気ピンピンな状態なのが、
普通とでも?

478 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:52 ID:PSM0gtsh
まともな反論ないのかな?
>>473
戦況が悪化し制海権も敵にあり物資も不足していた当時輸艦船製造能力、輸送能力、輸総数が減少することは、
あたりまえ。それは大和に燃料をまわしたからではないw

ガキじゃないなら屁理屈いうな。

479 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:53 ID:eMk9vb9s
輸送能力が落ちた原因は大和の無駄遣いだって言ってるの。ソースが>476。
朝鮮海峡の哨戒ができず日本海に米潜水艦の侵入を許しちまった。だからこそ被害数が増えてるわけで。

480 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 01:54 ID:5+8KCmkO
輸送船の燃料は重油。
第二艦隊が瀬戸内海の重油を根こそぎ持っていったことが
どういう意味なのか理解できないのか?


481 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:55 ID:ovhi3SFH
日本帝国の活躍がアジア各国の独立のきっかけになったのは間違いないが
それを自慢しすぎる傲慢な日本人が2chには多すぎる、ヘタをすればアジア各国の民に反感を覚えられるかもしれない
傲慢な人は少し謙虚になってほしい


482 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:56 ID:PSM0gtsh
>>475
455 :日出づる処の名無し :04/07/01 01:29 ID:PSM0gtsh
>>449
米国と違って低い対潜能力、低い対空能力からしても
護衛艦がそのような、戦法で制海権を取れるはずはない。
全く荒唐無稽な作戦だな。

取り敢えず日本軍の対潜能力対空能力が敵にならないほど低かったと知っといたほうがいいぞ。

483 :481:04/07/01 01:56 ID:ovhi3SFH
ヤベ誤爆だ

484 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:57 ID:WfOrCDWj
とうとうコピペを繰り返すだけになったか……これ以上、こいつからは何も引き出せそうに無いな。

485 :東日本国民:04/07/01 01:57 ID:Qb3ZeeoU
>>478
>戦況が悪化し制海権も敵にあり物資も不足していた当時輸艦船製造能力、輸送能力、輸総数が減少することは、
>あたりまえ。それは大和に燃料をまわしたからではないw

↑を証明するには、菊水作戦の前と後で輸送船の量が輸送実績に見合うぐらい減っているというソース。
で、それは敵軍の攻撃が激しくなってきて護衛のある無しに関わらず被害が増えたというソース。
少なくともこれぐらいのソースは必要。

また、1945年の輸送船建造量の推移、帝国の輸送船保有量の推移、護衛艦隊の活動実績の推移、
ぐらいは用意したほうが良い。あ、アメリカによる輸送船攻撃実績の推移もいるな。

486 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:57 ID:PSM0gtsh
>>479
>>449
米国と違って低い対潜能力、低い対空能力からしても
護衛艦がそのような、戦法で制海権を取れるはずはない。
全く荒唐無稽な作戦だな。

取り敢えず日本軍の対潜能力対空能力が敵にならないほど低かったと知っといたほうがいいぞ。

487 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:58 ID:PSM0gtsh
>>479
478 名前:日出づる処の名無し :04/07/01 01:52 ID:PSM0gtsh
まともな反論ないのかな?
>>473
戦況が悪化し制海権も敵にあり物資も不足していた当時輸艦船製造能力、輸送能力、輸総数が減少することは、
あたりまえ。それは大和に燃料をまわしたからではないw

ガキじゃないなら屁理屈いうな。

488 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:58 ID:eMk9vb9s
制海権を取るために護衛艦を使うんじゃないよ?
輸送船団を護衛したり、敵潜水艦を早期に発見して輸送船に警告を発したりするって仕事ができるだろ。

「対潜能力が低い」のソースは?それに、護衛がいるのといないのでは大違いだろーが。0か100かのデジタル君ですか?

489 :東日本国民:04/07/01 01:58 ID:Qb3ZeeoU
潜水艦が一番の敵なのに対潜能力が低いという点も護衛軽視の証拠の一つですな。
いやー、やっと一つ認めていただけたようで。

490 :日出づる処の名無し:04/07/01 01:59 ID:PSM0gtsh
他に反論ないかな?
何度も言う事ならコピペする(ダルイから)ので、
できれば、反論をよろしく。


491 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:01 ID:WfOrCDWj
>>490
ついに勝利宣言か。まあいいや、俺は寝る。

492 :東日本国民:04/07/01 02:02 ID:Qb3ZeeoU
大井氏も当時こんな気持ちだったんだろうなぁ・・・・。
なんか悲しくなってきた。

493 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:02 ID:pdHIQmj1
「対潜能力が低い」のソースではないが、その弱さがために
「見つけたら護衛艦から狙え」とまでアメリカに言われちゃってるな・・・
(そういう命令が出てる)

まぁ、やられている隙に大型輸送船を幾つも逃がせるのなら、役に立ったと言うことだが・・
(実際にそういう戦略を立てている)

494 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:05 ID:PSM0gtsh
>>489
対潜能力だけでなしに、対空能力、レーダー、エンジン、重油精製能力、
工業力、生産力、そして国力が総じて遥かに米国よりも劣っており、
対潜能力の低さが直ちに輸送船護衛軽視と関連付けられるものではない。
又それが残された燃料を大和に使わずに制海権がないにも関わらず護衛艦が使う理由になるわけでもない。

495 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:06 ID:PSM0gtsh
>>485
お前は戦争末期に生産能力が上がり輸送船数も増加すると考える、
アホであり、その場しのぎのために騒いでる幼稚なガキ。

496 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:07 ID:eMk9vb9s
で、大和でどうやって敵の潜水艦をやっつけるんだ?

497 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:08 ID:eMk9vb9s
>アホであり、その場しのぎのために騒いでる幼稚なガキ。
戦艦で海上護衛したがる阿呆に言われたら終わりだな(w

498 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:09 ID:dE7cymTh
>492
「海上護衛戦」の端書きによれば、
当時どころか戦争終わってからの厨房戦記ブームで
「こんな気持ち」で居続けてしまったことが、「海上護衛戦」を記すきっかけになったとか。


499 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:11 ID:PSM0gtsh
そもそも「俺の護衛艦に燃料をまわさずに大和の特攻に使った」
といきり立つ前に、それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
それを考えろ。
責任の所在はどこなのか?
勇敢に戦った人を観念主義によるものだと批判するのなら、
有効に戦える術が実績として示されていたのか?
護衛艦は米国の潜水艦を何隻撃破したのか?
そして被害者面して書いた本で儲けて一体なにが正当かされるのか?
それが疑問だ。

500 :381:04/07/01 02:13 ID:VXBbQNwf
>>492
マジレス楽しかった?

>>500
一生疑問に思ってろ。

501 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:13 ID:eMk9vb9s
>498
漏れは読んでて涙が出てきたね。
こんな情けない戦争をするために爺様たちは死んだのかと思うと。

こんな戦争を企画して実行したアホが戦後ものうのうと生きて(国会議員になったりな!辻め!)、爺様が
死んでしまい婆様が苦労したこととか。

やっぱり、漏れらはあの戦争を真摯に反省すべきだと思うよ。反省ってのは悪かったと思うことじゃなくて、
なんで失敗したのかと考えることね。

502 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:14 ID:PSM0gtsh
>>496
大和特攻が1隻で行なわれたという知識の持ち主?
461 :日出づる処の名無し :04/07/01 01:37 ID:PSM0gtsh
>>457
複数の丁型よりも、戦艦巡洋艦駆逐艦群のほうが、
戦闘能力が高いくそれに、残された燃料を使用する事は常識的、
判断だと言っているんだよ。

503 :東日本国民:04/07/01 02:15 ID:Qb3ZeeoU
>>495
だからね・・・・1945年1〜4月までは輸送量横ばいなのよ。
で、5月から急激に落ち始めてる。

あなたがいうには敵の攻撃とか輸送船製造量の落ち込みが原因というが、
その物的証拠を挙げないと意味無いの判りませんか?
輸送船の量は変わってないのに輸送量だけが激減したのかもしれないし、
輸送船は激減したけど、その割には輸送量は持ちこたえたのかもしれないし、
何はともあれなんらかのデータがないと議論にならないわけです。

普通、議論ってそういうものでしょ?

>>500
たのしかないが、これも過ちを繰り返さない為と思えば・・・。
でも空しいね正直、この調子じゃ。


504 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:17 ID:PSM0gtsh
>>498
厨房戦記ブームにのって「海上護衛戦」書いたわけか。

戦時中に吼えろやw

505 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:17 ID:eMk9vb9s
君は昨日知ったんだろうがね。残念ながら10年以上昔から知っているよ。
ところで大和一隻で4000トンの重油を喰ってるんだがナ?丙型海防艦なら40隻分だ。

これだけ居たら日本海はまだ安全な海域になっていただろうね。

506 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:19 ID:PSM0gtsh
>>501
たしかに、国力によりなんともし難い状態が続いていたわけだが、
護衛が上手く出来なかった責任というのはあるわけで、それをうやむやにするのはどうかと思うな。

507 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:19 ID:eMk9vb9s
>504
海軍の主流派は艦隊主義者。いくら吠えても(っつーか吠えまくってやっと海上護衛総隊が作られた)無駄だったのさ。
海軍首脳が君の半分くらいはバカだったのでね。

508 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:21 ID:PSM0gtsh
>>505
イタタ・・・
「海防艦で制海権取ります!!」てか?w

509 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:21 ID:eMk9vb9s
>506
護衛が上手くできなかった原因は、大和が重油を持ってっちまったせいです(w

まあ、主力艦に装備や人員を取られすぎて海上護衛に予算がまったく出なかった事。
そもそも海軍首脳に海上護衛の概念が無かったことが最大の原因であり、責任いうなら連中から責めてクレや。
大井参謀はそんな中現場で働いてた香具師なんだからさ。

510 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:23 ID:eJgVCoP1
信じられないが、本当だスレから来ました。いや、バカの壁ってのは本当にあるもんだな。
東日本国民さんに彩雲さんお疲れ様です。

>>499 大和始め、戦艦なんて糞の役にも立たない鉄塊に最良の人材(ソナー員含めて、だ!!)吸い上げられたおかげで、何より必要な船団護衛能力が低下したって事も知らんのか?



511 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:23 ID:eMk9vb9s
>508
制海権取るなんて言ってるのは君だけ。

海防艦で哨戒すれば敵はある程度は日本海に侵入するだろうが、自由には航行できなくなる。
敵の行動を妨げられれば御の字さ。その隙を突いて海上輸送ができればいい。
戦艦や軽巡なんかでピンポイントの制海権を取って何の意味がある?

512 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:25 ID:PSM0gtsh
>>503
もうね15回ぐらいいってそう。ちなみにこの作戦ってのレスの流れみれば分かるが日号作戦ね

>何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。


513 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:26 ID:dE7cymTh
>PSM0gtsh
なぁ、一度でもいいから「海上護衛戦」ちゃんと読んだことあるのか?
お前さんの論理の九割はこの本に書いてあることだけで論破できるし、
お前さんが持ってる「疑問」とやら−とくに大井氏への人格攻撃のたぐい−にも
氏は作中できっちり回答出してるんだがね。

頼むから読んでないなら読んでないと認めてくれ。
そして読んでもない本を早のみこみで非難するような真似は、見苦しいからやめれ。
知らないことは恥ではない。 知らないことを糊塗する態度が恥なのだ。

514 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:28 ID:eJgVCoP1
>>511 いや、制海権が点じゃなくて面の概念だって理解していないんじゃないかな。
姿を現している敵は恐れるに足らないし、輸送船団は逃げきりゃ勝ちって事も。

515 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:28 ID:eMk9vb9s
海軍は連合艦隊の栄光と伝統のために、それが奉仕すべき日本という国家の利益まで犠牲にした。

大和特攻によって、帝国海軍水上部隊の最期という滅びの美学は完成した。
しかし、日本は終戦のその日まで、敵潜水艦の跳梁する海を冒して、大陸から食料を運び、燃料を運び、
国民生活を支えなければいけないのだ。

こうした観念主義に凝り固まった無責任な軍の体質が、日本を亡国の淵に追いやったのだ。
よく日本はアメリカの物量に負けた、と言われる。しかし、仮に同じ条件で日米が戦っても、
やはり日本は完膚無きまでに叩きのめされたと思う。日本は負けるべくして負けたのだ。


「海上護衛戦」書評より。

しみじみといい本だ。いや、君が読んだら別の感想を抱くかもしれない。それでもいい。読んでみてくれ。

516 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:29 ID:PSM0gtsh
>>511
「制海権なんて無くいい!!神州不滅を信じて輸送しろ!!」
「潜水艦撃破の実績が無くても、哨戒していれば敵は退散してくれようぞ!!」
てか?
ピンポイントの制海権云々でなしに残された燃料を使って護衛艦で制海権をとろうとするよりもましと言う事。

517 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:30 ID:5+8KCmkO
この人ってさこの間の海上護衛戦読んだ事無い奴かな?
だとしたら学習能力が全く無いな。


518 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:31 ID:PSM0gtsh
>>513
本で論破できるって・・・(プ

そもそも「俺の護衛艦に燃料をまわさずに大和の特攻に使った」
といきり立つ前に、それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
それを考えろ。
責任の所在はどこなのか?
勇敢に戦った人を観念主義によるものだと批判するのなら、
有効に戦える術が実績として示されていたのか?
護衛艦は米国の潜水艦を何隻撃破したのか?
そして被害者面して書いた本で儲けて一体なにが正当かされるのか?
それが疑問だ。

519 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:33 ID:PSM0gtsh
大和に使う燃料なんて護衛艦にまわしても何も出来なかったと
言う事はわかっていただけたかな。

520 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:33 ID:VXBbQNwf
>>518
誰が悪いのかを問うのならばペリーを連れてこい。

521 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:33 ID:5+8KCmkO
>>516
丸裸で船団組まない輸送船が大西洋でボコスカにやられた事を知らないでしょ?
護送船団組む事が襲撃側にとっての最大の脅威と言う事を知らないでしょ?

島国の生命線が何か分かっているのか?その生命線を守るのは戦艦ではなく護衛艦だ!!


522 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:33 ID:eMk9vb9s
>516
輸送艦の最大の敵は潜水艦なのですよ。

で。海は広い。だから海防艦みたいな、燃費のいいちっこいフネで敵潜水艦を探しまくるんですよ。

敵を見つけたらべつにやっつけなくてもいい。
「この辺に敵居るッス。避けて通ってチョ」「了解」
と、これだけでいいんだ。

海上哨戒ってのはこういうこと。

君の大好きな大和特攻がなければこの程度のことはできてたんだけどね(w

あとね、海は広いから、ピンポイントで「制海権」をとっても、そのピンポイント以外の地点では敵潜水艦に
輸送艦食われまくりなんだな、これが。

523 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:34 ID:PSM0gtsh
312 :日出づる処の名無し :04/06/30 12:50 ID:hv/xEtpP
ただ「海上護衛艦の燃料を横取りして大和を特攻させた」と
特攻に対するネガティブなイメージと重なって、聞え映えする事を言っただけで、
大和の燃料が護衛艦に来たところで、実は特に出来ることもないんだけどね・・・^^;

524 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:34 ID:eJgVCoP1
>516 あのね、最悪、撃破なんてしなくていいの。出来ればそれに越したことは無いが。
撃破しなくても、潜水艦追い払えば輸送船は港に入るの。で、物資を陸揚げすれば輸送船の勝ちなの。その程度の事も判らない?

525 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:34 ID:5+8KCmkO
>>518
>そもそも「俺の護衛艦に燃料をまわさずに大和の特攻に使った」といきり立つ前に、
>それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
>それを考えろ。

馬鹿ですか?海上護衛をおろそかにした海軍そのものだろうが!

526 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:37 ID:PSM0gtsh
>>522
333 :sage :04/06/30 20:23 ID:nSx+ME12
>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。

>>524
撃破できずに追い払う実績だけ上げるのは至難である。w

527 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:37 ID:PSM0gtsh
まともな反論ねーか?

528 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:38 ID:eMk9vb9s
>といきり立つ前に、それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
>それを考えろ。

海上護衛総隊に燃料を回さなかった海軍の上のエライひとだろ。装備が不十分なのに現場に責任があんのか?

>勇敢に戦った人を観念主義によるものだと批判するのなら、
>有効に戦える術が実績として示されていたのか?

勇敢に戦うのが軍人の仕事じゃないんだ。そりゃ手段にすぎない。国と国民を守るのが仕事。
その目的のために勇敢に戦うことが必要な場合もある。ただ勇敢だからって誉められると思ったら大間違いだぜ?
大和水上特攻は残念ながら、「ただ勇敢なだけの無駄で無謀な暴挙」でありました。



529 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:38 ID:PSM0gtsh
>>525
だから燃料がないんだってば(w

530 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:40 ID:dE7cymTh
>519
何もできなかった? 

大和に回せば完璧な無価値ですが、
海防艦に回せば輸送船団が潜水艦に狙われた場合の生存率を
大きく高めることが可能になりますよ。
空母からの航空攻撃はどっちみち何をもってしても防げません。


531 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:40 ID:eMk9vb9s
>526
>護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
そりゃそうだ。戦艦には戦艦の仕事、護衛艦には護衛艦の仕事がある。
海上護衛は明らかに護衛艦の仕事。その仕事に必要なリソースを戦艦が喰っちまうんだもの、そりゃ文句の一つも
言いたくなるわい。

>撃破できずに追い払う実績だけ上げるのは至難である。w
敵潜水艦の邪魔できればいいんだよ。自分が犠牲になってもそれはそれでイイ。


532 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:40 ID:5+8KCmkO
>>529
話がかみ合っていません。
525のどこで燃料うんぬんなんて私が書いたんでしょうか?

533 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:40 ID:eMk9vb9s
>529
燃料が無いのは海軍首脳が悪いんだって(w

534 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:43 ID:PSM0gtsh
>>528
戦争において将校も兵隊も勇敢に戦う事絶対に必要であり、
その人だけだらけてろ、又あの人だけ逃げろと言うわけには行かない事は明らか。
国民をまもるのが仕事であり勇敢さは必要ないというのは、
おまえの屁理屈。
勇敢であっても国民は守れる。

535 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:43 ID:5+8KCmkO
>>529
ベンゼン中尉と言うコテ付けていいよ。


536 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:44 ID:PSM0gtsh
>>531
何故撃破できなかったかを勉強しろ。

537 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:44 ID:odmrCdiO
靖国発乃木神社経由東郷神社参拝明治神宮行き
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1088197211/

538 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:45 ID:dE7cymTh
>529
海上護衛総隊から燃料が奪われたのは最後の最後ですよ。

この時点のはるか前、海上護衛総隊の発足直後から
艦艇はろくに与えられない、有能な人材も連合艦隊にもっていかれる、
乏しい指揮下戦力を鍛えてなんとかつくった護衛部隊は
まったく畑違いの任務のために電話一本で引き抜かれ、
成功できる筈もない攻撃命令で全滅させられた……
海上護衛総隊は、その職務を果たすに必要なおよそあらゆるモノを
連合艦隊の夢見る決戦主義の完遂のためだけに奪われ続けたのです。

その結果燃料が無いのも海上護衛総隊のせいだとおっしゃるのでしょうか?

539 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:46 ID:eMk9vb9s
>534
>国民をまもるのが仕事であり勇敢さは必要ないというのは、おまえの屁理屈。
>勇敢であっても国民は守れる。

読解力が無いんですね(w
「勇敢さは必要ではない」なんて、一言も言って無いよ?
528では「ただ勇敢なだけではだめだ」って言ってるんですよ?

その上で「大和水上特攻は勇敢なだけで無意味で無駄な作戦だった」って言っています。


540 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:47 ID:eJgVCoP1
>526 撃破したか追い払ったか元々いなかったのか、そんなもん確認できなくていいの。要は輸送船が港から港へ運航できれば後はどうだっていいの。
そして、4000トンを盛大に無駄遣いした次の月から、それまで運行できてた航路が運行出来なくなったの。で、その航路を守ってた護衛部隊の燃料削られてるの。お判り?



541 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:47 ID:PSM0gtsh
>>530
海防艦が敵潜水艦を撃沈できなかった事実を頭にいれとけ。

542 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:48 ID:5+8KCmkO
まあ上矢張りゲーム脳とはこういう事なのであろうか(苦笑


543 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:48 ID:PSM0gtsh
>>540
護衛部隊で行路まもっとけやw

544 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:48 ID:5+8KCmkO
541 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/07/01 02:47 ID:PSM0gtsh
>>530
海防艦が敵潜水艦を撃沈できなかった事実を頭にいれとけ。


ハァ?ただでさえ無知なのに無知をさらしてどうするの?

545 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:49 ID:eMk9vb9s
>536
やっぱ読解力無いなあ。きみ国語の成績悪いでしょ?もっと本読んだほうがいいよ。

敵は撃破できなくてもいい。(ちなみに潜水艦の場合は撃沈といいます)
それは海上輸送を成立させるという目的達成のための手段の一つでしかありません。

敵の邪魔をしたり、敵の居ないところに見方輸送船を誘導したり、あるいは自分が囮になって
輸送船を逃がしたり。いろんな方法があるんですよ。

敵を正面からブンなぐって勝つ以外にも戦争には色々な方法があるんです。長い文章だからむづかしかったかな?

546 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:49 ID:PSM0gtsh
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな?

547 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:50 ID:eMk9vb9s
>542
なるほど、これがゲーム脳かあ・・・始めてみたヨ。

548 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:50 ID:5+8KCmkO
>>546
大和特攻の時に第二艦隊は輸送船団とすれ違っているわけだが。


549 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:51 ID:eMk9vb9s
>546
全然違う。

「大和に燃料取られて海上護衛ができなくなって輸送船の被害が甚大に。もうだめポ」

これが正解。

550 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:51 ID:PSM0gtsh
>>544
いつまでも無知をさらし、ピント外れなレスを付けてるのはおまえ。

551 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:52 ID:eJgVCoP1
>543 だーかーらー、その護衛部隊に使う燃料を無駄遣いしたのが大和だと言ってるだろうに… 俺だけじゃなくここ100レス位のみんなが…




552 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:52 ID:eMk9vb9s
>550
レスアンカー間違えてますよ?

>>541
 いつまでも無知をさらし、ピント外れなレスを付けてるのはおまえ。」

って言いたかったんだよね?

553 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:53 ID:5+8KCmkO
>>550
海防艦が潜水艦撃沈してないとは初耳だ。

海防艦「沖縄」以下三隻でのボーンフィッシュ撃沈は幻なんですね?
石垣が砲撃で沈めたのも幻なんですね?

知らなかったよ。是非ソースだしてね。幻だと言うソースを。

554 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:53 ID:dE7cymTh
>541
撃沈する必要が無いことも頭に入れておいてくださいな。

差し違える、損傷を与える、そこまでしなくとも
爆雷ばらまいて走り回り時間を稼ぐだけで、海防艦を配置した目的である
「輸送船の生存確率の上昇」は充分に果たせます。



555 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:53 ID:PSM0gtsh
>>549
「大和に燃料取られて海上護衛ができなくなって輸送船の被害が甚大に。」
同じ意見を見かけたが何れも根拠がない。


海上護衛の実績が実は無いんだよwwwwwww

556 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:54 ID:eMk9vb9s
やっぱりゲームには正面対決で勝った負けたしかないからこういうことを考える仔が増えたんだろうか?

問題だねえ。ちゃんとしたシミュレーション・ボードゲームをやりたまえよ君ィ。

557 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:55 ID:5+8KCmkO
>>555
じゃあ実績が無いというソース出せよ。

お前は根拠がないと信じないからご自慢のソース出してもらえるはずだな。
ほら出せよ。

558 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:55 ID:dE7cymTh
>538への反論マダー?(チンチン

559 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:57 ID:5+8KCmkO
俺はボードゲームの方がやってないけどシミュレーションゲームは好きだ。
とは言えここまでの馬鹿にはなれなかったね。
どうやったら脳内妄想が現実に通じるのか教えて欲しいくらいだ。
自分の殻に閉じこもってばかりじゃ人間として最下層のレベルだぜ。

560 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:57 ID:PSM0gtsh
>>554
>海上護衛の実績が実は無いんだよwwwwwww

ということで、
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな?
護衛戦艦云々を戦後語り出す責任逃れの為に必死に戦記ブームにのって、
本を書いたりした人もいたが、実は大和にまわす分を護衛艦にまわしても、
なにもできなかったと言う事なんだよ。

561 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:58 ID:5+8KCmkO
ほらさっさとソース出せよ
海防艦が潜水艦沈めていないというソース
海上護衛の実績は無いというソース
これだけで許してやるからさw

562 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:59 ID:dE7cymTh
>560
>538と>554への反論マダー?
僕とも遊んでよーw

563 :日出づる処の名無し:04/07/01 02:59 ID:eMk9vb9s
シミュレーションゲームはもともとクリークシュピールが由来ですからね。

・・・もしも戦前の日本にシミュレーションボードゲームが流行ってたらあんなバカな戦争はしなかったかな?

564 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 02:59 ID:5+8KCmkO
>>563
空母が沈んでも突然復活しますw

565 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:00 ID:PSM0gtsh
>>538
長期戦になれば敗北なんだよ。

566 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:00 ID:dE7cymTh
>563
サイの目ふり直しで自軍勝利の戦術演習するのが連合艦隊の御家芸ですから……

567 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:00 ID:eMk9vb9s
海上護衛の実績ってのは

「大陸や南方から、物資がまがりなりにもまともに届いていた時期がある」

ってのが実績じゃん。

568 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:01 ID:PSM0gtsh
>海上護衛の実績が実は無いんだよwwwwwww

ということで、
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな?
護衛戦艦云々を戦後語り出す責任逃れの為に必死に戦記ブームにのって、
本を書いたりした人もいたが、実は大和にまわす分を護衛艦にまわしても、
なにもできなかったと言う事なんだよ。
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569 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 03:02 ID:5+8KCmkO
>>565
早くソースだせ。
>長期戦になれば敗北なんだよ。
ついに言い訳ですか?

570 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:03 ID:eJgVCoP1
502 :名無し三等兵 :04/07/01 02:48 ID:???
しばらくヲチしていたが、
制海権とは敵艦を沈めることで、船団護衛には護衛艦より戦闘力の高い戦艦巡洋艦駆逐艦を出すべきだと思ってるような奴だよ、あれ。

>PSM0gtsh 、いくらなんでもまさか本当に↑の様に理解してないよな?!



571 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:03 ID:eMk9vb9s
>564>566
(`Д´)ノ モウコネエヨ!!!ウワアァァァン!!!

572 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 03:04 ID:5+8KCmkO
>>570
>>332
IDちがうけど同じ人です。

573 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:05 ID:dE7cymTh
>565
ねえねえ、日米戦争って正面で戦ったのは海軍だよね。
日本なら連合艦隊だよね。

長期戦になれば敗北なんだ、って、君言ったよね。
ってことは、

連合艦隊が日米間の戦争を短期で終わらせられなかったから、
長期戦になり、>565で言うように必然的に敗北したんだよね。

あれー? 敗戦の責任はすべて連合艦隊にあるってことじゃんー?
おやおやどうしたのかなー、論旨がおかしくなってますよ?

574 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:08 ID:eJgVCoP1
>572 にゃるほど、そうですか… 一旦間違った事を覚えると矯正する方が大変って奴ですね。可哀相に。


575 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:12 ID:sf3Woc9E
>>550 =ID:PSM0gtsh

君は、なんのために、ここでカキコしているんだい?

議論に勝つためか?
相手を説得するためか?
自分の問題点を認めるのがイヤで、ジタバタしているのか?

自分が感動した「大日本帝国海軍」の問題点を指摘され、
その指摘を認めたら、「大日本帝国海軍」に感動した自分の人格・プライドにも
問題点がある事になるとおもっているのかい?

他者の論の立場で考えず、とにかく否定さえしていれば、
自分の人格に問題点はない事になると思っているのかね?

576 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:13 ID:eMk9vb9s
無駄かもしれない。でも、漏れ達は正しいことをした。

彼はたぶん、『海上護衛線』を読まないだろう。でも、ほんの少しでもその書名が記憶に残ってたりして
いつか読む日が来るかもしれない。

あるいは、このスレを読んだ誰かが
「こいつらのどっちが正しいんだ?とりあえずこのナントカって本を読んでみようか」
などと思うかもしれない。

だから、バカの壁を虚しく叩きつづけることにもきっと意味があるんだ。

それが、大井氏が漏れたちに残してくれた貴重な遺産に対してできる、最大の貢献なんじゃないだろうかと思う。

577 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:18 ID:sf3Woc9E
>>568 =ID:PSM0gtsh

大日本帝国海軍を我が事のように考えておられるあなたへ。

あなたの大好きな大和に乗って、撃沈される直前に戦死された方の言葉です。

>進歩のない者は決して勝たない。
>負けて目覚めることが最上の道だ。
>日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。
>私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
>敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか。
>俺達はその先駆けとなるのだ。

この言葉をじっくり読んで、進歩とはなにか、考えてください。

578 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:23 ID:cxTLnK/l
名刀一本買うより、同じ金で数打ちの刀百本買ったほうが戦の役には立つんだがなぁ。
特に、潜水艦狩りなんていうゲリコマみたいな任務の場合は。

まさかとは思うが、大型艦ばっかり詳しくて当時の対潜戦闘のやり方を知らんとか
いうわけじゃないよな。実は爆雷が何なのか知らないとか言ったら指差して笑うぞ。

579 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:46 ID:guHWqwJa
確かに海防艦にすべての燃料を使用させても、
あの時代の護衛艦になにかが出来たとも思えない、
輸送するべき物資は本土決戦に備えて大方輸送してただろうし、
敵は本土の輸送経路寸断しにくるだろうし、大和を温存し護衛艦隊が敵と戦い全滅するとするなら、
それこそ愚の骨頂だった。

580 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:51 ID:ZrKbol3Z
このスレ見てると
わざわざ護衛艦で戦えといってるバカがいることに驚いた。
「海上護衛船」著者みたいに戦争を理解できない自分の主張ばかりしてる人が
責任逃れをしてる人が今でもいそうだな。

581 :日出づる処の名無し:04/07/01 03:56 ID:qK5n02pq
>>580
多分「護衛艦最強論者」のバカだからほっといた方がいいよ。

582 :自分の文の論旨ぐらいみなおせ:04/07/01 04:01 ID:sf3Woc9E
進歩のない奴、、、

583 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:02 ID:BY550/WK
みっともねーなー

584 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:04 ID:q4nDPS1v
>>580
責任がないとわけではないな。
しかしやれる事は限られており、
他の軍人と将校と似たり寄ったりで、
やれる事が限られただけだろ。
それなのに自分だけは善人だったと言わんばかりに書いてる本は
俺も見ていてキモいと思った。

585 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:05 ID:FIehEPbO
>>582
>>583
護衛艦最強論者の方でつか?

586 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:09 ID:h/Jahz0M
結論でてるのにウジウジ駄レスでながすなよ。
>海上護衛の実績が実は無いんだよwwwwwww

ということで、
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな?
護衛戦艦云々を戦後語り出す責任逃れの為に必死に戦記ブームにのって、
本を書いたりした人もいたが、実は大和にまわす分を護衛艦にまわしても、
なにもできなかったと言う事なんだよ。
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587 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:10 ID:cxTLnK/l
>輸送するべき物資は本土決戦に備えて大方輸送してただろうし
その根拠をお教え願いたい。ただの当てずっぽうではないよね?

1945年には潜水艦・航空機などによる輸送船の攻撃、関門海峡はじめ主要港湾の機雷による封鎖、
そういった諸々からくる原料不足で日本の工場生産は停止しつつあり、国民に必要な最低限の
食糧の確保でさえ絶望的に近かったのだけれど。

残念なことに輸送するべき物資を積んだ輸送船は大半が米潜水艦に撃沈され、輸送はできていなかった。
米潜水艦を牽制し、その行動を制限して航路を確保するための海防艦たちの燃料は、大和の特攻という
聯合艦隊の最期の意地を見せるというだけの作戦に消えた。

そしてそんな状況になってもまだ、航路護衛にはロクな戦力が回されてこなかった。
旧海軍が優先したのは、それよりも自分たちの美学と見栄。敵と堂々渡りあって撃破したいという欲求。
挙句、あたら巨艦を造りながら使うべきときに使わず、国破れて大和あり、がイヤだったというだけで
それを最期に無駄遣いさえした。

大和を温存したというが、それまでの戦闘で大和を投入すべき局面で投入しなかったことは沢山ある。
そして終戦間際の大和は既に使いどころを失っていた。まさか大和で潜水艦と戦えとか言わないよね?
爆雷もないのに。

軍隊というのは国家と国民を守るのが仕事。たとえ全滅しても、それと引き替えに敗れる最期の一瞬まで
民間の生命線を維持できたというなら、それは誇っていい。それこそが軍人と軍人の本懐のはずだろうに。
海上自衛隊が最初に建造した二隻の国産護衛艦のうちの一方に「はるかぜ」の名を与えた理由を少し考えろ。

588 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:12 ID:eMk9vb9s
>579
>あの時代の護衛艦になにかが出来たとも思えない、
実際にできてたし、大和に重油取られてからは何もできなくなった。

>輸送するべき物資は本土決戦に備えて大方輸送してただろうし、
本土決戦に備えて輸送をしている*最中*だった。まさに。そしてソレもできなくなった。

>敵は本土の輸送経路寸断しにくるだろうし、
海防艦があれば少なくとも、多少はマシな輸送ができていた。

>大和を温存し護衛艦隊が敵と戦い全滅するとするなら、それこそ愚の骨頂だった。
大和が居るだけで、敵の戦略的自由度は減ります。無傷の、世界最強戦艦が日本にはまだ居るってことだけで
プレッシャーにはなるわけで。(燃料なくちゃ張子の虎ですが、ソレを知られなければ虎は虎です)
とっとと大和を無駄遣いしてくれて米軍は助かっただろうね。
アレはいつ出てくるのかとハラハラさせるのが一番の大和の使い道かと思われ。

589 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:12 ID:19wtVlUL
>>587
なら燃料あっても無駄だジャン。
結論でてるのにウジウジ駄レスでながすなよ。
>海上護衛の実績が実は無いんだよwwwwwww

ということで、
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな?
護衛戦艦云々を戦後語り出す責任逃れの為に必死に戦記ブームにのって、
本を書いたりした人もいたが、実は大和にまわす分を護衛艦にまわしても、
なにもできなかったと言う事なんだよ。
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590 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:13 ID:u360Qnat
石油が無いのなら、石炭で走ればよいではありませんか。

591 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:14 ID:cxTLnK/l
>なら燃料あっても無駄だジャン
その理由がむしろ分からない。いるのといないのとでは大違いだろうに。

592 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:16 ID:eMk9vb9s
>589
選択肢としては
・大和でオナニーした。何の役にも立たなかった。
・海防艦を動かした。史実よりは多少たくさんの物資を内地に運べた。

後者のほうがマシだとおもうよ。

593 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:17 ID:4pb9W0Ij
笑える、結局護衛船って戦時中なにも出来なかったから、
戦後その無能なのを隠す為に責任転嫁に躍起になってたぽいな。


594 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:19 ID:cxTLnK/l
ほらよ、海上護衛戦。せっかく文庫で復刊してるんだから読んでない奴は読め。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/qid=1088620372/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-8939399-9649065

内容について批判するにせよ賛同するにせよ、まずは読んでからだ。

595 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:20 ID:Zg0VlUzh
護衛船団がもう少し仕事ができていればね・・・


596 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:20 ID:u360Qnat
>>594
うpキボンヌ

597 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:23 ID:QIznO9u8
決着ついたと思ったんだが、まだ>589や>593みたいなのがいるんだな。


598 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:25 ID:u360Qnat
>この商品を買った人はこんな商品も買っています

>『日本ブレイク工業 社歌 [MAXI]』 ;

どういう組み合わせなんだw

599 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:27 ID:cxTLnK/l
>笑える、結局護衛船って戦時中なにも出来なかったから、
>戦後その無能なのを隠す為に責任転嫁に躍起になってたぽいな。

いや、護衛したかったのにその為に必要な人材・戦力を主力艦隊へ回して
護衛艦隊にリソース割いてくれなかったのは上層部なんだが…。

…まさか精神力でどうにかしろってか? 戦略の過失を戦術で補えと…?

600 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:30 ID:BY550/WK
>>580

> 「海上護衛船」著者みたいに戦争を理解できない自分の主張ばかりしてる人が

海上護衛"船"ってのは、しらんが、もし『海上護衛戦』の事を言っているなら、
旧海軍の大井篤海軍大佐の著作だよ。

戦争を理解できない???ってのは君の事だよね?

601 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:44 ID:EZcbyXHh
う〜ん、スレ見るともう>>587で決論でちゃてるよ
燃料あってもなにも護衛船か海防艦か知らんが何も出来なかったと書いてるじゃん。
大和の特攻の賛否と護衛船がどうのこうのはまた別問題にするべきでしょう。

>>598
そこの社歌最高w

602 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:45 ID:cxTLnK/l
1943年から終戦まで海上護衛総司令部の作戦参謀を務めた人物を、
こうも悪しざまに言えるとは…。

かなりのエリートで、海軍軍令部の参謀勤めから海上護衛総司令部の参謀に転任、
戦争中は最後まで前線には出ずに、中央官庁で各方面との調整に当たっていた人。
米軍ではなく、日本の官僚組織と、艦隊決戦を夢見る聯合艦隊を相手に戦った人物。

近隣海域の聯合艦隊の部隊に応援を頼んでも「商船護衛など我々の仕事じゃない」と
あっさり断られ、逆に海上護衛総隊が苦労して養成した対潜哨戒機部隊を電話一つで
聯合艦隊に徴発された挙句にたった一日で壊滅させられ…。

いいから一度読んでみそ?

603 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:48 ID:3XPfJ8XG
>>601
護衛船でなにか出来たためしないのに、
突然終戦間際に大活躍できるわけないと結論でてるのに
不満な人がスレでネチネチ粘ってる感じだなw

604 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:49 ID:cxTLnK/l
>>601
…いや、もっと護衛に戦力と燃料を回していればよりマシだったろうと…。
>>599も合わせて読んでくれると嬉しいんだが…。

少なくとも大和特攻は、この点については非常に手痛い代償を強いた。

605 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:52 ID:5SulmZHi
>>602
すごいかたでチュね(ハート

606 :日出づる処の名無し:04/07/01 04:54 ID:sf3Woc9E
>がんこに平和
>
>●平和憲法の理念を世界に拡げ、軍事力によらない平和を実現します
by社民党


がんこに戦艦
●艦隊決戦の理念で大戦を戦い、海上交通路の確保によらない制海権を実現します。
byヤマ党

どちらもこけて、残党が残ったとさ。

607 :別の意味で:04/07/01 04:58 ID:sf3Woc9E
> すごいかたでチュね(ハート

>>605
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)



608 :日出づる処の名無し:04/07/01 05:37 ID:6rUhxhmg
結局護衛艦は何かできたというそれまでの実績もなかったというか、
ボコボコにされており、大和の燃料をまわしてもらうほどの説得力が
無かったと言う事だろ。
将校というのは現有戦力で出来得る限りのことをやるもので、
それが出来ないのなら責任をとるべきであり、
決して戦力不足にも関わらず無理難題を並べて「こうだったらよかったのに!」
と駄々こねたりするものではないだろ。


609 :日出づる処の名無し:04/07/01 05:44 ID:j3hwdinj
大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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610 :日出づる処の名無し:04/07/01 05:50 ID:UWLAWBMi
>>608
大井なw
ダダッコとは言いえて妙。

611 :日出づる処の名無し:04/07/01 05:53 ID:QIznO9u8
>608
あえて言わせてもらうが、大和に実績ってあったのかい?

>将校というのは現有戦力で出来得る限りのことをやるもので

言いたいことはわからんでもないが、事実誤認があると思う。
「出来得る限りのこと」ってのは、もうやってるんだよ。
だいたい、海上護衛に石油をわけることがそんなに無理難題なのか?

言っとくけど、俺たち大和はダメだったとか、要らなかったとか、そういうこと
言ってるんじゃないんだよ。大和は大和で頑張ったと思う。
ただ、あの状況で大和に貴重な石油を使うよりは、海上護衛の方に石油
使った方が有意義だろうと。いくらかでも物資も入ってくるだろうと。そう言ってるのさ。
大和がどんなに頑張ったって、物資は少しも入ってこないのだよ・・・・。

612 :日出づる処の名無し:04/07/01 05:58 ID:nZj/QPLz
>>611
なんで必死なの?

613 :日出づる処の名無し:04/07/01 06:08 ID:jgAiRJNf
つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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614 :日出づる処の名無し:04/07/01 06:19 ID:7CRl/PDD
最強バカヲチ記念パピコ

615 :日出づる処の名無し:04/07/01 06:48 ID:sf3Woc9E
__
    ̄ ̄ ̄二二ニ=-      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
'''''""" ̄ ̄             |  もう、だめだね・・・。
           -=ニニニニ=-  \
                      ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

                         ∧∧   _,,-''"
                       _  ,(ュ゚ /^),-''";  ;, '
                      / ,_O_,,-''"'; ', :' ;; ;, ''
                     (.゙ー'''", ;,; ' ; ;;  ':  ,  '
                   _,,-','", ;: ' ; :, ': ,:    :'
                _,,-','", ;: ' ; :, ': ,:    :'




616 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:14 ID:e1KkAk7q


護 衛 艦 隊 最 強!!




617 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:18 ID:9cq8cMIC
つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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618 :東日本国民:04/07/01 07:19 ID:Qb3ZeeoU
みなさんおはようございます。

さてどんな状況になったかな・・・・って( ̄□ ̄;)
あれhからぜんぜん進歩が無いとは、恐ろしい奴だな。
結局、最初ッ空最後まで資料が一切出てこないのに
あの自信ってのはすごいんだがすごくないんだか・・・。
しかし、文体があれなのですぐわかっちゃいますねw
皆様お疲れ様でした。

619 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:29 ID:cxTLnK/l
ていうか、コピペ以外に書くことないのか。

620 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:37 ID:Z1B3Y1QP
>>598
ワロタ。

621 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:39 ID:Z1B3Y1QP
世界権と制空権を相手に握られてるんだから、
護衛艦隊に油まわしてもさほどの効果は無いだろう。
だからやけくそになって大和を出動させたわけで。

622 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:47 ID:cxTLnK/l
ヤケクソと認めてはいるのか…ってか、だからそこでヤケクソになっちゃダメでしょ、って。
最期の最期まで、国民を守るという軍人の義務を最優先で全うすべきだったんであって。
一発かまして終わりにしちゃえってのは職務放棄といわれても仕方ないのでは。

だいたい、同じ無駄なら大和は威圧役として置いといて、ライフラインの防衛を優先させる
べきだったのではと。どっちにしても効果なかったってことなら航路防衛に石油回したって
いいでしょ?

623 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:51 ID:PlT6U+ko
大和も意味は無いからといって、護衛艦に意味があったわけでもない。
>>617の内容に反論ないようだし、おれも似た意見だから
>>617が結論だろ。


624 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:53 ID:Ixe7sWod
>>618
>>622
もう結論でてますよ^^;

625 :東日本国民:04/07/01 07:53 ID:Qb3ZeeoU
なんか同じIDが二度と現れないケースが多いですね( ̄ー ̄)
でも、文体は同じ人が多いような気もしますw


626 :日出づる処の名無し:04/07/01 07:58 ID:EI7Mt+uY
>>624
認められない方がいるみたい。


627 :日出づる処の名無し:04/07/01 08:00 ID:Z1B3Y1QP
>>623
同意。当時は何やっても駄目な究極の窮地に追いやられていたわけで、
護衛艦隊に油をまわしたところで大した事が出来るわけじゃない。

628 :日出づる処の名無し:04/07/01 08:01 ID:cxTLnK/l
>>530とか>>545とか読んでないんだろうなあ。
それとももう昨夜のことだから忘れてるのかな?

629 :日出づる処の名無し:04/07/01 08:09 ID:jAcMocbE
>>628
なんやかんや想像してるみたいだね
でも結論とやらの>>617の反論にはなってないよ。
幼稚な堂々巡りはやめろ。

てか、ずっと張りついてたの?

630 :日出づる処の名無し:04/07/01 08:21 ID:cxTLnK/l
>>629
お互い様。

631 :日出づる処の名無し:04/07/01 08:36 ID:8b407tqk
自作自演のイロハも弁えてないのな…
昨日あれほど長時間にわたってID変えずに話しておいて、
いまさら一言ごとにID変えたりしたら「自作自演してます」って公言してるも同然だよ。



632 :日出づる処の名無し:04/07/01 08:59 ID:eMk9vb9s
あれ?大和って・・・敵艦隊の半分くらいは沈めるくらいの大活躍をしたんでしたっけ?

そうですよね?なけなしの重油を根こそぎ持ってくくらいですもんね?
まさか生涯撃沈数が一隻なんてことはないよね?

633 :日出づる処の名無し:04/07/01 09:01 ID:eMk9vb9s
>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様になるわけがないでいいのかな?

うんにゃ。

被害減っただろ。

海軍は通商路を守るためにある。

大和特攻はいわば、職場放棄だな。

634 :日出づる処の名無し:04/07/01 09:16 ID:nr3cheB2
えー、護衛はダメダメだと言ってる諸君、どーして君らは、PSM0gtshが昨夜孤軍奮闘している時に
助けに来てやらず、彼が消えたのとほぼ同時に、まるで入れ替わるように現れたのかなー?
勘ぐっちゃうぞ(・∀・)

PSM0gtshよ、疑惑を晴らすためにも、もう一回書き込めw


つーかそろそろ名前決めてやらないとな。「戦闘艦艇太郎」でどうよ?

635 :日出づる処の名無し:04/07/01 09:18 ID:T8QJWmqL
>>632
某海戦で敵に艦尾を向ける、何てこともしてませんw

636 :日出づる処の名無し:04/07/01 09:31 ID:nr3cheB2
あれ、俺もID変わってら。昨日のWfOrCDWjね。

637 :日出づる処の名無し:04/07/01 09:34 ID:uWIK2BO5
>632
そうでなくても、敵艦載機を300機くらい撃墜破できるんなら、
戦闘艦艇太郎の言うことも分かるんだよ。

急に300機も減ったら、輸送はやりやすくなるだろうからさ。


638 :日出づる処の名無し:04/07/01 09:48 ID:3BwfMLYO
>>634
むしろ制海権太郎じゃないか?

639 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 10:58 ID:5+8KCmkO
はぁ昨日はID変わらなかったのに今日になったらID代えて(・∀・)ジサクジエーンですか。
コピペの繰り返しとは荒らしですね。

640 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:07 ID:uhi98ck6
「信じられないが」スレから記念カキコ。

で、感想。

2ちゃんってとこは、「自分が正しい」って書いたほうが勝ちに見えるから、
議論するには始末が悪いところでつね。

641 :陸式厨太郎:04/07/01 11:17 ID:KTFGp8Ui
というか、まだ内地に残っていてくれた方が良かった。
おそらくは事前砲爆撃で潰されるだろうが、それでも本土決戦の一翼を担えたはずだろうに。


というのはともかくとして。
正直、末期の旧軍は陸にしても海にしても、本来は列強への階段を上るための便法を聖典扱い
して、自滅したとしか思えなかったりする。
時流に乗れずに自壊した一部のゼネコンとかそんな風なイメージが重なる。

642 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:21 ID:kkq8be5f
>>535
吹いた(笑)

643 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:25 ID:uhi98ck6
海上護衛についての議論について感想をひとつ。

船舶護衛ってのは、ほかの戦闘とちがって「減点法」なんですよね。

普通の戦闘は「敵に与えた損害(得点)」と「味方の損害(失点)」両者を勘案して結果が出る。

けれど、船舶護衛というのは「味方(船舶)の損害をどれだけ減らすか」のみが勝負。
輸送船をたとえば100隻動かして、損害0というのはありえない。
その損害を1隻でも、いかに減らすのか、に担当者は心血を注いでいるわけで。

で、「損害1」っつっても、そのフネには、反撃すらできない、ただただ「海軍さんが守ってくれる」ってお題目だけを頼りに
潜水艦のうようよしている海に漕ぎ出してくれた、妻も子もある船員さんたちが20人、30人って乗ってるわけで。

そりゃぁ、護衛責任者からすれば、「重油の一滴は血の一滴」でしょうな。

そういったあたりの護衛側の心情と、「決戦やりたい、大和だけ生き残ってたらはずかちい」という
連合艦隊の心情と、両方理解して比較できる人でないと、この議論に参加する資格はないでしょうな。


644 :643:04/07/01 11:28 ID:uhi98ck6
訂正というか追加。
>>643
>「決戦やりたい、大和だけ生き残ってたらはずかちい」


「沖縄で一矢むくいたい」
を追加。

645 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:30 ID:f5VqRHte
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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646 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:33 ID:kkq8be5f
なんで、バカはコピペしかしないんだろう…

647 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:34 ID:2T3i/v5t
>>630
こいつ気持ちわるいな。
張りついてるのはお前東日本国民と彩曇だけ。

648 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 11:34 ID:5+8KCmkO
荒らしとしてアク禁要請した方が良いかな?

649 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 11:35 ID:5+8KCmkO
>彩曇
誰ですかこのコテハンは!
読み方教えて欲しいもんだねw



650 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:36 ID:2T3i/v5t
と書いたら俺まで自作自演にされそう。w
>>648
要請するもなにも、荒してるのは反論、進展のない駄レスをつけてるおまえ。
いつまではりついてるの?

651 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 11:38 ID:5+8KCmkO
是非ベンゼン中尉と言うコテで書いてくれよ頼むから。


652 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:40 ID:3viliB2m
な、この彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 とかいう中国人意味わからん。

653 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:41 ID:kkq8be5f
少佐でもいいと思います>コテ
某研究者はだめぽ

654 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:41 ID:21J+HNiH
http://www.memorize.ne.jp/diary/29/53532/ ←ビムヤディン逮ぽ!!!

655 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:42 ID:3tduIb0y
護衛艦最強論者がいるスレらしいな。

記念パピコ

656 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:43 ID:uhi98ck6
>>645
あんたが、現代の海軍の役割について
全く理解していないことがよくわかった。

657 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 11:43 ID:5+8KCmkO
ついにレッテル貼りだw
まるで社民党のような支離滅裂さが香ばしい。

658 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:44 ID:uhi98ck6
>>655
あぁ、こいつもだ。

659 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:44 ID:jmKdGTtT
おれも記念にこの悔しがってる結論をコピペw

う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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660 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:46 ID:MCb0EMyx
>>657
いやどうみても支離滅裂してるのは彩曇チャンと東国民チャンでs(ry

661 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:48 ID:sQM+H2fW
よーし、お父さんも護衛艦で制海権奪っちゃうぞーーーーーーーー!!

662 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 11:49 ID:5+8KCmkO
>660 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/07/01 11:46 ID:MCb0EMyx
>>657
>いやどうみても支離滅裂してるのは彩曇チャンと東国民チャンでs(ry

だから彩曇チャンって誰だよw
漢字読めないの?ID代えて楽しいか?
海上護衛戦読んでから書き込もうね。
何処が支離滅裂なのか是非教えてください。

663 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:50 ID:Y2LSBRzy
>>660
またそいつらかw
いつもの事。
ずっと張りついたみたいだから東国民チャンは寝てるみたい。

664 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:53 ID:z8q799XO
>>662
おまえみっともないから、出てこないほうがいいよ?
マジで忠告しとくけど、大概おまえ支離滅裂で言ってる事がちぐはぐ。




おっと、おれはこのスレはつカキコだからな。
ID変えたとかいわれそう(w

665 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 11:54 ID:5+8KCmkO
だから教えてください何処が支離滅裂でしょうか?
なんか同じ文体なんですよね一回だけ書き込んでID違うんだけどさw

666 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:55 ID:kkq8be5f
えーと、ageで書いているみなさん

煽り釣りですか?
それともマジですか?


667 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:56 ID:z8q799XO
>>665
え?
初カキコだってこと信じてくれないよママ〜ン♪
文体が同じならどこが一緒なのかしめしてよママ〜ン♪


668 :日出づる処の名無し:04/07/01 11:59 ID:z8q799XO
>>665
これが最後だがお前の不利なレス=自作自演じゃないのさ。
もっと現実を直視したまえ。
そうすれば少しは支離滅裂なのも直るかもしらん。

669 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:02 ID:nVF5FBzF
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 って奴相変わらず痛い寝言ほざいてるんだな...



670 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:03 ID:kkq8be5f
ID:z8q799XOの再登場、あるかな…

671 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 12:04 ID:5+8KCmkO
だから支離滅裂な所を出してくださいと言っているでしょう?
もしかして適当な出任せですか?まさに貴方こそ支離滅裂です。
一方的に相手を支離滅裂と言いながら肝心のそのレスすら探し出せないのは
どういうことなんでしょうか?

672 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:04 ID:5mCiwJ9j
そーなんだよね。
船団護衛は「戦果」ってはっきり見えないんだ。

だからと言ってそれを省くと今まで防がれていた被害が
顕在化しちまうわけで。
「いなくなってわかる護衛艦隊のありがたさ」
ってとこかな

673 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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674 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:09 ID:t2x3eVJY
あーあ、やっぱりID:z8q799XOがいなくなってしまった…ふう

675 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:10 ID:KTFGp8Ui
>643
でも、沖縄戦の大和はレイテよりも状況が悪いというか、途中で漁礁になるのが明確なわけで。
レイテの頃にあった囮も、また局地的航空優勢を取る努力も無く空母の群れに送り出して、何が
できるのか、と。

確かに大和だけ生き残っていたら恥ずかしいというのはありますが、では国民に「日本の誇り」と
親しまれた長門はどうなるのか。伊勢に日向はどうなるのか。

676 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:10 ID:7XP6Sqk1
ここまで読んだ。

どう見ても支離滅裂なのは「護衛艦に燃料を回しても意味が無い」と言い張っている人ですね。

677 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:11 ID:n1jlHsUQ
>>673
大和の特攻も軍事的に意味があるのかといえばそうでもないと思うけど、
護衛船団てのが大した成果を得られておらず輸送船の被害が甚大だったみたいなので、
大和特攻するだけの燃料を護衛艦にまわしてもどうにもならなかったでしょうな。
つーか、実績ないのにまわす意味がない罠。

678 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:12 ID:kkq8be5f
ここのコピペ太郎が、海自のシーレーンについて
どう思っているのか、興味がありますね

679 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:12 ID:fORCD1eB
ヤマトに実績がないなんて酷いですね、イスカンダルまで行ったのに。

680 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:15 ID:s83z4/Py
>>667
きっと教えてくれないよw

681 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:18 ID:+N1j6cGT
>>680
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 こいつはねもうね、むちゃくちゃ
過去レス見たら山ほど支離滅裂なトンチンカンなレスがでてくる。


682 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:24 ID:nDkAFmqn
>>677
護衛艦隊にも戦果はあっただろ。
輸送が成功するのが戦果だよ。

683 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:24 ID:9ZG22X00
戦艦の実績が信頼できるのは仕方ない事さ。
護衛任務に携わっておきながら、あれではね・・・
おれでも大和に戦わせたくなる。
護衛船に間違っても期待はしない。

684 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:29 ID:KTFGp8Ui
>679
それだけではありません。
白色彗星帝国の撃滅をはじめとして、アクエリアス戦において自沈するまで、常に地球の危機を……

……あれ?

685 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:31 ID:9ZG22X00
大和引き上げたいな。


686 :日出づる処の名無し:04/07/01 12:40 ID:ptPM/f7s
>>685
海底油田を放置して大和ひきあげられてもなw

687 :犬日本低國:04/07/01 12:42 ID:IrrSTnD2
おいおい大中華がいつ小日本に負けたんだよ?

688 :日出づる処の名無し:04/07/01 13:27 ID:EgB++UWr
>>686
大和の中にry

689 :日出づる処の名無し:04/07/01 13:57 ID:KV/rWyE3
>>683
大和はたぶん沖縄にはたどりつけないってことは
軍もわかって
実行したんだけど?

護衛艦よりも戦果が見込めるからじゃないよ?
ただの思考停止さ。

690 :日出づる処の名無し:04/07/01 15:42 ID:Z/oveu5U
>609 :日出づる処の名無し :04/07/01 05:44 ID:j3hwdinj
>613 :日出づる処の名無し :sage :04/07/01 06:08 ID:jgAiRJNf
>617 :日出づる処の名無し :04/07/01 07:18 ID:9cq8cMIC
>645 :日出づる処の名無し :04/07/01 11:30 ID:f5VqRHte
>659 :日出づる処の名無し :04/07/01 11:44 ID:jmKdGTtT
>659 :日出づる処の名無し :04/07/01 11:44 ID:jmKdGTtT
>673 :日出づる処の名無し :04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg

691 :日出づる処の名無し:04/07/01 16:45 ID:mYlMA1u0
>690にまとめられているんだが、これまでのレスの
どこをどう読んだらこういう結論になるのかが理解
できん。

まあ、本人が一番分かってるのだろうから、あえて
そっとして置くというのも手なのだろうか。

692 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:08 ID:Eq7MVW47
IDは代わってるけど、643です。
>>675
たしかにその通りだと思います。
でも米軍に蹂躙されつつある、沖縄のことを思ったとき、

「フネをおくってもどうせやられるから、沖縄は見捨てることにして、
なにもしないで手をこまねいておこう。本土むけの輸送護衛の
ことだけ考えよう。」

という戦略的な決断もできないでしょう。
少なくとも私にはできない。

結局のところ、この件(大和特攻と海上護衛)については
どちらを選択しても、いい結果は望めないし、
後世の評価も得られない性質のものなのだと思います。
そういう状況においこまれていたのです。

戦争に負ける、ってのはつらいですね。
それが60年前のことであっても。

693 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 17:17 ID:5+8KCmkO
>>681
武蔵の猪口艦長の気分だよw
ここ2ヶ月くらい粘着し続けて楽しいの?

694 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:20 ID:/kd4WDfV
>>692
別に沖縄を真剣に助けようってんなら、叩かれもしないだろうが…
結局は、海軍の上の方の”見栄”の為に死にに行かされたって事なんだよ。

それを褒め称えてしまえば、
沖縄で死んでいった、大和で死んでいった、護衛が付かず輸送船で死んでいった人に、
今、生きる日本人として、申し訳がたたんとは思わんか?

695 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:23 ID:UjKObTSb
>>693
たぶんおまえみんなからうざいと思われてるんだよ、
おれは粘着はしてないしお前がよくいわれてるように、
このスレをみると論点からそれた突っ込み支離滅裂としたレスが多いと思う。


696 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:25 ID:UjKObTSb
俺も>>659が結論と思うな。
反論がされてない。
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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697 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:35 ID:tTqEUI6Z

大和が終戦まで残っていたら、長門と同じ運命をたどったのかなぁ。

698 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:39 ID:Eq7MVW47
>>694
>>692をよく読んでくださいな。

>結局のところ、この件(大和特攻と海上護衛)については
>どちらを選択しても、いい結果は望めないし、
>後世の評価も得られない性質のものなのだと思います。

大和特攻を私は評価しておりません。

しかし、「大和特攻をしない」という判断をした場合でも、
後世の指弾は避けられなかっただろう、と言ってるだけです。


699 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:41 ID:yO4cumgw
4月1日には嘉手納海岸に米軍上陸。

4月5日、連合艦隊司令部の作戦会議に、大和を中心とする残存部隊を
沖縄に突入させる案が、突如として持ち出された。その目的とするところは
悲壮きわまりないものであった。航空部隊がすべて特攻となって善戦している
ときに、水上部隊も特攻となってこれに呼応すべきでないか、そうすることに
よってのみ大和以下の残った戦力を戦局に寄与させることができるというので
あった。             「連合艦隊始末記」千早正隆

700 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:55 ID:0GFICf9E
「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、
戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、
戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、
われらの子孫はかならず再起三起するであろう」

----------永野修身海軍軍司令部総長 昭和16年(1941年)9月6日の御前会議

701 :日出づる処の名無し:04/07/01 17:56 ID:/kd4WDfV
しかし、「大和特攻をしない」という判断をした場合でも、
後世の指弾は避けられなかっただろう、と言ってるだけです。

702 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:05 ID:/kd4WDfV
すまん、>>701は操作を誤った。

>>698
> しかし、「大和特攻をしない」という判断をした場合でも、
> 後世の指弾は避けられなかっただろう、と言ってるだけです。

どんな状況に於いても最善を尽くす。

この視点で見る限り、護衛総隊に油を回すのと、大和に回すのとでは、雲泥の差がある。
勝つ(まぁ、無理な話だが)あるいは来るべき本土決戦に備える為に戦うか、ただ見栄の為に死ぬ事を目的として戦うか。

その差は計り知れないと思うがな。

703 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 18:07 ID:5+8KCmkO
>>695

自分の考えはみんなの意見の総意だとでもw
お前馬鹿でしょ。

>たぶんおまえみんなからうざいと思われてるんだよ、
変な日本語ですね。

704 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:11 ID:/kd4WDfV
>>703
コテハンつけてんだから、個人攻撃は最初から覚悟しとけよ、で、耐えろ。

705 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:36 ID:JlDCxids
大和特攻が何らかの戦局転換を目指したものならともかく、
命令書の作戦趣旨を見ればもはやそこには戦局転換ではなく
「海軍の有終の美を飾る」という組織の論理以外なにも無いことが明らか。

大和の水上特攻による米側の被害は、攻撃機数機のみ。
それくらいだったら出撃させずどこかの港に対空砲台として係留しといたほうが、
まだ多くの敵機をたたき落とせただろうし
少なくとも空襲一回ぶんの敵を吸収して無辜の市民の身代わりになることもできた。


706 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:45 ID:wodvw3Hn
>>703
めっさくやしそうだなw

707 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:47 ID:wodvw3Hn
>>703
×一人にずっと粘着される
○多数の人にずっとウザがられている

普通に考えろ。

708 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 18:52 ID:5+8KCmkO
>>707
普通に考えてどうしてそのような考えに到達するのかさっぱりです。
脳内変換は現実では使えませんよ?


709 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:56 ID:KTFGp8Ui
>705
 それだけじゃないぞ。
 万が一生き残った状態で本土決戦になれば、それこそとんでもない火力を上陸部隊に叩きつけることが
 できるわけで。

 ……まあ、その前に吹き飛ばされるだろうが。
 なんとか座礁なり着底して戦闘能力を維持できればなあ、とも。


有効性には疑問があることは否定しないが、少なくとも海軍軍人の自己満足で使い潰すには大和はかなり
高すぎる。

710 :日出づる処の名無し:04/07/01 18:58 ID:LY3gFiLq
>>703
悪いが。俺もウザイと思ってる。
消えてくれ。今すぐ。

711 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:01 ID:lVD3Uc5W
護衛総隊に大和の油があればよかったなんて、
戦時中輸送船が大損害を被らせていた人物の
大和の特攻の是非と絡めた戦後のいい訳。

なんの実績もなかった護衛隊がやれる事よりも、大和を含んだ戦闘力のある現存艦船28隻に
作戦行動を取らせた方がいいに決まってる。
本土決戦時に占領地で大和を米軍に接取されさらにその砲で日本軍を砲撃でもされたらアホの極み。
実績の無い護衛総隊に油をまわすよりもその他に意味のある作戦を積極的に最後まで実行する事が重要。
戦争が終結しないという決定の下での活動だからだ。

712 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/01 19:04 ID:5+8KCmkO
何度言えば分かるんでしょうか?
護衛部隊を疎かにしたのは近代戦を理解しない海軍の上層部。

海上護衛総隊の実績が無いというソースを是非出してください。
脳内ソースはソースとは認めません。それは妄想です。
昨日からの繰り返しですよ。

713 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:05 ID:/kd4WDfV
>>711
よくそこまで、旧海軍を馬鹿にできるよなぁ…感心するわ。

714 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:11 ID:lVD3Uc5W
絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようとしてる行為は自己中心的で必死に戦ってた軍属および、
その行為によって犠牲となった輸送船の方々の心境をさっすると、
その罪は非常に大きいだろう。

715 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:13 ID:HYq2eDke
実績上げてからいえやと。
673 :日出づる処の名無し :04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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716 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:15 ID:HYq2eDke
>>713
旧海軍はバカではないだろ?
だからやってる事は間違いではない。

717 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:17 ID:LY3gFiLq
>>714
牟田口のお仲間みたいなもんだな

718 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:17 ID:/kd4WDfV
>>716
>>711が、旧海軍を馬鹿にしていると言っているんだが。理解できないか?

719 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:18 ID:5v+o3ok/
>>711
世界最大の大和の砲が日本軍に向けられたら
笑い話では終わらんよな。

720 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:20 ID:w8Cxp2Am
>>714
ずっとROMってたが、さすがにこれは……
人間って、自分の矮小なプライドのためだけに、苦労した故人をそこまでけなせるほど醜かったのか?
なんか、本当に胃の奥から吐き気が

721 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:21 ID:LY3gFiLq
>>718
どう考えてもあんたの>>713の書き込みは嫌味だろ。
皮肉たっぷりの。
誰が見たって海軍を馬鹿にしてるとしか思えない。
あんた自身もね。

722 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:22 ID:NP4ovR0K
>>718
それは反論できな人の苦し紛れのレス。
>>716
>護衛総隊に大和の油があればよかったなんて、
>戦時中輸送船が大損害を被らせていた人物の
>大和の特攻の是非と絡めた戦後のいい訳。
こんな人物まだいるの?

723 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:23 ID:G2tQqZfv
>>719
おまえさ、脳みそあるのか?

自説を通したいが為だけに、大和ぶんどられるようなヘマをする海軍だと、言ってるんだぞ。

724 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:24 ID:NP4ovR0K
>>718
明らかに旧日本軍をバカにしてるのは
>護衛総隊に大和の油があればよかったなんて、
>戦時中輸送船が大損害を被らせていた人物の
>大和の特攻の是非と絡めた戦後のいい訳。
こんな人物だな。

725 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:26 ID:8zYeYq8a
大和が特攻したために米軍に取られて使用されるへまをしなかった海軍の判断は妥当ってことでいいだろ。
673 :日出づる処の名無し :04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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726 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:26 ID:G2tQqZfv
こいつ、本気でゲスだな。

727 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:33 ID:NgFoQ6F3
↑こいつゲスだな。

728 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:46 ID:9XdNIqkB
ちょっと話ずれるけどさ、
大和特攻でこんなエピソードがある。
>>マレー沖海戦の「プリンスオブウェールズ」の戦死者は総員の20%に過ぎなかったが、
>>大和は90%以上の戦死者を出した。これは残存艦隊に対し日没近くまで攻撃をかけ、
>>漂流者に対しても機銃掃射を加えたという米軍の徹底した攻撃によるものである。

ここら辺に日米の戦争に対する考え方の違いがよく現れている。
日本の場合戦闘に勝つことを史上の目的としているが、
アメリカの場合相手を皆殺しにする事を史上の目的としている。
日本が戦争に負けた一番の理由はこれだと思う。
彼らは殲滅戦争をよく理解していなかった。

729 :最南端 ◆9v5PKOHakU :04/07/01 19:51 ID:BnGGk9Jl
本日、富山丸の慰霊祭が行われた県からカキコ。
ダンピール海峡(ビスマルク海)・対馬丸と並ぶ海上護衛の悲劇です。

小生も「海上護衛戦」を愛読していますが、
同じく愛読書の宇垣纏「戦藻録」と読み比べると
当時の海軍首脳部が決戦に拘ってるのが良く分かります。

確かに決戦に拠って敵の損害を増し、講和を少しでも有利な条件に
纏めたいのは理解出来ますが、
その結果、国はどうなったのか、と。

海運国(島国)日本を支える船舶・船員を無惨に消耗し、
国家の基礎である国民を飢えさせ、産業は崩壊。

軍の面目、軍内の地位を巡って国を蔑ろにし
富国強兵ではなく貧国強兵へ走ってしまう。

タンクの因数外の重油まで啜って第2艦隊へ供給した燃料があれば、
少なくとも機雷堰で未だ脅威の少なかった日本海経由で大陸から物資を送れただろうに。

730 :日出づる処の名無し:04/07/01 19:56 ID:rGSn77VI
>>729
送れるものは送ってた。
大和の燃料を使うまでボサーとしてたわけではない。

731 :論理的に反論しろ:04/07/01 19:57 ID:QW5pqVcU
これに反論してみろよクソサヨ共。


う〜ん、この結論に反論がなされてないな。
つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。
大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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732 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:03 ID:1Rf4GLU9
>>429
決戦主義などと抽象的な理由で船舶を消耗したのではない。
もっとよく考えるべきだな。



733 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:04 ID:035UlkeS
>>731
>変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。

逆だ、ゲス。

734 :最南端 ◆9v5PKOHakU :04/07/01 20:07 ID:BnGGk9Jl
>>730殿
些か書き方が悪かったようで申し訳無かです。

第2艦隊に燃料を取られ近海で小規模な護衛艦艇しか動けなくなるよりは、
その燃料があれば少しでも多くの物資を運び続けられる様に護衛艦艇は役立てたのでは、と。

まだ続けられてた大陸からの輸送でも上手く日本海に入り込めた敵潜水艦の脅威に晒されていますし。

735 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:10 ID:QW5pqVcU
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
そんな事に使うよりは大和特攻の方がまだ良かった。
死者もずっと少ない。

736 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:15 ID:fket+YmJ
「大和でとっとと終ってくれて良かった」と言ってるのと同等だな

737 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:19 ID:m3BCJwAf
>>735
まがりなりにも世界最大の戦艦だぞ?
特攻しなければ外交の取引材料とかもっと別な使い方だってあったはずだ…。
もったいない。

738 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:29 ID:u/7fK0E5
>>735
ふ〜ん。
そういう論理が通用するんなら、こんなことをも言えるわな。

どうせ大和を特攻させたって、得られる結果ははこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。 (実際そうだったし)
一人乗りの手漕ぎボートを一艘だけ、沖縄にむけて特攻させた方がまだ良かった。
これなら死者がさらに減る上に、油を節約できる。

739 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:31 ID:u/7fK0E5
昨日の制海権太郎もそうとうなものだったが、奴は大和隊の沖縄特攻自体は否定してたよなあ。
大和を対潜哨戒に使えとかわけのわからんことは言っていたが。

そこへいくとQW5pqVcUは輪をかけてひどい。


まさか明日にはもっとスゴイ奴が現れるんじゃないだろうな。

少し楽しみだぞ。

740 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:35 ID:KTFGp8Ui
ついでに、大和が分捕られるという話だが……バカか?
余程、「確保する」意思でもない限り、日米どっちかは分からんが火薬庫に火を入れておしまい、
というところだろう。
米軍はそこまで貧乏ではないし、砲を操作する要員を用意したり訓練したりするくらいなら、
自分のところの戦艦使えばいいことだし。


まあ、とはいえ残存してても7月20日頃の空襲で大破着底といった感じだろうが。横転した日には
砲台としても使えないし。


で、例の「護衛」云々について。

大和に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて護衛艦の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には護衛艦の能力はどうかと思うがその賛否と大和の成せる成果は別問題。
護衛艦の燃料を使っても突然沖縄突入ができる様
になるわけがないでいいのかな?

こう書けば結論になりますね。

741 :日出づる処の名無し:04/07/01 20:55 ID:9XdNIqkB
>>737
いくらなんでも外交の取引材料ってのは無理だろ。
世界最大最強の戦艦でも、
戦艦そのもの自体が時代遅れの産物なんだから。

742 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:00 ID:QW5pqVcU
ああああああああああああ
うるせえええ!!
ぎじょえrhgとlfkjgflk、lp「、lvfhd
、x視ね損ffj羽憂いfggjklrg87t3fのwkうぃjhぐいbいjbhy
と内閣護衛艦は役立たずなんだよ

743 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:02 ID:0RG2/ylm
護衛艦が戦闘艦艇28隻以上の戦闘力を有し作戦任務を遂行できる理由いまだ見当たらず。

う〜ん、この結論に反論がなされてないな。
つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。
大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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744 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:02 ID:9XdNIqkB
>>742
最初からそう言うのが目的だったのか・・・

745 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:06 ID:0RG2/ylm
>>740
長門と同じくして、接取されていただろうな。
結果として終戦後も内戦は起きなかったが、
接取後にその砲が日本人に向けられていた可能性は十分にある。

746 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:08 ID:u/7fK0E5
制海権太郎キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ ??

747 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:15 ID:gHLxZYDs
反日軍ヲタの特徴

・戦前の日本のあり方をことごとく否定する
・アメリカ万歳☆
・ときどき「オブイェークト」と叫ぶ
・大日本帝国海軍(特に連合艦隊)を目の仇にしている
・大日本帝国陸軍をごく稀に妙に持ち上げる
・自分絶対正義
・陰湿な嫌味レッテル大好き☆
・反論する時に相手の言葉を真似る

748 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:15 ID:ICg1M6XN
>>740
連合艦隊は真珠湾奇襲攻撃を始め駆逐艦、巡洋艦同士の戦いでも
戦術的勝利を収めていた実績はあったんだよ。
護衛艦は戦闘が任務でないにも関わらず輸送船ろくに守る事が出来ずに、
甚大な被害を与え国民に窮乏生活余儀なくさせていた。

749 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/01 21:18 ID:fRutBw4E
東郷ターンでアイドル歌手歌ってゴーゴー!!!

750 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:21 ID:FIehEPbO
日本海海戦の時が華だった。

751 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:31 ID:z8FjCVc4
>>739
>大和を対潜哨戒に使えとかわけのわからんことは言っていたが。

おや?ロムってたがそんなレス見当たらなかったぞ?
反論できなかったからといって嘘をつくのはよくないな。

752 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:36 ID:YUGn737R
>>751
虚偽の事実をでっち上げて自分の主張を通そうとするのが反日軍オタなんてほっとけw
「日本軍はこんなにバカだった!!」
「おれだったらこうするのに(Wこいつらアホだよな(W」
と言いながら悦に浸っている奴だ。傍から見ていると胸くそ悪い限りだ。

753 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:36 ID:AauMDfHJ
>>750

その直後に、講話の際に日本の立場を有利にするために、
樺太等、ロシアが寡兵しかおいていない地域に兵を進めようと陸軍から
提案され、反対したりしています。

せっかく生き残った艦を沈めるかもしれないから、いや、
というのが理由だとか、、、

754 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:42 ID:VEWBEiSV


護 衛 艦 で 制 海 権 とれるよん★






755 :同病相憐れむ:04/07/01 21:43 ID:AauMDfHJ
>>752
あなたの胸くそとやらが、どう悪くなろうが、
事実は事実ですな。
興奮したり、感動したり、一方的な思い入れをしたりするためだけの
脳内世界は歴史と呼ぶに値しない。

つまらない名誉のために、失敗確実な作戦を実行し
3000の兵を失って、栄光は守られたといっている奴は馬鹿。

60年近くたって、
同じ事を考えている奴は、年季の入ったビンテージ艦隊馬鹿。

756 :海上優勢という気も起きない、、、:04/07/01 21:45 ID:AauMDfHJ
>>754

護衛艦艇なしで制海権って、とれるのかね?

まあ、聞いても無駄だと思うが、
必要条件と十分条件って、わかる?

757 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:45 ID:ASbuRivi
>>753
物事決める時は協議があるものなんだけどな・・・

というか何が言いたいの?

758 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:47 ID:Mj3EOzYl
>>756
護衛艦を温存して輸送船で制海権を取ろうとしたバカな人ならいたよ。

759 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:47 ID:AauMDfHJ
>>757

海軍の主張に従い、樺太に出兵しなかったら、
日露の講話はどうなったか、考えてもらえば、
海軍の主張が、何を重要とする立場からのものか分かるのではないかと。

760 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:49 ID:ms8vmwt1
>>754
護衛艦でとれるわけねーだろ。
こんなバカが今日も降臨してきたかw

護衛艦で制海権とれるならとって輸送ガンガンしてくれればよかったのにw

761 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:49 ID:AauMDfHJ
>>758

あなたがおっしゃっる例、
具体的に何時、どこのだれの話なのか分からないのですが、
教えてくださるとありがたいのですが。

762 :日出づる処の名無し:04/07/01 21:50 ID:AauMDfHJ
>>760

やっぱり、必要条件と十分条件、分かってない人なんですね。

763 :359:04/07/01 21:59 ID:1VvBoNSU
まだやってたの…阿呆を放置できないから
対支戦のような泥沼になると思うんだが(・∀・;)

764 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:02 ID:R6yht2jL
>>754
このアホしつけーんだよ。

765 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:06 ID:Ux7FLmGh
>>762
すまんが,詭弁の見ぬき方15条に
こんなもの発見しますた。

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

766 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:08 ID:eJgVCoP1
>>714 うんうん、全くあなたの言う通りですな。

>絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。

確かにそうだ。海上護衛総司令部は特に、本当に不足する戦力をやりくりしながら頑張っていた。

>その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が

そうだね。無辜の輸送船を牛馬扱いにしてのうのうと生き残ってきたね。軍令部と連合艦隊の糞どもは。

>我が侭に、戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を正当化しようとしてる行為は自己中心的で

まったくだ。戦争後半、やられっぱなしの水上部隊の我が侭から貴重極まる護衛戦力を割くよう要求し、
おかげで輸送船に損害が出てフネが動かなくなると輸送船と護衛司令部を貶めて自己正当化を図る。軍令部の連中は本当に自己中のクズだった。

>必死に戦ってた軍属および、その行為によって犠牲となった輸送船の方々の心境をさっすると、その罪は非常に大きいだろう。

その通りだ。だから現在の海上自衛隊は、主力艦船を「護衛艦」と呼称してる。
間違っても「駆逐艦」であってはならないんだな、過去を反省するならば。

たしかに、あなたの言うことは正しいよ、うん。

767 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:11 ID:3RrHKyz4
>>766ゴチャゴチャ書いてるようだがてる俺もこの>>714に同意見。

714 :日出づる処の名無し :04/07/01 19:11 ID:lVD3Uc5W
絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようとしてる行為は自己中心的で必死に戦ってた軍属および、
その行為によって犠牲となった輸送船の方々の心境をさっすると、
その罪は非常に大きいだろう。

768 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:19 ID:sf3Woc9E
>>765

必要条件と十分条件を、「関係ありそうで関係ない話」と考えるのですか。

もし、そうなら、あなたに論理的思考は不可能です。

769 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:21 ID:pfjHP5xj
>>766
あ、なるほどね、ちょっと誤解が生まれる文だな。訂正しといてやろう。

絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようする行為は非常に悪質極まりなく、その自己中心的で私利私欲に満ちた行為によって、
犠牲となった非戦闘艦輸送船の乗員の方々、及び限られた条件下でいい訳を
することもなく全身全霊を尽くした方々の心境を察すると
軍人として戦史上先例ないその罪は非常に大きいだろう。

770 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:26 ID:hIU7ZaNT
>>768
じゃさ、もっと具体的に自分から必要条件と十分条件を示して、
護衛艦で制海権確保できるといえばいいだろ。

それが反論になるのならなw

771 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:29 ID:hIU7ZaNT
>>756
今見たが、オマイのレスまさにこれにピッタシ当てはまるぞw
詭弁15条

>6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

772 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:33 ID:sf3Woc9E
>>770
やっぱりあなた、論理的でない。

773 :じゃあ、この詭弁にこたえて。:04/07/01 22:41 ID:sf3Woc9E
>>771

あなた、自分の人生楽しい?

774 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:42 ID:J/xcBkOS
>>772
なにがいいたいのだ?
おまえのレスは論点がずれてるだけにみえる。
「護衛艦で制海権が取れる」という人に対して、
そのレスに対して反論もしくは自分の意見を述べずに、
論点と関係ない「護衛艦がなしで制海権がとれるのか?」と持ち出しているだけなんだよ。
自分の言いたい事なら単発的に書き込みして他のレス宛てにする事もないだろう。

775 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:49 ID:eJgVCoP1
>>769 確かにね。見苦しい言い訳には事欠かないもんね。
ミッドウェーの五分間とか、サヴォ島沖海戦で目標を取り逃がした顛末とか、トラック空襲の時に連合艦隊が輸送船を囮にして逃げ出した時とかね。
いわんや、国を守るために存在するという海軍の本分を忘れ、「水上部隊の栄光」のために尊い命を乱費した、戦史上先例ない罪は非常に大きい。素直にキングストン弁抜けっての。

776 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:52 ID:eMk9vb9s
>>709
九州かどっかの海岸に上陸して陸上砲台化するですか!
萌え。いや、燃え!

777 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:55 ID:eMk9vb9s
>本土決戦時に占領地で大和を米軍に接取されさらにその砲で日本軍を砲撃でもされたらアホの極み。

すげーアホな意見だなあ。
・米軍は戦艦も大砲も大量に持ってますんでそんなことする必要がありません。
・戦艦主砲の操作は熟練を要する精密作業ですんで、大和で訓練した日本海軍軍人でないと
まともに狙えないし撃てやしません。
・てゆーか、普通敵の手に渡るくらいならその前に自沈するっしょ。自爆とか。燃え。

>なんの実績もなかった護衛隊がやれる事よりも

実績が見えてない君みたいな愚か者が海軍に居たから負けたんだな。ザンネンだが。

778 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:58 ID:MEJZeOEB
>>776
結局沖縄い座礁させるのと一緒。
沖縄で時間稼ぎした方がいいだろ。

779 :日出づる処の名無し:04/07/01 22:59 ID:eMk9vb9s
>護衛艦が戦闘艦艇28隻以上の戦闘力を有し作戦任務を遂行できる理由いまだ見当たらず。

アニキ!戦いは数だよ!

「戦闘力」って、ドラゴンボールじゃないんだから(w

軍艦の仕事は必要なときに必要な場所に居ることですけどね。
戦艦と軽巡には日本海の100箇所に存在することができるのかい?

780 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:02 ID:eMk9vb9s
>778
大和って沖縄までたどり着けましたっけ?

最初っからムリなんだから、敵の上陸が予想される地点か戦略的に重要な地点で
海岸砲台になればよかったですよ。

沖縄に向かって時間稼ぎにすらならなかった現実よりはよほどマシかと。

781 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:03 ID:rIPEGjgR
反論できなくてくやしかったんだろ(w

782 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:06 ID:YOIirabr
絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようする行為は非常に悪質極まりなく、その自己中心的で私利私欲に満ちた行為によって、
犠牲となった非戦闘艦輸送船の乗員の方々、及び限られた条件下でいい訳を
することもなく全身全霊を尽くした方々の心境を察すると
軍人として戦史上先例ないその罪は非常に大きいだろう。

783 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:07 ID:xbgJcmF7
実績がない?
実績を出せない様にしたのは誰?

784 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:09 ID:eMk9vb9s
実績はあったじゃん。
海上輸送を成功させていた。

これは、海防艦が敵潜水艦を見つけたり、哨戒によって近づけさせなかったためである。

785 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:11 ID:xbgJcmF7
>>782
要するに「大井篤は糞」と言いたい訳なんだね。

786 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:16 ID:u/7fK0E5
>>751
だってお前、昨日の制海権太郎は、護衛にまわす分の燃料を大和隊にやって、その大和隊で
護衛をやれって主張してただろ? たった数隻の駆逐艦で、4000トンもの燃料を消費するわけないよな?
大和なんてデカブツを無理矢理動かしたからこそ、北支輸送が停止したんだぞ。

787 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:16 ID:gwfKARbz
>>777
こいつアホすぎ、
戦時中取られたゼロ戦もしらんのか、決まり通りいかないのが戦争。
長門と同じくして、接取されていただろうな。
結果として終戦後も内戦は起きなかったが、
接取後にその砲が日本人に向けられていた可能性は十分にある。

>>779
絶対的戦力不足の中を戦力を分散するのは愚の骨頂。

反日軍オタってこの程度なんだなw

788 :766=775:04/07/01 23:19 ID:eJgVCoP1
>785 いや、俺が挙げてる通り、「史実を見れば」782が誰のことを言いたいのか明らかじゃないか。782は正しいよ、うん。

789 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:22 ID:hxunYgF1
>>785
というか牟田口のお仲間。

790 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:23 ID:u/7fK0E5
>>787
いやだから、なんですでに充分な数の砲があるのにわざわざ接収したやつを使うのか聞いてるんだが。
っていうかゼロ戦がなんで出てくるの?

791 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:24 ID:3BwfMLYO
>>787
複雑なメカニズムの塊である戦艦の使い方をあっという間に理解してすぐに戦闘に投入する米海軍ってすごいな。
無論武器弾薬もすぐにコピー生産できるんだよね。

792 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:24 ID:kJPv5LKa
>>786
>大和を対潜哨戒に使えとかわけのわからんことは言っていたが。
あ、昨日全然反論できなかった護衛艦最強論者さん?
嘘はよくないな、大和を哨戒につかえとどこにも書いてなかったぞ。



793 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:25 ID:u/7fK0E5
>>792
じゃあ4000トンの油はどこに消えるんだよ。


>>昨日全然反論できなかった護衛艦最強論者さん?
お前、ひょっとして「最強」と「最適」の区別がついてないだろ?

794 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:27 ID:WaNIrYTJ
>>791
接取した戦艦を使うことと、コピー生産する必要性がある事は全く違う。

795 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:30 ID:WaNIrYTJ
>>792
4000トンは護衛艦からだけ集めたものではないんだよ。
ほんとアホ相手だと不毛だよな。
>お前、ひょっとして「最強」と「最適」の区別がついてないだろ?
最強論者が譲歩して護衛最適論者になっとるしw

796 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:31 ID:zSeR0QNQ
絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようする行為は非常に悪質極まりなく、その自己中心的で私利私欲に満ちた行為によって、
犠牲となった非戦闘艦輸送船の乗員の方々、及び限られた条件下でいい訳を
することもなく全身全霊を尽くした方々の心境を察すると
軍人として戦史上先例ないその罪は非常に大きいだろう。

797 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:32 ID:u/7fK0E5
>>787
うっかり見逃してた。
>>絶対的戦力不足の中を戦力を分散するのは愚の骨頂。
哨戒をするのに戦力を集中させてどうすんだ馬鹿!





798 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:34 ID:oOTc3g1G
>>796
言い訳してしかも儲けてる人というと・・・
あの人かな・・・

799 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:36 ID:+0SudivU
>>797
戦術的戦力の分散と戦略的戦力の集中を混同してる人でつか?


800 :東日本国民:04/07/01 23:36 ID:Qb3ZeeoU
みなさんこんばんわ。

>>796
・・・今朝より悪化しとるorz

801 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:38 ID:eMk9vb9s
>787
米軍に鹵獲されたゼロ戦が日本軍に対して実戦利用された、と主張なさるのであれば
どこでどの部隊がそうしたのか、ソースをお願いします。

性能を知るために試験飛行は行いましたが、実戦に使用した例は寡聞にして聞きません。
ソースプリーズ。

>結果として終戦後も内戦は起きなかったが、
>接取後にその砲が日本人に向けられていた可能性は十分にある。

ハァ?「内戦で使用されるかもしれないから世界最大の戦艦を自殺同然の無謀な攻撃に利用して
沈めてしまおう」とはこらまたデンパな主張ですな。

802 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:38 ID:U674YLde
>>796
おい!俺が最初に書いた内容からかわっとるがなw
概ね言いたい事は一緒だからいいか♪

803 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:41 ID:3BwfMLYO
>>794
いやだからさ、普通戦艦でもなんでも艦艇を受領したら使いこなせるようになるまで訓練しなくちゃいけないんだよ。
艦内に人員をどう配置するとか、機器をどう操作するとか、ダメコンはどうするとかもろもろ。
あと艦艇、特に戦艦は量産の効かないワンオフの兵器だから、たとえば舵の切り方とか、主砲や砲塔ごとの癖とかを実際に使ってみてそれに対するノウハウを蓄積しなくちゃいけない。
補修のことを考えたら、交換できる部品は米軍規格のものにしたほうがいいし、そのための調査も必要だ。
主砲の砲弾や装薬は消耗品だから生産ラインを作らなければならない。
これらをやってやっと信頼できる兵器として投入できるわけで、それには長い時間がかかる。
大和が鹵獲されるような状況でそれを始めたら、完了する頃には戦争は終わってると思わない?
そんなことに資源を浪費するなら、それを自国製の兵器の生産と投入に使った方がよほど有益。

804 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:41 ID:eMk9vb9s
哨戒、の意味をわかってないんだろ。

護衛艦の主目的は敵を察知し、敵を追っ払い、海面の安全を確保すること。
そのためには少数の強力な艦船ではなく、海を面として掃海できるために多数の艦が必須なわけ。

潜水艦はその隠密性が最大の武器です。
そこに居る事を知られたら潜水艦はその優位を失うわけですな。

だから戦艦戦隊の正面決戦のように、主力兵装の優劣だけで勝負が決するようなことはないんです。
発見できればそれで勝ち。
爆雷を適当にばらまいて追っ払うなり(撃沈できればいいけど、敵に攻撃を躊躇させるだけでもいい)
見方に警告して別の航路を取らせるなりできる。

それで水上輸送は成功するんだから、なにも過剰な戦闘力なんて必要ないんだよボケ。

805 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:42 ID:xcS6tVSP
>>801
ゼロ戦は確か爆破されずに米国に渡った兵器の例として挙げられてたね。
どこにも実戦でしようされたとは書かれてないが、
徹底的に分析され操縦されていたのは事実。

反論できないから論点ずらしてるのがミエミエ。

806 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:44 ID:lH+yaRvM
>>803
こいつアホすぎ、
戦時中取られたゼロ戦もしらんのか、決まり通りいかないのが戦争。
長門と同じくして、接取されていただろうな。
結果として終戦後も内戦は起きなかったが、
接取後にその砲が日本人に向けられていた可能性は十分にある。

807 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:46 ID:eMk9vb9s
>805
そうですな。>787 ID:gwfKARbzは明らかに論点をずらしている。
謝罪と賠償を請求汁!

808 :東日本国民:04/07/01 23:46 ID:Qb3ZeeoU
"取られた"、”接取”・・・・釣りですかね。
釣りじゃなかったらかなり気の毒・・・。

809 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:48 ID:lH+yaRvM
>>804
正確にいうと、大和隊でも護衛艦隊でも米国の潜水艦航空戦力に歯が立たなかったと言う事。
対潜水艦艇の能力が護衛艦隊にあれば、まだ使い様があっただろう。


810 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:51 ID:lH+yaRvM
>>808
たぶん釣りじゃないと思う。
占領後に接収される事はある。
辞書ひいてみ。

811 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:52 ID:lH+yaRvM
実績上げてからいえやと。
673 :日出づる処の名無し :04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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812 :東日本国民:04/07/01 23:53 ID:Qb3ZeeoU
>>810
"接取"と原文には書いてあります。
普通"接収"でしょう。

813 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:54 ID:lH+yaRvM
>>806
あ、接取じゃなくて接収ねw

814 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:55 ID:3BwfMLYO
アッツ島で捕獲された零戦は米本国に持ち帰られ、修復後試験飛行を行うなど徹底的に調査された。
その結果、戦前に開発が始まっていたF6Fヘルキャットで充分に対抗できることが判明した。

815 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:55 ID:7cMgXIbZ
本当に必死なやっちゃなぁ、この大和太郎は。
「反日軍オタ」とか言ってるが過去の失敗を反省しない態度の方が
よっぽども日本の将来利益を損ねると思うんだが、ま、バカに言っても無駄か。
とりあえずバカでもビジュアルがあれば対潜哨戒の意味が分かるだろうから、
さっきテレ東でやってたDas Bootでも一度見たまえ。

816 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:55 ID:eMk9vb9s
>809
やっぱわかってないな。

>潜水艦航空戦力に歯が立たなかったと言う事。
護衛艦・海防艦は敵潜水艦を発見して追っ払うか、位置を知らせることが「勝利」なんだよ。
なにも正面から殴り合いをして沈めるのが「勝利」じゃない。

で、それはまがりなりにもできていたのが、大和特攻による燃料の欠乏によりできなくなった。


817 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:55 ID:lH+yaRvM
>>812
今、気がついたw

818 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:58 ID:lH+yaRvM
>>815
うっひょ!こいつめっちゃ必死wwww

反日軍オタキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!



819 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:58 ID:eMk9vb9s
>810
接収される数分前に誰かが弾薬庫でタバコを吸えば万事解決。

つーかさ、占領されるまで必死に抵抗しろよ(w


820 :東日本国民:04/07/01 23:58 ID:Qb3ZeeoU
昭和19年中期から昭和20年4月までの輸送実績は護衛総体の奮闘の効果で、
米軍の猛攻にもかかわらずほぼ横ばいに抑えています。
成果が無いなんて一体ナニをソースにしていってるんでしょうか?


821 :日出づる処の名無し:04/07/01 23:59 ID:eMk9vb9s
ああ、接収は「せっしゅう」な。「せっしゅ」じゃない。国語苦手なの?ちゃんと授業受けろよ。

822 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:02 ID:qrOwMSCR
反日と叫べば気持ちよくなるここの厨って木偏にホワイトの柏村?

823 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:03 ID:Q1zvg1MT
なんか反日軍ヲタとかレッテル貼っているけど軍事の基本も分かってない
無知なコヴァ厨房が必死に咆えても無駄だぜw

824 :東日本国民:04/07/02 00:03 ID:LzRWDoPy
>>809
大和と比べれば、占守や御蔵に始まる護衛艦群は対潜水艦能力という点で
比べ物にならないほど上ですよ。
大和が潜水艦を沈めたということは無いですが、鵜来級海防艦は間違いなく
敵潜水艦撃沈の実績があります。

825 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:04 ID:+TuEE3Gr
ん?どっちのことを言ってるの?
旧軍の失敗の原因を追求し、次にやるときの反省点として洗い出し、今度こそ勝とうってのは
愛国的だろう。

逆に無謀な戦争と無駄な作戦をマンセーする香具師は反日だな。日本に同じ失敗を繰り返させようと
しているんだから。

826 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:07 ID:qzYnheFW
>>829
大和と誰も比べてなかったはずだろ、
大和含む特攻に赴いた約30隻の通常戦闘艦艇と護衛艦との比較なんだよ、
誤魔化すな。

827 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:09 ID:qrOwMSCR
日本海軍通常駆逐艦の対潜能力って
護衛艦より低かったよね?



828 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:09 ID:RHVutUXZ
俺大和太郎ってレッテルつけられちゃったよ(ノ∀`)

829 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:09 ID:Q1zvg1MT
>東日本国民
それ言っても理解しないよ。むしろできないみたい。
昨日俺が沖縄以下3隻でのボーンフィッシュ撃沈の話しても無視したから。

830 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:10 ID:Rx8ybLcj
>>826 どこへのリンクだ?

まあ、大和を動かさずに他三十隻を護衛任務に使うことこそ、他三十隻の乗員の望みだった訳だがね。

831 :東日本国民:04/07/02 00:11 ID:LzRWDoPy
>>826
菊水作戦に参加した第二艦隊に配備されていた船と比べても
護衛艦のほうが対潜水艦能力は上ですよ。
だって、そのために建造された船なんですから。


832 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:12 ID:Q1zvg1MT
>>827
海防艦の場合丁、丙型は投射機16基
艦隊型駆逐艦は投射機2基

ただし鵜来型の場合は投射機18基+投下軌条で9発と言うレベルでした。

833 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:12 ID:RHVutUXZ
>>827
駆逐艦の兵装にもよる。
いずれにしても米国の潜水艦に対応できなかったのが事実。

834 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:14 ID:RHVutUXZ
>>832
潜水艦を発見できないから爆雷を投げまくろうとう作戦だったのだが、
実績をみたらわかるが、輸送船の被害は甚大でだったな。

835 :東日本国民:04/07/02 00:17 ID:LzRWDoPy
艦隊駆逐艦はせいぜい保有爆雷は16発程度ですが、
御蔵級や鵜来級では120発と大量に保有している。
知ってのとおり爆雷は確率論的兵器なので、
爆雷の絶対数が対潜水艦戦においては大きな要素であることは言うまでもない。


836 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:18 ID:+TuEE3Gr
>834
>いずれにしても米国の潜水艦に対応できなかったのが事実。
対応? 護衛艦は存在自体が潜水艦にとっての脅威だよ。

大和特攻の煽りをうけて護衛艦が日本海に出られなくなったせいで
4月以降の被害急増を呼ぶわけだ。

837 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:18 ID:Q1zvg1MT
>>834
変な日本語やめた方が良いよ。

訂正 間違えた鵜来は投射機16基で投下軌条9基だった。
    丁、丙は12基だったよ(汗

838 :東日本国民:04/07/02 00:20 ID:LzRWDoPy
>>833-834
対潜水艦戦を意識した海防艦が量産され揃い始めたのが昭和19年中期。
するとそれまで激減を続けていた輸送実績が横ばいになるまでになった。
よって、対応できなかったというのは事実ではない。
実際に撃沈記録もちゃんとあるし、撃沈に至らなくても大量の爆雷で
潜水艦を威嚇しつづけ護衛を完遂したケースは多い。


839 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:24 ID:9g2AHo+G

 あ
  あ
   あ
    あ
     あ
      あ

840 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:25 ID:RHVutUXZ
>>838
威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。

841 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:27 ID:+TuEE3Gr
護衛艦の存在の有無によって被害の差が無いのなら
>日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。
という論にも一定の説得力はあるのだろうが、
実際問題として護衛艦の運用が困難になった4月以降の被害急増からして、
護衛艦には一定の護衛能力があったと結論付けるべきだろう。

842 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:27 ID:RHVutUXZ
実績上げてからいえやと。
673 :日出づる処の名無し :04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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843 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:27 ID:Q1zvg1MT
潜水艦を撃沈しないと護衛の意味が無いとでも?
潜水艦という物は海中にいる以上は多少の損害でも致命的になるの。
軽空母からの航空戦力??意味が全く分かりません。
ちなみに米軍での軽空母と言うのはプリンストン級の事です。他は護衛空母。


844 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:30 ID:RHVutUXZ
>>841
4月に米軍は沖縄に上陸したからな・・・
当然本土により近い海域が米国の勢力の影響を受けていただろ。

845 :東日本国民:04/07/02 00:30 ID:LzRWDoPy
さっきから実績について記述しているのになぁ。

>対潜水艦戦を意識した海防艦が量産され揃い始めたのが昭和19年中期。
>するとそれまで激減を続けていた輸送実績が横ばいになるまでになった。

>>840
では、威嚇が輸送船団の潰滅回避の原因ではない、という題目の
根拠となりうるソースを上げてください。でなければ、その理論は一切却下です。


846 :東日本国民:04/07/02 00:31 ID:LzRWDoPy
>>844
米軍の占領によっての影響であり、護衛作戦の停止が原因で無いというソースを(ry

847 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:34 ID:RHVutUXZ
>>845
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

848 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:36 ID:RHVutUXZ
>>846
そのまえに四月以降輸送船の被害が増えたというソースを示してくれないか。


849 :東日本国民:04/07/02 00:39 ID:LzRWDoPy
>>848
海上護衛戦巻末資料より参照。
ちなみに、輸送船の被害がじゃなくて輸送実績、つまり輸送した物資の量の推移のことです。

850 :東日本国民:04/07/02 00:39 ID:LzRWDoPy
>>847
それはソースとは言いません。

851 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:40 ID:Q1zvg1MT
海上護衛戦読めって何度言われたんだろうな。


852 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:40 ID:RHVutUXZ
>>843
おまえ知識足りないんだよ。
単独行動をとってた空母のこともしらんのか。
護衛空母は艦船の型名じゃないんだぞ?


853 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:43 ID:Q1zvg1MT
へえ米軍で単独行動していた空母って何?
是非艦名を教えてください。

854 :東日本国民:04/07/02 00:43 ID:LzRWDoPy
>>852
空母が単独行動を!?
教えてください、ぜひ教えてください。
それはなんと言う名前の空母でどのような実績があるんですか?
極めて興味深いお話です!

855 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:45 ID:RHVutUXZ
>>850
はぁ?
実績という客観的事実に基にしてそう判断できるといってるので、
ソースがないと輸送船の損害が大きかった事を信じられないというなら、
どこかのHPなり本なりで調べてください。
米軍は日本の全ての輸送船の活動を把握していたか?
できてなかった事は自明の理でしょ?。

856 :東日本国民:04/07/02 00:46 ID:LzRWDoPy
>>855
ソースが出てこないようなので却下。やり直し。

857 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:46 ID:RHVutUXZ
>>854
おまえだから自分で調べてからつっこみいれてくれよw

858 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:47 ID:Q1zvg1MT
分からないから聞いているんだよ。
早く教えてくれ。単独行動していた米軍の空母の名前を!!

859 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:48 ID:RHVutUXZ
>>855
有り余る駆逐艦を護衛に数隻つけてたかもしらんが、
軽空母1隻による通商破壊作戦に従事していた事実も知らんのか。

860 :東日本国民:04/07/02 00:48 ID:LzRWDoPy
>>857
調べても判りませんでした。
知識不足とまでおっしゃったんですからここは一つ知識を
披露して頂かないと格好がつきますまい?


861 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:49 ID:Q1zvg1MT
859 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/07/02 00:48 ID:RHVutUXZ
>>855
有り余る駆逐艦を護衛に数隻つけてたかもしらんが、
軽空母1隻による通商破壊作戦に従事していた事実も知らんのか。


こいつ大西洋のハンターキラー部隊のこと言っているのか?w
その護衛空母の艦名はボーグとかだろw

862 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:50 ID:RHVutUXZ
反論できないらしい。
威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。

863 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:50 ID:Q1zvg1MT
それからハンターキラー部隊ってUボート狩る為の部隊だからね。
通商破壊艦じゃないよw

864 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:52 ID:RHVutUXZ
東日本国民
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
こいつら、だめだもっと知識を付けてから出直して来い。


865 :東日本国民:04/07/02 00:52 ID:LzRWDoPy
>>861
え?だってあれは単独行動じゃないですよね?

>>862
>威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
>積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

ソース無しでは単なる誹謗に過ぎません。やり直し。

866 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:54 ID:RHVutUXZ
これも反論まだだな。
>>845
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

867 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:54 ID:Q1zvg1MT
ハンターキラー部隊が通商破壊作戦やっていたなんて何処の世界の話なんだよw
ほら艦名出せないんだろ。知りませんでしたと言えよw

日本の輸送船団を襲っていたのは正規空母主体の完全な機動部隊です。

868 :日出づる処の名無し:04/07/02 00:57 ID:RHVutUXZ
>>867
おれがいってるのはそれの事ではない。
知らないのなら、それを恥じてより一層知識の収集に励んでください。

869 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 00:58 ID:Q1zvg1MT
へぇならその空母の艦名出してよ。

870 :東日本国民:04/07/02 00:59 ID:LzRWDoPy
>>866
護衛艦配備に合わせて輸送実績が持ち直していることから、護衛艦群の能力は
米軍に対抗しえたと結論付けられます。で、その能力の違いとは爆雷の投射能力が
代表的なものであり、当然この要素が大きく役立ったであろう事も自動的に結論付けられる。
以上。

で、単独行動する空母は一体どうなりました?

871 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:02 ID:RHVutUXZ
>>870
おまえが知識ないだよな・・・
単独といてっても空母1隻で護衛全く成しという意味ではなく、
単独で通商破壊してたという意味ね。

もっと調べてみ。

872 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:03 ID:RHVutUXZ
反論できないらしい。
威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。

873 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:03 ID:Q1zvg1MT
調べても出てこないんですよ。
だから是非ソース含めて艦名を教えてください。
そんな話は聞いた事もないんですよ本当です。

874 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:04 ID:RHVutUXZ
これも反論まだだな。
>>845
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

875 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:04 ID:802mEonZ
彩雲さん〜あんたも

ポートダーウィンとウェーキ空襲

を同列に扱った実績があるんだからそんなに調子にのるなよ〜〜。


876 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:05 ID:RHVutUXZ
したがって、
実績上げてからいえやと。
673 :日出づる処の名無し :04/07/01 12:07 ID:WPtxiElg
う〜ん、この結論に反論がなされてないな。

>つーか、この結論でいいと思うけどな・・・
護衛に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでどうりボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ないさ。
変な観念に捕らわれて大和の石油があれば突然成果が現われると考えるのもどうかと。
ま、個人的には大和の特攻はどうかと思うがその賛否と護衛艦の成せる成果は別問題。

>大和の燃料を使っても突然輸送船を守れる様
になるわけがないでいいのかな?

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877 :東日本国民:04/07/02 01:06 ID:LzRWDoPy
>>871
>おまえが知識ないだよな・・・
>単独といてっても空母1隻で護衛全く成しという意味ではなく、
>単独で通商破壊してたという意味ね。

もうなんというか日本語滅茶苦茶です。
誰か翻訳してください!


878 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:06 ID:RHVutUXZ
>>873
たぶんHPには乗ってないな・・・
ちょっと難しいと思かな。

879 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:06 ID:UA3NbbvD
コピペ繰り返してる香具師って着上陸スレのバ幹部じゃないのか?

880 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:07 ID:RHVutUXZ
おまえが知識ないだよな・・・
単独といてっても空母1隻で護衛全く無ししという意味ではなく、
単独で通商破壊してたという意味ね。

変換がミスってたね♪

881 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:08 ID:Q1zvg1MT
>>875
誰かさんが速度が速いスピットが弱いとか適当なこと言うからウェーキだしたんだよ。

882 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:08 ID:RHVutUXZ
反論できないなら寝るよ?w


883 :東日本国民:04/07/02 01:08 ID:LzRWDoPy
>>878
書物でも構いませんよ。週末にでも買ってきます。
脳内でなければソースがあるはずですから、なんらかのソースを上げてください。


884 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:09 ID:RHVutUXZ
>>881
いや何時も適当なのはおまえ。

885 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:09 ID:Q1zvg1MT
878 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/07/02 01:06 ID:RHVutUXZ
>>873
たぶんHPには乗ってないな・・・
ちょっと難しいと思かな。

艦名くらい覚えているだろう?
知識不足とか言うんだからさw

886 :東日本国民:04/07/02 01:10 ID:LzRWDoPy
「単独で通商破壊を行う」
これは単艦で通商破壊を行うという意味以外に一体どういう風に解釈すればよいのでしょうか?


887 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:10 ID:RHVutUXZ
論点そらすのに必死な人しかいないので、
もうじき寝ますね♪

反論は今のうちだよ〜

888 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:10 ID:802mEonZ
>>881

オブイェークトっていってくれよ(藁


889 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:10 ID:Q1zvg1MT
>>884
仲間ができて嬉しそうですね。
そのお仲間に聞きますがこの人の言う単独行動していた空母って何か分かりますか?


890 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:12 ID:+TuEE3Gr
>879
着上陸スレってどこ?

>>871
>おまえが知識ないだよな・・・
日本語が母語じゃないんですね。それにしては割と日本語お上手。

>単独といてっても空母1隻で護衛全く成しという意味ではなく、
>単独で通商破壊してたという意味ね。
護衛はあったのかなかったのか?あったんならば単独じゃない。

891 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:13 ID:RHVutUXZ
>>886
連合国軍の主力艦隊からはずれた単独行動。

892 :東日本国民:04/07/02 01:13 ID:LzRWDoPy
なんというか、もうここまで来ると天然のネガティブキャンペーンとしか思えません。


893 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:15 ID:RVcMeF8n
ソースは仮想戦記だったりして・・・・

894 :最南端 ◆9v5PKOHakU :04/07/02 01:15 ID:mXzEqa7u
まぁ、取り敢えず船舶喪失量の参考資料。もう何方かが出されてるかもしれないけど。
お手元の書籍の付表第1表を御覧下さい。

昭和20年
1月 125隻42505t(大破26888t)
2月 29隻87464t(31310t)
3月 73隻186118t(48067t)
4月 51隻101702t(28732t)
5月 116隻211536t(124836t)
6月 108隻196180t(129390t)
7月 111隻235830t(244014t)
8月 26隻59425t(123565t)

大破の部分は使用不可能と思われし物なので、実際の損害は
例 7月 235830t+244014t=479844t
となるわけ。
1月が多いのは機動部隊による南方通商路殲滅(ヒ八六等、83.5隻283234t)に於けるもので、
後は7月以外は母艦機による襲撃は殆どなし。

大和出撃だけが原因ではないと思うが、4月以降の喪失量は…

895 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:18 ID:RHVutUXZ
威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。

威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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896 :東日本国民:04/07/02 01:21 ID:LzRWDoPy
結局、空母の詳細は出てこない。
他人の反論は一切聞かずコピペを繰り返す。
ソースも一切出てこない。

正直恥ずかしくないのかね?

897 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:21 ID:Rx8ybLcj
>>880 少なくともここまで読む限り、上限プリンストン級軽空母、下限ボーグ級護衛空母が、
空母一隻と少数の護衛艦艇で、対日戦で通商破壊活動をやってた事がある、って理解でいいのか?

…聞いた事ないぞ。正規空母複数の圧倒的な破壊力でなけなしの船団が叩かれたり、
独航船が陸上機の編隊攻撃を受けて沈められたりって例なら知ってるが。
絶版本でもなんでもいい。戦史叢書あたりならなお有難い。ソース出してくれ。
そんな米軍らしくない作戦やった指揮官が誰で、事後の処遇がどうだったのか、是非とも知りたい。

898 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:23 ID:Q1zvg1MT
>>897
そういった感じでよろしいかと。

ネット上にはそういう事は書かれていないそうですw
文献も出てきません。
誰かさんの脳内妄想としか考えられませんね。

899 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:23 ID:FjmldiGR
>>864
UFOビリーバーって、こいつみたいな奴なんだろうなあ

900 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:23 ID:uDQu3pKJ
900げと

901 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:24 ID:/0s8SEHL
東日本国民
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
この反日軍ヲタうウザそうだな。

902 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:25 ID:Q1zvg1MT
>>901
反日とか馬鹿みたいなこと言うならお前らの仲間が必死に逃げる

「太平洋で単独行動で通商破壊作戦していた米軍空母」の詳細を教えてくれよw

903 :東日本国民:04/07/02 01:26 ID:LzRWDoPy
単独空母の件は、例えば何年何月に何トンくらいの被害が合った、
くらいの話でもいいんですけどね。

904 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:26 ID:2+zwjTVx
>>897
知ったげなバカ発見。

米国がそんな作戦行なうはずないでちゅーーー!!バプバプ

だってよw

905 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:26 ID:+TuEE3Gr
>901
愛国的だろ。旧軍の失敗を繰り返さないよう反省してるんだもん、エライもんだ。

906 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:28 ID:802mEonZ
>>889
俺にそんなのきかないでくれよ

それでも独航空母通商破壊説とポートダーウィンに対するウェーキ空襲は
いい勝負だとおもうぞ。

907 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:29 ID:/zXYAJUT
知識ない反日軍ヲタが喘いでるな。
ま、反論できなくなったからだろうけど。
そっとしといてやろうぜ。

908 :東日本国民:04/07/02 01:29 ID:LzRWDoPy
>>905
自衛隊がASWを重視するのは私たちと同じ結論を出したからですからねぇ。
それとも、自衛隊を反日とか言うんでしょうかね。

909 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:29 ID:+TuEE3Gr
> ID:RHVutUXZ
とりあえず、
どんな文献で護衛空母単独通商破壊作戦について読んだのか教えてもらえますか?

910 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:30 ID:Rx8ybLcj
>PATRIOTISM [愛国心]
>n. 燃えるゴミ。自分の名を燦然と輝かそうという野心家が持つ松明と解釈される。

>ジョンソン博士は、かの有名な辞書において、愛国心は悪党の最後の拠り所と定義されている。
>この啓発的だがやや劣る辞書編纂者に与えられるべき敬意は払いつつも、わたくしめとしては「最初の拠り所」ではないかと提案する次第。

…自覚がある悪党の最初の拠り所ならまだいい… …愚者の最後の拠り所になってるよ、ここ見る限り…

911 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:30 ID:Q1zvg1MT
>>906
だから全然意味違うって。
ありもしない話を言う事と一方的な評価をする事に対する戒めの為のウェーキだぞ?
ダーウィンでスピットに勝っただけで零戦最強とか言っている方が恥ずかしいぞ。

912 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:31 ID:YHmtY5Ng
>>906
軽空母による通商破壊作戦は存在してたのは確かよ。
俺も知っている知らないのなら、知識不足である事は否めない。

ポートダーウィンに対するウェーキ空襲とは比較ならん。


913 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:33 ID:DTJqLqBV
>>911
おまえ、恥ずかしくないか?

914 :東日本国民:04/07/02 01:33 ID:LzRWDoPy
>>912
ちょうど良かった、あなたもご存知ならぜひ情報ソースを教えてください。
我々のような知識不足に啓蒙するいいチャンスですよ。

915 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:34 ID:Q1zvg1MT
>>913
あんたもしつこく粘着して十分恥ずかしいと思うよw

916 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:35 ID:/ouFFa7Z
>>908
ウオ!!イテテーーーーーwwww

「AWSを重視するのはボクたち軍ヲタのおかげでチュ!!!」てか?

917 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:35 ID:Q1zvg1MT
ID:RHVutUXZ
ID:YHmtY5Ng

軽空母が単独で通商破壊していたというソースとその艦名などを是非教えてください。

918 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:36 ID:FjmldiGR
ID:/0s8SEHL=ID:RHVutUXZ

919 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:36 ID:AsngCGiB
現代の自衛隊となにを比較してるのy(ry

920 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:36 ID:l7eeYZhC
「光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統を発揚すると共に、
 その栄光を後世に伝えんとするに外ならず」

水上特攻作戦の命令書に記された作戦の趣意。
そこにはもはや「日本」のことなど何も書かれてはいない、
日本の国家資産の運用を委任された存在であるはずの海軍が、
その組織の有終の美を飾るためだけに、国家資産と人命を犠牲にするという
この凄まじい主客転倒。

この趣旨を電話で伝えられたある海軍大佐は、電話口で叫んだ。
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎!」


921 :東日本国民:04/07/02 01:38 ID:LzRWDoPy
>>916
自衛隊が戦中の戦訓を分析した結果出したのがASW重視ということですよ。
なんでそれが軍オタのおかげなの?

ちなみにAWSじゃなくてASWね。


922 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:40 ID:bKPyGAe6
>>917
おまえもさ、知らないなら素直にもう少し自力で調べた方がいいよ、
そうすれば、今言ってる事恥じれるときが来るからさ。
通商破壊していた空母は存在してたよ。

923 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:40 ID:802mEonZ
あ、あと議論に関係ないが

彩雲と東日本国民氏を同列に扱うのは止めておいた方がいい
すくなくとも東日本氏はむちゃくちゃな論を展開することはないし
知らない事には正直に知らない。マジレスにはマジレスで返す人物
だろう。

924 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:41 ID:4dZR88np
ID:RHVutUXZってプロ無能って言葉がピッタリだな。

925 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:41 ID:FjmldiGR
>>922
話のすり替えキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

926 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:42 ID:we6zeY3m
>>924
もしかして、小蛆ヲチしています?


927 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:42 ID:Q/RQkRyz
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。

威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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928 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:43 ID:Q1zvg1MT
>>922
だから調べても出てこないのさ〜。
このままだと恥晒すのは君の方だぜw
>>923
ノモンハンの時もそうだけど粘着凄いね。
そんなに知識豊富なら君がこの馬鹿の相手してよ。


929 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:46 ID:Q/RQkRyz
>>921
だから、ASW重視と反日軍ヲタのお前がなんの関係があるんだ?
痛いことばっかり言わないでくれよwwww

930 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:46 ID:l7eeYZhC
「あった」「なかった」の論争のときは「あった」と主張する側がソースを出すのが議論のルール。


931 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:47 ID:Rx8ybLcj
>920 というかそもそも、海上護衛総司令部以外に、「国を挙げて戦争やってた」部署がない事実…

ここの連中、陸軍/海軍/軍需産業がてんでんばらばらに護衛船を融通してくれって、護衛司令部へ陳情しに来てたっていう基本的事実、
そもそも知らない悪寒。こう言われても、国家戦略なんてもんがまるで無かった事も類推出来んだろうし、無論民需船と軍需船の争奪とその影響なんて知らないだろう。
…いや、工業原料のほとんどと石油の事実上全部、それに食糧の大部分を日本は輸入に仰いでいた/いるって事すら判ってないのと違うか?



932 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:47 ID:4dZR88np
>>922
なら名前を出せば良いだろ。
それですべて解決する。
忘れたのならソースを出せ。
ネットに無いのなら書籍の名前を出せ。
そんな事も出来ずに「存在する。お前らが知らないだけ」と喚くんじゃプロ無能認定されても文句は言えない。
>>926
たまに見る程度だけど。

933 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:48 ID:uDQu3pKJ
>>930
悪魔の証明か、どっちもソンナモン無視してるから不可。

934 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:48 ID:nvEpU2ze
>>929
「自衛隊のASW重視はボクと同じでチュバブバブ」
「旧海軍はこれを重視しなかったからアホなのだ!!」
といいたいのだろ。

935 :東日本国民:04/07/02 01:49 ID:LzRWDoPy
>>929
ですから、ASW重視は自衛隊も推奨する由緒正しき思考ですよ、と言うわけですよ。
根拠無しで訴えてるわけではないって事です。


936 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:50 ID:802mEonZ
>>928
もう少し自分の言動をふりかえってみたらいかがか?
他スレでの貴方の論の展開の仕方、言葉遣いを検討することを
おすすめする。

937 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:50 ID:aV8yLZMy
お!?やっと結論でたね。
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。

威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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938 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:51 ID:l7eeYZhC
>931
「海上護衛戦」を読んでる側の人間はそれを知ってますねぇ。

939 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:52 ID:aV8yLZMy
威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。
>>845
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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940 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:52 ID:+TuEE3Gr
>934
「プロである自衛隊と自分の想定が一致したということはおそらく自分の推論も間違っていないのだろう」
ってことでそ。



941 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:53 ID:FjmldiGR
つなぎ直して自作自演か…確かにここのコピペ厨はプロ無能だ

942 :東日本国民:04/07/02 01:53 ID:LzRWDoPy
>>934
自衛隊のASW重視は旧軍の護衛軽視を反省しての物です。
それとも違うというのですか?


943 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/07/02 01:53 ID:Q1zvg1MT
>>936
最近このスレ以外書いたスレなんて片手で数えられるくらいだよ。
人の事を云々言う前に異常なまでの粘着も変だと気が付いた方がいいよ。
それに言葉遣い悪くなった事なんてそれこそ数回だけだ。
適当な事言わないで欲しいものですね。

944 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:54 ID:4dZR88np
とうとうコピペで埋め始めたか。
まさにプロ無能。と言うか人工無能だ。
ところで次スレは必要かな?
そろそろ950だけど。

945 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:56 ID:uDQu3pKJ
次スレという言葉に反応して書き込まないオマイラに萎え

946 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:57 ID:GCrIHoUx
>>935
おまえバカか戦時中にASW重視なんてなかったんだよ。
ASWがどういった経緯で重視されるように
なったかを知らんからよく叩かれてるんだよ。

いっとくが自衛隊は別に旧日本軍をバカにしつつASW重視してるんじゃないぞ?w


947 :東日本国民:04/07/02 01:59 ID:LzRWDoPy
>>946
>>942を参照のこと。
違うというのならばどう違うのか説明してほしいです。
ちなみに、自衛隊は旧軍を馬鹿にしたりはしてないと思うぞ。それは邪推ですよ。

948 :日出づる処の名無し:04/07/02 01:59 ID:HhKDw/ca
ぶっちゃけ、反論できないから話しそらそうとしてるように見えるのでコピペで再掲。

威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。

潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。
>>845
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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949 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:03 ID:ioleHOFJ
>>931
先生!!こんなレス発見しますた!!

絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようする行為は非常に悪質極まりなく、その自己中心的で私利私欲に満ちた行為によって、
犠牲となった非戦闘艦輸送船の乗員の方々、及び限られた条件下でいい訳を
することもなく全身全霊を尽くした方々の心境を察すると
軍人として戦史上先例ないその罪は非常に大きいだろう。

950 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:03 ID:802mEonZ
>>943
このスレであなたとやり取りしたことが粘着と取られてしまうのですか。寂しいですね。


951 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:11 ID:h3y+W5zY
>>948
プロ無能は自分が見たくない物は見えないかもしれないけどそのコピペに対する反論はもう何回も行われている。
いい加減自分が論破されてるって認めろよ。

952 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:11 ID:12rcqE1w
>>943
気にするな、あいつは自分の言いたい事だけ言い続け
間違い・他スレでの言動の粗暴さを指摘されると、
「粘着されている」被害者面するしまつ。
ま、品性のない単純なバカだ。


953 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:14 ID:hzYja1J4
>>951
見た限り反論らしきものはなく論破されてないね
コピペしまくるのは進められないが。

954 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:17 ID:MO5C6ZIQ
反論は確かにないな・・・話しをそらしてしばらくしてから反論があったと言う、
せこい反日軍ヲタは嫌いなので再掲。

威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。
潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。
>>845
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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955 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:21 ID:xYB/XAhX
反日軍ヲタどもが夢の跡・・・


956 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:26 ID:yCKEhZil
>>954
大和特攻後輸送船団の被害が拡大したと言うソースが894で出てるが?
都合の悪い事は無視か。
プロ無能度の拍車がかかってるな。

957 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:27 ID:lW6IpfLL
どっちもどっちだが、菊水作戦の意義は「沖縄を見捨てない」と言う意思表示でしょ。
護衛艦隊に重油を回すと言うことは、内地には重油を回すが沖縄には回さないと言うこと。
効果がどうのといっても、あの時点で逆転は不可能なのは明らかであり、効果を追い求め
るなら即時停戦しかない。

958 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:34 ID:yCKEhZil
>威嚇したというのは、ただ全輸送船が壊滅しなかった理由として、
>積極的行動をとっていた事にして自分の手柄にしたかっただけだろ。
全滅しなかったのなら護衛船の役目は十分果たせてるな。
全滅しなかったのが護衛船の存在以外の理由だと言う根拠は?
>潜水艦だけでなしに軽空母からの航空戦力によっても損害を被っている。
対潜艦に何をやらせろと?
航空戦力で被害が出るのは当たり前だ。
>日本の護衛艦の護衛能力というのは米国に対して非常に低かったとしか言えない。
その通り。
そして非常に低かった理由は?
>威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
海防艦が輸送船団護衛を始めたら実際に被害は減少されてるが?
>輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。
つまり壊滅しなかった輸送船団は単に見つからなかっただけで発見された船団は護衛の如何に関わらず必ず壊滅してたと。
アホか。
>実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、更に大きな被害がでていたと言う事。
894を参照。
大和特攻後被害は増大している。

959 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:35 ID:yCKEhZil
でプロ無能よ、
「単独で通商破壊作戦をした米海軍の護衛空母」
の名前はまだか?
それともデッチ上げだと認めるのか?
お前が名前をあげるかデッチ上げだと認めるまで追求は止めない。

960 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:37 ID:lW6IpfLL
ここを見ていると、木を見て森を見ない専門家が如何に害悪か良く分るな。

961 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:37 ID:ilJsOkbm
まあ、護衛作戦は減点のゲームだから、素人さんにはわかるまいて。

必要なときに必要なものがあるということが、どれだけ大切なことなのか。
想像力が足りないのなら、社会に出て経験を積むしかないですからね。

962 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:45 ID:x4beGpDv
ゴチャゴチャいってるが反論になってない。
>>958
>>威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
>海防艦が輸送船団護衛を始めたら実際に被害は減少されてるが?
>>輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。
>つまり壊滅しなかった輸送船団は単に見つからなかっただけで発見された船団は護衛の如何に関わらず必ず壊滅してたと。
>アホか。
威嚇が有効であるなら、日本軍の輸送船があそこまで徹底的に破壊される事はなかっただろう。
有効だったかどうかそれは実績をみれば分かると言う事だ。
又米国が日本軍の輸送船の活動の全てを把握していなかった事から判断して、
輸送船団の壊滅回避が威嚇のためであったとする事には無理がある。

963 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:50 ID:+TuEE3Gr
>960
木も森も見えない軍オタ以下の厨よりはマシさ。

964 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:52 ID:lW6IpfLL
>>963
はっきり言って、あの状況下で「どちらに重油を回せば効率がよい」と言う議論に燃える
自称専門家たちは唯の害悪としか思えませんがね。

965 :日出づる処の名無し:04/07/02 02:56 ID:x4beGpDv
>全滅しなかったのなら護衛船の役目は十分果たせてるな。
残念ながら、日本軍の輸送船は半ば壊滅状態といっても過言ではない状態にまで輸送活動は低下しており、
その事実から判断して大戦を通じて護衛任務を果せたとはお世辞にも言えない。
>全滅しなかったのが護衛船の存在以外の理由だと言う根拠は?
護衛行為により被害を抑えられた事実はなく、輸送船数による物量・期間的要因で全滅を免れたに過ぎない。
この事実は当時の護衛艦が米国の潜水艦に対しての無力さを示す輸送船の破壊量をみれば明白。
>対潜艦に何をやらせろと?
>航空戦力で被害が出るのは当たり前だ。
航空戦力・対潜ともに全くの無力だった事は記録をみれば分かる。
>その通り。
>そして非常に低かった理由は?
論点はその対応力のない護衛艦が大和に燃料を取られなくても、
なにも出来かったと言う事。



966 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:05 ID:+TuEE3Gr
>964
せっかく先人が大失敗をやらかしたんですから、その教訓を生かそうとしないのは罪ですよ。
効率と計算を軽んじ人情と根性に重きをおいたのが先の大戦の敗北の原因なんですから。

>965
大和はゼロ。護衛艦群はすくなくともゼロではない(活動を止めてから被害が急増(ソースは>>894))。

967 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:10 ID:lW6IpfLL
>>966
つまり効率よく自国民を見捨てる方が良かったと。
いや、「沖縄なんざもう陥落確定だから放棄」と言い放つ人が多ければ、沖縄で本土復帰
運動が起きたかどうか疑問を感じるのが私だけなら、別にかまわないですがね。
先人の教訓を生かすのなら、既にどうにも出来なくなった状態での効率論よりは、どうにか
出来たときのことを議論するほうが建設的だと思うのは、気のせいなんでしょうね。

968 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:17 ID:yCKEhZil
新説:
沖縄の本土復帰運動は大和特攻のお蔭だった!

969 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:20 ID:8xbiA8aY
>>966
大和1隻での比較はどこにもないだろ。通常戦闘艦艇の戦果・実績は歴史を見てもその大戦を見てもあった事は明らか。
しかし、護衛艦艇の戦果、成果というのは全くなかった。これは当時の輸送船の被害の度合いを他国と比較しても遥かに高く、
又事実上輸送任務が果せず輸送船は半壊状態だった事実を見ても明らか。
894にのってたソース
昭和20年
1月 125隻42505t(大破26888t)
2月 29隻87464t(31310t)
3月 73隻186118t(48067t)
4月 51隻101702t(28732t)
5月 116隻211536t(124836t)
6月 108隻196180t(129390t)
7月 111隻235830t(244014t)
8月 26隻59425t(123565t)
四月六日には大和は出港しており護衛艦の燃料は抜かれてるにも関わらず四月の損害が少ない。
護衛艦の活動度合いは燃料を抜かれた以降、一定であることから判断して、(ゼロで一定)
輸送船の被害増大は米軍の行動のみに左右される事を意味している。
これは、米軍の作戦における一月の輸送船に対する損害数を見ても明らか。
ここの数値に護衛船の影響は全く見うけられず、日本の戦況の悪化が米軍に戦果をもたらしたと言ってもいいだろう。

970 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:26 ID:xif0GWUA
>>967
結果を見てから、「あんな事してバカじゃねーの」
と言う短絡的な人を見ると不愉快だな。

971 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:32 ID:xif0GWUA
>>966
>効率と計算を軽んじ人情と根性に重きをおいたのが先の大戦の敗北の原因なんですから。
そんな事はない。
現代と比べる意味はないし、その時現役だった人々が、突然効率と計算ばかり始めたからといって勝てたわけでも、
人情と根性がなければ勝てたわけでもない。
実は敗因は圧倒的な物量差であり経済力工業力技術開発力などをひっくるめた国力差。

972 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:34 ID:xif0GWUA
>>971
訂正。
>突然効率と計算ばかり始めたからといって
効率を重視し計算ばかり始めたからといって

973 :日出づる処の名無し:04/07/02 03:37 ID:lW6IpfLL
>>970
ですね。
護衛艦隊の有効性を唱えるのは良いですが、既にどうしようもない状態に陥っているのに
もかかわらず、菊水作戦は無駄だった護衛艦隊に回した方が良かったとしか言わないの
は、いささか非建設的な議論だと思うのに、延々と繰り返すのを見るとちょっと…。

974 :日出づる処の名無し:04/07/02 04:24 ID:8aAHD8/K
>>973
> 菊水作戦は無駄だった護衛艦隊に回した方が良かった

違うのか?
というか、なんで大和が特攻なんて言われてるかわかってるのか?
エアカバーも付けず、戦艦たった一隻と護衛艦艇で突っ込ませたんだぜ。

>>970
> 結果を見てから、「あんな事してバカじゃねーの」

じゃねーんだよ、やらせた人間は十分結果について承知してたんだよ。

で、おまえら死んでこいよ、海軍の面子のためにって話だ。
なんで、自分で行かなかったのかね?

975 :日出づる処の名無し:04/07/02 05:18 ID:K3HWpCgk
>>947
おまえは旧日本軍と自衛隊をバカにしてる反日軍ヲタ。
自分ではそう思ってはないかもしれないけど、根拠と照らし合わせずに闇雲に、
旧軍及び自衛隊を侮辱している行為をとっている。
彩曇と同類。


976 :日出づる処の名無し:04/07/02 05:46 ID:Cl5Z+pbm
>>975
あらら、あの軍ヲタまた彩雲 ◆U5oiU4.Zk6と一緒に来てたのか・・・
しかもまた言い負かされてるしw
お前等あんまりからかってやるなよw

さて、おれはちょっくらモミゲパッチンしてくるか。

977 :日出づる処の名無し:04/07/02 05:54 ID:nVwfeSl6
ちなみに、べつにASWは戦訓で日本だけが特に重視してるわけではないんだけどな・・w
反日軍ヲタが心配して騒がなくても時代が違うから大丈夫さ。


978 :日出づる処の名無し:04/07/02 06:02 ID:9JHiijSv
>>974
まぁそうカッカするなよ、
そういう時代だったんじゃないかな?
戦争で被害が出る事なんてよくある。
喧嘩両成敗ってことだよヽ(´ー`)ノ

979 :日出づる処の名無し:04/07/02 06:13 ID:Ya5CTf5s
>>974
自分で行った人もいる、
大和だけではなく、大勢の人がアメリカによってもたらされた戦争で
アメリカによって殺された。
その事実を忘れてはならない。

980 :日出づる処の名無し:04/07/02 06:27 ID:Q4z30Wqr
結局こういう事だな。

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
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981 :日出づる処の名無し:04/07/02 06:34 ID:QmDU1ijq
まだ釣れる?

982 :日出づる処の名無し:04/07/02 06:46 ID:8aAHD8/K
まぁ、結局、
国家なんてどうでも良くて、自分らの面子だけ保てればOKって連中を褒め称えるのが、愛国者で、
それを叩く軍オタは反日のブサヨって事なんだろ?

愛国ってなによ???

983 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:00 ID:zron8lFo
軍オタは危険さも良く学んでいてすぐ逃げると思われるので、役立たずの反日的売国奴
軍など良く学んでいない奴は身の危険を感じるまで逃げにと思うので愛国者

984 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:01 ID:8aAHD8/K
>>983
日本語で書いてくれ(藁

985 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:11 ID:Gozm51qF
>>982
違うな・・
相対的比較をもする知識もなく、熱狂的に帝国軍を貶し、
米国との戦争の敗因を論理的思考を省いて勝敗になんの関係もなかった、
精神主義、観念主義だと決め付け問題の本質的部分を知る事が出来ない、感傷的精神論者であり、
それを主張すると同時に、本来価値のある正義、勇気という言葉をも
滑稽な言葉に貶めようとしてるのが、反日軍オタ。

986 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:15 ID:8aAHD8/K
>>985
もうちょい痴的センスを感じさせてくれよ。>>983みたいにさ。

まぁ、その感想文に一つ一つ根拠を付けられれば、そこそこ知的には見えるかもしれんが、
知ってる日本語並べただけじゃ、説得力無いだろ。

987 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:18 ID:Gozm51qF
>>986
で?


988 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:22 ID:Gozm51qF
>>986
985に俺自身初めて見た単語があるや・・・w

つーか>>985の内容には同意と言うことなんだな?



989 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:24 ID:zron8lFo
軍オタは危険さも良く学んでいて戦争が近づくとすぐ逃げると思われるので、
国民としては役立たずの非国民

軍など良く学んでいない奴は直接身の危険を感じるまで逃げないと思うので愛国者

990 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:25 ID:Gozm51qF
愛国者というのは日本の静かで美しい郷土を愛せる心をもった人。

991 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:31 ID:RSSygGv5
あ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜い〜〜〜〜〜〜〜〜ん(AA略


992 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:35 ID:b3OKqcBj
お前等、愛国者といういい方に抵抗かんじないか?

993 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:40 ID:AsngCGiB
抵抗それは愛。

994 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:41 ID:zron8lFo
束縛を快楽に感じてこその愛

995 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:44 ID:4jOoylG2
>>969
輸送船全然守れなかったくせに、輸送船の被害が増えたのは
大和に燃料が渡った為だとよく言えた人がいたもんだ。

996 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:46 ID:uwToqYXM
アイアイキショイやつらだ。

997 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:47 ID:72LsObCf
>>982
違うな・・
相対的比較をもする知識もなく、熱狂的に帝国軍を貶し、
米国との戦争の敗因を論理的思考を省いて勝敗になんの関係もなかった、
精神主義、観念主義だと決め付け問題の本質的部分を知る事が出来ない、感傷的精神論者であり、
それを主張すると同時に、本来価値のある正義、勇気という言葉をも
滑稽な言葉に貶めようとしてるのが、反日軍オタ。

998 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:48 ID:5JgaAJo6
片方は資料なども出しつつ話しているのに、片一方はレッテル張りとコピペばかり。
普通どちらを信用するかは言うまでも無いな。


999 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:49 ID:ngCyhgj+
纏めると結局、
護衛艦に石油を渡したところで、得られる成果はこれまでと同様に輸送船が
ボコスカやられる事ぐらいだろ。
実績なかったのなら仕方ない部分もある。
変な観念主義によって大和の石油があれば突然輸送船を守れるように成るわけでもない。
大和の特攻の是非と護衛艦の成せる成果は別問題であり、
非戦闘艦である輸送船をあれ以上無責任に敵の攻撃に晒したがる人もいなかっただろうし、
又そうしたところで得られる成果はなかったという事かな。

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1000 :日出づる処の名無し:04/07/02 07:49 ID:ngCyhgj+
   >>>>慰霊碑<<<<<

☆★彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ★☆
☆★東日本国民★ ☆

以上2名この反日軍ヲタ二名
このスレで華々しく撃沈される。


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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