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馬鹿サヨのカキコは、馬鹿以下!!part2

1 :日出づる処の名無し:04/05/12 14:43 ID:oolQTppo
好評の内に、最初のスレが終わりました。

馬鹿サヨのカキコは、馬鹿以下!!この間違いない命題を極東板から
収集・検証し、ここに集め、マターリオチするスレです。

馬鹿サヨのカキコは、馬鹿以下!
反論ある?

前スレ
馬鹿サヨのカキコは、バカ以下!!
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1079914816/

2 :日出づる処の名無し:04/05/12 14:44 ID:oolQTppo
2 get!!

3 :日出づる処の名無し:04/05/12 14:44 ID:xCeVWIae


4 :日出づる処の名無し:04/05/12 14:45 ID:xCeVWIae
4だったら、馬鹿サヨは、2年以内に滅びる。

5 :日出づる処の名無し:04/05/12 14:47 ID:xCeVWIae
靖国スレの馬鹿サヨ!!


393 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/10 09:42 ID:fTqFDlO6
靖国のわががまで
この問題がこじれているで FA?




6 :日出づる処の名無し:04/05/12 14:51 ID:AEg+JO5e
良スレの予感。

7 :サヨDEF:04/05/12 15:29 ID:qyOtUCfS
前スレからコピペ

980 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/12 10:46 ID:9R/Fwic6
>>968
サヨDEFタン、

>ブルジョア的法秩序を無効とするための権力を獲得する必要があると考えています。
>スターリン主義の克服としての古典的革命論の復権
そのブルジョア的な法秩序にたいして、市民(プロレタリアート)が満足してるとしたど〜するの。
日本人は今の憲法には概ね賛成しているぜ。問題と感じてるのは行政の運用と憲法理念に則してない
立法であって現在の社会秩序や法体系に対して、ことさら不満がねえのに権力獲得を志向する一部の
香具師が主張する方法論を受け入れねえ可能性の方が高いだろ。ドラスティックな変化には特に臆病
な日本人に、流血も辞さない闘争が受け入れられると考えてるからお花畑なんだよ。

>原始共産制的生産関係の息づいている部族社会においては戦争はおろか、
どの部族が戦争も喧嘩もなく存在してるのか、具体的な例示をキボンヌ。
原始的な部族社会は少数単位なるが故に対立概念を収束させやすいとオレは思うが、それをそのまま
拡大した社会に当てはめられるはずはねえな。少数の単一部族では宗教的な認識も共通項があり意思
統合は極めてし易いが、それが多様な価値観を持つ数的なボリュームを包括できるかといえば不可能。
なぜなら各部族毎に孤立した価値基準を持つから、部族間が対峙した場合に対立が起きる。武力的に
それを解決する手段が戦争となるわけだ。オマイさんはその処方箋としてマルクス主義があると考え
てるんだろ〜が、各部族(組織)ごとに完結した宗教観などの価値基準を完全に放逐はできないだろ。

それは机上の空論では埋めきれねえぜ。仮に強力なマルクス主義運動によって、革命運動が成功した
としよう。だがそれを推進する中で必ず過去の残滓を完璧に消し去るとしたら、粛正による非人間的
な手段かマインドコントロールしかあり得ない。完全なる共同体を越えた価値観を構築する為には、
不完全な人間が持つ人間性を駆逐するという二律背反を克服することは不可能だ。

8 :サヨDEF:04/05/12 15:30 ID:qyOtUCfS
つづき

981 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/12 10:47 ID:9R/Fwic6
サヨDEFタン、

>他人の労働生産物の一部の人間による独占的取得という契機が階級というものを形成し、その根拠と
>なる暴力装置が生産力の発展とともに肥大した結果、戦争なるものが人類史上に現れたのです。
ヘーゲルは最初の人間として、人間の主従関係を次のように考えている。二人の人間が出会うと対立
が起きる。生命維持の観点からすれば自分の優位性を確立する行動志向は動物である人間も免れない。
で、方法は二つある。一つは相手を殺すこと、もう一つは相手を屈服させることだ。争いに勝った側
は自己の満足を満たすために殺さず屈服させることを選んだ。人間はこの様にして君民の関係を築い
てきたといえる。だがやがて民(ヘーゲルは奴隷と表現してる)は君に従うために労働に従事するが
そのことで獲得した技術でやがて君を凌駕すると。マルクスの階級闘争とは、この考えを変容させた
ものだ。現実の歴史はマルクスが望んだ通りには進まず、高度に発達した技術を手に入れるコトで君
を凌駕した民がイニシャティブを掴んだ。具体的にいえばビル・ゲイツであったり孫正義であったり
する人々が実例として挙げられよう。マルクスが考える階級は既に流動化しているんだぜ。

戦争そのものは利害関係が契機となって起きるものだ。だがオマイさんが言うよ〜な側面ばかりじゃ
ないのは、イスラエルとパレスチナ関係などが代表しているよ〜に、利害関係だけではなく民族関係
が複雑に絡まったものだ。戦争に対する独善的特権階級の暴力装置という捉え方は一面的に過ぎるぜ。
ピュアな面ではパレスチナもアフガニスタンも、フィリピンの山岳ゲリラも民族独立が基本的な闘争
主体だ。そこに大国の利害が絡んでコトを複雑にしているとゆ〜のが実態だよん。

9 :サヨDEF:04/05/12 15:33 ID:qyOtUCfS
以下僕のレスです。

>>980
>そのブルジョア的な法秩序にたいして、市民(プロレタリアート)が満足してるとしたど〜するの。

たしかに戦後の経済的高度成長とアメリカから輸入された「民主主義」的意識の定着は、資本主義の
全的否定としてのマルクス主義の無効を告げ知らせるものであるかのような認識の原因となった
ということは間違いないでしょう。
当のサヨ自身が皆そういうふうに考えて路線の変更、修正に血道をあげていたわけですから。

僕らもまさにそうした価値観のなかで育ってきた世代です。この世の持続的発展を信じて受験勉強に
埋没し、模範的「市民」となることを夢見ておりました。
しかし今や、若い世代は苦労して大学を卒業してもなんら未来は保障されず、働き盛りの世代は
死ぬ思いで払い続けた住宅ローンがリストラによっていつムダとなってしまうかという恐怖に常に怯えねば
ならず、老いたる世代は度重なる福祉の切り捨てに自殺すら真剣に考えなくてはならない、このような
社会にもはや「市民が満足している」と言いうるかどうかということではないでしょうか。

まず、僕自身が「満足」していませんし、僕の周辺にも「満足」している人など皆無といっていいのは
僕のおかれた環境が単に特殊なだけなのでしょうか?皆漠然たる将来への不安に怯え、戦後的な平和の
終焉を身を持って感じはじめているというのが実際ではないですか?

革命とは、労働者階級の革命的階級としての自己形成と、客観的な情勢の成熟があいまってはじめて
勝ち取られるものです。
社会への不満は明らかに増大しているし、それをどのように発散するべきかという人々の言い知れぬ声
というものを僕は日々体感しています。僕のような世代が革命的思想に感化されるということも永らく
なかったことなのでしょうが、友人たちも含め、同世代が社会の持続的発展などというものをもはや微塵の
信じておらず、来るべき破滅を回避するためになにをなすべきかということを真剣に考えはじめている
ことも事実なのです。

10 :サヨDEF:04/05/12 15:33 ID:qyOtUCfS

>どの部族が戦争も喧嘩もなく存在してるのか、具体的な例示をキボンヌ。

民族学者の未開社会へのフィールドワークが一般化したのは60年代になってからのことにすぎませんが、
僕が読んだ多くの著作にそうした叙述がみられました。
レヴィ・ストロースの『悲しき熱帯』は彼のフィールドワーク体験を随筆風に記録した傑作であると思い
ますが、南米アマゾンの奥地に暮すナンビクラワ族との生活のなかで、彼らの社会意識の変移をストロース
は神話の分析をもとに後づけています。ストロースが訪れたときにはすでにキリスト教宣教師がそこを訪れた
後であり、文明との接触が未開社会にいかなる影響を及ぼすかを推論しました。

温暖で凍えることもなく、豊富な食物に囲まれてくらす彼らの社会関係にはながらく搾取があらわれることは
ありませんでした。原始以来の未開生活を維持しえたのも、そこに生産力が発展せずとも争うことなく平和に
暮すことのできる環境があってのことです。しかし、宣教師によってパンツを履くことを教えられ、
様々な文明が彼らにもたらされることによって、それまでなしえなかった新たな生産様式が彼らの社会に
根付くようになり、階級分化が結果したわけです。

思い付きの羅列のようで申し訳ありませんが、もう一例。
僕がタヒチを旅行した際の体験いおいても同様の事例を目の当たりにしたことがあります。
ポリネシアでは多夫多妻の婚姻形態が今でも続いているのですが、それはまさに相続というシステムが社会的に
まったく必要でないほど彼らの生活環境が恵まれているということに起因しています。
しかし、近代においてはそれも徐々に崩壊しつつあると僕の知り合った長老は嘆いていました。
彼らの伝統的秩序は外からの秩序に駆逐され、民族全体が支配される階級と成り果ててしまったのです。
それまで全く社会的対立というものと無縁だった彼らのもとに、外からもたらされた種々の生産力は彼らの生活
を一変させ、今や島の経済はその90%が華僑によって牛耳られています。

その他枚挙にいとまがありませんが、人間の社会的対立というものが階級の分化とともにあるということは、
紛れもない事実です。それは普遍でもなければ人間本来の性向でもないということです。



11 :サヨDEF:04/05/12 15:34 ID:qyOtUCfS

>オマイさんはその処方箋としてマルクス主義があると考えてるんだろ〜が、各部族(組織)ごとに完結した
>宗教観などの価値基準を完全に放逐はできないだろ。

自然への畏怖が社会意識として根付いた原始宗教は別として、宗教の歴史はそのまま階級社会の歴史です。
宗教という社会意識も下部構造に根ざすものである以上、その経済的必然性を失えば自然と淘汰されるものに
すぎません。「完結した宗教」などという見方はあまりに形而上学的と言わざるをえません。
付言すれば、マルクス主義は宗教や「価値基準」そのものを「放逐」しようなどとするものではありません。
そんなことは不可能だし、無意味だと考えています。なぜならそれらは階級社会が生んだ倒錯した意識であるに
すぎないからです。倒錯そのものを駆逐するんではなく、倒錯を生むシステムを駆逐するのでなければならない
ということです。

>完全なる共同体を越えた価値観を構築する為には、不完全な人間が持つ人間性を駆逐するという二律背反を
>克服することは不可能だ。

まず、「不完全な人間」なるものを措定することが誤りです。人間社会を構築するのは「人間の価値観」などという
ものではないということです。ヘーゲルはそう考えていたわけですがね。
社会を形成するものは「価値観」などという観念ではありません。そもそも内的統一が不可能な個人の観念なるものが、
全社会を覆うことができないなどということは自明ではあるわけですが、ではなぜ人間が往々にしてそうした誤りに
陥ってしまうのかと言えば、それも階級社会における意識の倒錯以外のなにものでもないと僕達は考えるわけです。



12 :サヨDEF:04/05/12 15:35 ID:qyOtUCfS

>>981
>二人の人間が出会うと対立が起きる。生命維持の観点からすれば自分の優位性を確立する行動志向は動物である
>人間も免れない。

単に、ヘーゲルの時代においてはそうした考察に立脚することなしに人間の対立一般について説明することが
できなかったと考えるべきでしょう。双方の「生命維持」が物質的に可能ならしむ生産力の発展段階に到達すること
ができれば、そんな問題は消し飛んでしまうという次元の話にすぎませんし。

>方法は二つある。一つは相手を殺すこと、もう一つは相手を屈服させることだ。争いに勝った側は自己の満足を
>満たすために殺さず屈服させることを選んだ。

その論理そのものにまったく異論はありませんよ。ただしそれは人間社会一般について言えるのではなく、階級社会
一般について言える理屈であるにすぎないということです。

>現実の歴史はマルクスが望んだ通りには進まず、高度に発達した技術を手に入れるコトで君を凌駕した民が
>イニシャティブを掴んだ。
>具体的にいえばビル・ゲイツであったり孫正義であったりする人々が実例として挙げられよう。マルクスが考え
>る階級は既に流動化しているんだぜ。

「君」と「民」などという怪し気なタームで現代社会を捉えようとすること自体に無理があるとは思いますが、
ビル・ゲイツや孫さんは単に、企業のCEOであるにすぎず、人格的に社会の「君」となっているわけでは全然ありません
よね。それをもって階級論の無効を証明することには全然ならないということです。先にも述べましたが、現代の
搾取構造は、分かりやすい人格的立場性に由来するものでは全くなくなっているという点に特徴があります。
であるがゆえに戦争というものがかつてないほどの非人間性に至るわけですし。



13 :サヨDEF:04/05/12 15:35 ID:qyOtUCfS
>イスラエルとパレスチナ関係などが代表しているよ〜に、利害関係だけではなく民族関係が複雑に絡まったものだ。

民族というターム自体がすぐれて階級社会に特有のものであるということです。多様にあらわれる人間集団を束ねる
軸となるものはやはり利害関係であるにすぎないということです。文化の違いや信じる神の違いによって直ちに殺しあい
を始めるほど人間は愚かではありません。
パレスチナ問題の底にあるものはまぎれもなく帝国主義の害悪の現れそのものなのです。

14 :サヨDEF:04/05/12 15:36 ID:qyOtUCfS
>イスラエルとパレスチナ関係などが代表しているよ〜に、利害関係だけではなく民族関係が複雑に絡まったものだ。

民族というターム自体がすぐれて階級社会に特有のものであるということです。多様にあらわれる人間集団を束ねる
軸となるものはやはり利害関係であるにすぎないということです。文化の違いや信じる神の違いによって直ちに殺しあい
を始めるほど人間は愚かではありません。
パレスチナ問題の底にあるものはまぎれもなく帝国主義の害悪の現れそのものなのです。

15 :日出づる処の名無し:04/05/12 15:45 ID:WOsCvUzo
NGワードが効きすぎて2と3と6しか見えない。





少し緩めてみるか…

16 :日出づる処の名無し:04/05/12 16:02 ID:BkDWUeLC
>>7
スレ潰しの工作員、必死だな。(嗤

17 :日出づる処の名無し:04/05/12 17:19 ID:WME8sB/+
>>16
同意。

18 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/12 20:21 ID:8HJwMlQM
次スレ立ったのね・・・
レス途中に容量オーバーで途中で終わっちまったので、ビ〜クリしたyo
みなさんご迷惑おかけしますた。

では続き。

前スレの>>969
サヨDEFタン、
>単純に、帝国主義戦争と革命戦争の違いとしてです。
民衆にとっては同じコト。平穏な営みがある現状に、争いが起きるコトで巻き込まれるとゆ〜意識を
払拭できねえで、高次な闘争を訴えたところで民衆は受け入れないって。プロパガンダによって民衆
蜂起を呼びかけたとして、共産主義の理論体系を理解できる民衆がどれ程いると思う?彼らにとって
「上が勝手に争って、自分達は巻き添え」って意識を変えるのは容易じゃねえぞ。ただでさえお上に
弱いのに。共産主義者の甘いところは、そうした民衆の意識を軽視してるコトだよ。奴隷の革命には
奴隷を軽視した方法論では不可能。だからモーセはゼウスを援用して民をエジプトから解放したわけ。

>その環境、その条件を無視して革命というものを指向することはできないという
>あたりまえのことです。
詭弁としか受け取れないが。ブルジョア的法秩序は間違ってると考えているのに、ど〜してその法律
を利用するという発想になるのかな〜?全然容易な説明になってねえぜ。

>トロツキーの思想がイコール教条主義であるとは思いません。それも誤解ですね。
どの様に誤解なのか説明キボンヌ。
オレは組織的な運営について民主集中性を批判したトロツキーの考えは、一定の評価があるとは思う
ケド教条主義的な姿勢からセクト主義に収斂される活動を助長し、運動体の分散を加速させる要因に
なったと思うが?

19 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/12 20:22 ID:8HJwMlQM
さらに前スレの続きだよ〜ん。

>>970
上の方はオマイさんが古典的マルクス主義者だと分かったのでパス。

>「すべての権力が党組織に」集中してしまってた。これが官僚主義発生の根源であった
民主集中性の弊害がモロに出ちゃったわけね。

>革命の全過程において党に権力機関を置かず、別個人民自身による民主主義的政治連合としての
>評議会(ソビエト)に軍、治安機構、及びあらゆる権力機構の掌握権をゆだねることが必要
結果は同じだと思うぜ。結局はどこかが管理するわけだから、そこが官僚化して腐敗が始まるわけ。

>「アメリカが冷戦において実際にソ連との核ミサイルの打ち合いなどするつもりはない」
じゃトンキン湾事件とキューバの核ミサイル配備を合理的に説明してちょ。

20 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:41 ID:PNQ9hUrl
>>19
前にも言ったが、馬鹿サヨが議論スレは別に立てろ!!
馬鹿サヨが議論するスレ
でいいから。

ここは、この板の馬鹿サヨのカキコを収集し、笑うスレ。

21 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:10 ID:gl/eEnXo
>>20

自ら「この板の馬鹿サヨのカキコ」の見本になって、
ここに降臨して笑われているってのもね。

鈍感なのか、本人は失笑をかっていることに全く気付いていないようだが。

22 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:38 ID:7/Eu5kU1
>>1
また立てたの?
ウヨ馬鹿スレが削除されてこのスレが削除されないなんて不公平だな。
削除依頼してくるわ。
さげ。

23 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:40 ID:xQCxcBX4
どんなに難しそうな言語で解析やら否定容認やらを議論の空中戦しようと

左翼も右翼も異物。用無し。お荷物。
実社会ではそのどちらも求められていないんだけど、それすら気付かず
せっせせっせと左翼と右翼は兄弟のように奮闘中w

どっとはらい。

24 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:48 ID:+RdplQo5
>>17
同意の追加

25 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:48 ID:4lGAKQyN
>>22
馬鹿サヨ、必死だな(大嗤

26 :日出づる処の名無し:04/05/13 05:49 ID:mZnybmVi
>23

同意。
右翼も左翼もただ声と腕力が大きいだけの少数派。
癌細胞みたいなもんです。右翼左翼撲滅せんと日本は危ういと思うよ。

27 :サヨDEF:04/05/13 07:18 ID:GS4w07OG
>>18
>共産主義の理論体系を理解できる民衆がどれ程いると思う?

実際、日本で革命をやろうとすれば決起する人々が10万人もいれば事足りると思われます。
社会の危機が促進し、革命的客観情勢が醸成すればそれはそれは全く夢ではないと思います。
ロシア革命においてもボルシェビキが権力を奪取する一年前までは当のレーニン自身が、
「自分の生きているうちは革命は起きないだろうと考えていた」わけですしね。
3000人たらずだった党員がわずか7ヵ月間で20倍になるという事実を経てこそ革命は
勝利したのですから。

>詭弁としか受け取れないが。ブルジョア的法秩序は間違ってると考えているのに、ど〜してその法律
>を利用するという発想になるのかな〜?全然容易な説明になってねえぜ。

例えば、僕達は原子力発電についてその危険性や核兵器への転用の可能性を理由に反対しているわけですが、
しかし、この社会における電気の利用そのものに反対しているわけではありません。
同様に、ブルジョア法制度についてもそれは革命とともに粉砕されてしかるべきものであると考えている
わけですが、それにただ闇雲にそれに逆らってもなんら革命に奉仕するものではないと考えているわけです。
むしろ、この社会の変革を指向する以上はこの社会における諸条件のなかで、それを最大限に利用すること
なしに理想を実現することはできないと考えることは当然ではないでしょうか。

>どの様に誤解なのか説明キボンヌ。

逆に、トロツキーのどのような言説を指してあなたが「教条主義」であると断じているのかが分からなければ
反論のしようがありません。ことの理の当然として。



28 :サヨDEF:04/05/13 07:18 ID:GS4w07OG
>>19
>民主集中性の弊害がモロに出ちゃったわけね。

そうではなく、民主集中制のスターリン主義的歪曲がその弊害の原因であるにすぎません。
中央集権と民主主義という一見相反する契機が合理性を保つことができるのは、唯一、全人民の武装という革命の
基礎が維持されている場合に限られるという最も基本的な革命の要求が、スターリンによってかなぐり捨てられた
ことにすべての原因があるということです。

>結果は同じだと思うぜ。結局はどこかが管理するわけだから、そこが官僚化して腐敗が始まるわけ。

同じではありません。官僚制的腐敗の原因は一重に一部の人間への権力の、もっと端的に言えば、軍事力の集中に
よってもたらされるものです。スターリン主義の腐敗は党という部分への権力集中の固定化が生んだものです。
そうした腐敗を防止する唯一の方策は全住民の参加が保証される各評議会への軍事力の分散とその多元的管理に
あるわけです。それが制度化されている以上、一部の軍事力が反乱を企てたとしても、その全社会的権力掌握に
至ることはないわけですし、各評議会が自分の管轄する部分にたいする直接統治を行うことで地方分権の基礎をも
同時に形成することができるのです。

>じゃトンキン湾事件とキューバの核ミサイル配備を合理的に説明してちょ。

その時も実際「核ミサイルの打ち合い」にはなっていませんし、それをどう回避するかということに両国が最大限の
努力をしたことは紛れもない事実ですよね。つまり、お互いがお互いの国民を何回も皆殺しにできる核ミサイルを向け
あっていたのですからそれも当然であると言えるでしょう。






29 :日出づる処の名無し:04/05/13 16:15 ID:53GI5ILS
馬鹿サヨ上げ!!

30 :日出づる処の名無し:04/05/13 16:17 ID:53GI5ILS
>>29
449 名前:日出づる処の名無し[age] 投稿日:04/05/13 08:42 ID:DC05EUdE
平成13年に右翼が起こした事件はなんと1457件、極左が46件、オウムが9件。(警視庁)
立派なテロ集団だな、右翼は。
http://www.npa.go.jp/seisaku_hyoka/kekka-h13jisseki/5.2.htm


31 :日出づる処の名無し:04/05/13 16:57 ID:o/lKke83
>>30
在日右翼って知ってる?

32 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/13 17:44 ID:tYne76nS
>>9
サヨDEFタン、
先ずレスの細部についてではなく、論理展開の構造について。
オマイさんのレスを読むと中間がねえんだよ。オレが逝った意見に対して緒論があって、
いきなりすぐ結論に到達する。出来るだけ短くしい意図なのかも知れねえ〜が
そんなんじゃ、反論のレベルになってねえぜ。結論に至るまでの、ど〜してそうなるの?
ってのが書かれてねえから、非常に唐突な結論に見えるんだわ。

例えばコレ
  ↓

オ レ:ブルジョア的な法秩序にたいして、
    市民(プロレタリアート)が満足してるとしたら?

オマイ:このような社会にもはや「市民が満足している」と言いうるかどうか
    僕自身が「満足」していませんし
    社会への不満は明らかに増大しているし
    来るべき破滅を回避するためになにをなすべきかということを真剣に考えはじめている

社会的な不安感の増大と革命の因果関係が希薄なため、革命に至るプロセスが示されていない。
オマイさん方の不満の発露は、現行制度内での改善で解決できる。なぜ革命という現行制度を
破壊してまで制度構築が必要なのか、動機付けが提示されていないので説得力がない。

33 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/13 17:44 ID:tYne76nS
>>10
サヨDEFタン、
>民族学者の未開社会へのフィールドワークが一般化したのは60年代
うそ。
文化人類学は19世紀末、フレイザーらによってもたらされ、アメのボアズによって提唱が
一般化したが、有名なのはボアズの弟子筋にあたるベネティクトやミードだぜ。ミードの
サモアのフィールドワークは1925年に行われており、1928年には「サモアの思春期」
として論文に纏めている。もっともコイツはフリーマンによるその後のフィールドワークによる
検証で否定されてるけどな。今この分野はマーカスらが提唱するエスノグラフ論が主流だ。
マーカスはフィールドワークには懐疑的。ボアズの失敗を知っているからだ。

>>11はオマイさんの主観だからパス。
強いていえば、宗教的観念を単なる階級の倒錯とだけ捉えるのは、人間を分かってねえってコト。
社会主義国家がオマイさんらが言う修正主義に陥ったとして、ど〜してマルクス主義に
原点回帰せずに、宗教的な救いを求めるよ〜な方向にアジャストされたのか考えるべきだろ〜な。
マルクス主義はドイツ観念論を下地にしているが、佛教による世界観やプリミティブな土着宗教まで
包括しきれていないんだよ。人の死生観に回答を与えているのは、いまのところ宗教だけだ。

>>12
>「君」と「民」などという怪し気なタームで現代社会を捉えようとすること自体に
>無理があるとは思いますが、
階級は固定されたもんじゃねえって意味だよ。現代社会では(特に発展した資本主義では)
極めて流動的だろ。それは階級ではなく階層だわな。


34 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/13 17:45 ID:tYne76nS
>>13
サヨDEFタン、
>民族というターム自体がすぐれて階級社会に特有のものであるということです。多様に
>あらわれる人間集団を束ねる 軸となるものはやはり利害関係であるにすぎないということです。
古典的なマルキストが言いそうなコトだわな。で、それを解消する処方箋は何よ?
民心を掴める革命運動がどのよ〜に可能なのかな〜?民族的基盤を破壊するにたる、代価となる
基盤は今のところ見あたらねえが。

>>27
サヨDEFタン、
>実際、日本で革命をやろうとすれば決起する人々が10万人もいれば事足りると思われます。
誰がその運動を支持するのさ。テロルによる革命行動自体は少人数でも可能だろ。
だがその行動に正統性を付与するのは民衆だぜ。支持基盤がない革命行動はただのテロ。
とても民衆を巻き込んだ納得ずくの運動体には成りえないだろ。

>逆に、トロツキーのどのような言説を指してあなたが「教条主義」であると断じているのかが
>分からなければ 反論のしようがありません。ことの理の当然として。
>>18で逝ったとおり。
>>28
>スターリンによってかなぐり捨てられたことにすべての原因があるということです。
スターリンは粛正など特に批判の矢面に立ってるが、冷静になって客観的に考えてみ。
社会主義の持つ構造的な欠陥として、スターリンのよ〜な人物をもたらす可能性があるってコトを。

>そうした腐敗を防止する唯一の方策は全住民の参加が保証される各評議会への
>軍事力の分散とその多元的管理にあるわけです。
それって三権分立してシビリアンコントロールが出来てるリベラル民主主義国家じゃん。
アメやおフランス、ドイツの国家体制とおんなじだわな。共産主義である必要はねえだろ。

>その時も実際「核ミサイルの打ち合い」にはなっていませんし、
そいつは結果論。ソ連もアメも核戦争の可能性を持ったうえで回避しただけ。
ソ連が戦争を意図してミサイル配備したコトへの回答にはなってねえな。

35 :日出づる処の名無し:04/05/13 22:49 ID:gl/eEnXo
おやおや、仲間からもディベートのための基礎能力疑われているぞw

大丈夫か? >サヨDEF

36 :日出づる処の名無し:04/05/14 01:30 ID:r81Qwq22
馬鹿サヨ、晒し上げ!!

37 :日出づる処の名無し:04/05/14 02:23 ID:mJgNuLB7

694 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/14 02:15 ID:mxKiTUHt
つまり、馬鹿のせいで負けた。三種の神器が危ない。
A級戦犯のせいだ・・・・と言っているのである(w

550 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/14 02:18 ID:mxKiTUHt
昭和20年8月9日 外務省条約局 『米英支「ポツダム」宣言の検討』

抜粋してやる。アフォ共のために。
本項の戦争責任者は戦争犯罪人(国際法上の戦時犯罪人と区別するを要す)
の処罰と解せられる。
日本に於いては「軍最高権力」及び「軍国主義的勢力」を意味するだろう。
天皇を包合するかは不明。
占領軍撤収のためには彼らの目(連合国)で見て平和的傾向を有すと認められる
別個の政府樹立を必要とする
つーことでね。外務省はちゃんと理解しとるがな。
歴史的事実を無視しちゃ困るね。連合国とのやりとりの中で理解している。。。



38 :日出づる処の名無し:04/05/14 02:26 ID:i53mHfIw
>>37
追加します。


555 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/14 02:24 ID:mxKiTUHt
明治憲法では行政府の作り方が民主的でないからな。


39 :サヨでーす:04/05/14 03:44 ID:Qc/uBeDv
>>32
まず、レスの流れを整理しましょう。

僕が、「スターリン主義の克服としての古典的革命論の復権」が必要であると述べたことに対して、
あなたは、それへの反論として「市民が満足してる」し、「現在の社会秩序や法体系に対して、ことさら
不満がねえ」のだから革命など「お花畑」にすぎないと結論されました。
つまり、革命が非現実的であると論ずるために、「市民の満足」という根拠を示したのはあなた自身である
ということをまずは確認してください。

ゆえに、僕は、あなたの根拠とするその「市民の満足」なるものこそがすでに根拠を喪失していることを
説明することによって反論を試みるのが当然の流れなのであって、あなたが下記のように抽出した僕との
やりとりをもって「論理展開の構造」に「中間が」なく、「革命に至るプロセスが示されていない」などと
いうことを言われても、それこそ「いきなり」な言い掛かりにしか聞こえないということです。

>例えばコレ
  ↓
>オ レ:ブルジョア的な法秩序にたいして、
>市民(プロレタリアート)が満足してるとしたら?

>オマイ:このような社会にもはや「市民が満足している」と言いうるかどうか
>僕自身が「満足」していませんし
>社会への不満は明らかに増大しているし
>来るべき破滅を回避するためになにをなすべきかということを真剣に考えはじめている



40 :サヨでーす:04/05/14 03:44 ID:Qc/uBeDv

「革命に至るプロセス」については別個いくらでも展開しますので、まずはあなたの「市民満足」説に対する
下記の僕のレスについての具体的反論を頂きたいと思う次第です。

>>しかし今や、若い世代は苦労して大学を卒業してもなんら未来は保障されず、働き盛りの世代は
>>死ぬ思いで払い続けた住宅ローンがリストラによっていつムダとなってしまうかという恐怖に常に怯えねば
>>ならず、老いたる世代は度重なる福祉の切り捨てに自殺すら真剣に考えなくてはならない、このような
>>社会にもはや「市民が満足している」と言いうるかどうかということではないでしょうか。

異論を持つもの同士が論争において、一度にすべてを説明しきることなど、土台無理な話であり、
あなたが僕の「論理展開」を飛躍的と感じているのと全く同様の感想を僕自身もあなたのレスに感じて
いることを申し添えます。そのような揚げ足取りは論争を有意義なものにしませんし、僕もこのような
レスをすることは本意ではありません。
僕はあなたに学ぶことが多いし、そのことに大変感謝しています。であるがゆえに、論争をより実質的の行うために
以降はこのようなレスは差し控えたいと考えています。できればあなたにもそうあってもらいたいと思うのですが。



41 :サヨでーす:04/05/14 03:45 ID:Qc/uBeDv

>>33
>>民族学者の未開社会へのフィールドワークが一般化したのは60年代
>うそ。
>文化人類学は19世紀末、フレイザーらによってもたらされ、アメのボアズによって提唱が
>一般化したが、有名なのはボアズの弟子筋にあたるベネティクトやミードだぜ。ミードの
>サモアのフィールドワークは1925年に行われており、1928年には「サモアの思春期」
>として論文に纏めている。もっともコイツはフリーマンによるその後のフィールドワークによる
>検証で否定されてるけどな。今この分野はマーカスらが提唱するエスノグラフ論が主流だ。
>マーカスはフィールドワークには懐疑的。ボアズの失敗を知っているからだ。

そこに「うそ」などとビビッドに反応されてしまっても腰砕けなのですが、戦後の民間航空産業の本格的発展
が60年代以降であったことに鑑みればあながち「うそ」でもないということは容易に想像していただけると
思うのですが・・・。
確かに、民族学におけるフィールドワークそのものはあなたの仰る通り「19世紀」から行われていた
のですが、それはまだまだ「一般化した」などとは言えないレベルにおいてであるということは当たり前
のことでして、僕が例示したレヴィ・ストロースにしてからが「船の長旅に瀕死になりながら」その南米行
(1953年)を果たしているわけです。
エスノグラフィなどというものが可能ならしんだ根拠事体が、実はその「一般化」に依拠したものであるわけ
でして、欧米の民族学、人類学から「野蛮」という概念が放逐され得たのは実はつい最近のことであるという
ことが言いたかったにすぎません。



42 :サヨでーす:04/05/14 03:45 ID:Qc/uBeDv

といいますか、ここではそんなことは問題なのではありませんよね。要は人間存在がその共同性を対立的に
しか表現しえないとするあなたの論に反駁するために種々例示を行ったにすぎなかったのであって、
原始共産制的生産関係に支配された社会にあってはそもそも人間同士が対立をこととする暇などない
ということが言いたかったわけです。
共同体の全成員がギリギリの協業によってのみギリギリの生活資料を獲得することができるにすぎない極めて
低いレベルある生産力状態にあっては、共同性の対立的表現、すなわち人殺しや生産物の独占取得などが横行
したならば、協業は不可能化し、加害者自身もその生活の維持ができなくなってしまうという道理によって
それは想定しうると思うのですがいかがでしょうか。



43 :サヨでーす:04/05/14 03:46 ID:Qc/uBeDv

>>11はオマイさんの主観だからパス。
>強いていえば、宗教的観念を単なる階級の倒錯とだけ捉えるのは、人間を分かってねえってコト。

それが僕の「主観だから」などと言ってもらっては照れてしまいますよ。マルクスの受け売りにすぎませんよ。

「この国家、この社会が倒錯した世界であるために、倒錯した世界意識である宗教を生み出すのである。宗教は、
人間存在が真の現実性をもたない場合におこる人間存在の空想的な実現である。それゆえ、宗教にたいする闘争は、
間接的には、宗教を精神的香料としているあの世界に対する闘争である。
宗教上の不幸はひとつには現実の不幸の表現であり、一つには現実の不幸にたいする抗議である。宗教は、
なやめるもののため息であり、心なき世界の心情であるとともに精神なき状態の精神である」マルクス

宗教というものが「単なる」などという形容が不可能なものであるというは分かり切ったことです。
現実的な苦悩にある人々が彼らを苛む現実諸関係を改変することなく、なお精神を安寧にし、社会と自分との
関係を合理化するためには宗教というものは不可欠であった、ゆえに人間は永い歴史のなかで良きにつけ悪しき
につけその全存在を宗教そのものの中に対象化してきたのであって、それはときに諸学の発展と共に歩み、ときに
圧政の補完物として機能しもしてきたということだろうと思います。

44 :サヨでーす:04/05/14 03:46 ID:Qc/uBeDv

>階級は固定されたもんじゃねえって意味だよ。現代社会では(特に発展した資本主義では)
>極めて流動的だろ。それは階級ではなく階層だわな。

その通りです。僕達言うところの階級という概念は、他人の生産した剰余価値を生産手段の所有をたてに
かすめ取るか、もしくは取られるかという差をさしあたり示すものであるにすぎません。
あるときはかすめ取り、あるときはかすめ取られる、そうした流動性は当然にも想定されなくてはなりません。
大企業に単価を買い叩かれれる町工場の社長ははたして搾取階級であるかと問われれば、否
と言えるであろうし、夫のパソコンを盗み見て得たインサイダ−情報によって大儲けした主婦は間接搾取に手
を染めたかと問われれば然りと言えるあろうと思います。

問題はそうした個々事象をもって剰余価値の搾取は社会の支配的力=独占資本として結実していないかと
言えば全くそうではないということであり、そうした個々事象が総体としてその社会的危機のどん詰まりに
おいては階級というものを明示せざるを得ないということです。
町工場の社長は一労働者へと転落し、主婦は夫のリストラによって一家離散を強制されることとなれば、
彼らは嫌が応でも階級社会の冷厳さを思い知らされる、戦争動員という事態にでもなればなおさらというものです。



45 :サヨでーす:04/05/14 04:05 ID:Qc/uBeDv
>>34
>で、それを解消する処方箋は何よ?

世界革命です。食い扶持が足り、誰しもが銃など持たずとも暮らせるようになれば民族というものは
生活習慣や文化の違いとしてその痕跡を残すにすぎなくさるでしょう。

>誰がその運動を支持するのさ。テロルによる革命行動自体は少人数でも可能だろ。

帝国主義の危機に喘ぐ人民です。ロシア革命の突破口は主婦たちによる「パンをよこせ」の声であったこと
はあまりにも有名です。あるいは食料自給率が半分にも満たない日本にあってはそうした事態が再来する
おそれは大いにあると言えるのではないでしょうか。

>だがその行動に正統性を付与するのは民衆だぜ。支持基盤がない革命行動はただのテロ。
>とても民衆を巻き込んだ納得ずくの運動体には成りえないだろ。

そういう意味でいえば、フランス革命も明治維新もテロそのものであったわけです。
もしこの世が仮に、民衆の政治参加が完全に保証された真の民主主義が根付いた社会であるならば、あるいは
「テロ」なしに社会の改変は可能であると言えるかもしれません。
しかし、この世の「民主主義」なるものが徹頭徹尾ニセモノであるにすぎず、前スレで僕の述べたような
種々のシガラミによって政治が支配されている以上、何かそれに幻想を抱くようなことは戒めなければならない
ということではないでしょうか。

46 :サヨでーす:04/05/14 04:05 ID:Qc/uBeDv

>>逆に、トロツキーのどのような言説を指してあなたが「教条主義」であると断じているのかが
>>分からなければ 反論のしようがありません。ことの理の当然として。
>18で逝ったとおり。

あなたが>>18で述べていることはトロツキーの言説ではなく、単にあなたの論評であるにすぎません。
僕は、あなたの論評するような傾向をトロツキーのテクストに認めることができなかったので、その
根拠を問うているのです。

>スターリンは粛正など特に批判の矢面に立ってるが、冷静になって客観的に考えてみ。
>社会主義の持つ構造的な欠陥として、スターリンのよ〜な人物をもたらす可能性があるってコトを。

スターリン主義の出現が則ち「社会主義の持つ構造的な欠陥」によるものであるとする根拠を示して
頂きたいものです。およそ革命の進行過程において、それを妨げる一つの自己疎外として発生した
ものがスターリン主義です。それは必然であったのではなく、極めて特殊歴史的な諸条件のなかで
発生した反動であるにすぎず、その停滞的本性から自壊せざるをえなかったということです。

47 :サヨでーす:04/05/14 04:06 ID:Qc/uBeDv
>それって三権分立してシビリアンコントロールが出来てるリベラル民主主義国家じゃん。
>アメやおフランス、ドイツの国家体制とおんなじだわな。共産主義である必要はねえだろ。

軍事の扱いにおいて文民統制を確立する必要があるということはことの前提であるにすぎません。
その相似をもって「共産主義である必要はねえ」ということにはならないのは当たり前のことです。
軍事の扱い方などというものは革命の過程にあっては一つの技術であるにすぎないのであって、
究極的に革命において目指されるのは軍事そのものの止揚であり、それを可能ならしめる労働力の
商品化の止揚です。

48 :日出づる処の名無し:04/05/14 06:01 ID:bBWqNSFr
横から失礼

(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ さんよ 
なんか、空しくなってこないか?

コイツは、

原則:革命    例外的に革命が起こらない場合もあり得る 

という前提で物事を考えているようだね。
だから、「中間」がない。というより、「中間」を考える必要があるとは、
夢にも思っていないようだね。

あんたの
>なぜ革命という現行制度を破壊してまで制度構築が必要なのか、
>動機付けが提示されていないので説得力がない。
に対して、何の反応もなく、
その代わりに、
>つまり、革命が非現実的であると論ずるために、「市民の満足」という根拠を
>示したのはあなた自身であるということをまずは確認してください。
>ゆえに、僕は、あなたの根拠とするその「市民の満足」なるものこそがすでに根拠を
>喪失していることを説明することによって反論を試みるのが当然の流れなのであって、
という「反論」じゃね。

誰かが指摘していたが、本当に左翼団体のテキスト引き写しのまんまかも
知れないよ。

この後、コイツとの間で議論が成立する余地はないように思うんだが。
誰がやってもね。

49 :日出づる処の名無し:04/05/14 06:36 ID:eT2+BpId
>>48
だから、前から俺が書いているんだよ。
(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQは、ただのスレ潰しの荒らし。

もう一度書く。警告!!

(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ よ、
このスレを荒らすなら出て行け!!「馬鹿サヨが議論するスレ」を立てろ。
お前のカキコはスレ違いの荒らし。 

50 :日出づる処の名無し:04/05/14 06:56 ID:2+Rpsz41
>>49
でも「馬鹿サヨ」の見本が生で書き込んでいたのが拝めたから、いいんじゃない?
今時、こういうシーラカンスのような馬鹿サヨ、ほとんど絶滅寸前で、
なかなかお目にかかれないからな。

51 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 08:36 ID:7jJ1KfR3
>>39
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、
>それへの反論として「市民が満足してる」
オレは可能性を示唆したわけで、オマイさんがゆ〜個別の不満因子を包括的に展開できる
って合理的な説明を求めてるだけ。だから「満足してたらど〜する?」と逝ってるだろ?

>あなたの根拠とするその「市民の満足」なるもの
根拠ではなく可能性ね。パラダイムとして考えてみ。現在日本のパラダイムは、国民主権
立憲君主(象徴)国家、自由経済を土台とした資本主義経済だわな。この仕組みに対して
オマイさんが挙げた不満因子はパラダイムを変えることなく除去が可能だぜ。オレが求め
てるのは大まかにいえば二つだけだ。オマイさんが共産主義革命を是としてパラダイム・
シフトではなく、パラダイム・レボリューションでなければ解消できないとする合理的な
理由が一つ。もう一つはその革命の運動体が合理的に説明できたとして、そこに至る為の
市民の同意を得るに足るだけの正統性を持つかってコトなんだわ。

戦後から1970年位までの左翼運動は一定の支持を得られていた。だから社会党政権が
誕生したし(47年片山内閣)、ラジカルな学生運動を含めて各種の労働運動なども盛り
上がった。単純には言えないが市民的な支持がなければ、コレほどの活動は不可能だろ。

52 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 08:50 ID:7jJ1KfR3
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、

つづきだよ〜ん。

>それこそ「いきなり」な言い掛かりにしか聞こえないということです。
先に挙げた二つの説明がないと、オマイさんの方が言いがかりになると思うぜぃ。中間が
ないとはそ〜ゆ〜コトなんだわ。オマイさんの根拠として例示した不満因子は現行制度内
で解消が可能。共産主義革命の必然性の説明にはなってねえな〜

>まずはあなたの「市民満足」説に対する
>下記の僕のレスについての具体的反論を頂きたいと思う次第です。
市民の不満・満足については既に説明したからいいよね?オレは枠組みをドラスティック
に変える必然性が見いだせないって逝ってるだけ。現行制度内で可能な改善点を、個別に
検証してみる?長くなるからメンドイんだけどオマイさんが望むならやってもいいぜ。

>全く同様の感想を僕自身もあなたのレスに感じていることを申し添えます。
そいつは失礼。オレのどの部分に飛躍があると感じてるのか説明キボンヌ。納得できない
ならちゃんとレスするつもり。

>僕はあなたに学ぶことが多いし、そのことに大変感謝しています。
そりゃ嬉しいね。

53 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 09:04 ID:7jJ1KfR3
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、
さらにつづけてみる。

>できればあなたにもそうあってもらいたいと思うのですが。
納得できればオレはツッコミ入れないし、納得できなければ突っ込む。揚げ足ではなくて
議論する姿勢として誠意有る態度だと思うのだがど〜よ?

>>41
>「うそ」などとビビッドに反応されてしまっても腰砕けなのですが、
ちょっと挑発してみたw

>それはまだまだ「一般化した」などとは言えないレベルにおいてである
ベネティクトの「菊と刀」はアメが対戦相手を知る手がかりとして、文化人類学に求めた
事例であると考えれば充分一般化してたと思うぜ。公的機関が採用した論文だ。

>欧米の民族学、人類学から「野蛮」という概念が放逐され得たのは
>実はつい最近のことであるということが言いたかったにすぎません。
これは科学がナチに悪用された反省も起因してるだろ。優生学を民族浄化の根拠に求め、
あの賢明なハイデッガーですらナチを補完した。

54 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 09:25 ID:7jJ1KfR3
納得できればオレはツッコミ入れないし、納得できなければ突っ込む。揚げ足ではなくて

>>42
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、

>共同性の対立的表現、すなわち人殺しや生産物の独占取得などが横行
>したならば、協業は不可能化し、加害者自身もその生活の維持ができなくなってしまう
共同体内部ではね。そいつは最小単位レベルの共同体だから可能ともいえるだろ。昨今の
猿学の研究でも明らかなよ〜に、共同体同志が対峙すれば緊張が発生し、対立が起きる。
閉じた世界で完結している分には、問題発生は内部で償却されるが、対外関係が強いる。
人類の相克はそうした対立の歴史でもあるわな。

>>43
オマイさんが(マルクスが)語ってる宗教とは、キリスト教のそれだろ。プリミティブな
レベルでは、人が不安や畏れの念を抱いたから宗教が発達した。それは人間に刻印された
よ〜なもんで、一朝一夕には拭いきれない。文化圏による違いを踏まえて考えねえとな。
オレは仮に政治的な側面に対する不満や不幸感が解消されても、人間が持つ宗教を求める
精神性は変えられないと思う。人は常に現状に不満を持つ特性がある限りはね。

55 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 09:47 ID:Pz96YKme
戦後から1970年位までの左翼運動は一定の支持を得られていた。だから社会党政権が

>>44
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、

>町工場の社長は一労働者へと転落し、
>主婦は夫のリストラによって一家離散を強制されることとなれば、
社会の底辺層に目を向けるのは悪いコトじゃねえが、それは大企業の経営層だって同じだ。
資本はすべからく流動し、今後は日本の人的資源も流動化が進むだろ〜。オレは今の日本
が色々な意味で低迷してるのは、パラダイムシフトへ向けての産みの苦しみだと考えてる。
ただどの方向に進むべきかは難しい。

>>45
あくまでも古典的な共産主義革命にしか、処方箋を見いだせないってワケね。オマイさん
の立場はよ〜く分かった。ただ食糧自給率は単に政策であって、農政をシフトすれば充分
解消可能だぜ。農業の技術的な分野と行政、農業の統制に着手すれば自給率は上げられる。

>何かそれに幻想を抱くようなことは戒めなければならない
>ということではないでしょうか。
明治維新は(下級の)武士による武士階級の革命。天皇は利用されただけで、市民は埒外
の存在だわな。フランス革命は後のロベスピエール圧政に繋がり、後にナポレオンが登場。
革命というドラスティックな手法には必ずカオスを誘引する。現在の高度な資本主義社会
でそういった(農奴がいたよ〜な帝政ロシア時代)運動体に帰結する可能性の方が低いと
思うぜ。特に取りあえず喰うには困らない日本で、ラジカルな変化は難しい。

56 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 10:03 ID:Pz96YKme
オレは可能性を示唆したわけで、オマイさんがゆ〜個別の不満因子を包括的に展開できる

>>46
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、

>あなたの論評するような傾向をトロツキーのテクストに認めることができなかったので、
評論と見てももいいよ。オレがいいたいのはトロツキーのテクストではなく、実践運動体
として後のトロツキー主義が辿った道筋を考えた結果として>>18で挙げた要素があるだろ
って見方だから、オマイさんはど〜ゆ〜評価若しくは捉え方なのか訊きたかっただけ。

>>47
>それを可能ならしめる労働力の商品化の止揚です。
資本主義国家の市民の多数が、労働力の商品化を是と考えてたらど〜すんの?つまり革命
で失う労働スキル発展の阻害や自己実現としての労働を可能せしめる資本主義を選択する
という可能性について、共産主義は最善の回答を持ってると言えるかな〜?

57 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 10:08 ID:Pz96YKme
>>48
>なんか、空しくなってこないか?
オレは共産主義革命は認められないんだわ。その証明として議論してる。
自分の住む世界が革命とゆ〜ラジカルでドグマに満ちた方法論では解消できない
って理解をうち砕かれない限りはね。今のところ彼は必然性を合理的な説明で
提示してはいないと思うよ。

58 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 10:10 ID:Pz96YKme
>>49
>このスレを荒らすなら出て行け!!
オレはサヨの思想がホントに馬鹿かど〜かを、サヨと議論してる。
スレタイどおりなんだが、どこが荒らしなんだ?

59 :サヨでーす:04/05/14 16:36 ID:Wr3BKmEh
>>51
>オレは可能性を示唆したわけで、オマイさんがゆ〜個別の不満因子を包括的に展開できる
>って合理的な説明を求めてるだけ。

ロシア革命においては、権力の奪取に成功した臨時政府は資本主義という枠内で、つまりブルジョア的
パラダイムにおいて国民生活の改善を目指したわけです。しかし、その結果として出てきた政策は、
戦争の継続であって、実体的には単にツァーリの特権生活が止揚されたにすぎない程度の変化をしかその
政治に認められはしなかったわけです。

ボルシェビキはそうした立場を革命の前から一貫して「改良主義」として批判していたのであり、
「求められるべきは改良ではなく革命である」と主張していたわけです。
ブルジョア的秩序の全的転覆を目論むその主張は当然にもロシア社会に容易に受け入れられることはなく、
蜂起の直前に至るまで組織は非合法化され、主要な幹部は総じて国外に亡命せざるえを得ないという状態でした。

そのボルシェビキがなぜほんの数カ月間に組織を10倍20倍化させ、一斉武装蜂起を実現し、革命を成就
するこのができたのか?
長引く戦争のなかで社会の不満はそのままツァーリに対する怒りとして民衆を覆っていはいたものの、
それはただちにブルジョア的パラダイムの否定として結実することはなかったがゆえに、ツァーリが打倒
されて以降も、臨時政府は戦争を継続する反動的政治を引き継ぐことによって単に、ツァーリの特権を
をも引き継ぐことに成功したにすぎなかった。当然にも民衆の社会への不満はんら解消されることなく、
臨時政府の官僚的腐敗の進行とともに、大衆は自然発生的にもっと根底的な変革を指向するようになった。
レーニンらボルシェビキはその機を見のがすことなく、ソビエトのオルグを通して武装蜂起を準備し、それに
成功した。
この一連の過程をレーニンは「質が量に転化した」と表現しています。戦争中のロシアにおいて戦争に反対
することは「国家反逆罪」であり、大衆的にも「国賊」としての非難を免れませんでした。
しかし、国内的支持基盤をほとんど全く失ってしまってもなおボルシェビキは唯一「戦争反対」の「質」を
変えることがありませんでした。それが勝利を保証したのだとレーニンは言っているのです。



60 :サヨでーす:04/05/14 16:36 ID:Wr3BKmEh

帝国主義は平時においては民衆を不満なく制御する術をそのシステムに種々内包しており、それが民衆を
して一定の幻想を抱かせるにたるものであることは僕も十分承知しています。僕もその恩恵に与るところ
は種々あるのも事実であるわけですしね。
経済的諸方策だけでその安定を維持できるというのであれば僕も革命などという面倒なことを言い出す
つもりはありません。しかし、帝国主義はそれだけではどうすることもできない危機というものに
どうしても陥ってしまう。それを僕らは生産力と生産関係の矛盾のあらわれであると見るわけです。

資本間の競争として始まる対立的契機はやがて国境をも超えた対立として国家間対立へと帰着します。
それは本質的に平和的折衝によっては解決不可能な性格をもつものであるということは、実は資本間の競争が
種々談合や協定によっては本質的に回避されえないことと同様であるということです。
つまり、帝国主義間の対立は戦争という事態を必然化させざるを得ないわれです。今回のイラク戦争に
してもユーロの台頭というものがその直接的引き金となっていることを見のがしてはならないと思います。

戦争という事態はどう転んでも民衆に多大な負担を強いるものです。ブルジョアジーにとってもそれは
極力避けたい事態であることは明白です。それでもなぜこの地球上に戦争のやむことがないかはまさに
帝国主義というパラダイムが世界を支配しているからにほかなりません。
「それは間違いだったから次はやらないようにしよう」という主体的反省ではどうすることもできない
システマティックな必然なのです。

戦争は民衆にとっては、あらゆる意味で苛烈な犠牲を強いるものです。それは徹頭徹尾反人民的なもの
なのです。
戦争を必然とせざるを得ないのが帝国主義であるならば、戦争を阻止する道も唯一帝国主義の打倒に
よってしか実現することはできないという当然の結論に至りますし、
あらゆる合法策によっても戦争が回避できないとするならば、戦争の現実から救われたいと願う民衆も
また帝国主義の打倒を指向せざるを得ないであろうということです。



61 :サヨでーす:04/05/14 16:37 ID:Wr3BKmEh
>現在日本のパラダイムは、国民主権立憲君主(象徴)国家、自由経済を土台とした資本主義経済だわな。

国民主権であるという根拠はなんですか?憲法にそう書いてあるからだとでも?単に金持ちも貧乏人も
選挙権が一票だからとでも?
そんなものがタテマエに過ぎないということは今や子供でも知っていることですよ。この世の政治支配
というものが単に代議制によって民主的に機能しているなどと言えるのであれば誰もなんの苦労もありません。
実際の国民生活は種々様々はシガラミ、重圧によって支配されているし、とてもではないが経済的
「自由」を謳歌しているなどとは言えませんよね。

>オマイさんが共産主義革命を是としてパラダイム・シフトではなく、パラダイム・レボリューションで
>なければ解消できないとする合理的な理由が一つ。

なぜ改良ではなく、革命でなければならないかということですね。
もしこの世に本当に民主主義が機能しているとするならば改良も可能でしょう。しかしそれは絵に描いた餅
であるにすぎません。したがってこの世を支配する実効力は国家の暴力装置であると考えているわけです。
つまり変革は、国家の暴力を人民の暴力が打破する行為、革命でなければならない、ということです。

>もう一つはその革命の運動体が合理的に説明できたとして、そこに至る為の
>市民の同意を得るに足るだけの正統性を持つかってコトなんだわ。

全市民の同意などもとより想定しようのないものです。そんなことを言ってしまっては僕らは単なる夢想家に
すぎなくなってしまいます。しかし、戦争という事態が市民を苛むこととなれば、そこからのがれるには執拗
に戦争を指向する資本主義というシステムの打倒が必要であると彼らも容易に理解するであろうということです。

>ラジカルな学生運動を含めて各種の労働運動なども盛り上がった。

歴史はくり返すと言いますしね。

62 :サヨでーす:04/05/14 16:38 ID:Wr3BKmEh

>>53
>ベネティクトの「菊と刀」はアメが対戦相手を知る手がかりとして、

今さらなんですが・・、僕は「未開社会へのフィールドワークが」と限定したはずなんですが・・。

>これは科学がナチに悪用された反省も起因してるだろ。優生学を民族浄化の根拠に求め、
>あの賢明なハイデッガーですらナチを補完した。

そうですね。レヴィ・ストロース自身もユダヤ人で、戦争中は亡命を余儀無くされていましたから。
ハイデガーの真意については残念ながら勉強不足で論評できません。しかし、突撃隊の粛正とともに
ナチのそうしたイデオロギー指向も一掃されたことはファシズムというものの生成を見るうえで興味
深いですね。



63 :サヨでーす:04/05/14 16:39 ID:Wr3BKmEh

>共同体内部ではね。そいつは最小単位レベルの共同体だから可能ともいえるだろ。昨今の
>猿学の研究でも明らかなよ〜に、共同体同志が対峙すれば緊張が発生し、対立が起きる。

その時代における共同体には「最小」も「最大」もなく、現代に比べればその交通範囲は極めて狭い
ものでしかありません。まあ生産力の発展というものが始まったばかりの段階ですからそれは
当然ではありますが、共同体が次第に大規模化していく過程もまさに生産力の発展とともに
あったわけです。
つまり、大きいか、小さいかが問題なのではなく、争いが生じる根拠たる搾取=剰余価値の蓄積
があったかなかったかということが問題なのです。

内部において剰余価値の搾取及びその蓄積が生じていないのならば、当然にも外部にむかっての
対立というものも想定しようのないものです。
内輪揉めすらできないほど余裕がないというのに、わざわざ外に攻めていくなんてできるわけないでしょ
ということですね。

そして、各共同体内部における生産力の発展のスピードはまちまちであることも当然のことであり、
先に剰余価値の蓄積を可能ならしめて、それを軍事力に転化することに成功した共同体が、まだそこに
至っていない共同体をまるごと攻略して奴隷するということが起こるわけです。

猿は動物であり、彼らの自然との代謝においては人間的な間接性は認められません。
したがって彼らの対立は、自然的生活条件そのものとの闘争が類内部における対立として結果している
にすぎないのです。それを人間相互の対立と並列して何か社会的教訓を得ようなどというのは具の骨頂です。
それは猿が人間になるにあたっての生理学的研究の材料になるにすぎないということです。



64 :サヨでーす:04/05/14 16:40 ID:Wr3BKmEh

>オマイさんが(マルクスが)語ってる宗教とは、キリスト教のそれだろ。プリミティブな
>レベルでは、人が不安や畏れの念を抱いたから宗教が発達した。それは人間に刻印された
>よ〜なもんで、一朝一夕には拭いきれない。

子供の頃から右翼的な環境に育ったせいかもしれませんが、そういう僕も自社仏閣巡りが趣味である
わけですし、拝みもすれば柏手も打ったりしますからね(W
まさにそれは僕の脳に刻印された性向というほかはありませんね。

自分ではどうすることもできないと恐れ入らざるを得ないような事態が種々人間を襲い、僕らは
なんらかの大きな力を無根拠に想定したくなってしまう。「これも運命なのだ。大きな決して逆らう
ことのできない大きな力によって僕達は支配されているのだ。だから現実に逆らうことなどするべき
ではなく、ただ大きな力にお願いすることが幸せを獲得する有効な手立てなのだ」という具合に。

ただ確実に言えることは、そこにある感情は単に自然への無知からくる畏怖ではないということです。
すでに僕達はプリミティブなレベルから脱却している。
プリミティブな原始宗教というものはいわば迷信のようなものと思えばいいでしょう。
「フェラチオをすると種族全体が禍にあり全滅する」と信じる人々はアフリカにまだまだ沢山います。
日本においてもそれはつい最近まで禁忌でしたしね。それは単に、そのレベルの衛生的状態が示されて
いるにすぎず、一つの戒めとして共同体を支配していたにすぎません。
というわけで今や僕らは心置きなくフェラチオしてもらうことができるわけです。



65 :サヨでーす:04/05/14 16:41 ID:Wr3BKmEh

>オレは仮に政治的な側面に対する不満や不幸感が解消されても、人間が持つ宗教を求める
>精神性は変えられないと思う。人は常に現状に不満を持つ特性がある限りはね。

あなた自身がどうですか?なにか頑に守る宗教的精神性をお持ちですか?先で述べた迷信は別として
ハードなお布施すら厭わぬほどに信じる神などというものを持つ人は、この日本においてすでに極少数派
なのではないでしょうか。では人々は神の代わりに何を信じるようになったのか?
ブランド品であったり、アニメであったり、ネットであったりそれは様々でしょう。ただそこに共通する
ものは幻想の生産であるということです。つまり人々にとって重要なことは神の存在なのではなく、
その神が慰めを与えてくれるという機能なのであるということです。それは何も神である必要は
全然なくて、なんでもよろしいということなんですね。生産力の発展とサービス産業の異常な興隆は
人々を宗教から引き剥がすとともに新たな幻想生産装置を準備したということにすぎないわけです。
しかし、問題は幻想という鎮痛剤を必要とする社会を放置したままでは何も現実的問題は解決されない
わけで、目指されるべきはそうした現世の変革であるということです。

66 :サヨでーす:04/05/14 16:42 ID:Wr3BKmEh

>ただ食糧自給率は単に政策であって、農政をシフトすれば充分解消可能だぜ。農業の技術的な分野と
>行政、農業の統制に着手すれば自給率は上げられる。

日本という国の国土の形態から言って広大な国土を持つ国々の農業生産との競争は土台ムリというもの
であり、資本主義の競争原理から言って日本の食料自給率が低下することは極めて自然な成行きです。
そして現実もし海外からの食料供給がストップすれば一月で百万人の餓死者がでるという研究も
あるほどです。それは大袈裟かもしれませんが、現実の可能性として考えれば、ドルの大暴落が市場を
襲った場合、アメに莫大な金を貸し付けてる日本の信用はがた落ちになり、円がドル以上の危機に
見舞われることは明らかです。
つまり、円ではどこの国も食料を売ってくれなくなるという危機がただちにあらわれるということです。
ドルは戦後的基軸通貨としての使命をもはや終えようとしているということは否定しようのない趨勢です。
かといって世界中にばらまかれたドルを体よく回収することもすでに不可能であるわけで、その暴落は
もはや秒読みであると見ていいでしょう。
2000年のフセインによる石油代金のユーロだて化に周辺諸国の追随しようとしたことへのアメの
解答こそがイラク戦争であったわけですし、その意味ではアメは戦争政策の継続によってかろうじて
面目の保っているにすぎず、それはいつ頓挫するともわからない危機を孕んだものであ以上、僕達も
覚悟を決めなければならない時期が近づいているということでしょう。

67 :サヨでーす:04/05/14 16:42 ID:Wr3BKmEh

>>56
>トロツキー主義が辿った道筋を考えた結果として>>18で挙げた要素があるだろ

あなたの言う「トロツキー主義」なる言葉が何をさしているのかさえわかりません。
トロツキー生前の第四インターについて言っているのなら、その瓦解はトロツキー自身の問題性
によってではなく、スターリン主義のテロルによるものであるにすぎませんし。

>労働スキル発展の阻害や自己実現としての労働を可能せしめる資本主義

その資本主義というシステムがもはや「労働スキル発展の阻害」や「自己実現としての労働」を
不可能化させるものとして作用しているということです。
実際、労働者の大半はそういう矛盾を体感しているんではないでしょうか。共産主義にあって
こそ、人間は真に生産的な労働を実現できるのであり、自己実現としての労働を可能ならしめます。
共産主義においては自分の労働生産物が他人に搾取されることがないからです。
誰でも働いても働いてもベンツに乗れるのは社長だけというんじゃスキルも低下しますよね。
また生産力の発展が類全体に奉仕するものである以上、資本主義に特有な無駄な足の引っ張りあい
も生じないので、その労働は純粋な自己実現としてあらわれるのです。
ウソ八百のイメージ広告なんていう詐欺もやる必要がなくなれば、ナイキもそのコストをより良い
靴づくりに生かす事ができるということですね。









68 :日出づる処の名無し:04/05/15 00:08 ID:Glm5sikO


北朝鮮の拉致問題が、大きく動いたから、糞スレが上がり出したね。
分かりやすいね。
やっぱ、あの手のスレは、掲示板潰しが目的の反日工作員によるものだった。



69 :日出づる処の名無し:04/05/15 00:10 ID:O//JD/6i
>>68
で、このスレを必死に下げている、馬鹿サヨがいる。

本当に分かりやすいよ。ゲラゲラ

70 :日出づる処の名無し:04/05/15 00:13 ID:S1apqfAQ
この二つのIDだけど、完全に自作自演。馬鹿サヨの狂った生態を観察できる
スレになりました。
キモイ感覚。本当に気持ち悪い。変質者だろ。


:(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ [] 投稿日:04/05/14 09:47 ID:Pz96YKme


サヨでーす[sage] 投稿日:04/05/14 16:42 ID:Wr3BKmEh


71 :日出づる処の名無し:04/05/15 14:52 ID:Ve4G2BC8
16 名前:馬鹿サヨのご臨終を笑うスレ![sage] 投稿日:04/05/15 14:48 ID:+wshAqeB


北朝鮮問題が話題になると、こういう糞スレが上がるね。ww




72 :日出づる処の名無し:04/05/15 15:00 ID:iUJFRYrb
>>71

   <朝鮮総連の人材コンテンツ>

 無職・低所得・低学歴・町のチンピラ・暴走族・暴力団・ニセ右翼団体・闇金融
 薬物中毒者・精神異常者・反日宣伝紙誌の世界・集金・朝日新聞の愛読者


73 :日出づる処の名無し:04/05/15 15:29 ID:eWz53lnc
>>71
北朝鮮スレにも安倍晋三を攻撃する反日馬鹿サヨが湧いて困ります。

74 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/15 17:38 ID:d/XbC1Z3
>>59
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、
話しが長げ〜な、もっと要約して書けない?

どれが「オレは可能性を示唆したわけで、オマイさんがゆ〜個別の不満因子を
包括的に展開できるって合理的な説明を求めてるだけ。」に対する回答なのか分からねえよ。

オマイさんが書いてるのを要約すると、

ロシア革命があった。
だが民衆の不満は解消されなかった。
レーニンが武装蜂起して成功した。
帝国主義(資本主義)は危険、何故なら生産力と生産関係に矛盾がある。
資本競争はやがて国際化し対立をもたらす。
それが戦争に転化する。
アメの対イラク戦争もその理由による。
戦争は資本主義の構造として避けられない。
それは民衆を犠牲にしている。
だから資本主義(帝国主義)を打倒する必要がある。

これで良いワケ?いいならせめてこのくらいの要約をキボンヌ。
違うなら違いを簡略化して説明キボンヌ。


75 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/15 17:38 ID:d/XbC1Z3
>>61
>そんなものがタテマエに過ぎないということは今や子供でも知っていることですよ。
オレの知る限りでは、そんなヒネたガキはいねえぜ。

>実際の国民生活は種々様々はシガラミ、重圧によって支配されているし、
それは憲法や法律に起因した問題じゃねえだろ。日本人の体質のせいだわな。強いて挙げれば
中央集権が強いせいで、国政が利益誘導型の仕組みを強く補完している弊害はある。だがこれ
は民度の問題だぜ。日本人は民主制の本質を理解できていない。

>しかしそれは絵に描いた餅であるにすぎません。
>したがってこの世を支配する実効力は国家の暴力装置であると考えているわけです。
どうして?何故そ〜ゆ〜様に考えられるのかが知りたいんだが?改良では如何ともしがたいと
いう理由はどこにあるワケ?

>戦争という事態が市民を苛むこととなれば、そこからのがれるには執拗に戦争を指向する
>資本主義というシステムの打倒が必要であると彼らも容易に理解するであろうということです。
日本はもう60年近く戦争してねえぜ。おフランスもアルジェリアの独立戦争に介入して以降
軍事力行使はしてねえわな。オレの知る限り現在の先進国で帝国主義と呼べるのはアメだけだ。


>>62
>僕は「未開社会へのフィールドワークが」と限定したはずなんですが・・。
文化人類学の業績総体として例示しただけだよ。

>ナチのそうしたイデオロギー指向も一掃されたことは
ドイツ観念論はいまも脈々と生き続けてはいる、マッ、それはあんまし関係ないが。


76 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/15 17:39 ID:d/XbC1Z3
>>63
>それは猿が人間になるにあたっての生理学的研究の材料になるにすぎないということです。
それはオマイさんが知らないだけ。京都大学による猿学研究は人間の行動学に貢献しているぜ。
知らないなら立花隆の本読んでみ。

>>64
>プリミティブな原始宗教というものはいわば迷信のようなものと思えばいいでしょう。
クリスチャンの中には、未だ進化論を認めない香具師がいるのは何故だと思う?オレも含めて
日本人は原理的な宗教観を持たねえが、キリスト教やイスラム教には原理主義者は少なくねえ。
それに高度に科学的な世界に生きてきた香具師が、宗教回帰する事例も少なくないぜ。例えば
アポロ計画で月着陸に成功した宇宙飛行士やオウムの理系の連中がそうだわな。表層的な宗教
ではなく、宗教的な意識がいかに人間に影響を与えてるかのいい事例だと思うぜ。
因みにオレは全くの無宗教。だが宗教心は否定しない。評判の悪い某宗教団体があるが、その
おかげでオレ達はロベルト・バッチョのプレイを楽しめるし、スティービー・ワンダーの音楽
を聴く事ができる。その宗教団体自体は嫌いだがな。

77 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/15 17:40 ID:d/XbC1Z3
>>66
>日本という国の国土の形態から言って広大な国土を持つ国々の農業生産との競争は
>土台ムリというものであり、
それが農業をビジネスとして考えられねえ香具師の限界なんだよ。競合と差別化によって農業
は幾らでも日本独自の産業構造を作り出せる。食料自給率向上を図るなら、生産基盤をシフト
していけばいいだろ。よ〜は考え方次第だわな。日本には水産資源を有効に活用できるだけの
仕組みも能力もある。現在は農政として自給率を下げてるだけだろ。

>>67
トロツキーについては長くなるからパス。これだけでスレが一つ出来る。

>ウソ八百のイメージ広告なんていう詐欺もやる必要がなくなれば、
ナイキはその広告効果によって、売り上げを伸ばしたんだぜ。でなきゃ今の雇用も見込めず、
マニュファクチャレベルの生産母体のままだろう。

78 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/15 18:03 ID:d/XbC1Z3
>>77はちっとばかし分かりにくい部分があるので補足。

日本の農業はアメがやってるよ〜な大規模なプランテーション型の大量生産ではなく、生産する質を
追求する選択肢があるって意味ね。神戸牛などは今やブランドだが、質を維持した生産によって他の
農作物をブランドとして輸出する(例えば食文化にこだわるヨ〜ロッパなど)という考え方も必要。
また自国の自給率を向上する施策も必要。オレはこの二本の農政によって現在の馬鹿げた農業の産業
構造を変えられると思う。自治体レベルでは着手してる所もあるし。

79 :日出づる処の名無し:04/05/16 00:18 ID:4qPNWo5+
>>73
だよね。

>>74みたいなカキコを装う荒らしって、アク禁にできないのかね。

80 :日出づる処の名無し:04/05/16 01:58 ID:PWrCP9FQ
つーかまずお前らが率先してsageような

81 :日出づる処の名無し:04/05/17 01:46 ID:t2ARZAlF
>>80
なに必死になってるわけ?

82 :サヨDEF:04/05/17 02:17 ID:G8G+45ox
>>74
>ロシア革命があった。
>だが民衆の不満は解消されなかった。
>レーニンが武装蜂起して成功した。
>帝国主義(資本主義)は危険、何故なら生産力と生産関係に矛盾がある。
>資本競争はやがて国際化し対立をもたらす。
>それが戦争に転化する。
>アメの対イラク戦争もその理由による。
>戦争は資本主義の構造として避けられない。
>それは民衆を犠牲にしている。
>だから資本主義(帝国主義)を打倒する必要がある。

大枠それで結構です(W
ただここをお読みの第三者のことを思うとつい蛇足になってしましまして・・。
申し訳ありません。で、上記については同意いただいたと考えて宜しいんでしょうか?

>>75
>オレの知る限りでは、そんなヒネたガキはいねえぜ。

そうですかね〜?今どき学校で「人間は生まれながらにして平等」なんて教わっても「ウソだ〜!」ってなもん
じゃないでしょうか。

>それは憲法や法律に起因した問題じゃねえだろ。日本人の体質のせいだわな。

「日本人の性質」なるものが現実的な生活諸過程に起因するものであるわけでして、さらにその過程自身を決定づけて
いるのがブルジョア的所有諸関係であり、その法的表現である憲法を頂点とするブルジョア法体系なわけです。
したがってあなたの認識は僕らの立場から言えば非常に観念論的であると言わざるをえません。



83 :サヨDEF:04/05/17 02:18 ID:G8G+45ox

>どうして?何故そ〜ゆ〜様に考えられるのかが知りたいんだが?改良では如何ともしがたいと
>いう理由はどこにあるワケ?

労働力の商品化→商品交換関係によって隠蔽された剰余価値の搾取→剰余価値の資本としての蓄積
→蓄積形態の発展による独占資本の出現→資本による国家支配→過剰資本の輸出指向の顕在化
→多国間でのその利害の衝突=戦争

と、このような過程として僕達は資本主義の矛盾を捉えているわけです。改良か革命かといった問題もそれが急激か
否かなんてことは実はどうでもいいことでして、問題は労働力の商品化がこの世に階級というもの、国家というものを
現出せしめている根本的問題であるという認識に立ってその止揚を目論んでいるわけです。

労働力の商品化がこの社会に根付く根拠は生産手段の私的所有にあるわけで、革命であれ、改良であれその変革は
所有の否定としてなされる以外にないわけです。
この世における社会的生産活動が資本の運動論理=資本の自己保存、自己増殖運動としてしか営まれ得ない以上、
それを否定するような一切の動きは資本自身の利害のもとに圧殺されてゆくものとならざるを得ないわけです。
マルクスは「この社会における支配的な意識は、この世がブルジョア社会である以上ブルジョア的意識である」と
指摘していますが、まさにそれは全社会的な詐欺のようなものだということです。

「戦争は子供たちの未来のため」というような論理がまことしやかに宣伝され、同時に反戦運動は国家暴力を
動員して弾圧する、これが危機の時代につねに繰り返されてきたことにほかなりません。
危機におちいればおちいるほど、国家というものはその暴力的本性をあらわにするものです。

戦争は徹頭徹尾反人民的なものであって、どんな演出や教育によってもその事実は覆ることはない、だからこそ
戦争をしなければならないような国家とは危機的であるのです。人民もその真実を知るにいたるも、そうなってから
ではもう遅いわけで、国家の本性たる暴力性の前に黙らざるを得なくなる、したがって「もう遅かった」と
言わずにすむように、平時からその暴力性との闘争の準備をしておかなくてはならない、というのがレーニンいう
ところの「実践的企て」というやつですね。



84 :サヨDEF:04/05/17 02:18 ID:G8G+45ox

>日本はもう60年近く戦争してねえぜ。

単に敗戦帝国主義として戦勝国たるアメによって武装解除されてきたからにほかなりませんね。
そして今また戦争のできる国になろうと小泉さんが必死の努力を重ねている最中だというわけですね。

>>76
>知らないなら立花隆の本読んでみ。

最近のあの人の言うことはデマが多すぎるからな〜。でも読んでみます。『サル学の現在』でいいんでしょうか?

>クリスチャンの中には、未だ進化論を認めない香具師がいるのは何故だと思う?

うちのお婆ちゃんが未だに天皇を神だと思ってるのと一緒だと思うんですが。「そう信じたいからそう信じるの!」って
いつも言ってますけど。それだけのことですね。
事実彼女は天皇の遺影を拝むことで「これからも国が平和に保たれる」と信じて心を安寧にすることができるのであれば、
まあしょうがねえかとも思うこともあるんですが、よく考えるとそうした「信仰」が天皇制というものを下支えして
彼女自身旦那を戦争で失ったということもあるわけで、そう考えるをやるせないですね。

>ナイキはその広告効果によって、売り上げを伸ばしたんだぜ。

生産力の発展とはナイキの場合、より良い靴をより安いコストで作るということですね。
それが逆に靴の機能などに関係のない部分にコストが割かれていると見ればこれは明らかに非効率そのものですよね。
そういう無駄を全社会的に省き、もっと生産的に利用できていれば人類もとっくに火星住宅くらいは造れてたんじゃ
ないの?とか言いたくなっちゃいますよ。

>>78
>自治体レベルでは着手してる所もあるし。

努力は買いますが、はたしてドル暴落に間に合うかという問題が・・。

85 :サヨDEF:04/05/17 03:52 ID:ykGy3Lf2
>>76
>それに高度に科学的な世界に生きてきた香具師が、宗教回帰する事例も少なくないぜ。

自然への無知や畏怖に由来する原始的な宗教(アミニズムやシャーマン)というものと、現代に続く非実在の神
を措定する宗教との違いは主にどこに認められるのかという問題ですね。

まず、容易に想像のつくことは交通の発達がその広がりと直接的に結びついているということです。
原始宗教が信仰の対象とするのは、多くの場合自然における特異な現象や動物などの、その地域に根付いた存在で
あるがゆえに、いくら交通が発達したとしてもそのままの形式においては広がりを持ちにくいという事情がある。
同時に、生産力の発展によって階級分化が起こり、国家というものが人間社会にあらわれることによって、時の
支配者は信仰を支配の道具として積極的に利用しはじめ、自らが神の宣托を代弁する者であるかのように言う例も
多々認められたりするようになる。

これが信仰の対象が人間自身の幻想生産物そのものにシフトさせられてゆく事情ですね。
例えば太陽を信仰する原始宗教は世界中にその痕跡を残していますが、太陽が他の多くの恒星と同様の一天体で
あるということが科学的に解明された今では、僕達はそれを原始時代と同様の畏怖を持って見ることは難しい
わけです。しかし、非実在の対象性を神とするならば大分事情が変わってくるということも言えるでしょう。
僕のような自称唯物論者でも夏の怪談には心底ビビったりもしますし、「魂」なんていうものをはたして「作り話だ」
なんて断じる勇気もなかったりするわけでして、人間社会の科学的到達点がどんなに進歩しようとも、常に人間と
というものは観念的対象性に自己を投影させることをやめることはできないということです。
友人の運転する車よりも飛行機のほうが統計学的にも実際上も何十倍も安全であることが分かっているのにどう
しても離陸と着陸の瞬間は緊張してしまったりする。それは鉄の固まりを空に飛ばす科学というものを僕自身が
理解していないことにも大きく関係していると思うのです。
そうした人間の心象作用を否定しようなどとは毛頭思っちゃいませんよということです。



86 :サヨDEF:04/05/17 03:54 ID:ykGy3Lf2
問題はそうした作用が階級社会においては極めて卑近なかたちで搾取者どもに利用されているという側面が
自己疎外そのものとして人間を苛んでるということにあると思うわけです。
「宗教は阿片」だといいますが、麻薬も医療においては有用である場合もあるわけで、それそのものにはなんの
罪もありません。それはただのモノです。宗教も同様に人間の心象でのなんらかの作用としてあらわれる以上、
それ自体を「なくせ」などということは要求しようもないわけです。

ブッシュさんも酒浸りの生活から脱却するために原理主義の世話になったと言っているわけですが、彼がただ
酒浸りからの脱却のためだけにそれを信仰したのならなんら罪はないということです。しかし、彼は大統領であった
ためそれに終わらなかった。十字軍をきどって「異教徒」どもに石油を自由にさせておくわけにはいかないと
戦争を始めるにいたったわけです。
それはやはりブルジョア的支配と宗教の結合の悪い例そのものであると思うわけです。

87 :日出づる処の名無し:04/05/17 07:33 ID:M8j/SM3r
>>74
(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ さんね。

「サヨ」は、>>83 に至って、とうとうループ起こして発振し始めたようだね。

>問題は労働力の商品化がこの世に階級というもの、国家というものを
>現出せしめている根本的問題であるという認識に立ってその止揚を目論んでいるわけです。

こいつ、あんたの懇切丁寧な指摘の意味を理解できる能力は生憎持ち合わせていないようだね。

>ただここをお読みの第三者のことを思うとつい蛇足になってしましまして・・。

これからも滲み出ているが、取り敢えず「階級」とか「搾取」とか「止揚」とかの単語を
使うことで、「第三者」を見下して悦に入っているという、ちょっとにわかに
信じがたいような低い次元だね。

これ以上やっても、無駄なだけのように思うよ。

88 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/17 09:51 ID:qBZEE8bV
>>82-86
サヨDEFタン、
オレが訊いているのは、オマイさんが理想とする共産主義革命を民衆が支持するのか?って極めてシンプルな
設問なんだが。未だに明確な回答が無いのは何故?例示されたロシア革命っていつのコトよ。約90年も前の
ロシアという地域限定の革命が成功した「過去の出来事」を高度に情報が発達した21世紀の現代に置き換え
るのは、いくら何でも無理があるぜ。特に日本だ。社会に対する不満は誰にでも、いつでも存在するわ。だが
その不満が革命というドラスティックな運動に結びつく必然性が無い限りは、どれだけ理想を語ってもお花畑
の夢想でしかねえってコトだ。以前も書いたと〜り、市民の支持がない革命はテロルでしかねえぜ。70年代
に左翼運動家が離合集散を繰り返したのも、決定的な民衆の支持を得るコト無くオマイさんのよ〜に原理的な
思想に固執したためだ。ってより本能として、マルクス主義では日本は変えられないのを分かっているからだ。
以下、オマイさんの言説を検証してみよ〜か?

>帝国主義(資本主義)は危険、何故なら生産力と生産関係に矛盾がある。
資本主義による剰余価値があるのは、今や誰でも知っている。左翼は労働者からの搾取とゆ〜が、生産資源の
有効活用の観点からすれば、それは資本をした支えする次なる原資であって労使双方が契約によって認め合う
必要なストックであろう。労働者側は労働運動によって必要に応じた要求が出来るわけで、搾取という概念は
存在しない。また、労働者は株式取得という方法で資本に参画するコトも可能であり、資本主義社会は労使が
双方にバランスを取り成立している制度。特殊なリバータリアンでもない限り、この基本原則について大きな
矛盾を感じている労働者は決して多くないだろ。

89 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/17 09:52 ID:qBZEE8bV
>>82-86
サヨDEFタン、つづきだよ〜ん
>資本競争はやがて国際化し対立をもたらす。 それが戦争に転化する。
必ずしも資本競争が戦争という軍事行動に転化するワケではない。軍産複合体という、アメ独自の産業構造を
除いて民生産業による競争が国際的対立を誘引した事例は幾らでもあるが(日米繊維産業や自動車の摩擦や、
韓国車のダンピング問題など)戦争に発展したコトなどない。個別の事例を全体に転用して総体化するとゆ〜
のは詭弁に過ぎず、国際紛争の対立が資本競争から転化したごく僅か。寧ろ民族紛争や独立闘争の方が多いぜ。
(資本競争が絡んでると思われる戦争=イラク戦争、民族・独立紛争=パレスチナ、ユーゴ、その他)

だから「アメの対イラク戦争もその理由による」側面はあるが、「戦争は資本主義の構造として避けられない」
ワケではない。「民衆を犠牲にしている」多くの要因は、民族・宗教的な対立に他ならない。仮にオマイさん
方の考えが一定の支持を得たとしよう。で日本が共産主義国家になったとする。で、その後ど〜すんの?資源
のない日本が一定水準の社会を維持する為には、国際的な協調は不可欠だ。でも敵なんだろ?ほとんど多くの
資本主義国家は。打倒すべき相手と貿易するワケ?それとも孤立して自給自足の生活を営んで、生活水準を下
げて不便を余儀なくするワケ?そういった生活を民衆に強いのを前提にして、民衆の支持をど〜やって得るん
だろ〜ね。

90 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/17 09:58 ID:qBZEE8bV
>>87タン、
>こいつ、あんたの懇切丁寧な指摘の意味を理解できる能力は生憎持ち合わせていないようだね。
そ〜みたいだね。
オレは共産主義革命が民心を得られるかが知りたいだけなんだが、ど〜して話題が拡散するやら。

>これ以上やっても、無駄なだけのように思うよ。
気遣い感謝するわ。
オレも意地になってる気もするんだが、共産主義者がど〜してダメダメ思想を信望してんのか
不思議なんで知りたいんだよね〜、ごみんね。

91 :日出づる処の名無し:04/05/17 14:51 ID:eb8W3Cmo
おっ!良スレ。左翼や朝鮮を叩く事を愛国心の発露だと勘違いしている
ウヨ厨には、入ってこれない話の流れですな。

92 :日出づる処の名無し:04/05/17 15:20 ID:6nC/Z125
「(○´ー`○)はカワイイ」 は、人間理解が机上で事足りると信じて疑わない香具師にも
根気よく続けているが、「サヨです」は冗長にして、中身が無いのを誤魔化しているだけだろうが。



93 :日出づる処の名無し:04/05/17 16:50 ID:FbQwaPSI
>根気よく続けているが、「サヨです」は冗長にして、中身が無いのを誤魔化しているだけだろうが。
日本語変だぞ。チョンか?

94 :日出づる処の名無し:04/05/17 19:40 ID:M8j/SM3r
>>90
>共産主義者がど〜してダメダメ思想を信望してんのか
>不思議なんで知りたいんだよね〜

解:完全な思考停止に陥っているから。

こういうダメダメ思想を、駄目かどうか検証する能力はないようだね。
自分の持ち合わせの「用語」をある規則に則って組み合わせる以外に、
文章を作る手法を持ち合わせていない。
そのため、相手の出方にかかわらず、同じような文章しか出てこない。
そして、自ら無限ループに陥るという、典型的な思考停止人間の所見が、
この「サヨでーす」の書き込みの随所に散見される。

こいつの置かれている環境も、恐らく問題なんだろう。
周りがよっぽど馬鹿ばかりで、
『商品交換関係によって隠蔽された剰余価値の搾取』
なんて漢字の多い文章を出しただけで「この人賢いワ」と崇めまつられているか、
あるいは、周りから「あいつは低脳」扱いで全く構ってもらっていないか。

いずれにせよ、欧州言語直訳調で漢字の多い日本語を書けば相手を論破できると
思っているレベルなんだよね。

95 :日出づる処の名無し:04/05/17 23:38 ID:4JB6z52M
一市民として言わせてもらうと

共産主義革命なんぞまっぴらごめんです。

共産主義の偉大な先例を見ると
独裁政権が市民を虐殺するためのシステムにしか見えません。

96 :日出づる処の名無し:04/05/18 01:52 ID:vqWVUk+b
>>91
ID変えたジサクジエンも恥ずかしいが、ID変えて自レス礼賛ってのは、日本人の感覚では
みっともないのも極限だと知っとけ。

97 :日出づる処の名無し:04/05/18 01:55 ID:mkibfvRP
>>95
それ、ちょっと違うぞ。

共産主義革命ってのは、独裁するために、市民を虐殺するんだ。
虐殺する為に独裁してるわけじゃない。

98 :日出づる処の名無し:04/05/18 01:55 ID:8FnlKpk5
>>91
この良スレにふさわしい、馬鹿サヨのカキコですね。ほんと、馬鹿以下!ゲラゲラ


> おっ!良スレ。左翼や朝鮮を叩く事を愛国心の発露だと勘違いしている
> ウヨ厨には、入ってこれない話の流れですな。




99 :日出づる処の名無し:04/05/18 01:56 ID:8FnlKpk5
>>94
「サヨでーす」はスレ潰しの荒らしだよ。

100 :サヨでーす:04/05/18 02:44 ID:yHkW/TJc
>>88
>オレが訊いているのは、オマイさんが理想とする共産主義革命を民衆が支持するのか?って極めてシンプルな
>設問なんだが。未だに明確な回答が無いのは何故?

資本主義というシステムが破綻することは必定なので、そのシステムの改変を民衆は支持せざるを得ない
のだ、と何度も説明しているわけですが、あなたは「市民の満足」や「日本人の心情」なとという観念を理由に
それを否定しようとされた。

それに対して、「市民の満足」や「日本人の心情」などというものは資本主義がまだシステムとして安定している
時代においてあらわれる観念にすぎないので、危機の時代にはそんなものは消し飛んでしまうし、
ましては「革命が支持されない」理由になどならない、ということも説明ずみです。

あなたの為すべき反論は僕の上記の説明に対してであるはずなのに、あなたは耳を塞ぐかのごとくまた「何故?」
などと言う。それこそ「ループ」そのものというものとしか形容のしようがありません。

あなたの想定する「共産主義革命」というもののイメージは多分にスターリン主義的に歪められたものであると
いうことに、あなたがそこまで共産主義というものを嫌悪される理由があるに違いないと僕は考えています。
スターリニスト官僚どもが自らの意のもとに学説を改作し、共産主義というものを実体的にも徹頭徹尾反人民的
なものにしてしまったことは事実ですし、それに対する怒りは僕も当然であると思います。むしろその怒りを出
発点としなければならないとも考えています。

そこでまずはマルクスに立ち返ることが重要であると考えるわけです。スターリン以降の「共産主義」政治という
ものがいかにマルクスの学説からかけ離れたものかということを知る必要があるのではないかということです。

共産主義とは何か特別なユートピアへの希求を人民に押し付けるものではないということは前スレで説明しました
が、では一言で言って共産主義とは何か?と問われれば、「資本主義としての人間社会が持つ根本的矛盾である
ところの労働力の商品化を止揚するための運動そのものである」ということができます。これ以上でも以下でも
ありません。

101 :サヨでーす:04/05/18 02:45 ID:yHkW/TJc

>市民の支持がない革命はテロルでしかねえぜ。70年代に左翼運動家が離合集散を繰り返したのも、決定的な
>民衆の支持を得るコト無くオマイさんのよ〜に原理的な思想に固執したためだ。

70年代とは、まだまだ日本資本主義が高度な成長を続けていた時代であり、客観的な革命的情勢が成熟していた
とはとてもではないが言えない時代です。あなたの言われるように民衆はまだバラ色の未来を夢見ることができた
ということです。しかし、今では自殺者数が当時を二倍し、戦争の足音が高鳴るなかにあって情況は大分異なって
きているといえるのではないでしょうか。

>ってより本能として、マルクス主義では日本は変えられないのを分かっているからだ。

「本能」によってですか?! 
まさに観念論的と言うほかありませんね。「確信的確信の境地」というやつですね・・・。

>労使双方が契約によって認め合う

無所有におかれているがゆえに「不本意ながら認めざるを得ない」というのが実際ではないですか?
自分の給料を「十分だ」などと感じている労働者はそれこそ極少数者でしょう。

>労働者は株式取得という方法で資本に参画するコトも可能であり

実家が資産家でもない限りとてもではないが経営に参画できるほどの株を買うなんてできないでしょう。

>矛盾を感じている労働者は決して多くないだろ。

そうですかね〜。矛盾の感じてる人のほうが多いと思いますよ。今や。



102 :サヨでーす:04/05/18 02:46 ID:yHkW/TJc

>>89
>必ずしも資本競争が戦争という軍事行動に転化するワケではない。

常にではなく、最終的には、という意味において言っているわけです。誰でも戦争は避けたいと思っている、
ブッシュさんですら、しかし、もはやそれを避けることができないほどにアメは危機に見舞われているという
ことにすぎません。そして日本も同様の道を歩もうとしていると。

>民族・独立紛争=パレスチナ、ユーゴ、その他

パレスチナ問題を民族問題だなどと言うのは実態を知らないもいいとこですよ。
パレスチナ問題の原因はまさにイギリス帝国主義の二枚舌外交にあったわけですし、その本質はイスラエル
という米ユダヤ資本の別働隊ともいうべき帝国主義の手先によって引き起こされいる事態なのです。

ユーゴにしても、あの対立を民族の違い=文化のあり方の違いに起因しているなどと言ったら大間違いです。
ユーゴスターリン主義の崩壊後、ハイエナのようにあらたな市場に群がった周辺諸国ブルジョアジーと結託
した旧官僚層が社会資本の独占を目論んで各々実体のない「民族」性をデッチあげて殺しあったというのが
実際です。その原因はまさになし崩し的な資本主義化そのものにあったと言えるでしょう。

>打倒すべき相手と貿易するワケ?

貿易するのは国家とじゃありませんよ。ソ連成立直後アメの最大の穀物輸出国はソ連だったって知ってました?
資本は利害で動くものであり、国家といえどもそれを統制することはできないんですよ。資本が国家を制御
するのであって。

103 :サヨでーす:04/05/18 02:59 ID:yHkW/TJc
94
あいかわらず「馬鹿」だの「低能」だのという低劣な罵倒しかできいない人ですね。
まさに「思考停止」そのものですね。僕は内容的に批判して下さればいくらでもお相手致しますよ
と何度も言っているわけですが、あなたはただ逃げ回るのみですね。
男として恥ずかしくないですか、などと挑発してみたりして(W


104 :サヨでーす:04/05/18 03:06 ID:yHkW/TJc
>典型的な思考停止人間の所見が、この「サヨでーす」の書き込みの随所に散見される。

>なんて漢字の多い文章を出しただけで「この人賢いワ」と崇めまつられているか、
>あるいは、周りから「あいつは低脳」扱いで全く構ってもらっていないか。

そうですか〜、「所見」が「随所」に「散見」されますか〜。
簡単は論理をムリグリ「漢字」使って難しく言い回すアナタは見事に自分のこと棚にあげてますな。
見てるこっちが恥ずかしくなっちゃいまスゥ。


105 :日出づる処の名無し:04/05/18 03:11 ID:xmko86Wy
>>103
あなた 同じ言葉しか出てこないんだよね

(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ さんとそっくりそのまま
同じ言葉を返すよ。

少しは、違う言葉で自分を表現してみなよ

例えばね

>資本主義というシステムが破綻することは必定なので

って、どこから出てくるのよ?

破綻している資本主義の実例を2-3挙げ、その破綻の理由を述べよ

って問題を出したくなる

こんな問いを出すんだからな 俺の職業 わかっているよな 

落第だぞ 

あっ

大学行っていないのか  なら 理論的操作も構築もできないか

悪い悪い

106 :日出づる処の名無し:04/05/18 03:14 ID:xmko86Wy
>>104

「所見」ってね

医学用語なのよ 

一般教養レベルならね そういうのもわかるんだけどね

大学出てないから そういうことも解らないわけね

ちなみに 「解らない」って ひらがなで書いてみ

107 :日出づる処の名無し:04/05/18 03:18 ID:TqSdR1YR
がんばって長い文章読んでみたが、共産主義のどこがいいのかわからん。
労働力の商品化を止揚するって、労働に見合った対価が無けりゃ
働く気がなくなると思うんだが。

資本主義がつぶれるのは必定ってのもわからん。
アメリカよりも先にソ連がつぶれたし。

108 :日出づる処の名無し:04/05/18 03:42 ID:TQnAg4P6
>>107

長い長い冗長な書き込み、読むだけ無駄

マルクスの解説本を、 そのまま垂れ流しているだけだからね

そういうのが 大人の世界ではバレないって思っていたことが不思議

109 :日出づる処の名無し:04/05/18 03:46 ID:TQnAg4P6
>>100
ちなみにな

「ループ」云々の批判は、俺からであって、
(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ さんとは関係ないよ

一般教養が欠落していると、こんな簡単なこともわからなくなるんかね?


110 :日出づる処の名無し:04/05/18 03:52 ID:TQnAg4P6
>>100
>「市民の満足」や「日本人の心情」などというものは資本主義がまだシステムとして
>安定している時代においてあらわれる観念にすぎないので、危機の時代にはそんなものは
>消し飛んでしまうし、ましては「革命が支持されない」理由になどならない、ということも
>説明ずみです。

何だか、言いたいことがよくわからないんだよ

下らない日本の大学に行くことを拒否した「サヨでーす」センセイよ。

下らない日本の大学を出ている馬鹿な俺たちにも、もう少し解り易い言葉で
説明してくれると、大変ありがたいんだがな。

111 :サヨでーす:04/05/18 04:22 ID:qTMn6lqZ
>>105
>破綻している資本主義の実例を2-3挙げ、その破綻の理由を述べよ

この場合における資本主義の破綻とは人々の生活の再生産がシステムそのものの経済的諸機能によっては立ち行かなく
なるなることを指しています。その最たるものは一も二もなく戦争ですね。
資本主義が何故戦争を必然化させるかについてはすでに>>83において下記のごとく説明ずみです。
ついでに過去ログも読んでくださいネ。

>>労働力の商品化→商品交換関係によって隠蔽された剰余価値の搾取→剰余価値の資本としての蓄積
>> →蓄積形態の発展による独占資本の出現→資本による国家支配→過剰資本の輸出指向の顕在化
>>→多国間でのその利害の衝突=戦争

もし用語的に理解不能の部分があれば言っていただければ教えて差し上げます。
ただできればあらかじめググってからにしていただけると助かります(W

>こんな問いを出すんだからな 俺の職業 わかっているよな 

えーと、現役中学生さんですか?
だいたいココのような匿名板で職業あてごっこすることに意味がないということが理解できない時点で、あなたが
それなりの方だということは実証されているわけでして、強がってもお里が知れるというものですよ。

112 :サヨでーす:04/05/18 04:23 ID:qTMn6lqZ

>>107
>労働に見合った対価が無けりゃ働く気がなくなると思うんだが。

まさにその通りです。資本主義においては労働者は自らの労働に見合った分配を得ることができないがゆえに
労働意欲は削がれ、働けど働けど暮しは楽にならないというドツボに陥らざるを得ないわけです。

>アメリカよりも先にソ連がつぶれたし。

ソ連がつぶれた理由については前スレに詳述しました。できたら御参照ください。

>>109
>「ループ」云々の批判は、俺からであって、
> (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ さんとは関係ないよ

もとより我々のやり取りに首を突っ込んできたのはあなたなのであって「関係ない」などということは
言えないでしょうに。まあこういう細かい突っ込みも面倒なんですがね・・。
内容的批判をどうしても拒否なさるというのでしたら以降無視させてもらっていいですか?

>>110
>何だか、言いたいことがよくわからないんだよ

よくわからないならわからないなりに「教えて頂く」という態度が必要というものですよ。
つーか、キミは始めから何かを学ぼうという態度が欠如しとるよ。
ア!またつい相手しちゃった。今酔ってるんですいませーん。もう寝まーす。




113 :日出づる処の名無し:04/05/18 05:55 ID:doBODtIx
>>99
つーか、「かわいい」と同一人物だろ。粘着精神病患者。


他スレで、馬鹿サヨ以下のカキコを発見

25 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/18 04:09 ID:GtRAUuRC
>24

だから、そんなつまらん反応するから、右翼(右派)は好戦だと勘違い
されるんだよ。



114 :日出づる処の名無し:04/05/18 08:03 ID:I/ljfcXQ
口調はアレだが舌鋒は鋭いカットワリはともかく、
サヨデスももう少し議論のできる香具師と最初は思ってたんだがなぁ・・・

115 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 12:22 ID:SuYUY0PG
>>100
サヨでーすタン、ど〜してコテ変わるんだ?

>資本主義というシステムが破綻することは必定
ど〜して必定と言い切れるんだい?
資本主義はマルクス経済もケインズ経済も取り入れて補強されてるんだぜ。そう簡単に破綻するなんてあり得ねえ
わな。確かに今現在はアメの支配的な傾向が強いが、EU統合やアセアン経済圏の強化などによって一時はブロック
化するだろ。だが、やがては活発な経済交流をしなくてはならなくなる。資本主義経済は、固定的な発展阻害要素
を仕組みとして認めねえからだ。

>そのシステムの改変を民衆は支持せざるを得ない
要はオマイさん方が目指すマルクス主義革命に翻弄されて、飲み込まれざる得ないってコトか?
オレが逝ってる意味はマルク主義社会を市民が受け入れるかど〜かであって、現状に満足してるかではない。勘違
いされちゃ困るんだわ。オマイさんは、受け入れる必然性を説明出来てねえんだよ。何度も逝ってるケド現状に対
する不満から、一足飛びに共産主義革命に転化するとゆ〜ドラスティックな革命行動への移行に対し、支持を得ら
れるのか?ってのがオレの質問。得られねえとゆ〜のがオレの主張なんだわな。何故なら民衆は変化に臆病だから
だ。夢のよ〜なその先を語っても「何とか喰っては逝ける現在」を捨て去る勇気がないのが人間だぜ。オレは日本
人が特にその性向が強いと逝っている。運動を遂行するにはプロパガンダも不可欠。理に適うとゆ〜だけでは民衆
の説得(納得)を引き出せねえだろ。

>「市民の満足」や「日本人の心情」などというものは資本主義がまだシステムとして安定している
>時代においてあらわれる観念にすぎないので、危機の時代にはそんなものは消し飛んでしまうし、
>ましては「革命が支持されない」理由になどならない、ということも説明ずみです。
説明のレベルになってねえから質問してるんだが。 資本主義は破綻する必定とゆ〜のはどれを指してるワケ?
ぶっちゃけオレ程度の人間を説得できなきゃ、共産主義革命なんざできねえせ。

116 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 12:23 ID:SuYUY0PG
つづきだよ〜ん、

>多分にスターリン主義的に歪められたものであるということに、
>あなたがそこまで共産主義というものを嫌悪される理由があるに違いないと僕は考えています。
残念でした。オレはマルクスの経済学も歴史観も一定の評価はしてるぜ。古典的ではあるケド、マルクス無くして
後のケインズもニューディールも存在しねえからな。野放しだった自由主義経済に、統制する仕組みを取り入れる
原型を作った功績は小さくない。おかげで自由経済は無軌道な動きを制御する方法論を手に入れてるからな。

>「資本主義としての人間社会が持つ根本的矛盾であるところの労働力の商品化を止揚するための
>運動そのものである」
マルクスは「資本論」で総労働量の再分配を唱えてるだろ。労働の商品化を推し量る価値として、どのよ〜にして
労働を数値化するワケ?彼は単純労働と(医師などの)知的労働を等価ではないと逝ってるが、商品化された労働
とゆ〜ものがあるとして、その価値を数値化するなど不可能だわな。結局は労働とゆ〜のは、相対的な価値判断で
考えるしかねえワケで、剰余価値を数値化するなど無理。

117 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 12:23 ID:SuYUY0PG
>>101
サヨでーすタン、ど〜してコテ変わるんだ?

>70年代とは、まだまだ日本資本主義が高度な成長を続けていた時代であり、
少し揚げ足取り気味だが70年代はオイルショックによる経済の停滞もあったし、ドルの変動相場制も起きてる。
だから薔薇色の未来を夢見るなんて時代じゃねえぜ。田中角栄金脈問題によって政・財・官の癒着構造が明るみに
なったのもこの時代だ。

>今では自殺者数が当時を二倍し、戦争の足音が高鳴るなかにあって情況は大分異なって
>きているといえるのではないでしょうか。
自殺者の増加は別として、当時だってベトナム戦争の激化で戦争は身近な存在だったわな。中東イラクなんて遠い
国じゃ無くアジアの出来事だったからな。

>「本能」によってですか?!
>まさに観念論的と言うほかありませんね。「確信的確信の境地」というやつですね・・・。
上のほ〜で >「夢のよ〜なその先を語っても「何とか喰っては逝ける現在」を捨て去る勇気がないのが人間だぜ。
オレは日本人が特にその性向が強いと逝っている。 と逝ったとおり。人間の性向を無視しちゃいかんだろ。

>無所有におかれているがゆえに「不本意ながら認めざるを得ない」というのが実際ではないですか?
今のビジネスでは人のスキルが所有された資産なんだぜ。ビジネスモデルを創出できれば投資家は資本提供する。
旧来の資本家=所有者という概念は古いわな。多くの企業経営のトップだってリーマンだろ。

>自分の給料を「十分だ」などと感じている労働者はそれこそ極少数者でしょう。
当人の自己評価と査定評価には、2〜3割程度の乖離があると言われている。自己査定なんて当てにならねえぜ。

>実家が資産家でもない限りとてもではないが経営に参画できるほどの株を買うなんてできないでしょう。
オレの知人の一般的なリーマンには、株式投資を趣味としてる香具師がいるけどな。 企業では持ち株制度を採用
してるところも多い。アメでは社員が自社株のストックオプションで大設けしてる事例もあるぜ。

>そうですかね〜。矛盾の感じてる人のほうが多いと思いますよ。今や。
根拠は何?

118 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 12:24 ID:SuYUY0PG
>>102
サヨでーすタン、ど〜してコテ変わるんだ?

>誰でも戦争は避けたいと思っている、ブッシュさんですら、
>しかし、もはやそれを避けることができないほどにアメは危機に見舞われているという
そうか〜?オレはブッシュやラムズフェルドは戦争大好きだと思うが?自らの利益や行動原理を実現するために
戦争とゆ〜手段をいとも簡単に選択できるメンタイリティの持ち主だぜ。

>そして日本も同様の道を歩もうとしていると。
アメポチの小泉タンのコト?あんな衆愚政治はど〜せ長くは持たないぜ。日本の保守勢力は今は勢いずいてるが
その内コケる。問題は国内の左派勢力がダメダメな為に、対立軸を先鋭化できてねえコトだ。

>パレスチナ問題を民族問題だなどと言うのは実態を知らないもいいとこですよ。
今度は知ったか攻撃かよ。イスラエル建国に絡んで後の英米・中東政策が現在の姿をもたらしたのは事実として
パレスチナが難民化したコトによる民族的対立が根本的な問題だぜ。ユダヤは戦後国際世論に一定のヘゲモニー
を持つ存在になった理由には、アメの経済的バックボーンを担ったのも見逃せねえが、民族の着地点として立国
という悲願がありパレスチナ人から土地を奪ったのが原因だろ。ただでさえ古来から仲が悪かったにも関わらず
やっちまった英米にも問題大ありだがな、根っ子は民族対立だよ。

119 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 12:25 ID:SuYUY0PG
つづきだよ〜ん、

>ユーゴスターリン主義の崩壊後、ハイエナのようにあらたな市場に群がった周辺諸国ブルジョアジーと結託
>した旧官僚層が社会資本の独占を目論んで各々実体のない「民族」性をデッチあげて殺しあったというのが
何としても、資本主義に原因があると結びつけたいよ〜だな。ユーゴが泥沼化したのは民族・宗教的対立だぜ。
元来が多民族でクリスチャンとムスリムが併存していた人口国家、ユーゴをを統合していたのは、チトーとゆ〜
優れてカリスマのある指導者の成せる技だ。旧エリート官僚と新興資本家によって対立を激化させたとの分析は
側面としてはその通りだが根底にあった民族的対立が無ければ泥沼化はあり得ない。イラクの国家統合も然りだ
しチェチェン、東ティモール、フィリピン山岳民族等の独立問題も同じ。独立闘争に荷担してるのは左右陣営共
同じだろ。独立部力闘争には共産勢力もディープにコミットしているんだぜ。

>貿易するのは国家とじゃありませんよ。ソ連成立直後アメの最大の穀物輸出国はソ連だったって知ってました?
>資本は利害で動くものであり、国家といえどもそれを統制することはできないんですよ。
意味わからん。

120 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 12:27 ID:SuYUY0PG
>>111
サヨでーすタン、ど〜してコテ変わるんだ?
ヨコレスだけど、
>多国間でのその利害の衝突=戦争
同値で結びつけられねえと思うんだけど?
ループしてるケド、戦争に利害の対立は含まれるが利害の対立には必ずしも戦争は含まれないせ。その考えは、
植民地支配の戦前までの概念としては、おおよそ同値するかも知れねえが今はそんな時代じゃねえよ。

ちょいと長文が続くのはツライわな。ギャラリーも辟易してる節がある。ど〜にかならない?
テーマ絞るかい?

121 :日出づる処の名無し:04/05/18 14:04 ID:QOEO1aSC
>120
>ちょいと長文が続くのはツライわな。ギャラリーも辟易してる節がある。ど〜にかならない?

簡潔な文じゃ粗が隠せないからな。ずっとこのままじゃないの。


122 :日出づる処の名無し:04/05/18 18:40 ID:MVEv0x5W
馬鹿サヨ、晒し上げ!!

123 :日出づる処の名無し:04/05/18 19:37 ID:BlkBrTrU
○ネット右翼への道:
(1)学校を卒業しても定職に就けない。
 ↓
(2)「俺が職に就けないのは社会が悪いんだ!」と考えし始める。
   原因を探し始める、2ちゃんなどのネット上で。
 ↓
(3)工場などの就業機会が人件費などの生産コストが安い中国へ移転しているのを知り、
   「俺が就職が出来ないのは、シナに職を奪われているからだ!それを放置している
   今の日本政府は何だ?やっぱ在日チョンが日本を裏で支配しているからなのか?」
   云々と排他主義的な考え(妄想)の虜になる。
 ↓
(4)SAPIOや正論や諸君の論文・記事、小林よしのりのゴーマニズム宣言に感化される。
   例えば、靖国参拝や尖閣諸島などで内政干渉がやられても中国へのODAを止めないし、
   なおかつ米国に貢いでは媚びる事で米国の核の傘に保護してもらっているなど、
   今現在の日本は情けない、格好悪い、
   近代化してわずか五十年以内で中国や欧米に対して戦争した大日本帝国は格好良い
   と思い始める。
 ↓
(5)「俺が不幸なのは戦後民主主義のせいだ!」と妄想がさらに強化される。
   ついには、戦後民主主義を否定し、それの代替として六十年以上も前の大日本帝国を
   ユートピアだと、妄想を強く抱く。
 ↓
(6)考え(妄想)を書かずにはいられなくなり、2ちゃんねるで、
   街宣を頻繁にやるようになる、定職に就いていないので。




124 :日出づる処の名無し:04/05/18 19:42 ID:pGuJ4FDv

<ルポライター小板橋二郎の論考「在日ニューヒーローに感じる新しい風」>

「平成4年の暴対法施行以降、指定暴力団組長に在日コリアンが何人いるかを
警察庁の発表資料で調べてみると、累計(平成5〜12年)三三団体のうち七団
体がそのトップに在日コリアンをいただいている。…
三三団体中七団体なら比率で21%をこえる。少々単純すぎる試算ではあるが、
在日の対総人口比0.45%を基準にすればその数はざっと四七倍。この世界での
在日の活躍ぶりは日本人平均の五〇倍近いことになる。」

(講談社『現代』2001年1月号 211頁)

http://www.web-sanin.co.jp/gov/boutsui/boutsui4.htm



125 :日出づる処の名無し:04/05/18 19:43 ID:pGuJ4FDv
>>123
http://www.boutsui-aichi.or.jp/tebiki/qanda06.html

一方、「エセ右翼政治活動」とは、正当な右翼政治活動を仮装して、その実、もっ
ぱら不法な資金集めを目的として、民間企業等に対して、政治活動への賛助金や
寄付金、機関紙(誌)の広告、購読料などの名目で不法な資金集めを図っている団
体の活動を指しています。また、これらの団体を「エセ右翼政治団体」といってい
ます。
こうしたエセ右翼政治団体及びエセ右翼標ぼうゴロは、現在約380団体、約6500人
で、年々増加する傾向にあるといわれています。また、彼らの「ユスリ」、「タカリ」
の行為も、最近ではだんだん巧妙化、悪質化し、企業の業務上のミスやスキャンダ
ルにつけ込み、面談を強要したり、執拗な電話攻勢、あるいは街宣車を会社や役
員の自宅に乗りつけ不正追及の演説をしたりするなどの行為も目立ってきています。
その他、市町村議会議員など個人をターゲットにした恐喝などの事案も増えている
ようです。


126 :日出づる処の名無し:04/05/18 19:44 ID:L5FNg/qm
>>125
反日在日&馬鹿サヨのシン・スゴ、在日右翼の心情を告白!!

http://web.archive.org/web/20011211093338/http://www.asahi.com/english/weekend/K2001120900069.html

http://www.asahi.com/english/weekend/K2001120900069.html

Most of those who appear to be right-wingers,
she says, are just frustrated people feeling the same sense of isolation
that minorities such as herself feel.
Many, in fact, are Koreans, she said.

「右翼と思われる人たちの大部分はフラストレーションを抱え、
マイノリティ(彼女自身もそうだが)が感じているのと同じ孤独感を
感じている。実際、その多くがコリアンだ」と彼女は言った。

在日ニセ右翼は、反日馬鹿サヨと構造的な類似が見られる。
特に最近の右翼って、暴対法で暴力団の取り締まりが厳しくなったので、ヤクザが
隠れ蓑として右翼団体名乗ってるのが多いからね。本来の右翼とはかけ離れてる。
そういう意味では、こういうのもウヨクって表現した方がいいのかも。


127 :日出づる処の名無し:04/05/18 19:45 ID:L5FNg/qm
>>125
在日ニセ右翼は、反日馬鹿サヨと構造的な類似が見られる。

ソ連崩壊前の東西冷戦時、アジアに於いては朝鮮半島の38度線が冷戦の軍事的
最前線であった。冷戦の緊張の中、中ソは北朝鮮に肩入れをし、米国は韓国に対
して肩入れをしたのであったが、同時に日本も軍事以外の分野で韓国に肩入れを
していた。
一方、アジアにおける思想戦の最前線は日本列島であった。
戦後の共産党には多くの朝鮮人共産主義者がいた。朝連・民戦という総連の前身
団体である。左翼運動が高潮に達した1960年代、対左翼運動として、既存の
右翼に取り入ったり、新たな右翼を名乗る「似非右翼活動」を在日韓国人がはじ
めたのだ。日本の国を対象とした右翼ではなく、北朝鮮に対抗する親韓国の右翼
運動である。こんな捻じ曲がった奇形な右翼は、心の底では反日なのです。
北朝鮮及び洗脳されたサヨクと
韓国及び在日似非ウヨクは、ともに迷惑極まりない。


128 :日出づる処の名無し:04/05/18 19:46 ID:P7Apy2Ce

-------------------------------------------------------------
昔の左翼は、馬鹿な扇動に乗せられて労働組合や全学連で、
反日活動を繰り返す、国際共産主義を信じた、似非インテリが多かった。

最近の馬鹿サヨは、低脳が多くなり、主にヒキコモリ秋葉原系アニメヲタで
それでも、マジに国際共産主義をを信じてるとは恥ずかしくて言えないので、
2chねる用語を使いながら、隠れ共産主義者として、オナニーばかり。
反日マスコミを擁護するのが生き甲斐で、世論には低脳で立ち向かえないので、
2chで捏造低脳コピペを繰り返すだけ。

2chでしか鬱憤を晴らせない本当の馬鹿サヨに落ちぶれたけど、
反日カルトのオナニーを繰り返すのが特徴。



ゲラゲラ
-------------------------------------------------------------


129 :日出づる処の名無し:04/05/18 20:10 ID:JEprU08K
 (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQの連続書き込みがうざいと
思った昔・・・、しかし↓のスレ主(ZTwXw4+3)の969からの
怒涛の連続書き込みを見ると、俺はまだまだ甘かったと思う。

 サヨ、ウヨ関係なくこいつはすごい。
反論の隙を与えず、969から1000までほとんど全部一人書き込み。
議論したいのか、ただ意見を垂れ流したいのか分からんが、
こいつのカキコこそ馬鹿以下だ。

●●日本人は共食い・内ゲバ民族●●
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1081913909/

130 :日出づる処の名無し:04/05/18 20:43 ID:kYu4+hFf
結局コピペ荒らしか

131 :日出づる処の名無し:04/05/18 20:52 ID:6M7yotQB
>>130
誰が?

132 :日出づる処の名無し:04/05/18 20:54 ID:6M7yotQB
>>129
だから。「カワイイ」と「サヨです」は都合の悪いスレを潰す工作員か、
本当のキチガイ。そのどっちか以外の何者でもない。

133 :日出づる処の名無し:04/05/19 00:57 ID:J+8aV4LL
>>111
>>破綻している資本主義の実例を2-3挙げ、その破綻の理由を述べよ
>この場合における資本主義の破綻とは人々の生活の再生産がシステムそのものの経済的
>諸機能によっては立ち行かなくなるなることを指しています。その最たるものは一も二も
>なく戦争ですね。

間違い。救いようなし。D。あっ、Dってね、大学で単位不認定のことだよ。

WWIIの米国は、
「人々の生活の再生産がシステムそのものの経済的諸機能によっては立ち行かなくなるなる」
だったかい?
湾岸戦争では、米国と欧州は
「人々の生活の再生産がシステムそのものの経済的諸機能によっては立ち行かなくなるなる」
だったかい?

>内容的批判をどうしても拒否なさるというのでしたら以降無視させてもらっていいですか?
ずっと内容に関して批判を加えているんだが、理解できないのかね?
それとも、反論できないための逃げを打っているわけかな?

>>109
>>「ループ」云々の批判は、俺からであって、
>> (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ さんとは関係ないよ
>もとより我々のやり取りに首を突っ込んできたのはあなたなのであって「関係ない」などということは
>言えないでしょうに。まあこういう細かい突っ込みも面倒なんですがね・・。

あのね。日本語をよく読もうね。
俺は、あんたが(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ さんに対して、ループ云々の
「反論」をしたので、ループ云々の批判は俺がしたんだから、俺に対して言え、っと言っているわけ。
日本語、大丈夫?
 


134 :日出づる処の名無し:04/05/19 01:03 ID:4aA5VvJq


馬鹿サヨのカキコは、馬鹿以下!!part2


タイトル通りであることを証明するスレになっちまってるな。

135 :日出づる処の名無し:04/05/19 01:14 ID:J+8aV4LL
>>120
(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ さんね

>>111での
>もし用語的に理解不能の部分があれば言っていただければ教えて差し上げます。

この書き込みが、こいつの全てを雄弁に物語っているよ。
2ちゃんで、こういった、誰からも馬鹿にされるようなことを書くレベルの奴って
初めて見たよ。こういう漫画みたいな奴相手にするだけ、時間の無駄、スレの無駄、
ホストコンピュータの容量の無駄、人生の無駄だと思うんだがね。
これだから、議論が全く噛み合わないわけだ。
自分は難しい言葉使っているから、お前よりもエライんだぞっていうレベル。
こいつは多分、高校生だと思う。大学生で、ここまで議論の相手の要求が
呑み込めない奴っていないものな。

まったくもって、↓この通りに該当する書き込みを、その下に自ら晒すなと言いたいねw
>>94
>周りがよっぽど馬鹿ばかりで、
>『商品交換関係によって隠蔽された剰余価値の搾取』
>なんて漢字の多い文章を出しただけで「この人賢いワ」と崇めまつられているか、
>あるいは、周りから「あいつは低脳」扱いで全く構ってもらっていないか。

>いずれにせよ、欧州言語直訳調で漢字の多い日本語を書けば相手を論破できると
>思っているレベルなんだよね。



136 :日出づる処の名無し:04/05/19 01:28 ID:J+8aV4LL
>>134

御意

137 :日出づる処の名無し:04/05/19 02:10 ID:vFiQN3it
>>134
それなら


※★※ ウヨのカキコは馬鹿ばっか その5 ※★※



もタイトルどおりの内容だな。



さげさげ。

138 :日出づる処の名無し:04/05/19 03:04 ID:JL2wojry
「おまえバーカだー!」
「バカって言った人がバカなんですぅー!」


大人になって忘れてしまった何かを、思い出したような気がする。
ここは素晴らしいインターネッツですね。

139 :日出づる処の名無し:04/05/19 04:43 ID:gqeuiY/u
キチガイがわめいていますよ。藁ってあげましょう!

465 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/15 19:51 ID:lGfwJFzn

   ウ ヨ 珍 A g e !!
死ね、ネットウヨよ。
おまえらが、ネットに入ってくると臭いんだよ。

466 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/16 22:57 ID:wh/30nWm
一般社会で相手にされない連中が孤独感情から2chへ転がり込んできて、
同じような歪んだ心の持ち主とネットで共通の不満を共有した時、
それが右翼活動へ転落する人間の姿なのだ。



140 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ :04/05/19 05:03 ID:YLdq6em7
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

朝日新聞ネット対策室(仮称)による組織的書き込みが
2ch中で大規模に行われている  ーマスコミ板で存在が暴露されたー
左翼系のほとんどが 朝日ネット室の書きこみと言ってもいいほどだ
これは事実である 本当に ひどいものだ
驚くのは 朝から 深夜まで 活動している事だ
深夜でも 朝日新聞工作員は どの板でも簡単に釣れてしまう
朝日新聞ネット対策室は 24時間2chを監視下においている感じだ
なんと おっとろしい事だろう
特に 同業他社に対する誹謗中傷は 本当にひどいものだ
こんな 汚い真似をしているのは 朝日新聞だけだ
朝日新聞は本当にこんな事が許されることだと思っているのだろうか

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

141 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/19 05:04 ID:YLdq6em7
マスコミ板で存在を暴露された マス板の下のスレをみてほしい

 私は朝日新聞所属の2ch監視員でした
1 名前:文責・名無しさん 02/11/01 12:00 ID:olE6T02+
正社員ではなくアルバイトで業務内容は2chの監視
朝日関連スレッドをチェックして、それを纏めて上へ報告
時給2000円

142 :サヨDEF:04/05/19 17:29 ID:zZFmXHkK
>ど〜して必定と言い切れるんだい?
>資本主義はマルクス経済もケインズ経済も取り入れて補強されてるんだぜ。
>そう簡単に破綻するなんてあり得ねえわな。

何を持って「破綻」とするかという問題をまず確認しましょう。
まず、僕が想定している事象を具体的に列挙します。それをあなたが「あり得ねえ」とする根拠をお示し
いただくことで各論討議することとしましょう。

1.ドル暴落とアメリカ経済の戦時経済化(アメリカ国債の償還凍結を含む)による国際金融恐慌の恐れ。
2.それに続く円の暴落による日本の国家財政の破綻とIMF体制による救済不可能化の同時進行。

以上が近い将来日米両国経済において予測される破綻です。

3.すでにアメリカは他国民を虐殺することによって自国の利害を貫徹しようとしている。
  ユニラテラリズムを公然と掲げ、政治の延長に戦争を置くことによって経済的危機の脱却を図ること
  を「国益のため」と称して正当化している。戦争を経済危機脱却の契機として位置付けざるを得ない
  アメリカの経済政策はすでに破綻しているといえる。

4.小泉はそうした動きにただちに「支持」を唱え、自衛隊の派兵を持って答えた。彼の政治的信条に
  改憲があることは就任時より明らかである。自衛隊の国軍化を目指すことは3.におけるアメリカと
  同様、自国の経済がすでに政策的機能によっては回復不可能であることは、政府が不況脱却のメルク
  マールとする銀行不良債権の処理が今だ完了しないことに客観的に示されている。

以上の4点においてアメリカ及び日本における資本主義は人民に死を強制することなしに生き長らえること
ができないまでに、そのシステムを破綻させていると断じざるをえないのです。

143 :サヨDEF:04/05/19 17:30 ID:zZFmXHkK

>オレが逝ってる意味はマルク主義社会を市民が受け入れるかど〜かであって

何度も言っているように、マルクス主義の目指すことは労働力商品化を止揚です。
それは現状にある矛盾を解決する過程を意味するにすぎません。「マルクス主義社会」などという空想的ターム
をもてあそぶことに僕達は全く興味がありませんし、そのようなユートピア的な共産主義論はスターリン主義の
デッチあげた非マルクス主義的デマそのものです。

>何故なら民衆は変化に臆病だからだ。

安寧な生活を保証されている限りにおいてはということにすぎません。戦前の民衆が戦争現実に引き摺られて
いかざるを得なかったのは、普遍的に「臆病」であったからではなく、治安維持法や特高警察という弾圧機能や
隣組などといった密告システムの前に系統的な反抗の手段を持ち得なかったからです。
戦争は人民に絶対的な苦しみを与えるものです。であるがゆえにそれへの反抗も絶対的なもの、つまり、戦争と
いう害悪そのものの止揚=労働力の商品化の止揚として貫かれざるを得ないということです。
それを成し遂げることがなければ、人民は幾度となく戦火に襲われることとなり、悲惨な目に遭わなければなら
ならないのであり、そうした局面において「変化」の好き嫌いなどというものは問題にならないということです。

>理に適うとゆ〜だけでは民衆の説得(納得)を引き出せねえだろ。

その通りです。だからこそ過渡期におけるプロレタリアート独裁が必要であると僕達は考えているわけです。
勘違いしないでいただきたいのは、少数の党官僚による独裁なのではなく、大多数者である階級の独裁として
ブルジョアジーを専制する必要があるということです。

144 :サヨDEF:04/05/19 17:31 ID:zZFmXHkK

>>116
>おかげで自由経済は無軌道な動きを制御する方法論を手に入れてるからな。

ケインズやマルクスが現代的経済政策論の基礎となったということは事実ですが、だからといって資本主義が
無政府的生産活動を止揚したなどとはまったくいえないということです。独占資本の出現とその国家との結合、
すなわち国家独占資本主義の政策機能はすでにケインズやマルクスの意図とは大きくかけ離れたものとなっている
ことがそれを実証しています。

>マルクスは「資本論」で総労働量の再分配を唱えてるだろ。

僕の読む限りそのような記述をみたことはありません。資本論は人間の労働というものを「生命活動そのもの」である
と規定しているのであり、人間の生命活動そのものを「再分配」することなどできようもありません。
おそらく第5編利子論のなかで展開されている剰余価値の再分配に関する規定と勘違いされいるのではありませんか?

>労働の商品化を推し量る価値として、

マルクスのリカード批判の眼目は「労働を商品化することなどできない」ということであり、労働と労働力を別個措定
することによって独自の価値形態論を展開しているわけです。



145 :サヨDEF:04/05/19 17:32 ID:zZFmXHkK

>労働を数値化するワケ?彼は単純労働と(医師などの)知的労働を等価ではないと逝ってるが、商品化された労働
>とゆ〜ものがあるとして、その価値を数値化するなど不可能だわな。結局は労働とゆ〜のは、相対的な価値判断で
>考えるしかねえワケで、剰余価値を数値化するなど無理。

まさにそうした主張は、マルクス主義学説のスターリン主義的歪曲の中心軸を為す主張そのものなんですね。
戦前のサヨ業界では「技術論論争」などと呼ばれていました。それは過渡期としての社会主義の固定化を
正当化するためにスターリンが考え出したアイデアです。そもそもマルクスはその価値論を展開するに
あたって、ひとつの抽象としての、「労働時間」によって計量される価値という概念を持ち出しているにすぎません。
であるにもかかわらず、「労働には量と同時に質も問われなければならない」などという今思えば理論的抽象という
ものを理解しない幼稚な論理によって価値論そのものの骨抜きにされたのです。当時はソ連といえば無条件に労働者
の祖国であり、スターリンの言葉は神の宣托のように思われていた時代ですから仕方がないのかもしれませんが。

「剰余価値の生産が資本主義的生産の規定的目的であるのと同じように、富の高さの程度をはかるのは、生産物の
絶対的大きさではなく、剰余生産物の相対的な大きさである」マルクス

剰余価値の「数値化」とはどのような尺度によってなされるのかが重要なのであり、ある社会に存在する富の総計に
対して労働者にどれだけの富が分配されているか、つまり、剰余価値率として示される搾取度こそが各々の労働者の
生活条件を規定するのであり、僕達の問題とするべき尺度とはそのようなものでなければならないということです。
価値とはそもそも相対的なものであるにすぎません。それは人間相互の関係によってさまざま想定しうるものであると
しか規定しようのないものであるということです。

146 :サヨDEF:04/05/19 17:33 ID:zZFmXHkK

>>117
>だから薔薇色の未来を夢見るなんて時代じゃねえぜ。
>当時だってベトナム戦争の激化で戦争は身近な存在だったわな。

であるから現代も当時とそう変わりがいない程度、社会に問題性があるにすぎないと思われるわけですか?
いたずらに終末論を語ることをよしとするものではありませんが、現代の危機は当時とは質においても規模においても
比較にならないほどのものであるということは疑いようもないと思うのですが。

> 旧来の資本家=所有者という概念は古いわな。多くの企業経営のトップだってリーマンだろ。

その通りです。資本の没人格化こそは帝国主義の基本的属性です。であるがゆえにその狂暴性も手に負えないものとなると
いうことにすぎません。

>当人の自己評価と査定評価には、2〜3割程度の乖離があると言われている。自己査定なんて当てにならねえぜ。

労働力はその消費過程としての労働の実現において価値を増殖します。本来その増殖部分はすべて直接生産者たる
労働者自身に帰属すべき価値であるにも関わらず、資本は生産手段の所有というものをタテにそれを無条件的に収奪している
のです。

>オレの知人の一般的なリーマンには、株式投資を趣味としてる香具師がいるけどな。

だとしても彼が経営に参画するほどの公開株式の取得に成功する可能性はゼロに近いとは言えませんか?



147 :サヨDEF:04/05/19 17:34 ID:zZFmXHkK

>>118
>そうか〜?オレはブッシュやラムズフェルドは戦争大好きだと思うが?自らの利益や行動原理を実現するために
>戦争とゆ〜手段をいとも簡単に選択できるメンタイリティの持ち主だぜ。

まあ彼らの内面世界についてここで論争しても水掛け論にしかなりませんね。しかし、確実に言えることは戦争の原因が
彼らの「メンタリティ」にあるなどと思っては大間違いだということです。
ナチスの犯罪をヒトラーの個人的資質に帰着させようとする議論も多々あるのと同様、イラク戦争に反対する人々にあいだに
にもそのような誤謬は広く蔓延っているのが現状です。
戦争は帝国主義というシステムの基本的な矛盾がもとで起こるものであるということを忘れてはなりません。

>アメポチの小泉タンのコト?あんな衆愚政治はど〜せ長くは持たないぜ。日本の保守勢力は今は勢いずいてるが
>その内コケる。問題は国内の左派勢力がダメダメな為に、対立軸を先鋭化できてねえコトだ。

そであればいいですね。しかし、それはあまりに楽観的にすぎるというものではないでしょうか。


148 :サヨDEF:04/05/19 17:37 ID:zZFmXHkK

>今度は知ったか攻撃かよ。イスラエル建国に絡んで後の英米・中東政策が現在の姿をもたらしたのは事実として
>パレスチナが難民化したコトによる民族的対立が根本的な問題だぜ。ユダヤは戦後国際世論に一定のヘゲモニー
>を持つ存在になった理由には、アメの経済的バックボーンを担ったのも見逃せねえが、民族の着地点として立国
>という悲願がありパレスチナ人から土地を奪ったのが原因だろ。ただでさえ古来から仲が悪かったにも関わらず
>やっちまった英米にも問題大ありだがな、根っ子は民族対立だよ。

>ユーゴが泥沼化したのは民族・宗教的対立だぜ

帝国主義に「問題大あり」なことは認められる一方で、その「根っ子」が「民族対立」にあるという根拠は述べられて
いませんね。僕は民族というものを言語や文化の違いによる人間の区別であると理解していますが、そんなものが殺しあい
の「根っ子」になるなどという論理をどうしても理解することができません。もしあなたの隣人が外国人だったというだけで
あなたは彼らを殺しますか?もし殺すのだとしたらそこには文化や言語といったもの以外の理由があると考えるのが自然
ではないでしょうか。

>戦争に利害の対立は含まれるが利害の対立には必ずしも戦争は含まれないせ。その考えは、
>植民地支配の戦前までの概念としては、おおよそ同値するかも知れねえが今はそんな時代じゃねえよ。

今また「そんな時代」に回帰しつつあるということです。でなければ有事立法も自衛隊派兵も必要などないはずですからね。

149 :馬鹿をage晒していいですか?:04/05/19 17:46 ID:XUvMR4JR
>>142

ディベートの最低限のルールすらわかっていないようなので

>それをあなたが「あり得ねえ」とする根拠をお示しいただくことで
>各論討議することとしましょう。

まず、最初に主張する人が、自分の主張の内容について根拠を示すことから、
全てが始まるの。
自分の脳内妄想を、根拠無く垂れ流しておいて、相手に対して
「それを否定する根拠を出せ」って?

具体的には、まずあんたが
>1.ドル暴落とアメリカ経済の戦時経済化(アメリカ国債の償還凍結を含む)による国際金融恐慌の恐れ。
>2.それに続く円の暴落による日本の国家財政の破綻とIMF体制による救済不可能化の同時進行。
の根拠を示さなければならないの。

もう、相手にしてられない。

150 :サヨDEF:04/05/19 17:53 ID:zZFmXHkK
ハハハ。そんなに熱くならないでよ〜。
キミも僕の発言がなぜ「妄想」であるかという根拠を全然示してないじゃ〜ん。
前後左右よく確かめてからものを言ったほうが恥じかかずにすむよ〜ん。
もう、相手してられない。プイッ。

151 :サヨDEF:04/05/19 17:58 ID:zZFmXHkK




             「ディベート」とか気持ち悪い言葉つかうなヨ・・・・

152 :& ◆W841XY5rq6 :04/05/19 18:08 ID:XUvMR4JR
根拠無く垂れ流した発言に対して、何故こちらの方から、
親切にも、それを否定する根拠をつけなきゃならんの???
そこまで面倒見切れないよ。
本当にわかっていないね。

学術的な論争でも、裁判でも、
まず主張する側が、自説の根拠を述べるのが当たり前だって、
本当に理解できていないのか?????

153 :馬鹿を晒しage:04/05/19 18:13 ID:PDj23QQq
甲さん:Aという主張をします。
乙さん:その根拠は何ですか?
甲さん:あなたが、Aという私の主張を否定する根拠を示して下さい
乙さん:(゚Д゚)ハア?

これじゃ、やってられんわ。
結局、自分の主張の根拠を示すことができないんだろ?

154 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/19 23:08 ID:hlAIeF9U
>>142
サヨDEFタン、

>1.ドル暴落とアメリカ経済の戦時経済化(アメリカ国債の償還凍結を含む)による国際金融恐慌の恐れ。
先ず確認しておく必要があるが、現在盛んに言われてるドルの暴落論だがコイツはあくまでも現在の政権が
現在の経済政策のままであれば可能性が高いとゆ〜ものだ。クリントン政権時にタップリため込んだ黒字を
ブッシュが2年で食いつぶしたワケだが、赤字が国債発行の上限にまでハネ上がってるコトと、政権が中央
銀行と連携していねえコトも懸念材料として取りざたされている原因だわな。だから日銀はFRBと共に協調
介入して、ドルの維持に努めている。ココまでが現状認識だ。

次に展望を考えてみよ〜。今年度のアメの大統領選挙の行方がドルの行き先にも大きな影響を持つ。それと
イラク戦争の後処理だ。アメがイラクの後処理に、国連による国際協調を容認した理由には2つあるんだわ。
一つはイラクに対してディープに関わるコトで、第二のベトナム化を懸念する世論を気にしたコト。もう一
つめは財政的な問題だわな。穿った見方をすれば、中南米の石油資源が当てになるめどが立ったコトと軍産
複合体にとっては長引くことが決して利益にならねえとゆ〜理由も考えられる。

さて、ドルの暴落は必定か?オレは民主党の勝利(イラク人虐待事件もあってこの可能性は低くない)なら
ブッシュが公約した富裕層への減税は反故になる。イラク駐留も、より国連よりの政策で軍の撤退や規模縮
小が進むだろ。そうなればグリーンスパンと政府の信頼関係は回復するはずだ。日本は相変わらず、日銀が
ドルを買い支える。このシナリオ通りになれば、ドルの暴落は回避できるぜ。

155 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/19 23:09 ID:hlAIeF9U
つづきだよ〜ん、

>2.それに続く円の暴落による日本の国家財政の破綻とIMF体制による救済不可能化の同時進行。
上記でオレが示した筋書き通りなら、ドル暴落は起きないから円が一蓮托生で財政破綻をするコトはねえな。
日本がしこたま買い込んでるアメの国債も安泰だ。

>3.すでにアメリカは他国民を虐殺することによって自国の利害を貫徹しようとしている。
ユニラテラリズムに対してはアメのリベラルな政治学者たちは懐疑的だ。連中はEU統合を視野に入れつつも
中国を過剰に意識している。対立概念がナショナリズム効用に役立つのを知ってるからだ。EU諸国とは親和
性が強いから、経済的なブロック化が多少進んでも大きな対立軸にはなりにくい。だが中国は現在も驚異的
な経済成長を止めておらず、元の切り上げも懸念材料になっている。

>戦争を経済危機脱却の契機として位置付けざるを得ないアメリカの経済政策はすでに破綻しているといえる。
そんなやり方は昔から同じじゃん。アメの軍産複合体はそうやって維持・発展してきた。だが今回のイラク
戦争では軍産複合体側が、方針の見直しをしている。財政的な理由も大きいが戦略的な軌道修正だ。さしも
の戦争景気信仰も終わりを告げたとゆ〜見方が強い。世界中に展開している駐留軍も規模を縮小する方針で
あるとラムズフェルドは逝ってる。この傾向は強まることはあっても収束する可能性は少ない。

156 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/19 23:10 ID:hlAIeF9U
さらに、つづきだ

>4.自衛隊の国軍化を目指すことは3.におけるアメリカと 同様、自国の経済がすでに政策的機能によっ
>ては回復不可能であることは、政府が不況脱却のメルクマールとする銀行不良債権の処理が今だ完了しな
>いことに客観的に示されている
自衛隊の国軍化と経済政策はリンクしねえだろ。オマイさんの倫理展開には無理がある。国軍化は国際的
な多国籍展開に際しての要請と、北朝鮮の脅威が原因だぜ。経済政策が優良だとは思ってねえよ。竹中が
標榜してる弱肉強食の社会は一部の裕福な層が全体の経済を引っ張るとゆ〜方針だから、中流意識が強い
日本社会では多くの軋轢を産む。だが、このことと自衛隊国軍化とは何の関係も無いわな。

以下、次号へつづく

157 :日出づる処の名無し:04/05/19 23:20 ID:QdcVUOl0
538 :番組の途中ですが名無しです :04/05/19 18:57 ID:2fimYEMt
自衛隊駐屯地に迫撃砲うち込まれたのも
実はこいつらの入れ知恵だったりしてな。
自衛隊撤退させるためなら何でもやりそうだ。

541 :番組の途中ですが名無しです :04/05/19 19:00 ID:L7+d3dc2
>>538
俺も、ずっと思ってた。

サドル師が、サマワでビラをばら撒いたって言ってたけど、
イラク人は、普通そんなことしないらしい。
まるで、核マル派のやり方に似・・・(ry

546 :番組の途中ですが名無しです :04/05/19 19:11 ID:bHvHnV8B
>>538
俺もあれは怪しいとずっと思ってたよ。
国内の核マルとかの自衛隊基地にする行為と同じだ。
戦争に近い状態のイラクで、迫撃砲で自衛隊を狙うなんておかしすぎる!
普通に考えて日本の左翼の仕業だろ

158 :日出づる処の名無し:04/05/19 23:26 ID:QdcVUOl0
ロイター通信によると、本日未明、イラクで誘拐された3人の人質事件は
実はクバイシ師氏による、営利目的の自作自演であった事が明らかに
なった。クバイシ師氏は、今回の事件以前から、中国、ベトナム、
韓国人の誘拐演出の実績を持ち、総額日本円にして158億円の儲けを
出していた模様。今回の人質3人にも、出演料として、一人当たり30万
程度、口止め料として100万円程度の報酬が与えられていた模様。
警視庁は3人を、詐欺容疑で調査を進めている。

↑は削除されてしまったロイター通信の記事。
グーグルで検索した結果はこれ↓
http://www.google.com/search?q=%22www.aa.alpha-net.ne.jp%2Fsono423%2Fmainichishinbun.htm

159 :日出づる処の名無し:04/05/20 03:53 ID:WBNo5Sw8
>>156
「馬鹿サヨが議論するスレ」を別に立てろよ。

荒らし行為でアク禁にするぞ!!

160 :日出づる処の名無し:04/05/20 04:06 ID:WBNo5Sw8
>>159 自作自演キチガイの「かわいい」は本当の精神病? 


690 名前:(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ [] 投稿日:04/05/19 17:19 ID:hlAIeF9U
>>684
今の憲法でも総連を追いつめるのは可能だぜ。
改憲する程の理由にゃならねえだろ。
ってか、総連は結構ジョンイルに愛想尽かしてるそうだが?

691 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/19 21:10 ID:HdZaNg0f
>全部だろ。存在そのものが駄目じゃん。
天皇も総連を保護してるの? へぇっぇっぇぇっぇえええええ

692 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/20 04:03 ID:zNgSFQWg
>>690
消えろ!!死ね!!気持ち悪い。


161 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/20 04:08 ID:HGpfSbVb
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

朝日新聞による組織的書き込みが  2ch中で大規模に行われている
左翼系のほとんどが 朝日新聞ネット対策室(仮称)の書きこみと言ってもいいほどだ
これは事実である 本当に ひどいものだ
驚くのは 朝から 深夜まで 活動している事だ
深夜でも 朝日新聞工作員は どの板でも簡単に釣れてしまう
朝日新聞ネット対策室は 24時間2chを監視下においている感じだ
なんと おっとろしい事だろう
特に 同業他社に対する誹謗中傷は 本当にひどいものだ
こんな 汚い真似をしているのは 朝日新聞だけだ
朝日新聞工作員の存在はマスコミ板では有名だ
朝日新聞は本当にこんな事が許されることだと思っているのだろうか

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

162 :日出づる処の名無し:04/05/20 04:22 ID:+o0Q2ujV
>>161
ホントですか?
ホントなら許されないことだし
ウソなら許されないカキコですねっ!

163 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/20 04:22 ID:HGpfSbVb
マスコミ板で存在を暴露された マス板の下のスレッドをみてほしい

 私は朝日新聞所属の2ch監視員でした
1 名前:文責・名無しさん 02/11/01 12:00 ID:olE6T02+
正社員ではなくアルバイトで業務内容は2chの監視
朝日関連スレッドをチェックして、それを纏めて上へ報告
時給2000円

164 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/20 04:28 ID:HGpfSbVb
162
ほんとだよ マスコミ板で暴露されたよ
なんとか みんなに知ってもらいたい

165 :日出づる処の名無し:04/05/20 04:55 ID:cNLegwl9
>>164
んなこと分かってるんだから、コピペの貼り過ぎ、いくない。
それと、糞スレに貼って上げるなよ。


166 :日出づる処の名無し:04/05/20 05:05 ID:5ZdkiCXx
朝日の編集局で編集補助のバイトやってたけど、
2ちゃん監視なんて仕事聞いたこともねえ。
降版すぎたら酒飲み以外は誰もいなくなる。

167 :日出づる処の名無し:04/05/20 05:56 ID:EfPzHjiy
もともとたいした話じゃないしな

168 :サヨDEF:04/05/20 06:32 ID:4+ieuFSh
>>154
>さて、ドルの暴落は必定か?オレは民主党の勝利(イラク人虐待事件もあってこの可能性は低くない)なら
>ブッシュが公約した富裕層への減税は反故になる。イラク駐留も、より国連よりの政策で軍の撤退や規模縮
>小が進むだろ。そうなればグリーンスパンと政府の信頼関係は回復するはずだ。日本は相変わらず、日銀が
>ドルを買い支える。このシナリオ通りになれば、ドルの暴落は回避できるぜ。

では、共和党が勝利したならばドル暴落は回避不可能であると思われるわけですか?
はたしてそんな短期的な経済政策の相違によってドル暴落というアメリカ経済の根幹に関わる事象が簡単に左右
されるものでしょうか?

そもそもドル暴落の危機が何故喧伝されるにいたっているのかということをまず確認しておきましょう。
戦後、基軸通貨としての地位を得たドルは、世界中の貿易決済、外貨準備、国際債のおよそ半分を
その手に担うこととなりました。アメリカ経済の絶対的地位が揺るぎないものであった以上、それは当然の帰結で
あったと言えるでしょう。冷戦下においては世界の盟主たるアメリカの存在は西側社会の頼みの綱であり、70年代
には一定のデタントをさえみることができたのです。

しかし、74年のオイルショックを皮切りにその地位も翳りを見せはじめ経常収支の悪化はとめどないものとなって、
そしてついに80年代においては債務国化するにいたるのです。普通ならばこの時点でその国の貨幣価値は暴落し、
極度のインフレが実体経済を直撃することなるほどの危機的シチュエーションであるにも関わらず、アメリカは
基軸通貨国の強みを最大限たのんで、極度の高金利政策をとることによって世界中からの資金流入を促すことで
この危機を乗り切るという道を選んだのでした。

169 :サヨDEF:04/05/20 06:32 ID:4+ieuFSh

これは一定の効を奏し、「ITバブル」のムード的浮揚効果も手伝ってクリントン時代には一定の収支改善に成功した
かに見えました。しかし、やはりそれはバブルであったにすぎず、永年の高金利政策はアメリカの国内生産を疲弊
させ、国際間の正常な競争力を削ぐ結果となりました。

つまり、アメリカは借金で贅沢をしている多重債務者となりはててしまったのです。さらに悪いことには90年
の東欧、91年のソ連崩壊によって期せずして広大な新市場を獲得したヨーロッパ経済の浮揚によって相対的な
アメリカの地位低下はもはやおしとどめようのないものとなってしまいました。

当然にも実体経済においてその低下傾向をあらわにしているアメリカのドルよりも、浮揚基調にあるユーロが買われる
こととなり、アメリカはもはやドル体制の崩壊自体を脅迫材料とすることによってかろうじてその地位を保っているに
すぎないという悲惨な事態に見舞われているのです。



170 :サヨDEF:04/05/20 06:33 ID:4+ieuFSh
>>155
>そんなやり方は昔から同じじゃん。アメの軍産複合体はそうやって維持・発展してきた。だが今回のイラク
>戦争では軍産複合体側が、方針の見直しをしている。財政的な理由も大きいが戦略的な軌道修正だ。さしも
>の戦争景気信仰も終わりを告げたとゆ〜見方が強い。世界中に展開している駐留軍も規模を縮小する方針で
> あるとラムズフェルドは逝ってる。この傾向は強まることはあっても収束する可能性は少ない。

国家予算の半分を軍事費に使っていることはどう考えても異常な事態と言わざるを得ません。イラク戦争においても
速戦勝利によってさっさと石油利権を独占し、中東全体の「民主化」に着手する積もりであったアメリカは大きく
その出鼻を挫かれることとなり、いまや占領を維持することさえ困難な状態に陥っています。ひと月の駐留経費は
5000億円を超えると言われ、すでにアメリカは莫大な「投資」を回収することさえもはや不可能です。

かといって、アメリカは一度着手した大方針を容易に変更することはできないでしょう。なぜならそれ以外に方法が
あるのならばそもそも戦争などという世論を敵に回す恐れのある手法を政治家たちが選ぶはずもなく、「今回は失敗
したからもうやめよう」ではなく「次は失敗しないようにやって損失を取り戻そう」とならざるを得ないということ
です。まさに帝国主義の危機深化の典型例をここにみることができます。

>>156
>自衛隊の国軍化と経済政策はリンクしねえだろ。オマイさんの倫理展開には無理がある。国軍化は国際的
>な多国籍展開に際しての要請と、北朝鮮の脅威が原因だぜ。

「北の脅威」論のデマ性についてはすでに論じたので繰り返しません。軍隊などというものが国民を守ってくれる
ものなどではないということは前の戦争における教訓そのものではないでしょうか。

171 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/20 12:14 ID:0pZ+fcmd
>>168
サヨDEFタン、

テーマが分散するコトと、長文化回避の為レスを絞るぜ。
ドル暴落は必定かど〜かだ。
後のテーマは別の機会にする。

>では、共和党が勝利したならばドル暴落は回避不可能であると思われるわけですか?
充分可能だと思うぜ。少なくとも(好景気への反転までは分からねえが)暴落を抑止するコトは可能。オマイさんに
訊きたいんだが、予測としていつ頃ドルが暴落すると考えてる?

>はたしてそんな短期的な経済政策の相違によってドル暴落というアメリカ経済の根幹に関わる事象が簡単に左右さ
れるものでしょうか?
アメはブッシュ政権に変わってから黒字を食いつぶしてるんだぜ。バブル崩壊とゆ〜経済動向の影響もあるが、中・
長期的に見れば軍産複合体の民生転用によって、慢性的な軍事依存体質から脱皮する可能性はある。事実そうした動
向は既にあるし(軍事衛星のGPS転用によるカーナビや解析システムの民生ソフト転用など)、共和・民主どちらに
転んでも軍縮は行われるワケだから民生転用は進むはずだわな。

>冷戦下においては世界の盟主たるアメリカの存在は西側社会の頼みの綱であり、70年代には一定のデタントをさ
>えみることができたのです。
そ〜だね、この分析には同意するよん。

172 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/20 12:15 ID:0pZ+fcmd
つづきだよ〜ん、

>74年のオイルショックを皮切りにその地位も翳りを見せはじめ経常収支の悪化はとめどないものとなって、
>そしてついに80年代においては債務国化するにいたるのです。普通ならばこの時点でその国の貨幣価値は暴落し、
>極度のインフレが実体経済を直撃することなるほどの危機的シチュエーションであるにも関わらず、アメリカは
>基軸通貨国の強みを最大限たのんで、極度の高金利政策をとることによって世界中からの資金流入を促すことで
>この危機を乗り切るという道を選んだのでした。
時系列で考えよ〜
1971年 ニクソンが経常収支赤字対策としてドルの公定レート廃止によってドル安定策を図る。
1973年 変動相場制へ移行。
1978年 第二次オイルショック
1979年 カーターによる公定歩合引き上げ。為替介入など緊急ドル防衛策実施。
1985年 レーガンのドル高政策(レーガノミックス)によるドル高による赤字解消策として
      ドル安政策に反転。さらにプラザ合意によるドル安政策の実施。
1987年 「ブラック・マンデー」における米国株価の急落。
1989年 ドル安と市場でダブついた円を投資や土地投機へ向かわせる政策も相まって日本はバブルに。
1995年 G7蔵相・中央銀行総裁が、ドルの秩序ある反転で合意。
2002年 経常収支赤字はドルの過大評価による水準の頭打ちで下落(バブル崩壊)しドル安に。
暫時、基調通貨であるドルの安定化策が施されているのがよ〜く分かる。現在は日銀がドル安定に向けて協調介入
しており(もちろんこれだけじゃ不足)、ユーロや中国元も含め暴落を抑止する政策を取るだろ。

173 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/20 12:15 ID:0pZ+fcmd
>>169
サヨDEFタン、

>これは一定の効を奏し、「ITバブル」のムード的浮揚効果も手伝ってクリントン時代には一定の収支改善に成功し
>たかに見えました。しかし、やはりそれはバブルであったにすぎず、永年の高金利政策はアメリカの国内生産を疲
>弊させ、国際間の正常な競争力を削ぐ結果となりました。
問題は違うところにあるわ。IT産業は現在も好調を維持しており、バブルを誘引したのは金利政策による加熱した
株式投資によるものが圧倒的に大きい。さらにはIT産業構造の空洞化もある。

>つまり、アメリカは借金で贅沢をしている多重債務者となりはててしまったのです。
バブル崩壊で80年代に悪化した財政赤字や貿易赤字の双子の赤字がより戻されたのが原因。これにテロとゆ〜不安
材料が重なって、テロ対策や軍事費の増加を呼び込んだ。

>90年の東欧、91年のソ連崩壊によって期せずして広大な新市場を獲得したヨーロッパ経済の浮揚によって相対
>的なアメリカの地位低下はもはやおしとどめようのないものとなってしまいました。
コイツは欧州通貨の現状分析にロシア経済が多少の影響をもたらしているとゆ〜意味では間違いじゃねえな。旧東欧
マーケットは欧州景気 の脚を引っ張り気味だけどな。現在経済的には上昇基調なのは、新生財閥が景気を牽引してる
旧東欧ではロシアだけだわな。

174 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/20 12:16 ID:0pZ+fcmd
つづきだわな。

>当然にも実体経済においてその低下傾向をあらわにしているアメリカのドルよりも、浮揚基調にあるユーロが買わ
>れることとなり、アメリカはもはやドル体制の崩壊自体を脅迫材料とすることによってかろうじてその地位を保っ
>ているにすぎないという悲惨な事態に見舞われているのです。
アメが歳出削減と増税で財政赤字を、民間投資や消費を抑制しつつ外国がアメの生産品の輸入を増やして経常赤字を
減らす施策を行えば暴落は回避できる。目下の所はアメの売り物は民生産業としてはITと自動車。特にITが牽引
するしかないわな。裏では軍需産業が有力だが、航空機など民生転用もお得意だ。ブッシュ再選となれば軍事費削減
はするだろ〜が、減税を公約としている以上増税はあり得ない。だがケリーが政権を取れば国家予算の見直しが行わ
れる為替による調整もある。暴落ではなく、時間をかけた「緩やかなドル安」なら米国や世界経済への打撃は少ない。
いずれにせよドル暴落は欧州やアジア経済にも悪影響をもたらすから、日欧中が短絡的にドル暴落を誘引する経済政
策をとることは考えられないだろ。

175 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/20 12:16 ID:0pZ+fcmd
>>170

>国家予算の半分を軍事費に使っていることはどう考えても異常な事態と言わざるを得ません。。
正確に言えば約20%だわ。(04年度の国家予算約2.1兆ドルの内、軍事費支出は年間約4000億ドル)これ
は9.11テロの影響であり、今後継続的に続くワケではない。軍事予算削減の動きは、前に示したラムズフェルド
による軍事戦略構想でも証明済み。

イラク戦争においても
>その出鼻を挫かれることとなり、いまや占領を維持することさえ困難な状態に陥っています。ひと月の駐留経費は
>5000億円を超えると言われ、すでにアメリカは莫大な「投資」を回収することさえもはや不可能です。

>かといって、アメリカは一度着手した大方針を容易に変更することはできないでしょう。
既にイラクは国連中心の戦後処理に移行してる現状が示す通り、当初想定した占領政策からすれば現在は全く違う。
オマイさんが言う予想とは全く違う方向に動いているんだが。イラク暫定評議会のメンバーには、国連スタッフが入
りアメはメンバーの一員とゆ〜位置付け。

>もそも戦争などという世論を敵に回す恐れのある手法を政治家たちが選ぶはずもなく、
繰り返すがアフガンからイラク戦争へ至る経緯には、世論の後押しもあった。これは紛れもなく9.11テロの影響
であり、ブッシュが喧伝した「大量破壊兵器を持つイラク」「テロへの戦い」とゆ〜アジテーションに呼応したもの。
今年度は軍産複合体である一部利益集団向けのリップサービスだけでは、政権維持が得られない大統領選とゆ〜世論
動向を重視すべき動機がある。

176 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/20 12:17 ID:0pZ+fcmd
さらにつづけるぜ

>「今回は失敗したからもうやめよう」ではなく「次は失敗しないようにやって損失を取り戻そう」
選挙に負ければ方針は潰れる。民主党政権に変われば、軍事戦略も自ずと変化するワケで政争の焦点としても現政権
の軍事行動の失敗は指弾される。

>「北の脅威」」論のデマ性についてはすでに論じたので繰り返しません。軍隊などというものが国民を守ってくれる
>ものなどではないということは前の戦争における教訓そのものではないでしょうか。
国防を放棄した国など存在しない。永世中立を保つスイスでさえ国民皆兵制度がある。自立した国家であるためには
軍事的な自立も不可欠。日本が問題なのは日米安保に縛られてるコトであり、自活的な安全保障構想を持たないコト。
そんな状況にも関わらず3指に入る軍事予算を計上しているのは、アメの都合に合わせてるから。おフランスはじめ
とした欧州各国や軍事的意味が切実な韓国や台湾よりも遙かに多いわな。

177 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/20 12:21 ID:0pZ+fcmd
>>159
>「馬鹿サヨが議論するスレ」を別に立てろよ。
何度もおんなじコト書くのはカッタリ〜んだけど、オレはサヨじゃねんだよ。
サヨの間違えた考えを論理的に検証するためにレスしてんだ。

オマイみたいに、煽るだけのアフォは黙ってろ。

178 :日出づる処の名無し:04/05/20 17:30 ID:t03MAluI
39 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/20 17:28 ID:yUmF1obl
どだいコヴァ世代ですら30前後。
日常に帰れ、とは師匠小林の言ですが
日常に帰る事が出来ず組織に取り込まれたり
あろうことか引き篭もり人生を歩んでしまったり
そんな人達がネトウヨの主流でしょうか?


179 :日出づる処の名無し:04/05/20 17:34 ID:yUmF1obl
こっちは貼らなくていいの?
事実だからスルーしたいの?(プ

38 日出づる処の名無し 04/05/20 17:24 ID:yUmF1obl
自分がネット街宣のベテランだからといって
他人もそうだとは思わないほうがよいかと。

ニフティの時代からネトウヨ街宣は細々と
行われていたとされていますが、
発言者の同一性が確認できないゆえに
2chで爆発的に増加したようです。
古参のネトウヨはもうおっさんですねw。

180 :日出づる処の名無し:04/05/21 00:11 ID:juYE0I3g
パソコン通信時代は
どちらかというとリベラルな主義が主流だったような
気がするなあ。

181 :日出づる処の名無し:04/05/21 00:56 ID:/Cu1gcP7
「細々と」って読めますか?
発言者の同一性が確認できたゆえに決して主流になれなかったパソ通時代、
発言者の同一性が確認できないゆえにやりたい放題の2ch、
ここから見て取れるものは
暇にまかせた自作自演ウヨウヨ謀略と
自称愛国者の姑息な人格でしょう。


182 :日出づる処の名無し:04/05/21 00:57 ID:/Cu1gcP7
なお時代は移ってもコアとなって書いてる人は同じという指摘も。

183 :日出づる処の名無し:04/05/21 00:59 ID:6OIEWwq9
原因の一端はコヴァ

184 :日出づる処の名無し:04/05/21 01:15 ID:EY0M4/Gg
>>181
日本では「リベラルな主義」主張する連中ほど
言論の自由を認めないかなら。

>発言者の同一性が確認できたゆえに

同一性が確認できたゆえに、「リベラルな主義」を少しでも批判しよう
ものなら、オン・オフの両方で組織的な、まるで絨毯爆撃のような攻撃を
受けたもんな。言論に対する集団暴行だったね。
そういうのがなくなっただけでも、いい時代になったと思うよ。

185 :日出づる処の名無し:04/05/21 01:44 ID:/Cu1gcP7
言論の自由は批判からの自由ではないからねぇ。
なんかいい年して勘違いしてるのだよなネトウヨは。

またその反動が現在の自作自演ウヨウヨ多数派工作に反映されてるとしたら
「ニフティの時代からネトウヨ街宣は細々と行われていた」のも
「時代は移ってもコアとなって書いてる人は同じという指摘」も事実だろうな。

186 :日出づる処の名無し:04/05/21 01:46 ID:/Cu1gcP7
>「リベラルな主義」を少しでも批判
「批判」の内容も気になるわなww。
今のネトウヨカキコ一般から類推すると叩かれるのも当然であろうよ。

187 :日出づる処の名無し:04/05/21 02:02 ID:EY0M4/Gg
>>185
>言論の自由は批判からの自由ではないからねぇ。
ハア?
漏れの書き込みの意味、把握できてる?
藻前ら「リベラルな主義」の連中が、暴力的な集団行為によって、
批判からの自由を謳歌していたんだろ と書いたんだが、国語の力がないのかね?

>>186
>今のネトウヨカキコ一般から類推すると叩かれるのも当然であろうよ。
だからね。言論により「叩かれた」のじゃないの。
物理的な妨害を受けるのよ。それと脅し。あんた達からな。
言論に対して言論で叩かれるんだっから、それはそれで応じる。
しかし、藻前ら「リベラルな主義」の連中は、「言論」に対して
「言論」で対抗せずに物理的な力で対抗してくるだろ。

まあ、>>185を読めば、言論に対して言論で対抗できる能力がない連中
ばかりだから、いきおい物理力になるのかなと推測する。

188 :日出づる処の名無し:04/05/21 02:11 ID:EY0M4/Gg
まったく

/Cu1gcP7 といい、
「サヨでーす」といい、
国語の力のない連中が、左の側に大杉。

そういう意味では、「馬鹿サヨのカキコは、馬鹿以下」というスレタイの通りの
書き込みの実物見本を晒してくれているのは感謝せねばならんな。

189 :日出づる処の名無し:04/05/21 03:07 ID:+MwGCTzq
糞スレを上げる今夜の馬鹿サヨ  ID:5eP86KFX

俺、ID:5eP86KFX=反日馬鹿サヨ 日本を憎みます。天皇制は差別の根元!!
毎日24時間、このスレで死にそうになるまで飯も食べ、陛下のためにオナニー
高校中退だけど、馬鹿にしないで。

      川|川 /    \|〜   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      川川  ◎---◎|〜  |  社民党と部落は不滅です。ハァハァ
      川川     3  ヽ〜< 北朝鮮はオナニー天国〜ハァハァ
      川川  ∴) A(∴)〜  \家族会ウザイ・・____________
      川川     U  /〜    慎太郎が怖い・・ ___
    _;川川     ダッラ〜   .    |  |   |\_
  /  川川   __/〜.      |  |   | |  |\つくる会も困った・・・
 /    /     | | 〜          |  |   | |  |::::|
(    (   ◎  / \_         .|  |   | |  |::::|
 \   \   /\    ̄ ̄\    |  |   | |  |::::|
  /:\   \  ドピュ ̄\っ))))〜〜|  |   | |  |::::|
 /:::  \    つ_   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|救う会と石原、コワイヨ
 |:::    \   (_3。   ̄ ̄. | ________ |
 |::::     \__/ 〜       .| | きん・しょうにち命.   |.|
 \:::   天皇制、ハンターーイ!!!




190 :衝撃スクープ!朝日新聞社極秘セクション「革命推進部」:04/05/21 03:50 ID:HGrR/V/V
我々はある衝撃的な書類を入手した。それは朝日新聞社の極秘資料で、これまで自社に対し批判・抗議を行った個人や団体がリスト化され、
個人情報が詳細に記されていた。一体何故そのようなリストが作られたのか。造ったのは一体誰なのか。我々は今回、元朝日新聞幹部K氏の
独占インタビューに成功した!そして、彼の口からはまさに戦後言論界の闇が浮かび上がってきた・・・

Q「何故このようなリストが作られるようになったのか、その経緯を教えてください」
A「そもそものきっかけは、61年の浅沼委員長刺殺事件です。あの頃から右翼によるテロ活動が活発化し、当時
 から左派思想を掲げていた我が社は、危機感を募らせました。その危機感をより一層強めたのが、『主婦の友』
 社社長の自宅への右翼の襲撃です。右翼はマスコミを容赦なく狙ってくる。そこで我々は自衛手段を講じること
 になったのです」
Q「朝日新聞社の中の、一体誰がリストを作ったのですか」
A「朝日の中には、『革命推進部』と呼ばれる極秘のセクションがありました。1955年に創設され、60年安保におけ
 る一連の混乱を起こすことが最初の仕事でした。中共や北朝鮮と親密に連絡を取り合い、日本国内での左翼団体の
 活動を支援することを主要な任務としていました。戦後の左翼活動の殆どに資金や人的な援助を援助してきたとい
 っても過言でありません。彼らがリストを作ったのです」
Q「具体的に、どのようにして作ったのですか」
A「始めは、自社に対して抗議の声明を送りつけてきた右翼団体について、各方面から情報を集めていました。しかし
 段々と、対象は公人や個人にまで広げられていきました。『声』欄に、自社の見解と異なる投書をしてきた読者の
 ことまで調べるようになっていったようです。保守派の言論人や政治家についてもかなり調査していました」
Q「リストは、どのように利用されたのですか」
A「朝日新聞社では、自社の防衛体制を整えるために警備会社を創りました。これは『革命推進部』の管理下にあり、
 単なる自社ビルの警備だけではなく、スパイ諜報活動も行っていたようです。彼らはリストに記載されている人々
 の私生活や内情を調査し、弱みを掴んで、自己の主張を捨てるよう脅迫していたようです」

191 :衝撃スクープ!朝日新聞社極秘セクション「革命推進部」(続き):04/05/21 03:52 ID:HGrR/V/V

Q「何故そのようなことが可能だったのでしょうか」
A「政治家や行政機関にも彼らに弱みを握られている人が大勢いましたから、事件が表面化しなかったのです。彼らは、
 現在で言うところのアウトソーシング的な業務もしていたようですね。左派組織によるデモ活動の際に臨時に参加し
 たり、社会党や共産党の選挙活動にも一役買っていたようです。北朝鮮による拉致の代行も請け負っていたようです
 ね」
Q「恐ろしい・・・まさに悪魔ですね」
A「彼らの活動が朝日新聞社の収益の中で大きな地位を占めるようになっていきました。左派組織からの献金や謝礼、脅迫
 した人たちから脅し取った金などです。中には、ゆすりとった金の一部を懐に入れる者もいたようですね」
Q「彼らは現在も活動しているのですか」
A「名古屋支社への襲撃が防げなかったことで、彼らへの批判が高まり、徐々に弱体化していきました。ソ連崩壊後は更に立場が
 弱くなっていきましたが、現在でも存在しています」

192 :日出づる処の名無し:04/05/21 05:11 ID:juYE0I3g
>>184
>同一性が確認できたゆえに、「リベラルな主義」を少しでも批判しよう
>ものなら、オン・オフの両方で組織的な、まるで絨毯爆撃のような攻撃を
>受けたもんな。言論に対する集団暴行だったね。
>そういうのがなくなっただけでも、いい時代になったと思うよ。

今の時代のほうが断然ひどいと思うが。
少なくとも昔は「議論によって何かを見つける、何かに達する」
というのがあった。

193 :サヨDEF:04/05/21 05:13 ID:O4mpmcHw
>>171
>充分可能だと思うぜ。少なくとも(好景気への反転までは分からねえが)暴落を抑止するコトは可能。オマイさんに
>訊きたいんだが、予測としていつ頃ドルが暴落すると考えてる?

ということは、あなたはどの道ドル暴落の危機は回避されるであろうとする立場に立たれるわけですね。
つまり、ドルの地位低下は「危機」などと呼べるものですらないと。

現状ドルという通貨はアングラマネーをも換算すれば世界の実体経済の約6割を反映していると言われています。
これに対して世界におけるアメリカのGDP比率は3割程度であるにすぎません。基軸通貨として他国の貨幣機能
を代償することによってバランスが保たれ、戦後永きにわたって「強いドル」が維持されてきました。
ドルが世界中で唯一「強い」通貨であると認識されていることがその根拠であったわけです。

ユーロの台頭とアメリカの実体経済の失速(度重なる粉飾決算に示されるような)はそうした認識を曇らせている
ことは疑いようのないことです。ドル暴落は確かに世界経済にとっては混乱要因以外のなにものでもなりませんし、
各国の協調によるその防止策も一定の効果を見ることは事実です。しかし、かつてのプラザ合意の結果が日本の
バブル経済化とその破綻に端を発する長期大不況であったように、政策的機能によって経済をコントロールしようと
すればするほどその副作用に悩まされなければならなくなるということも同時に世界の知るところでしょう。

194 :サヨDEF:04/05/21 05:14 ID:O4mpmcHw

EUはすでに独自の通貨政策によって公然とユーロ経済圏ともいうべきものを構築しようとしており、NATOをも
解体することによってヨーロッパからアメリカの影響力を削ぐことにやっきになっています。それがドルの信用を
直接的に低下させるものであることを承知でありながらそういうことをやる。これはすでに戦後のアメリカを盟主と
するドル協調体制の終焉を示すものにほかなりません。

日本はその貯蓄資金の大半がアメリカによって吸い上げられている現状からいって、こうしたEUの動きを苦虫を
噛み潰した思いで見る一方、自身はアメリカに首根っこを抑えられている以上、どこまでもただ引き摺られていく
のみというまさに「NOと言えない」状態にあるわけです。

「いつドルは暴落するのか」と問われれば、
1.イラク戦争での「投資」が完全にムダに終わったということが世界に明らかになり、
2.日本がアメリカのケツ拭きを続ける余裕を失って、
3.EUや中国がさらに二国間主義を強めはじめたら。
とでも言っておきましょうか。つまり、アメリカの大統領選の結果いかんにかかわりなく、趨勢としてドル暴落の
危機は世界的には折り込まれつつあり、アメリカは禁じ手としての戦争政策を一層強める以外にそれに対抗できる
手段をもたないという局面に追い詰められている、ということでしょう。

195 :サヨDEF:04/05/21 05:15 ID:O4mpmcHw

>長期的に見れば軍産複合体の民生転用によって、慢性的な軍事依存体質から脱皮する可能性はある。

いいえ。逆ですね。アメリカ経済が軍事への偏重によってしかその生産性の向上をなし得ないという悪循環に
あることが単純に示されているにすぎません。そうした構造はさらなる軍事偏重を促進し、正常な経済の向上を
妨げるものとしてしか機能しないでしょう。
まず「軍事依存体質」があってこそ「民生転用」して他国との競争に打ち勝てるほどの技術の開発が可能なら
しんだのですから、当然にもそれを中断させようなどという力学は生じえませんよね。

196 :サヨDEF:04/05/21 05:15 ID:O4mpmcHw

>>172
>暫時、基調通貨であるドルの安定化策が施されているのがよ〜く分かる。

ドル体制下なのですから当たり前ですよね。今はそれが終焉しようという議論をしているのであって。

>>173
>問題は違うところにあるわ。IT産業は現在も好調を維持しており、バブルを誘引したのは金利政策による加熱した
>株式投資によるものが圧倒的に大きい。さらにはIT産業構造の空洞化もある。

アメリカのIT産業が「空洞化」しつつも「好調を維持」しているというならば、それはまさに破綻の危機そのものなの
ではないでしょうか。まさに野放図ともいうべき高金利政策の結果、内需は極限的に落ち込み、輸出産業によってしか
自国の経済が回らないという構造はクリントン以降の利下げ政策によってもなんら変化を見せなかったばかりか、
今また海外からの資金獲得だけのために金利引き上げに再度転じるがごときは、いかにアメリカ経済が経済政策によって
はどうしようもない危機に見舞われているかが端的に示されていると言えるでしょう。

>バブル崩壊で80年代に悪化した財政赤字や貿易赤字の双子の赤字がより戻されたのが原因。これにテロとゆ〜不安
>材料が重なって、テロ対策や軍事費の増加を呼び込んだ。

双子の赤字がアメリカの資本主義経済が作り出したものであることはもとよりではありますが、「テロ不安」も同様に
まさにアメリカの世界の警察を気取ったマッチポンプによるものであるというところがミソですね。

>旧東欧マーケットは欧州景気 の脚を引っ張り気味だけどな。

旧東欧での社会資本の整備にEU各国が資金を出してきたのも、ひとえに自らの経済権益として市場を育成するためであるに
ほかなりませんし、それが財政を圧迫したとしてもその労苦に余りある見返りがすでに約束されています。
帝国主義にとって資本の輸出による過剰資本の整理は生命線をなす問題です。アメリカがそのために大金を使い、自国兵
を大量に殺してまでそれを実行しようとしているのに対して、ヨーロッパは若干「脚を引っ張られる」程度でより大きな
成果をあげることに成功している。ここに戦後的なアメリカ一極体制が崩壊するにいたる決定的根拠があるということです。



197 :サヨDEF:04/05/21 05:16 ID:O4mpmcHw

>>174
>アメが歳出削減と増税で財政赤字を、民間投資や消費を抑制しつつ外国がアメの生産品の輸入を増やして経常赤字を
>減らす施策を行えば暴落は回避できる。

アメリカが「歳出削減と増税」すれば米内需はさらに落ち込むこととなって外国資金への依存度が増し、日本が自国の
「消費を抑制しつつ」「アメの生産品の輸入を増や」せば日本の経済は壊滅的打撃をうけることとなりますね。
双子の赤字が簡単に解消できない理由はここにあるわけです。つまり、アメリカは経済政策においてはすでにどうする
こともできないという現実がここにも示されているわけですね。

>いずれにせよドル暴落は欧州やアジア経済にも悪影響をもたらすから、日欧中が短絡的にドル暴落を誘引する経済政
>策をとることは考えられないだろ。

政策的に「誘引」することはもとよりないでしょう。しかし、自ら血を流してまでドル暴落を防ごうなどという協調も
もはやあり得ないでしょう。被害を最小限に押さえるための政策がすでに種々講じられていることがそれを示しています。

>>175
>正確に言えば約20%だわ。

失礼しました。「世界の軍事費の約半分」と訂正させてください。

>軍事予算削減の動きは、前に示したラムズフェルド
>による軍事戦略構想でも証明済み。

ネオコンは軍部自身には大分評判が悪いことを考えればラムズフェルドの「構想」こそ「継続的に続くワケ」じゃ
なくなる可能性も大なんじゃないでしょうか。今後の中国やロシアの動きも極めて流動的であるわけですし、
単純に米軍が縮小傾向にあるなどという見方には同意しかねます。



198 :サヨDEF:04/05/21 05:16 ID:O4mpmcHw

>既にイラクは国連中心の戦後処理に移行してる現状が示す通り、当初想定した占領政策からすれば現在は全く違う。
>オマイさんが言う予想とは全く違う方向に動いているんだが。イラク暫定評議会のメンバーには、国連スタッフが入
>りアメはメンバーの一員とゆ〜位置付け。

それはアメリカがイラク人民を舐めきっていたがゆえの結果にすぎません。正規軍さえ叩き潰してしまえば民衆は
簡単に自分の言いなりになるという奢りが占領を頓挫させたということでしょう。
アメリカはあくまで、利権の独占を目論んでいたわけで、国連は「戦争終結宣言」直後から「国連による暫定統治」
を散々アメリカに申し入れていたのにそれを拒否されきた。それが財政的にも国内世論的にも占領が困難化した
とたんにアメリカは「分け前を少しやるから助けてくれ」などと国連にスリよりはじめた。ただそれだけのことです。
自らズタズタに破壊したイラクに、「復興」などという美名のもとに各帝国主義にエサをばらまいて軍隊を再編成して
乗り込み、イラク人民の抵抗を最後的に叩き潰そうというのです。
そこにある意図はこれまでの占領政策となんら「違う」ことのない帝国主義の論理そのものです。

>政権維持が得られない大統領選とゆ〜世論動向を重視すべき動機がある。

>選挙に負ければ方針は潰れる。民主党政権に変われば、軍事戦略も自ずと変化するワケで政争の焦点としても現政権
>の軍事行動の失敗は指弾される。

まさにそれが選挙向けの「動機」であるにすぎないということですね。イラクでの占領政策の頓挫から生じた厭戦的
世論がそうさせているにすぎないのであり、それによってアメリカの帝国主義としての本性が引っ込むわけでは
全然ないわけでして。

>国防を放棄した国など存在しない。

あなたが考える守るべき「国」とはいったい何をさしているのですか?
僕は人民に死を強制しなくては存続できない「国」などというものはむしろ積極的に滅ぼすべきであると考えています。

199 :日出づる処の名無し:04/05/21 09:57 ID:CBYSwEhf
>>187
>だからね。言論により「叩かれた」のじゃないの。
>物理的な妨害を受けるのよ。それと脅し。

物理的な妨害ねぇ。
全く具体性のないおまいのカキコから
「馬鹿ウヨ発言が集中攻撃あびた!」
「オフ会で馬鹿ウヨぶりを馬鹿にされた!」程度のものを
誇張して表現してるだけと判断したのだが。
または被害妄想。
言い張りたいのなら、読める日本語で少しは具体的に書いてや。

200 :日出づる処の名無し:04/05/21 10:05 ID:CBYSwEhf
>>192
>少なくとも昔は「議論によって何かを見つける、何かに達する」
>というのがあった。

議論つうのは認識の共有が前提で
その上で意見をぶつけあうわけでしょう?
匿名ネトウヨとの議論ではこの認識の共有すら不可能で
都合が悪くなると、別人のふりして混ぜっ返せされるわけで
次の日にはまたはじめからですから
「何かに達する」などありえないわけですよ。

201 :日出づる処の名無し:04/05/22 03:02 ID:lSt9PK8H
>>199
ボク、
>>185
>>言論の自由は批判からの自由ではないからねぇ。
>ハア?
>漏れの書き込みの意味、把握できてる?
>藻前ら「リベラルな主義」の連中が、暴力的な集団行為によって、
>批判からの自由を謳歌していたんだろ と書いたんだが、国語の力がないのかね?

の批判に対して何も反論できないから、悔しくて、

>言い張りたいのなら、読める日本語で少しは具体的に書いてや。

ということだなw

左翼系の人材の払底は、相当ひどい状態のようだな。

202 :日出づる処の名無し:04/05/22 03:07 ID:CB/xMD9P
480 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/21 05:38 ID:3KDJZeMI

モテナイから海外諸国でレイプしまくるんだよキチガイウヨクどもは!!!!!!!!!



203 :日出づる処の名無し:04/05/22 03:08 ID:AM48BTpK
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085152501/15 16 18
顔真っ赤ブタ

204 :日出づる処の名無し:04/05/22 03:11 ID:lSt9PK8H
>>192
結局、
>>200の通り、議論の俎上にすら乗っかってこないんだよな。
まあ、こいつは
>議論つうのは認識の共有が前提で
などという間抜けな前提に立っているから、しょうがないが。

認識の共有が形成されていれば、そこからの議論の必要性はほとんどないだろ?
認識を共有するために、言い換えれば、一定の結論を得るために、
議論をするんじゃないのかい?

他人と議論したことがない「サヨでーす」と全く同じレベルだね。
つーか、最近の左翼、議論童貞が大杉。


205 :日出づる処の名無し:04/05/22 03:30 ID:syfH7cIL
>>201
> 左翼系の人材の払底は、相当ひどい状態のようだな。


禿同!!悲劇的なレベル低下は目を覆うばかり。
低脳とキチガイしかサヨクになれなくなった、ということか・・・・・・・・・・・ゲラゲラ

206 :日出づる処の名無し:04/05/22 04:06 ID:8blS4hb9
なぜ、糞スレのウヨスレばかり上がって、このスレはあがらないのか? 

理由は簡単。馬鹿サヨの組織的荒らし工作が2chを席捲しているから。
まともな人間はここで、馬鹿サヨすら相手にしないという事だ。

207 :日出づる処の名無し:04/05/22 04:06 ID:N40DC0Tq
>>200
お前パソ通世代じゃねえのか。
パソ通時代に匿名なんてありえなかった。
ログインネームが表示されるからな。
発言ポイントもらえなくなるし。


208 :日出づる処の名無し:04/05/22 04:06 ID:HSBTcE6M
2chで「右翼テロは在日や日教組の自作自演」と書き込みしてた
生長の家の門下「刀剣友の会」の連中の結末

http://www.yomiusa.com/blog/archives/000358.html

209 :日出づる処の名無し:04/05/22 04:10 ID:OReT2kXW
>>208
こういうのって、馬鹿サヨの組織的カキコの一環でしょ。
朝日と岩波が2chを荒らしてるらしいよ。アルバイト使って。

210 :日出づる処の名無し:04/05/22 04:11 ID:RX1nCLXQ
>>209
いや、そいつは、低脳の反日団塊ジジーで、いつも極東とマス板を
荒らしてる精神病患者だよ。

211 :日出づる処の名無し:04/05/22 04:21 ID:HSBTcE6M

                                (巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡)ミ彡ミ彡)ミ彡)
                             ,,从.ノ巛ミ    彡ミ彡)ミ彡ミ彡ミ彡)ミ彡)''"
                           人ノ゙ ⌒ヽ         彡ミ彡)ミ彡)ミ彡)''"
  ∧_∧              ,,..、;;:〜''"゙゙       )  从    ミ彡ミ彡)ミ彡,,)
√(:::.`∀´)アヒャヒャヒャヒャヒャ!_,,..、;;:〜-:''"゙⌒゙          彡 ,,     ⌒ヽ      彡"__∧ あ゛〜
| (:::..、===m==<|::::::゙:゙                    '"゙          ミ彡)彡'う よ)
|_=|:::. |::. | '    ``゙⌒`゙"''〜-、:;;,_              )   彡,,ノ彡〜''"  ,,ミつ つ
 (__)_)              ゙⌒`゙"''〜-、,,     ,,彡⌒''〜''"人 ヽノ,,ミ  人 ヽノ   熱いよ〜
                            "⌒''〜"し(__)  し(__)"''〜し(__)助けて〜
    ∧                                     ママーン、 ママーン     
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 氏ねやぁー! 右翼団体構成員♪

212 :日出づる処の名無し:04/05/22 04:23 ID:e+iRKKCd
>>211
アッハッハハッハ!!図星で悔しいのか?


低学歴の糞サヨ!!

213 :日出づる処の名無し:04/05/22 04:23 ID:XBn2iN2F
173 名前:石田ビル4階の狂気[sage] 投稿日:04/03/07 19:43 ID:al1fogh2
百万人署名運動事務局
捨民党議員が多数参加しています。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hyakuman/
〒105-0004 東京都港区新橋2−8−16 石田ビル4階

落書き反戦救援会
東京都港区新橋2−8−16 石田ビル4階14号
救援連絡センター気付 落書き反戦救援会
URL: http://mypage.naver.co.jp/antiwar/graffiti417/

4・5反戦青年救援会
連絡先:東京都港区新橋2−8−16石田ビル4階14号 救援連絡センター気付
URL: http://mypage.naver.co.jp/antiwar/against45/

4・13反戦青年救援会
連絡先:東京都港区新橋2−8−16石田ビル4階14号 救援連絡センター気付
URL: http://mypage.naver.co.jp/antiwar/against413/

戦争と治安管理に反対するPINCH!
http://www.iya-ten.net/pinch/appeal.html
港区新橋2−8−16石田ビル4階救援連絡センター気付

日本赤軍支援団体「重信房子さんを支える会」の住所
http://www.kenbunroku.net/shigenobu/kaiho.htm
〒105-0004 東京都港区新橋2-8-16 石田ビル4階 救援連絡センター気付
「オリーブの木」事務局

日本赤軍を支援する「帰国者の裁判を考える会」
http://plaza4.mbn.or.jp/~hannichi/ekita/seimei.html
〒105 東京都港区新橋2−8−16新橋石田ビル4階 救援連絡センター気付


214 :日出づる処の名無し:04/05/22 04:40 ID:kjZB+i9n
本当に馬鹿以下なカキコを見つけました。保存、コピペして!!
            ↓ 
            ↓
143 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/22 04:37 ID:HSBTcE6M
>>142 糞スレ撲滅委員会 :04/05/22 04:15 ID:e+iRKKCd

罠に引っかかったな、オマエw
いつの間にか俺は共産党員にさせられてしまってるw
右翼思想に逆らうと無条件で共産党なのかw??
ヒットラー石原のオツムの中をコピーしているのかw?
そういえば・・・、ヒットラー石原の事務所に勝共が出入りしてるのを
目撃されているぞ!
オマエが自慢する「救う会」は、統一教会。


  単純。  お里が見え隠れしてるぞぉ〜w



215 :日出づる処の名無し:04/05/22 04:44 ID:5I41LCYS
良スレ、上げ!!

216 :日出づる処の名無し:04/05/22 04:48 ID:w9CKxPey
>>214
>ヒットラー石原の事務所に勝共が出入りしてるのを目撃されているぞ!
>オマエが自慢する「救う会」は、統一教会。

もっとましな人材、左翼にはいないんかね?

長文垂れ流し無反省の「サヨDEF」も含めて、左翼の人材難は相当深刻だな(藁)

217 :日出づる処の名無し:04/05/22 07:51 ID:ohzYfP4y
ネットを利用して、イベント告知から「世論操作」の呼びかけまで行う「三大サヨ・プロ市民団体」です。
コレ以外のモノは劣化コピーや下請けに過ぎません。
国内における「反日・反戦行動」の呼びかけは、全てこの三団体から発せられると言っても過言ではありません。

・Alternative Mailing Lists(http://www1.jca.apc.org/aml/
  主催:富山大学教授、小倉利丸
  参加者に対する統制が厳格で、全員の住所、氏名、電話番号を収集
  利用目的は不明

・CHANCE ! Forum(http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/chance-forum
  運営方針に異論を挟むメンバーが「蒸発」することで有名
  三馬鹿騒動の最中にも、疑問を呈したメンバーの個人情報が意図的に晒される

・国際紛争と世界平和を考えるML(http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/peace
  元々は「純粋な議論の場」だったが、薬害エイズ問題以来プロ市民にほぼ占領されている

218 :日出づる処の名無し:04/05/22 07:52 ID:ohzYfP4y
 http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0018084
 毎日新聞のアンケート
 http://www.mainichi-msn.co.jp/イラク邦人人質 自衛隊どうする
 2ちゃんねる事情はわかったけど、28対68で負けてる〜 このアンケートまだの人はお早く!!!

 http://www1.jca.apc.org/aml/200404/38657.html
 昨日から今日にかけて入手した情報・アクションを、既成の反戦派が集まるこうしたMLだけではなく、
 一般の方が集まる掲示板に、一人一人が投稿されるようお願いします。

 http://www1.jca.apc.org/aml/200404/38828.html
 たぶん、ネットで直接海外と連絡を取り合っている私たちが一番情報を持っている可能性があります。
 そこで、ネットでのアクションも大事なのですが、緊急のことなので、具体的な意見を直接電話してください


2chに押し寄せ、ジサクジエンを駆使し、 板違いのウヨ叩きに腐心し、
事あるごとに「2chの捏造」「2chの情報&世論操作」「政府の陰謀」を声高に叫ぶサヨが、
三馬鹿騒動真っ最中にサヨ系メーリングリストで世論操作を喚起していた実例の ご く 一 部 。
「自分達が社会から乖離しているのは日本国民が正しく生きていないから」とでも言わんばかりですな。

219 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/22 08:57 ID:Ux5qw4EJ
>>193
サヨDEFタン、
相変わらず長文だが、大丈夫か?

>ということは、あなたはどの道ドル暴落の危機は回避されるであろうとする立場に立たれるわけですね。
いささか楽観論ではあるケドね、処方箋に沿った方策を採れば可能ではあるからな。回避は出来ると思うぜ。
>つまり、ドルの地位低下は「危機」などと呼べるものですらないと。
そんなコト逝ってねえじゃん。危機的な状況なのは承知だが回避は可能って意味だよ。回避措置は前回書いたから
良いだろ?

>かつてのプラザ合意の結果が日本のバブル経済化とその破綻に端を発する長期大不況であったように、
>政策的機能によって経済をコントロールしようとすればするほどその副作用に悩まされなければならなくなる
>ということも同時に世界の知るところでしょう。
人間には学習効果が見込めるんだぜ。賛否有るがプラザ合意による打撃の反省を踏まえて、現在のドル協調介入と
いう施策が有るワケ。もちろんこれは緊急措置であって、抜本的な施策ではねえけどな。

220 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/22 08:58 ID:Ux5qw4EJ
>>194
サヨDEFタン、

>EUはすでに独自の通貨政策によって公然とユーロ経済圏ともいうべきものを構築しようとしており、
EUだってドルが暴落すりゃ、無傷ではいられねえんだぜ。今の株式市場は風が吹けば桶屋が儲かる式だ。独自の
ブロック経済圏を敷いたところでドルの影響は受ける。連中が放置する方が非現実的だわな。現実を踏まえて考
えりゃドルの影響力から抜け出すにしても、ソフトランディングを選択すると考えた方が自然。

>NATOをも解体することによってヨーロッパからアメリカの影響力を削ぐことにやっきになっています。
軍事同盟と経済関係は必ずしも連動するワケではない。

>これはすでに戦後のアメリカを盟主とするドル協調体制の終焉を示すものにほかなりません。
欧州連合がアメの影響力に対抗してるのは周知の事実だが、イラク戦争開戦に際しておフランスやドイツの対応
見てりゃ分かるとおりで、そうした力を持つには時間が掛かる。やっと欧州連合憲法に着手した段階だぜ。まだ
胎動期に過ぎない状況でドル暴落に指をくわえて見過ごすワケがないだろ。

>日本は〜〜自身はアメリカに首根っこを抑えられている以上、どこまでもただ引き摺られていく
>のみというまさに「NOと言えない」状態にあるわけです。
残念ながら現在の日本はその通りだわ。アセアンに接近するなど独自の動きも見られるが、アメ依存体質は病気。

続きはまた後で。

221 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/22 09:24 ID:+noJxAq/
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

朝日新聞による組織的書き込みが  2ch中で大規模に行われている事を暴露する
左翼系のほとんどが 朝日新聞ネット対策室(仮称)の書きこみと言ってもいいほどだ
これは事実である 本当に ひどいものだ  ーマスコミ板で存在を暴露されたー 
驚くのは 朝から 深夜まで 活動している事だ
深夜でも 朝日新聞工作員は どの板でも簡単に釣れてしまう
朝日新聞ネット対策室は 24時間2chを監視下においている感じだ
なんと おっとろしい事だろう
特に 同業他社に対する誹謗中傷は 本当にひどいものだ
こんな 汚い真似をしているのは 朝日新聞だけだ
朝日新聞工作員の存在はマスコミ板では有名だ
朝日新聞は本当にこんな汚い真似が許されることだと思っているのだろうか
みんな 左翼系の書き込みには だまされないように きおつけてくれ

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

222 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/22 09:29 ID:+noJxAq/
マスコミ板で存在を暴露された マス板の下のスレッドをみてほしい

 私は朝日新聞所属の2ch監視員でした
1 名前:文責・名無しさん 02/11/01 12:00 ID:olE6T02+
正社員ではなくアルバイトで業務内容は2chの監視
朝日関連スレッドをチェックして、それを纏めて上へ報告
時給2000円

         ーみんな 新聞社が一般人の言論の場に介入することは 許されない
          こんな 汚いまねをする 朝日新聞社に 抗議だ! 抗議だ!ー

223 :日出づる処の名無し:04/05/23 04:09 ID:lT7NnDnf
471 名前:光BoY[] 投稿日:04/05/07 01:01 ID:pKfAoj1N
ネット右翼は嫌いです


472 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/18 15:06 ID:a/GW0xwT
   , -‐−-、  ヽ∧∧∧ //  |
.  /////_ハ ヽ< 釣れた!> ハ
  レ//j け ,fjlリ / ∨∨V ヽ  h. ゚l;
 ハイイト、"ヮノハ     //   |::: j  。
  /⌒ヽヾ'リ、     //     ヾ、≦ '
. {   j`ー' ハ      // ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
  k〜'l   レヘ.   ,r'ス < 初めてなのに  >
  | ヽ \ ト、 ヽ-kヾソ <偽善「愛国」ウヨ厨が >
.  l  \ `ー‐ゝ-〈/´  < 釣れちゃった! >
  l     `ー-、___ノ    / ∨∨∨∨∨∨ヽ
  ハ   ´ ̄` 〈/‐-、


224 :サヨです:04/05/24 16:07 ID:+ucH1mMJ
じゃ手短に・・

>そんなコト逝ってねえじゃん。危機的な状況なのは承知だが回避は可能って意味だよ。

ということは現実的な可能性としては回避策の失敗も十分あり得るということですね。

>人間には学習効果が見込めるんだぜ。賛否有るがプラザ合意による打撃の反省を踏まえて、
>現在のドル協調介入という施策が有るワケ。

あなたの言うドル体制崩壊の回避策は日本経済に多大な犠牲を強いるものであるわけで、
ドル崩壊を見過ごすか、体を張ってアメリカ様をお守りするかという選沢が迫られている
ということですね。
で、あなたは日本にせよEUにせよ後者を選ぶに違いないとお考えであると。
どの道非常な試練を強いられるのであれば、前者でも後者でも変わりがないように思うん
ですがね。と言うより、何をどの程度までやればドル暴落を食い止められるなんて保証
がない以上、はたして死ぬまで血を流しつづけなきゃならんような「協調」策に乗る
国なんてもはやないんじゃないでしょうか。

>ソフトランディングを選択すると考えた方が自然。

ドルの回収を計画的に進めることができるんなら軟着陸もあるいは可能でしょうね。
でもドルを見限る市場の評価にそれが追い付く可能性は限り無くゼロに近いでしょう。
あまりにもドルは垂れ流され過ぎてるし、米当局自身にそんな面倒な仕事やる気が
サラサラないのははっきりしているわけでして。

225 :サヨです:04/05/24 16:07 ID:+ucH1mMJ

>軍事同盟と経済関係は必ずしも連動するワケではない。

確かに。でもこの場合はモロ「連動」してると思うんですがね。
アメリカの想定する中東「民主化」プランにEUを動員することで新たな主導性を確立
するための足掛かりとしては、アメリカにとってNATOはいまだ必須な枠組み。
逆に、アフリカや中東に独自の経済圏(実際中東諸国はユーロへの乗り換えを希望している)
を築こうとしてるEUにとっちゃNATOなんて邪魔もの以外のなにものでもない。
というわけで、EUはNATO解体へ傾く一方でアメリカはそれに必死に抵抗するという
構図が生まれているわけでしょ。

>そうした力を持つには時間が掛かる。

すでに経済的には相当な「力」をたくわえていることも確かなわけで、政治的枠組みも
着実に実体化していますね。旧東欧諸国のEU化もアメリカにとっては相当痛い事態である
ことは間違いないでしょうし。

>まだ胎動期に過ぎない状況でドル暴落に指をくわえて見過ごすワケがないだろ。

「胎動期」だから「見過ごす」しかないって観測も可能なんじゃないでしょうか?
それだけEUが歩調をあわせてフレキシブルに対応することができないというのが現実であれば。




226 :サヨです:04/05/24 16:14 ID:+ucH1mMJ
しかし、この板しかり、極東板というのは意外にまともな議論をできる人がいないんですね。
「馬鹿」だの「低能」だのという罵倒語の羅列と無内容なコピペのみじゃ資源のムダというもの
でしょうにね。

227 :日出づる処の名無し:04/05/24 16:47 ID:k+nSfq4Y
>>226

>意外にまともな議論をできる人がいないんですね。

結局、根拠なく周りを見下して快感を得るタイプの性格だな。
今井と同じか。こういうのは、今井と同じで、勉強できるフリをしているだけで、
大学に入れなかったりする。

普段から議論ができる友達が沢山いれば、こういう噛み合わない言葉遊びを
することがどんだけ空しいかが理解できるだろうが、友達いないだろうから、
一生理解できないだろう。

>無内容なコピペのみじゃ資源のムダというものでしょうにね。

このスレが、議論をするためのスレではなく、他所での馬鹿左翼の
コピペを貼って晒しあげるスレだということすら、理解できないらしい。

228 :日出づる処の名無し:04/05/24 17:14 ID:FLiS9HgL
日の丸・君が代強制には、なぜか決まって破廉恥教員や官僚、国会議員が必
ず登場する。「道徳教育」など口にすることさえはばかられるような面々だ。

広島県の教育はどうしようもなく荒れていると国会で証言(九八年四月一日)、
広島処分を企んだ佐藤泰典教諭(福山市立城北中学校)は、後日、女子生徒
に修学旅行の土産として性器型チョコレートを渡したりして、セクハラ行為が問
題になった。それ以前も女子生徒が彼のセクハラ行為を福山東署に訴えてい
る。

佐藤教諭の証言を準備し、「福山市の教育では国語を「日本語」と呼んでいる
のは問題だ、学習指導要領に違反している」と述べ、文部省調査を迫ったの
は、小山孝雄参議院議員であった。彼はKSD事件の受託収賄罪により逮捕
議員辞職した。

その小山議員が秘書をしていた親分の村上邦男。参院自民党のドン、森政権
の生みの親で、これもKSD汚職で逮捕。同じく辞職に追い込まれた。二人は
不況のさなか苦労しながら掛けてきた中小企業の共済金を、自分の利益のた
めに湯水のごとく使ったKSD。ともに生長の家、神道政治連盟などを推薦母
体とした、極右的政治家。


229 :日出づる処の名無し:04/05/24 17:14 ID:FLiS9HgL
高石邦男。彼は福岡県出身で九州大学を卒業、文部省に就職して一三年後、
六七年に北九州市教育長に出向している。六七年は福岡県が革新から保守
の亀井県政に移行した年。高石氏は北九州市教育長だが、彼の在職中、別
の文部省からの天下り教育長のもとで福岡県教育委員会は県立伝習館高校
(高石氏の母校でもある)の三人の教師を、授業中の教科書不使用、学習指
導要領からの逸脱を理由に懲戒処分にしている。県教組、高教組解体への戦
略は、この頃より練られていたのであろう。彼は文部省にもどり、社会教育局
や体育局をへて八三年に初等中等局長になり、自分の勢力範囲とみなす福
岡県で強権的教育行政を助走させた後、八五年の「徹底通知」を出したので
あった。高石氏は三年後に文部事務次官になり、八八年に衆議院福岡三区で
立候補するため退官したが、すぐリクルート疑惑で国会に証人喚間され、翌八
九年三月、収賄容疑で逮捕、起訴された。九五年一二月に、東京地裁より懲
役二年、執行猶予三年、追徴重二二七〇万円の有罪判決か出ている。

西村慎吾、建国義勇軍「顧問」やその同志石原慎太郎などまだまだ尽きること
がない。

 なぜこれほど、日の丸・君が代強制による人間の抑圧には、歪んだ人物が
集ってくるのだろう。人の心を蹂躙する者は、男らしさを強調し権力に擦り寄る
性癖に通じているのだろうか。


230 :日出づる処の名無し:04/05/24 17:15 ID:FLiS9HgL
 「愛国者」石原慎太郎はかつて尖閣諸島に上陸したとき、船をフィリピンに寄
港させ、機関 銃などの武器を大量に仕入れさせて強行上陸しました。帰ってく
るときに大勢の報道陣が集ま ったことに恐れをなし、武器積載については申
告させずに船を降りました。後日船の持ち主の 西崎義展(アニメ宇宙戦艦ヤ
マトの演出家)が武器密輸の容疑で逮捕されたとき、「石原は武 器搭載のこと
を知っていた。すべて彼の指示でやった」と供述、石原は「全く知らなかった」と
シラを切り通したそうです。

 愛国心教育を熱心に主張し、「日の丸次官」といわれた文部省次官はリクル
ート・コスモスの 未公開株を受け取って逮捕されました。「新しい歴史教科書
を作る会」の運動に参加していた 参議院議員の小山孝雄はKSD事件に関わ
って逮捕、小山の親分の村上正邦も様々な汚職 に顔を出していました。「愛
国業」とは、汚いカネを吸い上げるバキュームカーなんですね。

231 :サヨです:04/05/24 19:11 ID:+ucH1mMJ
>>227
>勉強できるフリをしているだけで

言うに事欠いて「勉強できるフリ」・・。そういう矮小なレベルで張り合われても・・。

>こういう噛み合わない言葉遊びをすることがどんだけ空しいかが理解できるだろう

自分が理解できないからってを「噛み合わない」なんて都合のいい言葉で誤魔化しちゃいけませんよ〜。
どこがどう理解できないのか言ってくれれば説明しますよと何度も言ってるジャン。

>コピペを貼って晒しあげるスレだということすら、理解できないらしい。

こんなところに密かに貼っても全然「晒しあげる」ことになんかならんでしょうに、ということは
「理解できない」んでしょうか?
僕?単に遊ばして頂いてます。

232 :日出づる処の名無し:04/05/24 22:48 ID:k+nSfq4Y
>>231
>自分が理解できないからってを「噛み合わない」なんて都合のいい言葉で
>誤魔化しちゃいけませんよ〜。

ほんとに

何も理解できていない。
おまえと「カワイイ」のやりとりのこと。
噛み合っていないことすらわからないのか?

それから、
>こんなところに密かに貼っても全然「晒しあげる」ことになんかならんでしょうに、
>ということは「理解できない」んでしょうか?

>>1 読め。
ここは私的自治。おまえにとやかく言われる筋合いなし。
理解できんなら、他所行ってやって来い。
スレの趣旨を罵倒するなら、真性の荒らしと認定後、IP取ってアク禁。
ガキはガキらしく携帯電話でもいじってなさい。

233 :日出づる処の名無し:04/05/24 23:49 ID:7XAvE6bV
28 名前:うじ虫超賎人を皆殺しに!![] 投稿日:04/05/23 04:20 ID:k6Ay/jcG

【日本の立場は】家族会氏ねや【関係なし】
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085227954/

こんな拉致被害者家族会には共感できない
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085229718/

そろそろ拉致被害者家族会でも叩こうか?
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085221988/

そろそろ拉致問題も飽きられたみたいだぞ!!!
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083379411/

拉致問題のマンコに俺のペニスを突き入れて犯す!
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085069552/


234 :日出づる処の名無し:04/05/25 00:40 ID:msCJX83y
>自分が理解できないからってを「噛み合わない」なんて都合のいい言葉で
>誤魔化しちゃいけませんよ〜。
                  
ほんとに
             (←イミ不明な行間W)
何も理解できていない。(キミがでしょ)
おまえと「カワイイ」のやりとりのこと。 (あーあ、八つ当たり?)
噛み合っていないことすらわからないのか?(だからキミに理解できないだけだって)

それから、
>こんなところに密かに貼っても全然「晒しあげる」ことになんかならんでしょうに、
>ということは「理解できない」んでしょうか?

>>1 読め。
ここは私的自治。おまえにとやかく言われる筋合いなし。(オマエニモナーW)
理解できんなら、他所行ってやって来い。(なにを?文章になってないぞ〜)
スレの趣旨を罵倒するなら、真性の荒らしと認定後、IP取ってアク禁。(脅迫デスカァ〜)
ガキはガキらしく携帯電話でもいじってなさい。(ハゲはハゲらしく以下自粛)



235 :日出づる処の名無し:04/05/25 03:42 ID:FaFnFYVr
うじ虫を殺せ!!

236 :日出づる処の名無し:04/05/25 03:45 ID:HkWnfyUv
3バカ養護派=家族会批判派

ですか?

237 :日出づる処の名無し:04/05/25 03:46 ID:zRudPh8S
>>236
そんな感じがするね。間違いなくそうだろ。

238 :日出づる処の名無し:04/05/25 05:41 ID:dqJ8zElj
田口の息子VS今井の死闘が見たい

239 :日出づる処の名無し:04/05/25 09:16 ID:kC7NY6pj
>>234
何その括弧書き? 内容で反論できんかw

お前、「カワイイ」とのやりとりが噛み合っていないって、
本当に理解できていなかったみたいだな。

「カワイイ」さん、もうこいつと「議論」する意義はないぞ。
相手の言っていることを微塵も理解せずに脊髄反応しかしない子供とは
「議論」が成立しないと思うが、どうだろう。

240 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/25 10:43 ID:kx9hR9Rl
>>195
サヨDEFタン、
だいぶカメレスになっちまったな、スマソ

>アメリカ経済が軍事への偏重によってしかその生産性の向上をなし得ないという悪循環に
>あることが単純に示されているにすぎません。
オマイの目は節穴か?(と煽ってみよ〜)
今回のイラク戦争では、アメの産業構造がドラスティックに変貌してるのを見せつけられた、ひじょ〜に印象的な
戦争だ。ラムちゃんの世界各地の在留米軍縮小構想と相まって、軍産複合体は縮小傾向だ。変わって台頭してきた
のが民間企業の進出だった。運輸や警備など後方支援活動は、多くの民間企業によって運営されたとゆ〜これまで
なかった形態の戦争特需を生み出した。刑務所すら民間企業に委託するアメらしい選択だ。

こう書くと軍事周辺の産業構造には変わりねえ、と馬鹿は思うだろ〜が、違うんだわな。これまでのアメは世界の
警察官を気取って軍事介入しては軍産複合体が潤うとゆ〜マッチポンプ体質だった。だが、今後は紛争地域或いは
影響力が及ばねえ地域にサクッと軍事介入して後処理は民間企業中心にし、治安回復後はそういった企業が産業の
中核として経済活動を継続する、といったスタイルに変わる。とっても画期的なパラダイムシフトなのよ〜ん。

>「軍事依存体質」があってこそ「民生転用」して他国との競争に打ち勝てるほどの技術の開発が可能なら
>しんだのですから、当然にもそれを中断させようなどという力学は生じえませんよね。
はぁ〜?いささか高額なテンピュール枕はNASSの民生転用だし、GPSは軍事衛星だぜ。他にもコンシューマ向け
ではない民生転用はいくらでもあるわ。アメ自身が軍事とは無縁なIT系のソフト開発とパテントが拡大している。


241 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/25 10:49 ID:kx9hR9Rl
>>196
サヨDEFタン、

>アメリカのIT産業が「空洞化」しつつも「好調を維持」しているというならば、それはまさに破綻の危機
そのものなのではないでしょうか。
空洞化してるのはハード部門。いわゆる製造業だ。ソフト産業は好調を堅持しておりアジアなどの優秀なブレーン
を雇用して成長を続けているぜ。むしろ問題は雇用だろ。アメの国際企業が伸びてる分、プアーホワイトの雇用は
深刻な状態だわな。ましてや有色人種のホームレス増加など課題は多いケドな。

>今また海外からの資金獲得だけのために金利引き上げに再度転じるがごときは、いかにアメリカ経済が経済政策に
>よってはどうしようもない危機に見舞われているかが端的に示されていると言えるでしょう。
アメの特徴は利己主義にあるんだよ。モンロー主義や汎アメリカ経済ブロック化、一国主義なんて利己的な政策の
なせるワザだぜ。EUは今後はこれまでのよ〜に振り回されるのを良しとしねえから、経済だけじゃなく政治にまで
踏み込んで統合を図った。

>旧東欧での社会資本の整備にEU各国が資金を出してきたのも、〜〜それが財政を圧迫したとしてもその労苦に余り
>ある見返りがすでに約束されています。
ど〜約束されてると?

>ヨーロッパは若干「脚を引っ張られる」程度でより大きな成果をあげることに成功している。
>ここに戦後的なアメリカ一極体制が崩壊するにいたる決定的根拠があるということです。
成果って何?

242 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/25 10:49 ID:kx9hR9Rl
>>197
サヨDEFタン、

>アメリカが「歳出削減と増税」すれば米内需はさらに落ち込むこととなって外国資金への依存度が増し、
歳出削減は戦後処理に移行しつつある現在、軍事費の削減で大幅な歳出縮小が可能だわな。ましてや大統領選挙で
民主党が勝てば歳出縮小と増税はやりやすくなるぜ。税は負担構造を熟慮すれば可能。特定産業に輸入関税を掛け
るとか、設備投資に負担のない産業向けの増税などであればリスクは少ない。

>日本が自国の「消費を抑制しつつ」「アメの生産品の輸入を増や」せば日本の経済は壊滅的打撃をうけることと
>なりますね。双子の赤字が簡単に解消できない理由はここにあるわけです。
消費は既に抑制傾向なんだが。輸入量増加は農産物が考えられるだろ。自民党の票田である農村部との軋轢はある
だろ〜が、バッティングの少ない農産物なら可能だわな。アメの輸入量を変えずに関税で対応する手法もあるだろ。

>政策的に「誘引」することはもとよりないでしょう。
ど〜して?

>自ら血を流してまでドル暴落を防ごうなどという協調ももはやあり得ないでしょう。被害を最小限に押さえる
>ための政策がすでに種々講じられていることがそれを示しています。
ドルが暴落すれば被害は甚大だぜ。だから自国の経済を守りつつ暴落を防ぐソフトランディングが図られるだろ。

>単純に米軍が縮小傾向にあるなどという見方には同意しかねます。
アメはロクデナシだが馬鹿じゃねえ。軍縮は多くの事例が示す通り、既に始まってるんだぜ。

243 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/25 10:50 ID:kx9hR9Rl
>>198
サヨDEFタン、

>それが財政的にも国内世論的にも占領が困難化したとたんにアメリカは「分け前を少しやるから助けてくれ」
などと国連にスリよりはじめた。ただそれだけのことです。
そうだけど、それが何?

>そこにある意図はこれまでの占領政策となんら「違う」ことのない帝国主義の論理そのものです。
すこ〜し、単純に考えてねえか?第二次大戦以降は共産主義勢力との戦い。共産主義崩壊後は一国主義だぜ。

>イラクでの占領政策の頓挫から生じた厭戦的世論がそうさせているにすぎないのであり、
>それによってアメリカの帝国主義としての本性が引っ込むわけでは全然ないわけでして。
国際政治の力学は今後変わってくる。アメが意図する、しないに関わらず。

>あなたが考える守るべき「国」とはいったい何をさしているのですか?
国民を守るのが国家。国家は国民の代表権者でしかねえからな。

>僕は人民に死を強制しなくては存続できない「国」などというものはむしろ積極的に滅ぼすべきである
国家が死を強制するのは論外だぜ。死を強制するのは他国だわな。自衛のために戦った結果、死をもたらすのなら
仕方ねえわ。それは防御本能の成せるワザだ。

244 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/25 10:50 ID:kx9hR9Rl
>>224
サヨDEFタン、

> ということは現実的な可能性としては回避策の失敗も十分あり得るということですね。
人間に完璧はねえからな。思惑通り推移する保証はねえだろ。

>ドル崩壊を見過ごすか、体を張ってアメリカ様をお守りするかという選沢が迫られている
ど〜して二者択一に短絡するワケ?それが分からねえんだが。

>何をどの程度までやればドル暴落を食い止められるなんて保証がない以上、はたして死ぬまで
>血を流しつづけなきゃならんような「協調」策に乗る 国なんてもはやないんじゃないでしょうか。
そりゃそうさ、だが暴落は何度も逝ってると〜り、自前の経済にも打撃を与えるんだから安易に受け入れねえって
コトだよん。将来的にドルの基調通貨が失墜し、ユーロに成り代わっても世界経済の壊滅を見過ごす馬鹿はいねえ
だろ。IMFは通貨危機に対応できる様、「IMF国際通貨委員会」を常設している。タイやメキシコ、韓国の通貨危機
ですら徹底した安定策を講じてきた。ドルの暴落に何もしないはずはあるめえって。

>でもドルを見限る市場の評価にそれが追い付く可能性は限り無くゼロに近いでしょう。あまりにもドルは
>垂れ流され過ぎてるし、米当局自身にそんな面倒な仕事やる気がサラサラないのははっきりしているわけでして。
北朝鮮をはじめとして偽ドルも多く出回ってるしな。アメがやるかやらねえかはグリンスパン次第だぜ。香具師は
連邦銀行議長に再選された。可能性は高いと見るがな。

245 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/25 10:51 ID:kx9hR9Rl
>>225
サヨDEFタン、

>でもこの場合はモロ「連動」してると思うんですがね。
どこが?
>アメリカにとってNATOはいまだ必須な枠組み。
今回の仕掛けはEU有力国が反対し、強力な説得をアメはしてねえが?
>アフリカや中東に独自の経済圏(実際中東諸国はユーロへの乗り換えを希望している)
EUが乗ってこない枠組みのどこが連動なんだ?アフリカや中東は歴史的に欧州各国との繋がりが深い。
>EUはNATO解体へ傾く一方でアメリカはそれに必死に抵抗するという
アメは一極主義、EUは多国主義。それでも軍事的にはアメと協調する国(政権)はあるだろ。
連動してるってコトではなく、主義の違いが鮮明になっただけだわな。アメは踏み絵気取りだけど。

>すでに経済的には相当な「力」をたくわえていることも確かなわけで、政治的枠組みも
>着実に実体化していますね。旧東欧諸国のEU化もアメリカにとっては相当痛い事態である
具体的な事例がなきゃ説得力ねえんだが。希望的推測をされても、ねえ〜
オレが知ってる範囲では、ポーランドやルーマニアをはじめとした旧東欧は、経済に自由化以降多くの企業が進出
しているが、経済レベルの違いにもたついてて民需に繋がってねえってのが実情だ。例えば某アパレルメーカーは
価格を大幅に下げて出店をしているが実利に繋がっておらず、見直しを考えてるそ〜だぜ。

>「胎動期」だから「見過ごす」しかないって観測も可能なんじゃないでしょうか?
自分にも返ってくる痛みを見過ごすワケねえだろ。将来的な展望としてユーロが力を持つにせよ、ドル暴落はEUの
産業も痛手を被るんだから。オマイさんは、そこまでEUもアメも間抜けだと考えてるワケ?

246 :日出づる処の名無し:04/05/25 13:42 ID:PdQcapN2
確かに馬鹿なサヨクの書き込みは馬鹿以下だが、
馬鹿なウヨクの書き込みも馬鹿以下だよ。
てか、サヨクとかウヨクとか、そんなカテゴリ分けに意味あるの?


247 :日出づる処の名無し:04/05/25 16:11 ID:JxF6DwEx
>>246
自分を「サヨク」と標榜して悦に入っているのがいるからな。
この期に及んで。

248 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/25 16:32 ID:79PszNXs
>>239
助言はありがたいが、オレは古典的共産主義の欺瞞をキッチリ論証したい。
民主制を謳いながら全く民主制とは違った姿に変貌する構造的な問題に
サヨは気づくべきだろ〜って思うわけよ。運転と同じでハンドルには遊びが必要。
政治思想に遊びとゆ〜アロアンスがねえ共産主義は長続きしねえんだよ。

249 :日出づる処の名無し:04/05/25 22:56 ID:5egqSfW4
>>236
> 3バカ養護派=家族会批判派
> ですか?

同意!!

250 :日出づる処の名無し:04/05/25 23:02 ID:fSmuX/IZ
3バカじゃねえだろうが、3英雄さまといえ。
3バカじゃねえだろうが、3英雄さまといえ。
3バカじゃねえだろうが、3英雄さまといえ。
3バカじゃねえだろうが、3英雄さまといえ。
3バカじゃねえだろうが、3英雄さまといえ。
3バカじゃねえだろうが、3英雄さまといえ。
3バカじゃねえだろうが、3英雄さまといえ。
3バカじゃねえだろうが、3英雄さまといえ。

251 :日出づる処の名無し:04/05/26 00:04 ID:O0e9oba3
538 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/25 09:25 ID:rlv77v77

馬鹿ウヨの晒しあげ

ヽ(`Д´)ノageヽ(´Д`;)ノ..


252 :日出づる処の名無し:04/05/26 00:10 ID:O0e9oba3
馬鹿サヨの証明になる糞スレの数々

28 名前:うじ虫超賎人を皆殺しに!![] 投稿日:04/05/23 04:20 ID:k6Ay/jcG

【日本の立場は】家族会氏ねや【関係なし】
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085227954/

こんな拉致被害者家族会には共感できない
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085229718/

そろそろ拉致被害者家族会でも叩こうか?
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085221988/

そろそろ拉致問題も飽きられたみたいだぞ!!!
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083379411/

拉致問題のマンコに俺のペニスを突き入れて犯す!
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085069552/



253 :日出づる処の名無し:04/05/26 01:35 ID:l/qKaIny
◆◆産経新聞◆2002年3月17日『談話室《アピール》』◆◆
■ キリスト教会は『反日』を改めて 会社員 上田真弓 42(神奈川県伊勢原市)

 日本人の中には平和運動を反日運動と勘違いしている向きがあるが、日本のキリスト教会にも
その傾向が強いと言わざるを得ず、クリスチャンである私は心を痛めている。
 日本の過去の謝罪や補償を求める、自衛隊の米軍支援反対、天皇制反対、日の丸・君が代反対、
首相の靖国神社参拝反対、新しい歴史教科書反対など、教会によって違うであろうが、左よりの政党や
マスコミと同じ思想が幅をきかせており、わたしは教会でこのような話が出るたびに嫌気がしてくる。
 キリストの教えを学ぶ教会なのか、反日団体の集まりなのか、悩むことが多い。
 わたしは何度か南米の国々を旅行したが、ほとんどの国民がカトリック教徒であり、大きな町は
ヨーロッパ風で、いくつもの教会が立つ光景をいたるところで目にした。
 ガイドブックは「コロニアル風の町」などときれいな書き方をしているが、私は胸が痛くなった。これらは
かつてヨーロッパのキリスト教国が南米を侵略し住民を虐殺し、自分達の国と同じ町をつくった跡である。
 実際、ある博物館では、白人が銃で原住民狩りをしている写真を見て衝撃を受けた。
 キリスト教国の侵略と虐殺は、そんなに遠くない昔の出来事なのである。私はキリスト教会にこのような
過去を謝罪せよ、などと言いたいのではない。どこにでもそのような歴史がある、と言いたいのである。
 日本のキリスト教会は、次のキリストの言葉を改めて考えてほしい。「人を裁くな。自分が裁かれない
ためである。あなたがたが裁くその裁きで自分も裁かれ、あなたがたの量るそのはかりで、自分にも
量り与えられるであろう。なぜ兄弟の目にあるちりを見ながら、自分の目にある梁を認めないのか。
自分の目に梁があるのに、どうして兄弟にむかって、あなたの目からちりを取らせてください、と言えようか。
偽善者よ、まず自分の目から梁を取りのけるがよい。そうすれば、はっきり見えるようになって、兄弟の目
からちりを取りのけることができるだろう」 新約聖書

女子学院「ひろしまの旅」
ttp://www.joshigakuin.ed.jp/jg_news_bk2002_7-2.htm



254 :日出づる処の名無し:04/05/26 03:48 ID:qIaU4zTV
あげ

255 :日出づる処の名無し:04/05/26 04:00 ID:d2Wn17cv
ID:wv9bVqZ7はキチガイ反日の変態ホモ


徴兵検査、M検の記録保管庫
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軍隊における徴兵検査、M検
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また、記載内容について歴史的な事実性の保証もいたしません。

2004.2.21

   管理者 dickdoctor/慎太郎
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256 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/26 04:02 ID:Zw2ztNTM
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

朝日新聞による組織的書き込みが  2ch中で大規模に行われている事を暴露する
左翼系のほとんどが 朝日新聞ネット対策室(仮称)の書きこみと言ってもいいほどだ
これは事実である 本当に ひどいものだ  ーマスコミ板で存在を暴露されたー 
驚くのは 朝から 深夜まで 活動している事だ
深夜でも 朝日新聞工作員は どの板でも簡単に釣れてしまう
朝日新聞ネット対策室は 24時間2chを監視下においている感じだ
なんと おっとろしい事だろう
特に 同業他社に対する誹謗中傷は 本当にひどいものだ
こんな 汚い真似をしているのは 朝日新聞だけだ
朝日新聞工作員の存在はマスコミ板では有名だ
朝日新聞は本当にこんな汚い真似が許されることだと思っているのだろうか
みんな 左翼系の書き込みには だまされないように きおつけてくれ

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

257 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/26 04:03 ID:Zw2ztNTM
マスコミ板で存在を暴露された マス板で下のスレッドをみてほしい

 私は朝日新聞所属の2ch監視員でした
1 名前:文責・名無しさん 02/11/01 12:00 ID:olE6T02+
正社員ではなくアルバイトで業務内容は2chの監視
朝日関連スレッドをチェックして、それを纏めて上へ報告
時給2000円

           みんな 新聞社が一般人の言論の場に介入することは 許されない
           こんな 汚いまねをする 朝日新聞社に 抗議だ! 抗議だ!

258 :日出づる処の名無し:04/05/26 04:16 ID:cSpbAKHI
706 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/26 03:51 ID:gR7uRkZq
>>705
前後なんてどうでもいいんじゃないの?
銃殺なんて言葉を首相にかけるって正気の沙汰じゃないだろ。




259 :日出づる処の名無し:04/05/26 04:17 ID:d2Wn17cv
>>258
家族会スレの厨房のカキコ、凄い低脳!

709 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/26 04:09 ID:UmGiaQVQ
>>706
同意。
拉致被害者は他にも何百人もいる。
認定されていないだけでね。
自分たちが認定済みだからって、態度でかすぎ。
この国には他にも被爆者や公害病など、いろいろな被害者がいる。
自分たちだけが被害者だと思ったら大間違い。


260 :サヨで〜す:04/05/26 07:19 ID:Y1xCyjZj
>>240
>今回のイラク戦争では、アメの産業構造がドラスティックに変貌してるのを見せつけられた、ひじょ〜に印象的な
> 戦争だ。ラムちゃんの世界各地の在留米軍縮小構想と相まって、軍産複合体は縮小傾向だ。変わって台頭してきた
>のが民間企業の進出だった。運輸や警備など後方支援活動は、多くの民間企業によって運営されたとゆ〜これまで
>なかった形態の戦争特需を生み出した。刑務所すら民間企業に委託するアメらしい選択だ。

軍産複合体という言葉がそもそも何を意味しているか御存じないようですね。
圧倒的な軍事力によって紛争をつくりだし、政府関係者が直接的に経営に関与する民間企業が利益をくわえこむという
構造をさして「複合」という用語が使われているのであって、イラク戦争において初めて「多くの民間企業によって運営
されたとゆ〜これまでなかった形態」が実現したのではなく、これまでもず〜っとアメリカは同様の手口で軍需産業を
育ててきたわけです。軍産複合体とは、官から民への利益供与そのものとして直接的に機能するアメリカ帝国主義に特有
のあからさまな強盗機関であり、その姿はイラク戦争においても何一つその姿を変えることなく立ち現れています。
チェイニーしかり、ラムズフェルドしかり、米閣僚が役員をつとめる軍需企業がすでに巨大な利益をあげていることは
すでに隠しようのないものになっています。

>今後は紛争地域或いは影響力が及ばねえ地域にサクッと軍事介入して後処理は民間企業中心にし、治安回復後はそう
>いった企業が産業の 中核として経済活動を継続する、といったスタイルに変わる。

それこそ帝国主義植民地主義そのではないですか。ただし、その後ろ楯となるものが軍事占領そのものであるとは
イラクにおいてもアメリカが大使館の軍事機能強化、駐留の恒常化をすでに表明していることからも明らかでしょう。



261 :サヨで〜す:04/05/26 07:20 ID:Y1xCyjZj

>はぁ〜?いささか高額なテンピュール枕はNASSの民生転用だし、GPSは軍事衛星だぜ。他にもコンシューマ向け
>ではない民生転用はいくらでもあるわ。アメ自身が軍事とは無縁なIT系のソフト開発とパテントが拡大している。

あの〜、レスは良く読んでからにしていただけませんか?
いいですか、軍事技術の民生転用こそが軍産複合体の本分なのですよ。それは全然目新しいことじゃないわけです。
ですから民生転用が各事例いくら見られたといってもそれが軍産複合体自体の解体に繋がるなどという論証にはなんら
寄与しないということを、まずあなたは理解する必要があります。

>>241
>ソフト産業は好調を堅持しておりアジアなどの優秀なブレーンを雇用して成長を続けているぜ。

そう。彼らはアメリカに骨を埋めるつもりでいるわけではないということがその危機を規定しているともいえますね。

>ど〜約束されてると?

資本輸出の優先権はその地理的条件からもあきらかであろうということです。

>成果って何?

東欧のEU統合による市場獲得です。それぐらいわかりません?


262 :サヨで〜す:04/05/26 07:20 ID:Y1xCyjZj
>>242
>(増?)税は負担構造を熟慮すれば可能。
>特定産業に輸入関税を掛けるとか、設備投資に負担のない産業向けの増税などであればリスクは少ない。

とは言っても、巡り巡るのが経済であってその影響を拭うことが不可能であることもまた事実ですね。
すでに冷え込みきっているアメリカの消費動向にとってはなおさらというものですね。

>消費は既に抑制傾向なんだが。

へ?日本の財政当局の方針が?そりゃウソでしょう。

>バッティングの少ない農産物なら可能だわな。

バッティングしないような農産物ならばもとより輸出増としての経済効果は見込めないわけでして、
意味ありませんよね。

>ど〜して?

どうしてって、あなたもそう思っているわけでしょう?わざわざドル暴落を「誘引」するようなことを
すればイラクのような目にもあいかねないわけですしね。

>ドルが暴落すれば被害は甚大だぜ。だから自国の経済を守りつつ暴落を防ぐソフトランディングが図られるだろ。

ですからー、アメリカ一極体制などというものがあってこそ、そうした協調も可能ならしむのであってすでに
それが崩壊しつつあるなかではそれも難しいでしょという話ですよ。

>アメはロクデナシだが馬鹿じゃねえ。軍縮は多くの事例が示す通り、既に始まってるんだぜ。

じゃあなんで「ミサイル防衛構想」の実現なんかに躍起になってるわけでしょう?
アメリカが今や一国主義に陥ろうとしていることは火を見るよりあきらかなわけで、それを唯一保証するものが
軍事力である以上、そんな希望的観測は現実性ゼロというほかありませんね。

263 :サヨで〜す:04/05/26 07:21 ID:Y1xCyjZj

>>243
>そうだけど、それが何?
であるがゆえに、アメリカが利権の強奪を諦めたわけではまったくないということです。

>すこ〜し、単純に考えてねえか?第二次大戦以降は共産主義勢力との戦い。共産主義崩壊後は一国主義だぜ。

それこそまさに帝国主義的野望の復活であるとみるべきです。

>国際政治の力学は今後変わってくる。アメが意図する、しないに関わらず。

どのように?どのよな原因によって?

>国民を守るのが国家。国家は国民の代表権者でしかねえからな。

第二時大戦で日本の国家は国民を守りましたっけ?全然でしょ。むしろ犠牲にした。だとしたらそんな論理は詭弁
以外のなにものでもないですよね。

>自衛のために戦った結果、死をもたらすのなら仕方ねえわ。それは防御本能の成せるワザだ。

じゃあ侵略戦争の場合は?ベトナム戦争も自衛のための戦争だとでも?



264 :サヨで〜す:04/05/26 07:21 ID:Y1xCyjZj

>>244
>人間に完璧はねえからな。思惑通り推移する保証はねえだろ。

ではドル暴落の可能性も認められるわけですね。

>ど〜して二者択一に短絡するワケ?それが分からねえんだが。

だって日本が犠牲にならずにはどうやってもアメリカの経済的危機を散らすことは難しいわけですしね。
それさえ認めないというんじゃ楽観主義も過ぎるというものですよ。

>IMFは通貨危機に対応できる様、「IMF国際通貨委員会」を常設している。タイやメキシコ、韓国の通貨危機
>ですら徹底した安定策を講じてきた。ドルの暴落に何もしないはずはあるめえって。

あのですねー、そのIMF体制なるものがそもそもドルの基軸性のうえにたってはじめて実効性をもつ存在であるに
すぎないんですよ。今問題にしているのはその実効性の無効化についてなんですが。

>北朝鮮をはじめとして偽ドルも多く出回ってるしな。アメがやるかやらねえかはグリンスパン次第だぜ。香具師は
>連邦銀行議長に再選された。可能性は高いと見るがな。

グリーンスパンなんて人は今までもこれからも立場上楽観論を繰り返さざるをえないわけですよ。
その立ち回りで危機が回避されるほど甘くはないでしょう。

265 :サヨで〜す:04/05/26 07:22 ID:Y1xCyjZj

>>245
>どこが?

NATOの解体とEUの独自軍事政策は経済のブロック化と一体のものであるということです。

>強力な説得をアメはしてねえが?

んなことないですよ。実際アメリカはフランスなどのアフリカなどへの独自の派兵を強く牽制していますよ。

>EUが乗ってこない枠組みのどこが連動なんだ?アフリカや中東は歴史的に欧州各国との繋がりが深い。

それでもいままではドル建て決済とドル預金が各国を繋いでいたわけですよ。フセインは最初にドルからユーロへの
乗り換えをやってみせたおかげでスケープゴートとされたということにすぎません。

>連動してるってコトではなく、主義の違いが鮮明になっただけだわな。

もとより「主義の違い」で戦争なんてものは起こらないわけですよ。それや観念論。

>例えば某アパレルメーカーは価格を大幅に下げて出店をしているが実利に繋がっておらず、
>見直しを考えてるそ〜だぜ。

それでも東欧には物が欲しくても持ってない人がワンサといるわけです。もはやものの売れない飽和状態にある西側
からすればゆくゆくは絶対的においしい市場なわけですよ。

>そこまでEUもアメも間抜けだと考えてるワケ?

そういう問題でなく、すべてを制御可能であるとするあなたの認識こそが幻想であるということですよ。





266 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/27 11:32 ID:NmaMQV0T
>>260
サヨで〜すタン、
レスが遅くなったな、スマソ。仕事が忙しいのとバレーボールのせいだわ。

>軍産複合体という言葉がそもそも何を意味しているか御存じないようですね。
そのコトバ、そっくりそのままオマイさんにお返しするわ。軍産複合体の意味をいかに認識してねえのか良く分かった。
今回の戦争がアメにとって特殊な形態であるのか全く理解してねえみたいだな。軍産複合体とは、アメの軍・軍需産業・
政治が結びついた利益複合組織体だぜ。今回の戦争ではそうした組織体の埒外にあるサービス業などの間接業務企業が
利益を得ている。石油とゆ〜エネルギー産業が絡んでいるのも特徴的だわな。尤もコイツは、政権中枢のネオコン連中
がエネルギー産業の利益を代表してるからだろ〜が。だから、これまでの軍産複合体の仕組みとは違った状況とゆ〜の
はそ〜ゆ〜意味なんだよ。複合とは(広義の武器)産業と軍と政治がそれぞれの利益を共有する仕組みを称してるワケ。
或る意味で、日本の護送船団方式の産業構造に似てるわな。日本も政・官・財が構造的に結びついてるからな。だから、

>これまでもず〜っとアメリカは同様の手口で軍需産業を育ててきたわけです。
とゆ〜のはそのとおりだが、今回のイラク戦争の特徴として、構造的な変化を示したコトを同一視するのは間違いだぜ。

>その姿はイラク戦争においても何一つその姿を変えることなく立ち現れています。
変わってないのは戦争特需が利益をもたらす実態であって、産業構造は著しい違いを見せているわな。

267 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/27 11:32 ID:NmaMQV0T
つづきだよ〜ん

>チェイニーしかり、ラムズフェルドしかり、米閣僚が役員をつとめる軍需企業がすでに巨大な利益をあげていることは
>すでに隠しようのないものになっています。
チェイニーは石油タンカー企業と金融コンサルタント会社の役員、ラムズフェルドは製薬会社や通信・配信を主業務と
したゼネラル・インスツルメント・コーポレーションのCEOも務めた。強いてゆ〜なら、ラムタンが軍需に近い産業と
言えばスイスの核施設開発企業の役員だったくらいか。ブッシュやライスはもちろん石油産業がバックだわな。妄想を
膨らますのも程々に、どっぷり軍需産業の役員やってる高官はだれよ。

>それこそ帝国主義植民地主義そのではないですか。
オレはアメの帝国主義志向は否定してねえんだが。オマイさんが駄目なのは、一国主義による現在のアメの帝国主義的
振る舞いを単純な18世紀型帝国主義と同一視しているところにある。

>イラクにおいてもアメリカが大使館の軍事機能強化、駐留の恒常化をすでに表明していることからも明らかでしょう。
アメが大使館の軍事強化を図るのはテロ対策。駐留の恒常化はヘゲモニーの行使を狙ってのもんだろ。他国の在留米軍
と同じだぜ。いまやアメは世界中の在留米軍を縮小しよ〜としてる。(前にも書いた)連中が狙ってるのは最小の投資
で最大の効果。日本以外の国は思いやり予算なんて間抜けなコトしてねえから、コストも馬鹿にならねえ。

268 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/27 11:33 ID:NmaMQV0T
>>261
サヨで〜すタン、

>あの〜、レスは良く読んでからにしていただけませんか?
それはオレが言いたいんだが。

>いいですか、軍事技術の民生転用こそが軍産複合体の本分なのですよ。それは全然目新しいことじゃないわけです。
>ですから民生転用が各事例いくら見られたといってもそれが軍産複合体自体の解体に繋がるなどという論証にはなんら
>寄与しないということを、まずあなたは理解する必要があります。
本分じゃねえだろ。民生転用はいわば副産物。だが従来の軍産複合体の産業構造では立ち行かなくなってる現状を考え
れば、民生需要を膨らませる方針に転換するのは明らかだわな。それにオレは「解体に繋がる」なんて逝ってねえぜ。
縮小すると逝ってるだけ。

>そう。彼らはアメリカに骨を埋めるつもりでいるわけではないということがその危機を規定しているともいえますね。
そんなのづ〜っと前からやってるよ。国際企業は国の枠組みを既に越えている。

>資本輸出の優先権はその地理的条件からもあきらかであろうということです。
筒井康隆の「アフリカの爆弾」って小説を思い出したわ。市場とゆ〜のは土地があって人が住んでいれば思いのままに
発展するもんじゃねえだろ。旧東欧はいまだ統制経済の残滓に悩まされ、雇用は促進されず旺盛な消費意欲はあっても
先立つ金がねえのが実情だ。ど〜して欧州の優良企業がわんさか上海に進出してるかといえば、旧東欧などより遙かに
優良な市場だからだろ。経済的な発展が見込める、消費意欲が高く動向に結びつくから市場として価値があるわけで、
土地があり人がいればそれが市場として価値があるとはいえねえってのが資本主義の原理なんだが。

>東欧のEU統合による市場獲得です。それぐらいわかりません?
オマイさんがそれを言いたいんだろ〜コトは分かってるよ。オレが訊きたいのは具体的な内容。東欧がオイシイ市場だ
とする根拠を示せってコトなんだが。

269 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/27 11:33 ID:NmaMQV0T
>>262
サヨで〜すタン、

>バッティングしないような農産物ならばもとより輸出増としての経済効果は見込めないわけでして、
>意味ありませんよね。
狂牛病が一段落すれば食肉の大量輸入が始まるだろ。さらに小麦粉を中心とした穀物メジャーはアメに集中してるわな。
ポストハーベストと食管法をいじればこれらの農産物の大量輸入は充分可能だぜ。

>どうしてって、あなたもそう思っているわけでしょう?わざわざドル暴落を「誘引」するようなことを
>すればイラクのような目にもあいかねないわけですしね。
レス先間違えたわ。オレがど〜してって逝ったのは、「ドル暴落を防ぐ協調などあり得ない」とゆ〜オマイさんの発言
に対して。

>ですからー、アメリカ一極体制などというものがあってこそ、そうした協調も可能ならしむのであってすでに
>それが崩壊しつつあるなかではそれも難しいでしょという話ですよ。
ほわぁ〜っつ?自分にも飛び火するのに?暴落を見過ごす?な〜んて自説に都合のいい予測だコト。

>じゃあなんで「ミサイル防衛構想」の実現なんかに躍起になってるわけでしょう?
そりゃ迎撃システムが完成してねえからだ。冷戦構造の時代に比べて対立軸が多様化している現在、国防構想は多義的
になるわな。これまでの精度では迎撃しきれねえから、精度を高めた防衛構想が必要となるとアメは考えてる。

>アメリカが今や一国主義に陥ろうとしていることは火を見るよりあきらかなわけで、
もう既になってるだろ。

>それを唯一保証するものが軍事力である以上、そんな希望的観測は現実性ゼロというほかありませんね。
ど〜してもそう思いたいワケだ。

270 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/27 11:33 ID:NmaMQV0T
>>263
サヨで〜すタン、

>であるがゆえに、アメリカが利権の強奪を諦めたわけではまったくないということです。
そんなの当たり前。だが現実的な対応を余儀なくされてるのも事実だろ。

>それこそまさに帝国主義的野望の復活であるとみるべきです。
どんな野望?なにが復活してる?

>国際政治の力学は今後変わってくる。アメが意図する、しないに関わらず。

>どのように?どのよな原因によって?
アメは今正に窮地に立っている。ブッシュがいかに鼓舞しても国内世論はついてきてねえし、厭戦気分も大きいわな。
さらに国際世論も敵に回してる。四面楚歌、一国主義の悪い面が露呈してきている。スペインはテロにあい左翼政権
が出来て親米から反米にシフトしてる。韓国もノ・ムヒョンの弾劾が収まった。彼は元々が反米論者だ。こうなりゃ
アメは方向転換を余儀なくされる。ならず者呼ばわりして反米独裁国家を次々に潰していく方針も変わらざる得ない。

>第二時大戦で日本の国家は国民を守りましたっけ?
あれは国家主義国家、民主主義国家じゃねえからな。勘案する対象じゃねえぜ。

>じゃあ侵略戦争の場合は?ベトナム戦争も自衛のための戦争だとでも?
ベトナム戦争はベトナム人にとっては自衛の戦い。そこに左右両陣営が介入してオオゴトにしたもんだから、複雑化
して泥沼になった。朝鮮戦争も同じ構図だわな。

271 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/27 11:34 ID:NmaMQV0T
>>264
サヨで〜すタン、

>ではドル暴落の可能性も認められるわけですね。
可能性がないわけではない。モノゴトに絶対はねえからな。回避しきれねえ状況はある得るわな。

>だって日本が犠牲にならずにはどうやってもアメリカの経済的危機を散らすことは難しいわけですしね。
>それさえ認めないというんじゃ楽観主義も過ぎるというものですよ。
ふ〜ん、そう。日本はもうどっぷりだぜ。アメ国債をしこたま買い込んでるし、日銀の協調介入でドル防衛策に対し
徹底してる。日本にとっちゃドルの動向はもはや一蓮托生だぜ。泥を被ってでもやらなきゃ収まらない。幸い日本の
景気動向は回復の兆しがある。

>あのですねー、そのIMF体制なるものがそもそもドルの基軸性のうえにたってはじめて実効性をもつ存在であるに
>すぎないんですよ。今問題にしているのはその実効性の無効化についてなんですが。
実効性の危機ではあるが、無効になるのはオマイさんが望んでるドル暴落以降だろ?

>グリーンスパンなんて人は今までもこれからも立場上楽観論を繰り返さざるをえないわけですよ。
>その立ち回りで危機が回避されるほど甘くはないでしょう。
はぁ〜? グリンスパンはず〜っとブッシュと戦ってるんだぜ。おかげでブッシュ政権からは老いぼれの頑固ジジイ
呼ばわりだ。ブッシュのダメダメ経済政策を押さえ込んでるのはグリンスパンだけ。この爺さんがコケれば、暴落は
マジで起きてしまう。もいちど書くがIMFスタッフには欧州のメンバーも多い。これが何を意味するかわかんない?

272 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/27 11:34 ID:NmaMQV0T
>>265
サヨで〜すタン、

>NATOの解体とEUの独自軍事政策は経済のブロック化と一体のものであるということです。
連動はしてるが一体ではねえな。

>んなことないですよ。実際アメリカはフランスなどのアフリカなどへの独自の派兵を強く牽制していますよ。
へぇ〜、あっさりイラク戦争参加要請拒否を飲んで独自路線で作戦遂行してるのに?本気でやる気があるなら、国連
巻き込んで多国籍軍形成の努力をしてるはずだぜ。

>それでもいままではドル建て決済とドル預金が各国を繋いでいたわけですよ。フセインは最初にドルからユーロへの
>乗り換えをやってみせたおかげでスケープゴートとされたということにすぎません。
穿ちすぎ。例えそれが事実であったとしても主要因ではないわな。

>もとより「主義の違い」で戦争なんてものは起こらないわけですよ。それや観念論。
じゃ、何で戦争が起きるワケ?オマイさんが主張する利益の衝突だけが主要因だと考えてるのか?インドシナにしろ
朝鮮半島にしろ主義の違いを理由に戦ったのは間違いないぜ。遠因として利益の問題はあるだろ〜が、自由主義陣営
が脅かされたコトがこれらの戦争の主たる要因だろ。主義は利益に結びつくってのは観念的ではなく実利的。

>例えば某アパレルメーカーは価格を大幅に下げて出店をしているが実利に繋がっておらず、
>見直しを考えてるそ〜だぜ。

>それでも東欧には物が欲しくても持ってない人がワンサといるわけです。もはやものの売れない飽和状態にある西側
>からすればゆくゆくは絶対的においしい市場なわけですよ。
欲しくても先立つモノがないわな。

>そういう問題でなく、すべてを制御可能であるとするあなたの認識こそが幻想であるということですよ。
そんなコト逝ってねえだろ。ドルの暴落は防ぐことが出来るって話しだぜ。

273 :サヨで〜す:04/05/28 05:12 ID:yNUCAzdU
>>266
>今回の戦争がアメにとって特殊な形態であるのか全く理解してねえみたいだな。軍産複合体とは、アメの軍・軍需産業・
> 政治が結びついた利益複合組織体だぜ。今回の戦争ではそうした組織体の埒外にあるサービス業などの間接業務企業が
>利益を得ている。

「埒外」ってどういう意味で言ってるんですか?ハリバートンがアメリカの政府がやってることと関係なく、たまたま
運良く大儲けしているとでも?
軍事技術の「進歩」によって戦争のあり方も変化するのは当然ですし、今回の戦争がネオコンというそれこそ今まで政権
内部にあっては亜流にすぎなかった部分が戦略立案の中心を担ったということによって利権構造に変化をきたしていることも
事実です。でもだからといってアメリカの戦争屋的体質が改まるなどというものではないということですよ。

軍産複合体という規定性は単にアメリカが戦争の度に企業とつるんで大儲けしているという構造を指しているにすぎません。
今回の戦争で儲けたのは「サービス業などの間接業務企業」だけじゃありませんよ。トマホークだけでも500億円分が
ひと月の間に使われたわけですからね。まさに武器の在庫整理の観を呈していると言わざるを得ないでしょう。

>変わってないのは戦争特需が利益をもたらす実態であって、産業構造は著しい違いを見せているわな。

そう仰るのであれば、産業構造が変化したからと言って戦争による経済利権が消し飛んでしまうものではないということは
お分かりなんですよね?だったら何で今回の戦争を見て「アメリカは軍産複合体を縮小しようとしてる」なんて結論
にいたるのか不思議でしかたないんですけど。



274 :サヨで〜す:04/05/28 05:13 ID:yNUCAzdU

>>267
>チェイニーは石油タンカー企業と金融コンサルタント会社の役員

そして現在ハリバートンの事実上の大株主として、占領軍用品の供給と稼動油田のコントロールを一手に不当に高い価格で
請け負って戦時利権を独占して全米マスコミから非難されていますね。

>ラムズフェルドは製薬会社や通信・配信を主業務としたゼネラル・インスツルメント・コーポレーションのCEOも務めた。

そうなんですよ。ラムズフェルドはかつてフセインに生物化学兵器を開発・配備・使用を指導した下手人中の下手人ですね。
フライデーにでたツーショット写真でも二人の親密さが伝わってきます。その後はちゃっかり炭素菌ワクチンを独占販売して
大儲けするという筋書きがすでに頭のなかにあったわけでしょうから恐ろしい男ですよ。

ゼネラル・インスツルメントのCEOとなるいきさつはCDMA技術の民生転用に絡んで懐に金を入れるために、それこそなかば
脅迫的手法でゴリ押しされたことは有名ですね。軍産複合体の面目躍如といったところでしょう。

>強いてゆ〜なら、ラムタンが軍需に近い産業と言えばスイスの核施設開発企業の役員だったくらいか。

あなた自身が仰るように産業構造も複雑化して今や兵器製造会社だけが戦争で儲けるという構造ではないわけでしょうに。
「強いてゆ〜なら」などというどころではなくて、逆に米政権内部の政治家で戦争利権に全く与らない人がいるのだろうか、
と疑ってかかって丁度いいくらいなんじゃないでしょうか。だって皆、姑息に姑息に、隠そう隠そうとするのが通例なので
しょうからね。あなたのように事の表面だけ見ていても真実を読み取ることはできませんよ。



275 :サヨで〜す:04/05/28 05:13 ID:yNUCAzdU

>オマイさんが駄目なのは、一国主義による現在のアメの帝国主義的振る舞いを単純な18世紀型帝国主義と同一視している
>ところにある。

帝国主義としての基本的な運動論理として、つまり過剰資本と資本輸出が国際的な軋轢を暴力的に突破していく過程が戦争
そのものなのですから、それを見失ってはならないと言っているだけですよ。それから18世紀にはまだ帝国主義と呼びうる
政治・経済過程は生起していないと僕が認識している以上、「同一視」しようもないわけでして。

>アメが大使館の軍事強化を図るのはテロ対策。駐留の恒常化はヘゲモニーの行使を狙ってのもんだろ。

なんでそんな奥歯にものが挟まったような言い方するかな。アメリカはすでにイラクで莫大な投資をしているわけですよ。
その回収は石油利権の独占によってしか得られないわけ。もとから南部油田はフランスだのロシアだの中国だのが開発して
いたわけで、アメリカの戦後処理の眼目はそいつらをいかに排除するかということにある。したがって国連軍の出動を要請
し、新政権のオペレーティングは国連主導でさせたとしても、石油採掘権の独占的獲得はアメリカにとって依然市場課題
なんですよ。単純にブッシュが「今後は国連主導で」と喋ったからといって、戦争政策を引っ込めたなんて思っちゃあまりに
人が良すぎる評価というものですよ。

276 :サヨで〜す:04/05/28 05:14 ID:yNUCAzdU

>>268
>本分じゃねえだろ。民生転用はいわば副産物。だが従来の軍産複合体の産業構造では立ち行かなくなってる現状を考え
>れば、民生需要を膨らませる方針に転換するのは明らかだわな。それにオレは「解体に繋がる」なんて逝ってねえぜ。
>縮小すると逝ってるだけ。

まあ本分でも「副産物」でもどっちでもいいわけですが、アメリカ経済の現状が民主導で再生するなどという可能性はほとんど
ゼロに近いわけです。アメリカが世界に誇れるものと言えばもはや強大な軍隊以外なにもないという状態のなかでアメリカが
戦争政策を放棄することは自殺行為に等しいことですし、官が主導して民を育成するという構造、戦争利権を引っ張ってきて
自国を潤わすという構造はもはや変えようのないものです。

>そんなのづ〜っと前からやってるよ。国際企業は国の枠組みを既に越えている。

あの〜、昨今のIT産業の「好調」についてあなたが「アジア人ブレーン」を連れてきてるからだと言うので反応しただけ
なんですが・・。「づ〜っと前からやってるよ」とあなたが言っちゃったら「何故、昨今の好調があるのか」の理由じゃなく
なっちゃうでしょー。まあこういうつまらん論理破綻をいちいち突っ込むのも性格悪いみたいで嫌なんですが・・。

>市場とゆ〜のは土地があって人が住んでいれば思いのままに発展するもんじゃねえだろ。旧東欧はいまだ統制経済の残滓に
>悩まされ、雇用は促進されず旺盛な消費意欲はあっても先立つ金がねえのが実情だ。

だから東西の賃金格差が生じている→西で過剰な資本は安い労働力を求めて国境を超える→東欧の人々も潤おう→欲しいモノ
も買えるようになる→西の資本も潤う。こういうあたりまえの「資本主義の原理」が進行していくことは理解できません?
ましてや地続きも地続き、お隣さんですよ。輸送コストの面からみても当たり前のことですよね。そりゃ東欧はいまだ貧しい
のは誰でも知ってるし、インフラの不足はまだまだ「足引っ張る」ことはあるでしょう。しかし、それはあくまで「今のところ」
ということなのであって、あなたのように固定的に捉えるのは弁証法的でないですね。

277 :サヨで〜す:04/05/28 05:14 ID:yNUCAzdU
>>269
>狂牛病が一段落すれば食肉の大量輸入が始まるだろ。さらに小麦粉を中心とした穀物メジャーはアメに集中してるわな。
>ポストハーベストと食管法をいじればこれらの農産物の大量輸入は充分可能だぜ。

だからー、牛肉も小麦粉もすでに大量に入ってきているものであって、政策的にその消費を爆発的に増やすことなんてできない
ものでしょ。「狂牛病が一段落」しても過去の水準に戻るだけであってそれをもってしても全体収支のドラスティックな改善など
見込めないわけですよ。
ましてや日本が今までの努力が水泡に帰すことを承知のうえで関税率の一方的引き下げなんてできるわきゃない。
自民党の農村議員たちもも黙ってないでしょうしね。

>ほわぁ〜っつ?自分にも飛び火するのに?暴落を見過ごす?な〜んて自説に都合のいい予測だコト。

だからー、いつ具体的に暴落するかなんて精確に予測することは不可能なわけで、でありながら出血を伴う予防的譲歩に各国が
躊躇しないだろうなんていうあなたの認識こそ非現実的そのものなんですよ。資本主義経済なんて所詮人間の制御に置くことは
本質的には不可能なのですから。

>そりゃ迎撃システムが完成してねえからだ。冷戦構造の時代に比べて対立軸が多様化している現在、国防構想は多義的
>になるわな。これまでの精度では迎撃しきれねえから、精度を高めた防衛構想が必要となるとアメは考えてる。

アメリカの目指すNMDが実現したとしたらどうなります?それこそアメリカは敵なしになるわけですよ。
わざわざ他国に軍隊を送って自国民に死者を出しながら戦争をやるなんて苦労が無くなる。世界のどの国を敵にまわしてもゲーム
みたいにミサイル打ち込んでいればことたりますよという戦争概念を一変するほどの構想ですね。
ラムズフェルドこそはその最右翼の推進者なわけで、彼が現在の米軍の枠組み縮小を主張するのもそうした利害からなんですね。
それは「防衛」のためのものなんかじゃありません。アメリカが無敵となって自国の利害を世界に押し付けるための道具にすぎない
のです。まさにユニラテラリズムを具現化した構想であると言えるでしょう。



278 :サヨで〜す:04/05/28 05:15 ID:yNUCAzdU

>>270
>こうなりゃアメは方向転換を余儀なくされる。ならず者呼ばわりして反米独裁国家を次々に潰していく方針も変わらざる得ない。

そもそも何故アメリカがそんなムチャクチャな方針にたったのか?そうせざるを得ないところに追い詰められてるからですよ。
帝国主義としての本性をあらわにする以外に資本主義として生きのびる道がないからですよ。国内的にも国際的にもどんなに非難
されようと引き返す道はもう存在しないということです。一時的に戦争屋としても本性を引っ込めたとしても、早晩その全面開花
をみることは間違いありません。

>あれは国家主義国家、民主主義国家じゃねえからな。勘案する対象じゃねえぜ。

僕は、今の日本にすら民主主義が機能しているとは言えないと考えていますが、すでに日本は事実上国家主義への転換への道を
踏み出しているとも考えています。

>ベトナム戦争はベトナム人にとっては自衛の戦い。

では、アメリカにとっては?

279 :サヨで〜す :04/05/28 05:41 ID:yNUCAzdU

>>271
>可能性がないわけではない。モノゴトに絶対はねえからな。回避しきれねえ状況はある得るわな。

段々と意見の一致をみてきましたねえ。

>ふ〜ん、そう。日本はもうどっぷりだぜ。アメ国債をしこたま買い込んでるし、日銀の協調介入でドル防衛策に対し
>徹底してる。日本にとっちゃドルの動向はもはや一蓮托生だぜ。泥を被ってでもやらなきゃ収まらない。

その通り。でも日本がどんなに頑張ってもはたしてそれにどれだけに力があるのかは誰も分からないという恐ろしい
情況にすでに突入しているわけですね。だとしたら日本も独自の「再生の道」を模索せざるを得ないという意見も多々
みられるようになってきていますね。石原さんみたいに。

>実効性の危機ではあるが、無効になるのはオマイさんが望んでるドル暴落以降だろ?

いやいや、ドル暴落の危機に対してはIMFなどあらかじめ無力そのものでしょう。

>この爺さんがコケれば、暴落はマジで起きてしまう。

ということは世界経済はその「爺さん」の一手にかかっていると?まさに表層的な見方ですね。あの人はあなたと同様、
あくまで古来の政策的効果によってドル暴落は防げるよという楽観論者にすぎないわけですよ。
これに対してアメリカの政権内部はそれがもはや避けがたい事態でることを自覚している。であるがゆえに戦争政策を
全政治の主軸に据えざるを得ないのです。

280 :サヨで〜す :04/05/28 05:42 ID:yNUCAzdU

>>272
>連動はしてるが一体ではねえな。

「軍事同盟と経済関係は必ずしも連動するワケではない」と仰っていたあなたからすれば大きな進歩ですね。

>国連巻き込んで多国籍軍形成の努力をしてるはずだぜ。

僕の目にはアメリカもカナーリ努力してたように見えましたが。

>穿ちすぎ。例えそれが事実であったとしても主要因ではないわな。

もちろん主要因ではありません。しかし、それがアメリカにとって看過しがたい問題であったことも別段穿った見方ではないのでは?

>インドシナにしろ朝鮮半島にしろ主義の違いを理由に戦ったのは間違いないぜ。

ベトナム戦争では、アメリカ帝国主義の侵略とベトナム人民の抵抗の闘いとしてあったところにソ連スタ−リン主義による歪曲的介入
をみた。朝鮮戦争ではアメリカ帝国主義と中ソスタ−リン主義の代理戦争において朝鮮人民が犠牲となった。
まさにそれは帝国主義的利害とスターリン主義的利害の対立以外のなにものでもありません。

>主義は利益に結びつくってのは観念的ではなく実利的。

だからー、それは利益に結びついてこそ「実利的」なんでしょ。主義がイコール直ちに戦争に結びつくわけではないということね。

281 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/28 10:59 ID:tAt+p/Eg
>>273
サヨで〜すタン、

>「埒外」ってどういう意味で言ってるんですか?
これまでの軍産複合体の利益循環構造の「埒外」とゆ〜意味だよ。前レスで書いたと〜り、軍産複合体とは
軍組織と軍需産業に政治が絡んで成就されるマッチポンプ組織体だ。軍需産業ではない民間企業が、大幅に
利益を上げている今回の戦争はこれまでとは全く違うぜ。

>ハリバートンがアメリカの政府がやってることと関係なく、たまたま運良く大儲けしているとでも?
だから、ハリバートンこそが、今回のイラク戦争を「民営化された戦争」と呼ぶ象徴的な存在だろ。

>今回の戦争がネオコンというそれこそ今まで政権内部にあっては亜流にすぎなかった部分が戦略立案の中心
>を担ったということによって利権構造に変化をきたしていることも事実です。でもだからといってアメリカ
>の戦争屋的体質が改まるなどというものではないということですよ。

>軍産複合体という規定性は単にアメリカが戦争の度に企業とつるんで大儲けしているという構造を指してい
>るにすぎません。
オレ流解釈をされても困るわな。まともな専門家でそんな定義をしてる香具師は見たコトねえぜ。

>トマホークだけでも500億円分がひと月の間に使われたわけですからね。まさに武器の在庫整理の観を呈
>していると言わざるを得ないでしょう。
そりゃ戦争してるんだから、従来の軍需産業も一定の利益はあるだろ。だがこれらが縮小傾向であるコトに
変わりはねえ。

>産業構造が変化したからと言って戦争による経済利権が消し飛んでしまうものではないということはお分か
>りなんですよね?
利権構造が変化したってのがオレの理解なんだが。

>今回の戦争を見て「アメリカは軍産複合体を縮小しようとしてる」なんて結論にいたるのか不思議でしかた
>ないんですけど。
オマイさんが「軍産複合体」に対してオレ流定義をしてるからだよ。

282 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/28 11:00 ID:tAt+p/Eg
>>274
サヨで〜すタン、

>そして現在ハリバートンの事実上の大株主として、占領軍用品の供給と稼動油田のコントロールを一手に不当
>に高い価格で請け負って戦時利権を独占して全米マスコミから非難されていますね。
それはネオコンによるネオコンのための戦争だからな。連中はど〜言い訳しても民営化された戦争をし、自前
の企業に利益をもたらそうとしてる。

>米政権内部の政治家で戦争利権に全く与らない人がいるのだろうか、と疑ってかかって丁度いいくらいなんじゃ
>ないでしょうか。だって皆、姑息に姑息に、隠そう隠そうとするのが通例なのでしょうからね。あなたのように
>事の表面だけ見ていても真実を読み取ることはできませんよ。
ふ〜ん、そう。オレはオマイさんの間違った軍産複合体の認識では、現政権の利益構造の本質は理解できねえと
思ってるケドな。じゃ、訊くけど表面だけじゃなく真実を読みとれるオマイさんは、政権内部がどうなってるか
熟知してるんだ。言っておくが、オレは利権構造がねえなどとは逝ってねえぜ。構造が違うと逝ってるんだが。

283 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/28 11:02 ID:tAt+p/Eg
>>275
サヨで〜すタン、

>帝国主義としての基本的な運動論理として、つまり過剰資本と資本輸出が国際的な軋轢を暴力的に突破していく
>過程が戦争そのものなのですから、それを見失ってはならないと言っているだけですよ。
帝国主義の定義はそれでいいと思うが、何で今のアメが「過剰資本と資本輸出が国際的な軋轢を暴力的に突破」
してると定義できるワケ?

>それから18世紀にはまだ帝国主義と呼びうる政治・経済過程は生起していないと僕が認識している以上、
>「同一視」しようもないわけでして。
じゃ20世紀初頭ならいいんだ。

>アメリカはすでにイラクで莫大な投資をしているわけですよ。その回収は石油利権の独占によってしか得られな
>いわけ。
アメの国内世論は厭戦気分ユンユンなんだぜ。この秋には大統領選挙が控えてる。しかも石油利権が表に出れば
「テロとの戦い」「大量破壊兵器の削除」「民主主義と独裁との戦い」を大義名分とした表向きの動機が崩れる。
そんな条件であからさまに利権確保に動けると思う方が短絡的だわな。しかも政権内部には石油利権とは無関係
なパウエル一派がいるのを忘れてねえか?

>石油採掘権の独占的獲得はアメリカにとって依然市場課題なんですよ。
とゆ〜経済的理由をもとに

>戦争政策を引っ込めたなんて思っちゃあまりに人が良すぎる評価というものですよ。
とする意見が導かれるのが不思議。戦争政策って何よ?占領政策のコト?

284 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/28 11:03 ID:tAt+p/Eg
>>276
サヨで〜すタン、

>まあ本分でも「副産物」でもどっちでもいいわけですが、
自分の発言には責任を持とうぜ。

>アメリカが世界に誇れるものと言えばもはや強大な軍隊以外なにもないという状態のなかでアメリカが戦争政策を
>放棄することは自殺行為に等しいことですし、官が主導して民を育成するという構造、戦争利権を引っ張ってきて
>自国を潤わすという構造はもはや変えようのないものです。

>あの〜、昨今のIT産業の「好調」についてあなたが「アジア人ブレーン」を連れてきてるからだと言うので反応し
>ただけなんですが・・。
アジア人ブレーンが産業の好況原因だなんて逝ってねえぜ。

>「づ〜っと前からやってるよ」とあなたが言っちゃったら「何故、昨今の好調があるのか」の理由じゃなくなっち
>ゃうでしょー。まあこういうつまらん論理破綻をいちいち突っ込むのも性格悪いみたいで嫌なんですが・・。
つ〜か、オマイさんの読み違いなんだが。勝手に読み違えて、論理破綻などと転化されてもこまっちゃう〜ん。

>だから東西の賃金格差が生じている→西で過剰な資本は安い労働力を求めて国境を超える→東欧の人々も潤おう→
>欲しいモノも買えるようになる→西の資本も潤う。こういうあたりまえの「資本主義の原理」が進行していくことは
>理解できません?
できねえな。欧州経済圏では、製造業に必要な労働者は中東やアフリカ諸国からの移民流入で溢れてるんだぜ。安価
で良質な労働はもうお腹一杯で旧東欧圏にまで回る余裕はねえのが実情だわな。

>ましてや地続きも地続き、お隣さんですよ。輸送コストの面からみても当たり前のことですよね。
お隣よりも自国内の労働力を優先するのがふつ〜だわな。

>それはあくまで「今のところ」ということなのであって、あなたのように固定的に捉えるのは弁証法的でないですね。
そ〜ゆ〜のを一般的に希望的推測と呼ぶ。自説に都合のいい展開を希望とゆ〜不確定要素によって補完する論理展開
を理解しろと言われても、こまっちゃう〜ん。

285 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/28 11:03 ID:tAt+p/Eg
>>277
サヨで〜すタン、

>だからー、牛肉も小麦粉もすでに大量に入ってきているものであって、政策的にその消費を爆発的に増やすことなん
>てできないものでしょ。
関税による調整も可能だと逝ったはずだが?それに穀物消費の大半は飼料用だぜ。 それに、アナリストによれば中国
の穀物輸入は間違いなく増加する。市場を考えりゃアメは莫大な輸出先を得られるワケだ。

>ましてや日本が今までの努力が水泡に帰すことを承知のうえで関税率の一方的引き下げなんてできるわきゃない。
>自民党の農村議員たちもも黙ってないでしょうしね。
ミクロ的視野で見りゃそ〜だろが、ドル暴落となりゃ何だってやるさ。国が破綻するコトと特定利益手段を優遇する
コトと天秤に掛けりゃ、どっちがプライオリティが高いかは誰でも分かる。80年代にオレンジ・牛肉農産物の反対
運動をやったが結果アメに屈して輸入自由化に踏み切った実績があるからな。

>だからー、いつ具体的に暴落するかなんて精確に予測することは不可能なわけで、でありながら出血を伴う予防的譲歩
>に各国が躊躇しないだろうなんていうあなたの認識こそ非現実的そのものなんですよ。資本主義経済なんて所詮人間の
>制御に置くことは本質的には不可能なのですから。
そう?不可能な根拠を教えてくれよ。

286 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/28 11:05 ID:tAt+p/Eg
>>278
サヨで〜すタン、

>そもそも何故アメリカがそんなムチャクチャな方針にたったのかか?そうせざるを得ないところに追い詰められてる
>からですよ。帝国主義としての本性をあらわにするる以外に資本主義として生きのびる道がないからですよ。
根拠は?

>一時的に戦争屋としても本性を引っ込めたとしても、早晩その全面開花をみることは間違いありません。
コイツもオマイさんの希望的推測だわな。そう熱くならなくても、どのみちアメの国際的な影響力は低下するさ。
オレの読みが正しければ、早晩世界はブロック化する。今やインドと中国が経済圏として手を結ぼうとしている時代。
そうなりゃアメは南北米国大陸を想定した経済圏を強化する。(既にそうした傾向が強まってるし)アセアンだって
欧州統合に対応すべく躍起になってる。ただ、どの経済圏もドル暴落は国際経済に大きな悪影響を及ぼすから、安易
に見過ごすなんて馬鹿な真似はしねえだろ。だからソフトランディングでドルの影響力が低下するってのが考え得る
理想的なシナリオだわな。もちろん、そうならねえ可能性もあるケドな。世の中絶対はねえのが常だ。

>僕は、今の日本にすら民主主義が機能しているとは言えないと考えていますが、すでに日本は事実上国家主義への
>転換への道を踏み出しているとも考えています。
サヨらいし模範的な意見だわな。今は右傾化してるが、必ず揺り戻しが起きる。その為にも左翼陣営にはがんがって
もらいて〜んだよ。おフランスなどの左翼勢力のよ〜に、政権を担える政策能力や運営力が必要。だが今の左派陣営
にはそうした能力が決定的に欠如してる。北朝鮮問題で右往左往してる姿は哀れを通り越して滑稽ですらあるわな。

>では、アメリカにとっては?
ドミノ理論防衛戦争。と、連中は信じていた。

287 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/28 11:05 ID:tAt+p/Eg
>>279
サヨで〜すタン、

>段々と意見の一致をみてきましたねえ。
オレは基本的な意見は変えてねえよ。

>日本がどんなに頑張ってもはたしてそれにどれだけに力があるのかは誰も分からないという恐ろしい情況にすでに
>突入しているわけですね。だとしたら日本も独自の「再生の道」を模索せざるを得ないという意見も多々みられる
>ようになってきていますね。石原さんみたいに。
石原はアジテーター。自民党の欺瞞を上手く表現してるから受けがいいんだよ。だがアジテーターが政権を担うコト
はねえだろ。今は右傾化してるから、威勢のいいかけ声が心地いいんだろ〜が。だが、あながち間違ってる発言だけ
じゃねえのが石原の特徴だわな。国防や産業に対する提言には見るべきものがあるからな。

>いやいや、ドル暴落の危機に対してはIMFなどあらかじめ無力そのものでしょう。
これもオマイさん特有の希望的推測ってやつかい?

ということは世界経済はその「爺さん」の一手にかかっていると?まさに表層的な見方ですね。
ふぁ〜、そんなわきゃねえだろ。影響力が大きいと逝ってるんだよ。

>あの人はあなたと同様、あくまで古来の政策的効果によってドル暴落は防げるよという楽観論者にすぎないわけですよ。
古典的なマルクス主義者に言われる筋合いはねえな。

>これに対してアメリカの政権内部はそれがもはや避けがたい事態でることを自覚している。であるがゆえに戦争政策を
>全政治の主軸に据えざるを得ないのです。
誰がそんなコト逝ってるワケ?

288 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/28 11:05 ID:tAt+p/Eg
>>280
サヨで〜すタン、

>「軍事同盟と経済関係は必ずしも連動するワケではない」と仰っていたあなたからすれば大きな進歩ですね。
逝ってるコトは変わってねえケド?

>僕の目にはアメリカもカナーリ努力してたように見えましたが。
へ〜え、そう。

>もちろん主要因ではありません。しかし、それがアメリカにとって看過しがたい問題であったことも別段穿った見方で
>はないのでは?
政治の世界では、不利益を看過せず受け入れるとゆ〜選択肢はねえわな。それでも幾つかの要因の一つに過ぎないだろ。

>ベトナム戦争では、アメリカ帝国主義の侵略とベトナム人民の抵抗の闘いとしてあったところにソ連スタ−リン主義に
>よる歪曲的介入をみた。朝鮮戦争ではアメリカ帝国主義と中ソスタ−リン主義の代理戦争において朝鮮人民が犠牲とな
>った。まさにそれは帝国主義的利害とスターリン主義的利害の対立以外のなにものでもありません。
それは介入した大国の論理だぜ。ベトナム人や朝鮮人にとっちゃ自主独立できりゃどっちでもいい。独立運動が闘争の
モチベーションを形成した理由を否定する材料にはならねえな。

>だからー、それは利益に結びついてこそ「実利的」なんでしょ。主義がイコール直ちに戦争に結びつくわけではないと
>いうことね。
何イラついてるんだ?コトバ遊びなんだから、楽しく逝こうぜ。
ベトナム人や朝鮮人にとっての利益は自主独立するコト。大国にとっては自分らの主義陣営に組み込むコト。ケネディ
が軍産複合体と対立してまでベトナム戦争を消息させたがってもできなかったのは、ドミノ理論によるもんだろ。

289 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/28 11:10 ID:tAt+p/Eg
>>288の最後が変だな。
オレが言いたいのは、ケネディはデタントを志向した。それにより軍産複合体とは対立していた。
それでもドミノ理論の前では戦争終結になかなか踏み切れなかったってのを言いたかったワケ。
金儲けだけで戦争するわけじゃねえってこった。

290 :サヨで〜す :04/05/28 15:18 ID:n+QLwctw
>>281
>軍需産業ではない民間企業が、大幅に利益を上げている今回の戦争はこれまでとは全く違うぜ。

>だから、ハリバートンこそが、今回のイラク戦争を「民営化された戦争」と呼ぶ象徴的な存在だろ。

ペンタゴンが直接契約を結んでいる企業だけで二万社以上、孫受け、ひ孫受け企業をあわせるとその数は五万社
を超える企業が「利益循環構造」のなかにすでにいるんですよ。当然にもハリバートンもそのひとつ。
ぜ〜んぶ「民間企業」ですよ。「今回の戦争」がそうした循環構造を経由せずに「全く違う」方法によって
特定の企業を儲けさせているというあなたの理屈はどっからきてるのか、それを伺いたいものですね。

>オレ流解釈をされても困るわな。まともな専門家でそんな定義をしてる香具師は見たコトねえぜ。

あなたの解釈こそまさに「オレ流」と呼ぶに相応しいものですよ。どんな「専門家」の意見を信用なさっているのか
知りませんが、いくら根拠ゼロの持論を繰り返されても興醒めというものです。

>そりゃ戦争してるんだから、従来の軍需産業も一定の利益はあるだろ。

「一定」どころか大幅なわけですよ。すでに。一年間も戦争やってるんですよ。この一事だけであなたの「オレ流」
解釈は破綻しちゃってることは分かります?

291 :サヨで〜す :04/05/28 15:19 ID:1yQ4bq0c
>>281
>軍需産業ではない民間企業が、大幅に利益を上げている今回の戦争はこれまでとは全く違うぜ。

>だから、ハリバートンこそが、今回のイラク戦争を「民営化された戦争」と呼ぶ象徴的な存在だろ。

ペンタゴンが直接契約を結んでいる企業だけで二万社以上、孫受け、ひ孫受け企業をあわせるとその数は五万社
を超える企業が「利益循環構造」のなかにすでにいるんですよ。当然にもハリバートンもそのひとつ。
ぜ〜んぶ「民間企業」ですよ。「今回の戦争」がそうした循環構造を経由せずに「全く違う」方法によって
特定の企業を儲けさせているというあなたの理屈はどっからきてるのか、それを伺いたいものですね。

>オレ流解釈をされても困るわな。まともな専門家でそんな定義をしてる香具師は見たコトねえぜ。

あなたの解釈こそまさに「オレ流」と呼ぶに相応しいものですよ。どんな「専門家」の意見を信用なさっているのか
知りませんが、いくら根拠ゼロの持論を繰り返されても興醒めというものです。

>そりゃ戦争してるんだから、従来の軍需産業も一定の利益はあるだろ。

「一定」どころか大幅なわけですよ。すでに。一年間も戦争やってるんですよ。この一事だけであなたの「オレ流」
解釈は破綻しちゃってることは分かります?

292 :サヨで〜す :04/05/28 15:19 ID:n+QLwctw
>>281
>軍需産業ではない民間企業が、大幅に利益を上げている今回の戦争はこれまでとは全く違うぜ。

>だから、ハリバートンこそが、今回のイラク戦争を「民営化された戦争」と呼ぶ象徴的な存在だろ。

ペンタゴンが直接契約を結んでいる企業だけで二万社以上、孫受け、ひ孫受け企業をあわせるとその数は五万社
を超える企業が「利益循環構造」のなかにすでにいるんですよ。当然にもハリバートンもそのひとつ。
ぜ〜んぶ「民間企業」ですよ。「今回の戦争」がそうした循環構造を経由せずに「全く違う」方法によって
特定の企業を儲けさせているというあなたの理屈はどっからきてるのか、それを伺いたいものですね。

>オレ流解釈をされても困るわな。まともな専門家でそんな定義をしてる香具師は見たコトねえぜ。

あなたの解釈こそまさに「オレ流」と呼ぶに相応しいものですよ。どんな「専門家」の意見を信用なさっているのか
知りませんが、いくら根拠ゼロの持論を繰り返されても興醒めというものです。

>そりゃ戦争してるんだから、従来の軍需産業も一定の利益はあるだろ。

「一定」どころか大幅なわけですよ。すでに。一年間も戦争やってるんですよ。この一事だけであなたの「オレ流」
解釈は破綻しちゃってることは分かります?

293 :サヨで〜す :04/05/28 15:25 ID:1yQ4bq0c
ゲゲ!連続投稿になってる。すいません。

>>282
>それはネオコンによるネオコンのための戦争だからな。連中はど〜言い訳しても民営化された戦争をし、自前
>の企業に利益をもたらそうとしてる。

いつから戦争が「民営化」されたんですか!?「オレ流」解釈もここまで来ると恐ろしいですね。部分を見て全体を
見誤るというのはこのことですね。

>>283
>何で今のアメが「過剰資本と資本輸出が国際的な軋轢を暴力的に突破」してると定義できるワケ?

アメリカが自国内の需要によって生産力を消化しきれなくなってすでに久しいということは理解できますよね。
当然、過剰となった資本は国境を超えることによってしか生き長らえることができない。
それが他国との利害に衝突することなく進められれば問題はありません。しかし、往々にして衝突する。
例えば今回のイラク戦争も、すでにフセイン政権との契約関係のもとに油田開発を進めていた他の帝国主義をだ
しぬいてアメリカ石油資本をイラクに輸出するためにオペだったわけです。そのために障害となるフセイン政権
の暴力的排除は必須だったわけですね。すでに失敗ぎみではありますが。もとより戦争というのはムダの集積です。
資本主義にとってこれど都合のいい大量消費はないんですね。

>じゃ20世紀初頭ならいいんだ。

その通りです。帝国主義の基本的な運動論理にはなんら変化はありません。

>アメの国内世論は厭戦気分ユンユンなんだぜ。

それは単に失敗したからにすぎまないわけ。最初から「アメの国内世論は厭戦気分ユンユン」だったわけじゃない
ということは御存じですよね。

294 :サヨで〜す :04/05/28 15:26 ID:1yQ4bq0c

>>282
>それはネオコンによるネオコンのための戦争だからな。連中はど〜言い訳しても民営化された戦争をし、自前
>の企業に利益をもたらそうとしてる。

いつから戦争が「民営化」されたんですか!?「オレ流」解釈もここまで来ると恐ろしいですね。部分を見て全体を
見誤るというのはこのことですね。

>>283
>何で今のアメが「過剰資本と資本輸出が国際的な軋轢を暴力的に突破」してると定義できるワケ?

アメリカが自国内の需要によって生産力を消化しきれなくなってすでに久しいということは理解できますよね。
当然、過剰となった資本は国境を超えることによってしか生き長らえることができない。
それが他国との利害に衝突することなく進められれば問題はありません。しかし、往々にして衝突する。
例えば今回のイラク戦争も、すでにフセイン政権との契約関係のもとに油田開発を進めていた他の帝国主義をだ
しぬいてアメリカ石油資本をイラクに輸出するためにオペだったわけです。そのために障害となるフセイン政権
の暴力的排除は必須だったわけですね。すでに失敗ぎみではありますが。もとより戦争というのはムダの集積です。
資本主義にとってこれど都合のいい大量消費はないんですね。

>じゃ20世紀初頭ならいいんだ。

その通りです。帝国主義の基本的な運動論理にはなんら変化はありません。

>アメの国内世論は厭戦気分ユンユンなんだぜ。

それは単に失敗したからにすぎまないわけ。最初から「アメの国内世論は厭戦気分ユンユン」だったわけじゃない
ということは御存じですよね。

295 :サヨで〜す :04/05/28 15:28 ID:1yQ4bq0c
ゲゲ!連続投稿になってる。スイマセン。

>>282
>それはネオコンによるネオコンのための戦争だからな。連中はど〜言い訳しても民営化された戦争をし、自前
>の企業に利益をもたらそうとしてる。

いつから戦争が「民営化」されたんですか!?「オレ流」解釈もここまで来ると恐ろしいですね。部分を見て全体を
見誤るというのはこのことですね。

>>283
>何で今のアメが「過剰資本と資本輸出が国際的な軋轢を暴力的に突破」してると定義できるワケ?

アメリカが自国内の需要によって生産力を消化しきれなくなってすでに久しいということは理解できますよね。
当然、過剰となった資本は国境を超えることによってしか生き長らえることができない。
それが他国との利害に衝突することなく進められれば問題はありません。しかし、往々にして衝突する。
例えば今回のイラク戦争も、すでにフセイン政権との契約関係のもとに油田開発を進めていた他の帝国主義をだ
しぬいてアメリカ石油資本をイラクに輸出するためにオペだったわけです。そのために障害となるフセイン政権
の暴力的排除は必須だったわけですね。すでに失敗ぎみではありますが。もとより戦争というのはムダの集積です。
資本主義にとってこれど都合のいい大量消費はないんですね。

>じゃ20世紀初頭ならいいんだ。

その通りです。帝国主義の基本的な運動論理にはなんら変化はありません。

>アメの国内世論は厭戦気分ユンユンなんだぜ。

それは単に失敗したからにすぎまないわけ。最初から「アメの国内世論は厭戦気分ユンユン」だったわけじゃない
ということは御存じですよね。

296 :サヨで〜す :04/05/28 15:29 ID:1yQ4bq0c
ゲゲ!連続投稿になってる。スイマセン。

>>282
>それはネオコンによるネオコンのための戦争だからな。連中はど〜言い訳しても民営化された戦争をし、自前
>の企業に利益をもたらそうとしてる。

いつから戦争が「民営化」されたんですか!?「オレ流」解釈もここまで来ると恐ろしいですね。部分を見て全体を
見誤るというのはこのことですね。

>>283
>何で今のアメが「過剰資本と資本輸出が国際的な軋轢を暴力的に突破」してると定義できるワケ?

アメリカが自国内の需要によって生産力を消化しきれなくなってすでに久しいということは理解できますよね。
当然、過剰となった資本は国境を超えることによってしか生き長らえることができない。
それが他国との利害に衝突することなく進められれば問題はありません。しかし、往々にして衝突する。
例えば今回のイラク戦争も、すでにフセイン政権との契約関係のもとに油田開発を進めていた他の帝国主義をだ
しぬいてアメリカ石油資本をイラクに輸出するためにオペだったわけです。そのために障害となるフセイン政権
の暴力的排除は必須だったわけですね。すでに失敗ぎみではありますが。もとより戦争というのはムダの集積です。
資本主義にとってこれど都合のいい大量消費はないんですね。

>じゃ20世紀初頭ならいいんだ。

その通りです。帝国主義の基本的な運動論理にはなんら変化はありません。

>アメの国内世論は厭戦気分ユンユンなんだぜ。

それは単に失敗したからにすぎまないわけ。最初から「アメの国内世論は厭戦気分ユンユン」だったわけじゃない
ということは御存じですよね。

297 :サヨで〜す :04/05/28 15:31 ID:1yQ4bq0c

>しかも石油利権が表に出れば「テロとの戦い」「大量破壊兵器の削除」「民主主義と独裁との戦い」を大義名分
>とした表向きの動機が崩れる。

と〜っくに「表に出」てますよ上下両院でも問題となってるのは、そのような大義名分がどうとかなどということじゃ
なくて「国益が確保できるのか」ということに集中してるわけです。「相当な金を使ったのになんの見返りもなかったら
オマエ責任とれよ!」みたいな。この戦争がすでにアメリカの思惑通りに進まないことは共和党も民主党も知ってる。
じゃあその収支決算を選挙前にするのか選挙後にするのかで利害が対立してるにすぎないわけです。民主党は虐待問題
を突きに突いてそれを早めて選挙に利用したい。共和党はその逆ですね。

>しかも政権内部には石油利権とは無関係なパウエル一派がいるのを忘れてねえか?

パウエルさんは相当ひどいイジメにあっているらしいですね。辞めちゃうんでしょうかね。

>戦争政策って何よ?占領政策のコト?

通常の国際間の経済競争によってはすでに勝ち目のないアメリカ経済にとっては最後の手段としてのその手しか残されて
いないということですよ。

298 :サヨで〜す :04/05/28 15:34 ID:1yQ4bq0c

>>284
>アジア人ブレーンが産業の好況原因だなんて逝ってねえぜ。

じゃあなして「ソフト産業は好調を堅持しておりアジアなどの優秀なブレーンを雇用して成長を続けているぜ」なんて
こと仰る?

>製造業に必要な労働者は中東やアフリカ諸国からの移民流入で溢れてるんだぜ。安価で良質な労働はもうお腹一杯で
>旧東欧圏にまで回る余裕はねえのが実情だわな。

どんなにアフリカから出稼ぎが増えても彼らは給料を仕送りしちゃってあんまり使いもせんよね。そこがミソ。
東欧への資本輸出はそのままEU経済の循環に繋がるわけで、資本輸出は単純に安い労働力のためだけに行われるわけ
じゃなくて、消費を伴ってこそ意味のあるものなわけですね。

>そ〜ゆ〜のを一般的に希望的推測と呼ぶ。自説に都合のいい展開を希望とゆ〜不確定要素によって補完する論理展開
>を理解しろと言われても、こまっちゃう〜ん。

はたして「ドル暴落は十分回避できる」というあなたの見解こそ「希望的観測」にすぎないということでしょう。
僕はなにもドル暴落を「希望」した覚えはありませんよ。



299 :サヨで〜す :04/05/28 15:37 ID:1yQ4bq0c

>>284
>アジア人ブレーンが産業の好況原因だなんて逝ってねえぜ。

じゃあなして「ソフト産業は好調を堅持しておりアジアなどの優秀なブレーンを雇用して成長を続けているぜ」なんて
こと仰る?

>製造業に必要な労働者は中東やアフリカ諸国からの移民流入で溢れてるんだぜ。安価で良質な労働はもうお腹一杯で
>旧東欧圏にまで回る余裕はねえのが実情だわな。

どんなにアフリカから出稼ぎが増えても彼らは給料を仕送りしちゃってあんまり使いもせんよね。そこがミソ。
東欧への資本輸出はそのままEU経済の循環に繋がるわけで、資本輸出は単純に安い労働力のためだけに行われるわけ
じゃなくて、消費を伴ってこそ意味のあるものなわけですね。

>そ〜ゆ〜のを一般的に希望的推測と呼ぶ。自説に都合のいい展開を希望とゆ〜不確定要素によって補完する論理展開
>を理解しろと言われても、こまっちゃう〜ん。

はたして「ドル暴落は十分回避できる」というあなたの見解こそ「希望的観測」にすぎないということでしょう。
僕はなにもドル暴落を「希望」した覚えはありませんよ。

300 :サヨで〜す :04/05/28 15:39 ID:1yQ4bq0c

>>285
>関税による調整も可能だと逝ったはずだが?それに穀物消費の大半は飼料用だぜ。 それに、アナリストによれば中国
>の穀物輸入は間違いなく増加する。市場を考えりゃアメは莫大な輸出先を得られるワケだ。

だからー、それがドルの信用低下のスピードを追いこす速さで実現できると本当に思ってます?

>ミクロ的視野で見りゃそ〜だろが、ドル暴落となりゃ何だってやるさ。

じゃあなんで今これだけ暴落の危機が叫ばれているのにどの国も「何だって」やらないんでしょうねー。

>そう?不可能な根拠を教えてくれよ。

資本主義の本分は競争的な拡大再生産にあるわけです。それはまさに無政府的に貫徹されざるを得ない。国は生産過程
そのものには関与できない、するべきでないと竹中さんも考えているわけです。
事実ここ十数年、日本は出口のない不況に苛まれているのに政策効果によってはどうすることもできなかったわけでしょ。



301 :サヨで〜す :04/05/28 15:43 ID:1yQ4bq0c
>>286
>根拠は?

あれだけの国際世論の反発に遭っても成算なき戦争を強行せざるを得なかったというところにアメリカの危機があらわれて
いるわけです。

>そう熱くならなくても、どのみちアメの国際的な影響力は低下するさ。

それこそ「希望的観測」でしょうに。

>オレの読みが正しければ、早晩世界はブロック化する。

経済のブロック化は戦争のはじまりって常識知りません?

>今は右傾化してるが、必ず揺り戻しが起きる。その為にも左翼陣営にはがんがってもらいて〜んだよ。

頑張りますよ。革命のために。あなたも一緒に頑張ってください(W

>>では、アメリカにとっては?
>ドミノ理論防衛戦争。と、連中は信じていた。

あなた自身はどう考えているんですか?



302 :サヨで〜す :04/05/28 15:50 ID:1yQ4bq0c
>>287
>これもオマイさん特有の希望的推測ってやつかい?

いえいえ。だって実際IMFがドル暴落を見据えてなんかやってます?

>>いうことは世界経済はその「爺さん」の一手にかかっていると?まさに表層的な見方ですね。
>ふぁ〜、そんなわきゃねえだろ。影響力が大きいと逝ってるんだよ。

「この爺さんがコケれば、暴落はマジで起きてしまう」というのは冗談だったんですか?

>>288
>政治の世界では、不利益を看過せず受け入れるとゆ〜選択肢はねえわな。

「不利益を看過せず受け入れる」ってどういう意味ですか?

>独立運動が闘争のモチベーションを形成した理由を否定する材料にはならねえな。

否定しちゃいませんよ。あらゆる「独立運動」こそ利害の対立によって引き起こされる事態であることは間違いない
のですから。

>>ドミノ理論

そんなもん今回のイラク戦争の「大義名分」とたいしてかわらん程度のものですよ。だって実際ドミノ倒しは起こりました?

303 :日出づる処の名無し:04/05/28 16:09 ID:jowmWeL8
裏切られた「ブルーバッジ」
■「朝鮮総連」が作った「売国外交」のシナリオ
*週刊新潮 2004年6月3日号 http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/

小泉首相が在日朝鮮人の差別回避に言及、日朝首脳会談で?官房長官
http://news.www.infoseek.co.jp/business/story.html?q=26bloombergjpaDUaWqbNt7VY&cat=10
「日本は今後、在日朝鮮人に差別を行わず、友好的に対する」
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040522i113.htm
朝鮮総連が歓迎コメント 日朝首脳会談の結果めぐり
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=pol&NWID=2004052201004171
今後の日朝正常化交渉、総連幹部参加へ 北朝鮮が決定
http://www.asahi.com/politics/update/0523/003.html
【日弁連】「差別禁止法」制定も 「外国人法案」と並び論議(04.5.26)
http://www.mindan.org/shinbun/news_view.php?page=23&category=2&newsid=2990
初めて首相あいさつ代読=朝鮮総連大会に自民幹部出席
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040527-00000410-jij-pol

【拉致】朝鮮総連を交渉に同席させるな【共犯】
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085538263/
【売国奴】小鼠純一郎は総理大臣を辞任せよ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085413867/

【国内】初めて首相あいさつ代読、朝鮮総連大会に自民幹部出
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1085652392/



304 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/28 16:20 ID:9LTmRzfx
>>290
サヨで〜すタン、
ちょいと野暮用があるんで、先っぽだけのレス。

>特定の企業を儲けさせているというあなたの理屈はどっからきてるのか、それを伺いたいものですね。
相変わらず軍産複合体の意味を理解してねえよ〜だな。そりゃロッキードなんかの軍需産業も私企業だ。
だが今回の特徴的な私企業の参画は、違うってのが分からねえのか?NHK特集でもやってたの見なかった?

>どんな「専門家」の意見を信用なさっているのか
>知りませんが、いくら根拠ゼロの持論を繰り返されても興醒めというものです。
まともな香具師ならオマイさんに興ざめするだろ〜な。どっから仕入れたら、そんないい加減な知識が
身に付くんだ?とっても不思議だわな。アッ、サヨだからか。だからバイアス掛かってんだろ。

>「一定」どころか大幅なわけですよ。すでに。一年間も戦争やってるんですよ。
へ〜ぇ、オマイさんの脳内では現在も戦闘作戦を行ってるコトになってるんだ。現状の小規模の戦闘は
アメにとっちゃ予想外の展開なんだぜ。早期に作戦終了して戦後統治したのち親米政権に主権委譲ってのが
連中が描いた展開だろ。予想を上回る(ってかオレにしてみりゃ予想通りなんだが)展開になって
今以上の支出は致命的。(既にMAX越えちまってる)軍需産業以外の私企業がど〜して多量に参画してるのかも
当初描いた作戦によるもんだ。オマイさんはこれが分かってねえから、何とかの一つ憶えのよ〜に
オレに対して「破綻してる」としか考えられねえんだろ。


じゃ〜な、また後でレスするわ。

305 :サヨで〜す :04/05/28 16:49 ID:1yQ4bq0c
>だが今回の特徴的な私企業の参画は、違うってのが分からねえのか?NHK特集でもやってたの見なかった?

だから、どこが「違う」のかを伺いたいんですが。

>へ〜ぇ、オマイさんの脳内では現在も戦闘作戦を行ってるコトになってるんだ。

ブッシュさん自身も昨日「まだまだ戦闘は終わらないだろう」ってテレビで言ってましたけど。

>軍需産業以外の私企業がど〜して多量に参画してるのかも当初描いた作戦によるもんだ。

逆でしょ。ブラックウォーターみたいなのを使わざるを得なかったのは当初のプランが
挫折したからこそですよ。わかってないですね。






306 :日出づる処の名無し:04/05/28 17:26 ID:jowmWeL8
1 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:04/05/22 10:38 ID:BBBeCASw
南京虐殺とか慰安婦問題で右翼の人と話してみると、
呆れるほど何も知らないことに驚かされます。
論理的に破綻してることもありますが、それ以前に
あまりにも不勉強だという印象を禁じ得ません。
ゴー宣とか正論レベルの言説の受け売りが殆どで、
基本的な資料にきちんと当たっている人間は
皆無に等しい。

2chのウヨは特にひどいように思うので、
ここで一つアンケートですが、
例えば『台湾慰安婦関係資料集』
にちゃんと目を通しているウヨはいるでしょうか。
慰安婦問題を語るには基礎中の基礎にあたる一次資料
を含むものなのですが。

ちゃんと読んでるという方は第二巻100頁の内容について、
簡単に書き込んでください。この問い自体に突っ込みたいウヨは、
まず私の問いに
ちゃんと答えてからにしてください。そうでないと逆ギレにしか見え
ませんのでw


307 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:16 ID:oQaH3Ryi

典型的な低脳のレス、発見。


330 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/30 00:07 ID:VtA/HZTH
このスレ面白いね
ウヨのみなさんはせめて「民主と愛国」ぐらいは読んでほしいね


308 :日出づる処の名無し:04/05/30 07:48 ID:DsvviIvr
ttp://www.maplestory.info/bbs/zatudan/read.cgi/20040522224230/

84 名前:55 05月30日(Sun) 06:34.18 ID:L2JoYaKI

>>61〜63氏 いや、だから左じゃないってば....〆(・ω・` )カキカキ゚゚゚
突込み所は満載なんですが、返信限界が近いのでいくつかに絞ります。
世の中、南京虐殺や慰安婦などの資料が大量に出回っているんだけど、
あなたの読んだ資料が政治的プロパガンダにより意図して作成されているモノだとしたらどうかな。そういった背景、可能性がある限り
>>55の「虐殺や慰安婦がウソと言い切れるのだろうか。」の考えは揺るぎません。
又「侵略」「侵攻」を別の意味で捉えているようですが、目的、及び結果は同じです。
ま、色々と反論を書かれていますが、理由はどうであれ、
「戦争=人殺し」なわけですよ。しかもただの人殺しではありません。
国を挙げて美化、正当化までした悪質な「大量殺人」なんです。
付け加えてその理論を少し突き詰めると「自分さえ良ければ何でもおk」になります。
あなたが書かれている背景で「日本は仕方がなかった」「日本は正しい」とするならば、例えば、
北が経済的に苦しくて日本に「侵攻」・・・テポドン発射。あなたはコレを正しいと認めるのですか?
>>62「靖国神社で謝ってきなさい。」
国家に騙された人たちが祭られているんですよね。騙されつづけて(言葉は悪いけど)無駄死には本当にかわいそうです。ひどいです。戦犯と同じ扱いで祭られている故人がいるなら、早く本当の慰霊碑を建ててあげるべきですね。
そういった方たちはともかく、それ以外の「戦犯」に謝る必要性は微塵もありません。むしろ生きていたら自分達日本人に対し、謝罪と賠償責任を要求したい位です。
>>61〜63氏 中学生ですかぁ。いいですね〜。自分は最近ゆとり教育とかで不安を持っているオサーンなんですが、意見はどうであれしっかりとした意見を持っているのは大変嬉しく思います。
>>82氏 そうです。まずは清算しろって事です。言葉足らずですいません。
ていうかね、右とか左とか、皆、極論にとらわれすぎてないかな。どちらに偏るでもなく、純粋に「人間を真ん中に置いて」考えて欲しいな。
(;´Д`)ノ ォォ…ォ…ォォ…朝に…なってしまった…。

309 :日出づる処の名無し:04/05/30 16:36 ID:/iJnGex0
コピペするだけなら、こんなスレ要らないな

310 :日出づる処の名無し:04/05/30 17:43 ID:7iLQ1C45
しかしここでセッセとくだらんコピペにいそしむウヨちゃんたちもお二人の論争はスルー。
下手に横レスして焼けどするのが恐いのね。まあそんなレベルだろうけど。



311 :日出づる処の名無し:04/05/31 19:54 ID:QxSQ0Z8R
サヨDEATHはだらだら長くて要点が物凄く分かりにくいから面倒くさいのよ
漏れは短レスを好む人間だし、長レスはカットワリがやってるし

312 :日出づる処の名無し:04/05/31 20:34 ID:TjGsBT55
南京虐殺とか慰安婦問題で左翼の人と話してみると、
呆れるほど何も知らないことに驚かされます。
論理的に破綻してることもありますが、それ以前に
戦争問題が解決済みであるという事実について、
あまりにも不勉強だという印象を禁じ得ません。
中国・韓国の宣伝とか本勝レベルの言説の受け売りが殆どで、
秦教授の論文など、基本的な資料にきちんと当たっている人間は
皆無に等しい。W


313 :日出づる処の名無し:04/05/31 21:29 ID:KO/MONvE
サヨクは本気で独裁政治を考えてるようです。
http://www.bx.sakura.ne.jp/~narlanda/ath/bbs_dp/dpbbs.cgi?page=0&list=

314 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/31 22:36 ID:uqra0h2t
>>301
サヨで〜すタン、
メンドイレスは長くなるから端折るぜ、悪しからず。

>あれだけの国際世論の反発に遭っても成算なき戦争を強行せざるを得なかったというところに
>アメリカの危機があらわれているわけです。
へっ?アメが反米国家を次々と叩きつぶす政策の根拠を訊いてるんだケド?アメは「ならず者国家」
呼ばわりした北朝鮮には深くコミットしてねえよな?潰す気かあるならど〜して極東軍事基地縮小
するワケ?中東に深くコミットしたがる理由は明快だぜ。石油がある、テロの恐怖と戦う、お仲間
のイスラエルと手を組んで中東でヘゲモニーを握る、ついでに厄介なサウジやイランまで叩けりゃ
石油市場を寡占化できるしエネルギー政策の主導権も握れる、もちろん戦争特需のうま味もあるわ。

>それこそ「希望的観測」でしょうに。
なんで?

>経済のブロック化は戦争のはじまりって常識知りません?
時代は繰り返すって幻想だって知ってる?少しでも歴史学を学んでりゃ分かるハズだけどねん。

>頑張りますよ。革命のために。あなたも一緒に頑張ってください(W
よしてくれヨ、革命なんざぞっとしねえ。そんな夢物語に巻き込まれたくねえな。

>あなた自身はどう考えているんですか?
ドミノ理論は軍産複合体のシンクタンクが描いた、自分達に都合のいいシナリオだわ。当時アメは
マッカーシーやフーパーなどの右翼が勢力を伸ばしてた。アイリッシュマフィアの末裔ケネディも
勝てなかった。因みにアイクはソ連に偵察飛ばして、まやかしを暴いてるけどな、流れには抗する
コトができなかったんだろ。

315 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/31 22:37 ID:uqra0h2t
>>302
サヨで〜すタン、

>いえいえ。だって実際IMFがドル暴落を見据えてなんかやってます?
財政赤字を削減して金利を引き上げるのが得策だろ〜が、オッサンがやってるのは長期金利低下の
モメンタムを維持して景気をした支えする方向で動いてるわな。景気動向によって金利引き上げを
狙ってるんだろ。また、デリバティブ市場にも目を光らせ、市場に対して警告を促してる。

>「この爺さんがコケれば、暴落はマジで起きてしまう」というのは冗談だったんですか?
半分は比喩だよん、分かっておくれよん。影響力をそうした表現で逝ってみただけよ〜ん。

>「不利益を看過せず受け入れる」ってどういう意味ですか?
アメの国際政治の利益、不利益を勘案してって意味なんだが、ベトナム戦争の主役はベトナム人だぜ。
彼らが独立を志した戦いが先ずあっておフランスが撤退し、アメとソ連、さらに中国も絡んで来たせ
いで大国同志の利害戦争にまで発展したってのが概要だろ。

>否定しちゃいませんよ。あらゆる「独立運動」こそ利害の対立によって引き起こされる事態であるこ
>とは間違いないのですから。
民族自決を標榜するのも利害だけどな。

>そんなもん今回のイラク戦争の「大義名分」とたいしてかわらん程度のものですよ。だって実際
>ドミノ倒しは起こりました?
論点すり替えられても困っちゃう〜ん、いけずぅ。オレが取り上げた意味に対してレスしてちょ。
ケネディがそうした論調に抗しきれなかったって話しなんだが。デタントに向けての彼への風当たりは
ひじょ〜に強かったとゆ〜意味で書いてるんだよ。結果としては、共産国側勢力が勝手にコケたからな。

316 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/31 22:38 ID:uqra0h2t
>>305
サヨで〜すタン、

>だから、どこが「違う」のかを伺いたいんですが。
NHK特集見てないワケね。今回の戦争は「戦争の民営化」がクローズアップされたのは、オマイさんも
知らねえワケじゃあるめえて。(もう、同じコト何度書いたろ〜・・・)アッ、知らねえから逝ってる
んか?正規軍に帯同してるスタッフ(警備や給食、技術サービスなど)は湾岸戦争時の10倍だってよ。
こうした傾向はアメの都合によるものだ。外注すれば議会の承認も必要ねえし、見かけ上は経費削減に
なる。特に軍事費が限界値まで来てるから、予算操作しやすいメリットがあるわな。

>ブッシュさん自身も昨日「まだまだ戦闘は終わらないだろう」ってテレビで言ってましたけど。
戦闘と軍事作戦の違いが分からねえんじゃ、話しにならねえんだよ。

>逆でしょ。ブラックウォーターみたいなのを使わざるを得なかったのは当初のプランが
>挫折したからこそですよ。わかってないですね。
また、そうやって根拠もなく決め付けるぅ。軍事作戦以降の占領政策に、ブラックウォーターなどの民間
セキュリティ企業を参加させるのは既成の路線だぜ。思うに任せず長引いてはいるけどな。

レスしてねえ部分で、レスが欲しいところがあれば逝ってくれ。

317 :サヨで〜す :04/06/01 08:46 ID:ZAuFQriU
>>314
>へっ?アメが反米国家を次々と叩きつぶす政策の根拠を訊いてるんだケド?

「反米国家」だから「叩きつぶ」してるわけじゃないことは明らかですね。それを言うならアラブ・イスラム圏の
ほとんどの国は本質的に反米でしょうし。
例えば、アメリカによって「テロ支援国家」呼ばわりされているイランも昨今は現実主義的外交に転換して、アメ
リカの御機嫌とりに終始していますが、国是としての反米姿勢になんら変化はないことは明らかですね。
つまり、やれ「テロ支援国」だの、やれ「大量破壊兵器を持ってる」だの、やれ「ドミノ理論」だのというのは、
単に自らが犯す強盗犯罪への言い訳にすぎないということです。

では、アメリカはなぜ侵略を繰り返すのか?
帝国主義だからです。労働力の商品化は商品経済による全社会的経済の垉摂と生産機構としての資本に自己増殖性
を宿命づけました。それは資本の極限的集中を結果し、資本の株式化と金融寡頭制を結果させるにいたりました。
僕達はそうした極大化した資本を独占資本と呼んでいます。独占資本はさらに国家を使嗾することによって、政策
的に経済を操作し、恐慌の防止につとめようとするようになりました。さらにそれを指して国家独占資本主義と
呼んでいます。
レーニンが規定するところの「資本主義の最も高度に進化した形態としての帝国主義」は、資本の極大化という
宿命的事態によって、常に自国の消費を上回る過剰な生産力を抱え込むことになります。これはさらなる市場の
開拓を要求することとなり、必然的に資本は国家というワクを超えて輸出されざるを得ない。現代にいたっては
輸出というタームを超えて資本が常に世界市場をより高い投機的収益を求めて駆け巡ることによって、国家間に
おける間接搾取構造が肥大し、多くの発展途上の国々を苦しめる結果となっています。

318 :サヨで〜す :04/06/01 08:46 ID:ZAuFQriU

戦後のドル一極体制に乗りかかり、あまりに投機に溺れ過ぎた現代資本主義=帝国主義は今や大きなツケを払わ
なくてはならない時にきているのです。実体経済とかけ離れたマネーゲームにうつつをぬかすあまり、危機を
先送りにしてきたことによる大きなツケを。
アメリカは、とりもなおさず世界最大の資本をドル一極体制に寄り掛かってしか世界にバラまく術を知りません。
しかし、それは単に「ドルは強い」という幻想のうえにしか成り立ち得ない危うい構造であることも、もはや世界
の知ることとなっています。アメリカの実体経済がもはやドルを支えることが不可能となっているからこそ、日本は
自国の財政危機をおしてでもドルを買いささえなくてはならないハメになっているわけですしね。

こうしたニッチもサッチも行かない危機をアメリカは戦争によってしか乗り切る以外にないわけです。
9・11後ただちにアフガンに攻め込んで米石油資本ユノカル社(ユダヤ資本)の最高顧問であったカルザイを
大統領の座にすえ、懸案だったアゼルバイジャン、トルクメニスタンからの天然ガス輸送のパイプライン建設に着手
することに成功したアメリカは、イラクで二匹目のドジョウを狙ったということにすぎません。
アメリカが世界に誇れるものといえばもはや戦争遂行能力以外にないがゆえに、膨れ上がった対外債務の戦時的な
処理をも射程に入れつつ世界をいかに戦争的過程に巻き込んでゆくかが今後のアメリカの行方を決するのだという
強烈な帝国主義的意志。それこそがあそこまでアメリカを強行にする理由にほかなりません。



319 :サヨで〜す :04/06/01 08:47 ID:ZAuFQriU

>>経済のブロック化は戦争のはじまりって常識知りません?

>時代は繰り返すって幻想だって知ってる?少しでも歴史学を学んでりゃ分かるハズだけどねん。

歴史の話をしているのではありません。考えてみてください。経済がブロック化するということは、今あるカタチでの
世界市場が崩壊し、各ブロック圏内における保護主義が顕著となるということを意味します。
EUはそうした指向をすでに強めていますね。「安全保障」においてアメリカに乗っかることをやめようという動きや、
内外においてドル依存の脱却を促進する傾向はもはや趨勢といえるものです。

保護主義とは「他を犠牲にしてでも自らのブロック権益を守ろう」という立場にほかなりません。
世界的な協調は困難になり、当然にも各ブロック間における対立は不可避となります。資本と資本のぶつかり合いが
国境を超えて各々の国家を押し立てて展開される過程がはじまるのです。
「協調」できるのであればそもそも「保護」する必要など生じないわけで、お互いが譲歩を求めて乏しい餌をめぐって
ギリギリの関係に陥っていかざるをえません。
この話し合いすら訣別せざるをえないくなる瞬間こそが帝国主義相互の戦争が始まる時なのです。




320 :サヨで〜す :04/06/01 08:47 ID:ZAuFQriU

>>314
レスの応酬が長くなったのでまとめてみました。

サ  ヨ:僕は人民に死を強制しなくては存続できない「国」などというものはむしろ積極的に滅ぼすべきであると考えています。

カワイイ:自衛のために戦った結果、死をもたらすのなら仕方ねえわ。それは防御本能の成せるワザだ。

サ  ヨ:じゃあ侵略戦争の場合は?ベトナム戦争も自衛のための戦争だとでも?

カワイイ:ベトナム戦争はベトナム人にとっては自衛の戦い。

サ  ヨ:では、アメリカにとっては?

カワイイ:ドミノ理論防衛戦争。と、連中は信じていた。

サ  ヨ:あなた自身はどう考えているんですか?

カワイイ:ドミノ理論は軍産複合体のシンクタンクが描いた、自分達に都合のいいシナリオだわ。

ということは、あなたもベトナム戦争やイラク戦争などは侵略戦争そのものであり、ドミノ理論などというものがそれを正当化
するために「都合のいいシナリオ」だとお考えなのですね。
戦争とは「国」などという虚偽の共同性を「守る」ために行われるものなのではなく、資本の自己増殖本能の現れとして民衆を
犠牲にするものでしかないということです。そもそも敵国の一兵士同士が恨みあい、殺しあわなくてはならない理由などないと
いうことは、そのことを最もよく示していると思います。

321 :サヨで〜す :04/06/01 08:48 ID:ZAuFQriU
>>315
>財政赤字を削減して金利を引き上げるのが得策だろ〜が、オッサンがやってるのは長期金利低下の
>モメンタムを維持して景気をした支えする方向で動いてるわな。景気動向によって金利引き上げを
>狙ってるんだろ。また、デリバティブ市場にも目を光らせ、市場に対して警告を促してる。

とはいえ、それがドル暴落の危機を回避しえたというほどの安心を世界に保証していないこともまた事実なのであって。
株屋さんですか?(W



322 :サヨで〜す :04/06/01 08:49 ID:ZAuFQriU
>>315

また長くなったので・・。

サ  ヨ:フセインは最初にドルからユーロへの乗り換えをやってみせたおかげでスケープゴートとされたということにすぎません。
カワイイ:穿ちすぎ。例えそれが事実であったとしても主要因ではないわな。
サ  ヨ:もちろん主要因ではありません。しかし、それがアメリカにとって看過しがたい問題であったことも別段穿った見方では
     ないのでは?
カワイイ:政治の世界では、不利益を看過せず受け入れるとゆ〜選択肢はねえわな。それでも幾つかの要因の一つに過ぎないだろ。
サ  ヨ:「不利益を看過せず受け入れる」ってどういう意味ですか?
カワイイ:アメの国際政治の利益、不利益を勘案してって意味なんだが、ベトナム戦争の主役はベトナム人だぜ。
     彼らが独立を志した戦いが先ずあっておフランスが撤退し、アメとソ連、さらに中国も絡んで来たせ
     いで大国同志の利害戦争にまで発展したってのが概要だろ。

>アメの国際政治の利益、不利益を勘案してって意味なんだが、

この場合、フセインが自らの財産と、石油代金の決済をドルからユーロに転換したことを、アメリカが「見過ごさず」、
「アメの国際政治の利益、不利益を勘案して」、「受け入れるとゆ〜選択肢はねえ」と?
あ、あたり前のことのような・・。見過ごさないなら受け入れないでしょうから・・。
つまり、上記の転換が戦争の要因となったということがなんら「穿ちすぎ」な見方ではないということに迂遠な形式において
同意してくださったと考えて宜しいでしょうか?

>独立を志した戦いが先ずあって

フランス帝国主義の植民地支配が先ずあって、が正解じゃないですか?植民地支配がなければそもそもベトナム人が銃をとる
必要はなかったわけですからね。



323 :サヨで〜す :04/06/01 09:08 ID:ZAuFQriU

>>316
>正規軍に帯同してるスタッフ(警備や給食、技術サービスなど)は湾岸戦争時の10倍だってよ。
>こうした傾向はアメの都合によるものだ。外注すれば議会の承認も必要ねえし、見かけ上は経費削減に
> なる。特に軍事費が限界値まで来てるから、予算操作しやすいメリットがあるわな。

だからといって「戦争が民営化」されたなどというのは、全くマスコミ的な一知半解による大袈裟な比喩の域をでない意見に
すぎません。
だって湾岸のときは占領という契機がほとんどなかったわけですから。ほとんど攻撃作戦だけしてほぼ終了という具合でしょ。
だったら民間企業の付け入る旨味が今回ほどなかったなどというのは当然であって、逆に僕としては「十分の一もあったのか」
と感慨する次第なんですが。
単にそれだけアメリカがイラクを舐めてかかってたということでしょ。「兵力では雲泥だし即戦勝利だろうから息のかかった
企業をいっぱい連れてって儲けちゃおう」という浅ましい思考。
法的に拘束される正規軍より安い傭兵にいろいろやらせようなんていう発想は、いかにネオコンが戦争素人の集団かということ
を示してるにすぎませんよ。ファルージャで引きずり回しの刑にあった傭兵の画像が全米に流れちゃって戦争支持率がガタ落ち
しちゃったわけですから、まさにネオコンとしては墓穴掘ったかたちですよ。まさに「戦争民営化」失敗の巻って具合ですね。




324 :サヨで〜す :04/06/01 09:10 ID:ZAuFQriU

>>316

また長くなったので・・。

カワイイ:今回の戦争がアメにとって特殊な形態であるのか全く理解してねえみたいだな。軍産複合体とは、アメの軍・軍需産業・
     政治が結びついた利益複合組織体だぜ。今回の戦争ではそうした組織体の埒外にあるサービス業などの間接業務企業が
     利益を得ている。
サ  ヨ:トマホークだけでも500億円分がひと月の間に使われたわけですからね。まさに武器の在庫整理の観を呈
     していると言わざるを得ないでしょう。
カワイイ:そりゃ戦争してるんだから、従来の軍需産業も一定の利益はあるだろ。
サ  ヨ:「一定」どころか大幅なわけですよ。すでに。一年間も戦争やってるんですよ。
カワイイ:へ〜ぇ、オマイさんの脳内では現在も戦闘作戦を行ってるコトになってるんだ。
サ  ヨ:ブッシュさん自身も昨日「まだまだ戦闘は終わらないだろう」ってテレビで言ってましたけど。
カワイイ:戦闘と軍事作戦の違いが分からねえんじゃ、話しにならねえんだよ。

となると、あなた言うところの「戦闘作戦」と「軍事作戦」はどう違うんですか?
米軍の死者数が今年の4月が最高だって知ってました?要は「戦争終結」!なんてブッシュさんが去年5月に勝手にホザイちゃった
だけのことで、その後になってこそ戦闘が激化してるというのは動かしがたい事実なワケですよ。

軍産複合体という言葉がアメリカで使われる場合、ペンタゴンが「調査対象とする」第三次下請けにいたる契約段階までの
企業や各種法人を指すわけです。この15万社もの企業が今回のイラク戦争では大幅に排除され、新たに「そうした組織体の埒外に
あるサービス業などの間接業務企業が利益を得ている」からこそ今回の戦争は「ドラスティック」に変化したと言える、
とあなたは主張しているわけですね。
せめてのどのくらいの割合でその15万社がパージされているのかを示していただきたいのですが。



325 :サヨで〜す :04/06/01 09:11 ID:ZAuFQriU

>>逆でしょ。ブラックウォーターみたいなのを使わざるを得なかったのは当初のプランが
>>挫折したからこそですよ。わかってないですね。

>また、そうやって根拠もなく決め付けるぅ。軍事作戦以降の占領政策に、ブラックウォーターなどの民間
>セキュリティ企業を参加させるのは既成の路線だぜ。思うに任せず長引いてはいるけどな。

いえいえ、根拠大有りなんですが。当初のプランではここまで傭兵を使うなんて全然「既定」ではなかったんですよ。
それはウォルフォウィッツさん自身が言ってることです。だいたい碌な訓練もしてない金欲しいだけのイタリア人なんかに
銃持たして戦場に行かせるからああいうことになるんであって、アメリカでもその辺には非難轟々ですよ。
財政的にこれ以上正規軍を動員するのはムリとなって、じゃあということで大幅に編成増されたのがあの傭兵部隊ですよ。
それが次々墓穴掘ってえらいことになっちゃって、今や政権内部じゃその責任の押し付けあいしてる状態。
あなたの認識のほうこそ全然根拠ナシというところですな。


>レスしてねえ部分で、レスが欲しいところがあれば逝ってくれ。

じゃあ、レス頂いてないとこ全部!って嘘ですよ・・。起きに召すままで結構です。大変でしょうから・・。


326 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/02 11:22 ID:TxcRP8TQ
>>318
サヨで〜すタン、

>しかし、それは単に「ドルは強い」という幻想のうえにしか成り立ち得ない危うい構造であることも、
>もはや世界の知ることとなっています。
どのみちドルは幾つかある基調通貨のうちの一つに成り下がるさ。ドル、ユーロ、円、場合によっては
中国の元も含めて複合的な通貨体制ができるだろ。マッ、下手すりゃドルは基調通貨の座を転げ落ちる
可能性も含んでるが。ドルが暴落すりゃ日本経済もアポ〜ンだわな。

>イラクで二匹目のドジョウを狙ったということにすぎません。
イラクは最初から狙ってたと思うが? CIAの調査報告を無視してイラク戦争に踏み切ってるからな。

>アメリカが世界に誇れるものといえばもはや戦争遂行能力以外にないがゆえに、
誇ってるかど〜か知らねえが、穀物を中心とした農産物とソフト産業は世界有数だろ。とは言えソフト
産業はかな〜り独善的な特許制度による保護主義に守られてるが。

>膨れ上がった対外債務の戦時的な処理をも射程に入れつつ世界をいかに戦争的過程に巻き込んでゆくか
>が今後のアメリカの行方を決するのだという強烈な帝国主義的意志。
今のアメはクレイジ〜ってのは同意するよん。だが、今回のイラクでの失敗もあり揺り戻しはあるだろ。
問題はアメ自身が揺り戻しに抵抗した場合だわな。そうなりゃ本気でヤヴァ〜イ。

327 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/02 11:26 ID:TxcRP8TQ
>>319
サヨで〜すタン、

>考えてみてください。経済がブロック化するということは、今あるカタチでの世界市場が崩壊し、
>各ブロック圏内における保護主義が顕著となるということを意味します。
そ〜だね、そのとおりだと思うよ。

>EUはそうした指向をすでに強めていますね。「安全保障」においてアメリカに乗っかることをやめよ
>うという動きや、内外においてドル依存の脱却を促進する傾向はもはや趨勢といえるものです。
隣接する社会主義国家が消滅してるからな。ワルシャワ条約機構軍がねえんだから、ナトー軍も必要は
ねえワケだ。

>保護主義とは「他を犠牲にしてでも自らのブロック権益を守ろう」という立場にほかなりません。
単純化すればそうなるかも。実際はもっと複雑な構造だとは思うケドな。

>世界的な協調は困難になり、当然にも各ブロック間における対立は不可避となります。
アリャリャ、何でココでいきなり短絡するんだ。構造を単純化して短絡的な結論に結びつけたがるのは
共産主義者ならではの特徴だが、あまりにも短絡的すぎ。考えてみ、もはや一つの企業ですら単独の国
と絡んではいねえんだぜ。対立はそうした経済構造を無視した独善的な振る舞いになり、結果としては
自分の首を絞めるコトに繋がる。パソコンで考えてみよ〜。ディスプレイの液晶パネルは韓国製か日本
製だ。ハードディスクは台湾製。アッセンブリは中南米。ソフトはアメ製。ガワは原材料が石油樹脂で
できている。パソコン一つとってもこれだけの国が絡んでる。ブロック化したところで、経済的な利害
調整はあるだろ〜が、戦争に及ぶ決定的な対立に発展する可能性は極めて低いと見るのが冷静な判断だ。
地域戦争は別だよん。それに、今戦争好きなのはアメとイスラエルくらいだ。地域的な戦闘は、およそ
独立運動や隣接する地域間の対立に限られてる。他の国々はそんなネガティブなコトにゃ関心ねえよ。
いくら独善的なアメだって、世界中を敵に回してまで戦争をするコトはできねえわな。アメがオバカで
救いがたいノウタリンなら可能性はあるけどな。

328 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/02 11:26 ID:TxcRP8TQ
つづきだよ〜ん

>資本と資本のぶつかり合いが国境を超えて各々の国家を押し立てて展開される過程がはじまるのです。
利害が国境や地域を越えて複雑に絡み合ってるんだぜ。今や国内で完結してる企業なんて存在しねえの
に国と資本が一体となって対立して戦争に発展するとゆ〜幻想はどこから沸いてくるのかなぁ〜?

>この話し合いすら訣別せざるをえないくなる瞬間こそが帝国主義相互の戦争が始まる時なのです。
何世紀の話しだすか?

329 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/02 11:27 ID:TxcRP8TQ
>>320
サヨで〜すタン、

>ということは、あなたもベトナム戦争やイラク戦争などは侵略戦争そのものであり、
>ドミノ理論などというものがそれを正当化するために「都合のいいシナリオ」だとお考えなのですね。
そだけど、何か?(但しベトナム戦争は違うぜ。イラク戦争は明らかな国家主権侵害だけどな)

>戦争とは「国」などという虚偽の共同性を「守る」ために行われるものなのではなく、
虚構なのは、オマイさんが信じて疑わねえマルク主義も同じだわな。すべからく思想や国家などとゆ〜
ものは人の幻想の上に成り立っている。共同体の維持をや自主独立を望めば、それが対立の火種となり
戦争に発展する。そうした課程の中で利害や欲望が作用するのが戦争だ。

>資本の自己増殖本能の現れとして民衆を犠牲にするものでしかないということです。


>そもそも敵国の一兵士同士が恨みあい、殺しあわなくてはならない理由などないということは、
>そのことを最もよく示していると思います。
そ〜かね?ルワンダが世にも希な残虐性を帯びたのは、ツチ族とフツ族の民族対立意識の発露だと思う
ケドな。ボスニアやチェチェンも同じ。連中が恨みあい、殺し合うのは民族概念の成せるワザだろうよ。

330 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/02 11:27 ID:TxcRP8TQ
>>321
サヨで〜すタン、

>とはいえ、それがドル暴落の危機を回避しえたというほどの安心を世界に保証していないこともまた
>事実なのであって。
デリバティブ市場が潰れれば即ドル暴落に結びつく。いずれにしても信頼感は得てねえケド、なんとか
踏みとどまってるのはグリンスパンの手腕によるもんだろ。何もしてねえかのよ〜なオマイさんの発言
は撤回でいいよな?

>株屋さんですか?(W
ふぁ〜あ?なんだ、それ?


>>322

>つまり、上記の転換が戦争の要因となったということがなんら「穿ちすぎ」な見方ではないというこ
>とに迂遠な形式において同意してくださったと考えて宜しいでしょうか?
ちゃうよん。穿ちすぎは変わらねえよん。オマイさんの言い方だと、あたかもドルからユーロへの切替
が主たる要因のよ〜な印象を与えるが、それは幾つかある要素の一つだって意味だわな。

>フランス帝国主義の植民地支配が先ずあって、が正解じゃないですか?
そんな単純なもんじゃねえぜ。ベトナムという地域は古来はづ〜っと中国の支配下にあった。で、独立
した後おフランスが分割統治したワケだ。第二次大戦でおフランスがナチスに破れ、日本が他の地域と
共に東南アジア進出をしてベトナムを支配下に置いた。終戦後、ホー・チ・ミンによる独立運動が起き
ると旧宗主国であるおフランスと第一次インドシナ戦争を始めた。殊の外長引いたためお手上げ状態の
おフランスはアメに支援を要請する。で、ココから地獄の泥沼化に突入だ。ソ連や中国が介入したため
資本主義対共産主義の対立に拡大するワケさ。ホー・チ・ミンが親ソの共産主義者だったこともあって
米ソ対立の代理戦争に発展した。が、しかし本来はベトナムの独立運動から始まったコトが重要だぜ。

>植民地支配がなければそもそもベトナム人が銃をとる必要はなかったわけですからね。
だから前から逝ってんじゃん、自主独立が戦争のモチベーションになる典型的な事例だってさ。


331 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/02 11:28 ID:TxcRP8TQ
>>323
サヨで〜すタン、
>だからといって「戦争が民営化」されたなどというのは、全くマスコミ的な一知半解による大袈裟な
>比喩の域をでない意見にすぎません。
何で?

>だって湾岸のときは占領という契機がほとんどなかったわけですから。
ど〜してココに繋がるのやら。「戦争の民営化」は湾岸戦争では未だ黎明期だった。アフガニスタンで
は目立ってなかったが今回のイラク戦争で全開したんだろ。

>逆に僕としては「十分の一もあったのか」と感慨する次第なんですが。
黎明期だったからな。湾岸戦争はほぼ10年前だわな。時代は動いてる。

>法的に拘束される正規軍より安い傭兵にいろいろやらせようなんていう発想は、いかにネオコンが
>戦争素人の集団かということを示してるにすぎませんよ。
とゆ〜より、アメは伝統的に地上戦が下手だわな。大規模プランテーション農業と同じ発想で戦争する
から地上戦の戦略的作戦が発展してねえんだよ。

>ファルージャで引きずり回しの刑にあった傭兵の画像が全米に流れちゃって戦争支持率がガタ落ちし
>ちゃったわけですから、まさにネオコンとしては墓穴掘ったかたちですよ。
ブッシュの支持率の下落が示すとおりだわな。だが、しきりに民間人とゆ〜メディア誘導があったから
以外に外注警備兵(傭兵)とゆ〜のは知られてねえかもな。

332 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/02 11:28 ID:TxcRP8TQ
>>324
サヨで〜すタン、

>となると、あなた言うところの「戦闘作戦」と「軍事作戦」はどう違うんですか?
「戦闘作戦」と「軍事作戦」じゃなくて、戦闘と軍事作戦だよ。字義通り考えりゃ分かるべさ。現在の
イラクの情勢に対して、アメは別に作戦遂行をしてるワケじゃねえぜ。攻められてるからカウンターと
して対応してるだけだろ。戦争開戦自体は明確な軍事作戦によって遂行されてるワケさ、分かったぁ?

>要は「戦争終結」!なんてブッシュさんが去年5月に勝手にホザイちゃっただけのことで、
だって、ブッシュはアホで間抜けなアメだからな。選挙も控えてるし、当初の予定が迅速な作戦遂行と
治安安定を目指していたのにそうなってねえわな。予定狂って焦ってるのがミエミエ。

>軍産複合体という言葉がアメリカで使われる場合、ペンタゴンが「調査対象とする」第三次下請けに
>いたる契約段階までの企業や各種法人を指すわけです。
誰の説なのかな?先ずはそいつを教えてくれ。因みにオレは軍産複合体が排除されたなんて逝ってねえ。
別の分野の私企業が大幅な利益を得た特殊な、とゆ〜か新たな戦争利益構造ができたって意味だ。そこ
んとこヨロシク。

だから、
>せめてのどのくらいの割合でその15万社がパージされているのかを示していただきたいのですが。
なんて質問は愚問なんだけど?

333 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/02 11:28 ID:TxcRP8TQ
>>325
サヨで〜すタン、

>いえいえ、根拠大有りなんですが。当初のプランではここまで傭兵を使うなんて全然「既定」では
>なかったんですよ。それはウォルフォウィッツさん自身が言ってることです。
違うだろ。元々アメが描いていたストーリーは、迅速な攻撃作戦によって要所を制圧し、フセイン及び
バース党幹部を捕捉。しかる後正規軍を大幅に縮小し各私企業を増員して占領統治を行う。事態が安定
したら親米政権を樹立して完成って考えてたんだぜ。私企業投入は既定路線だわな。計算違いはイラク
側がアメの予想を超えて抵抗してるコトだ。正規軍撤退は避けられねえから、当初予定よりも増員して
ドンドコ私企業警備会社のスタッフを送り込む羽目になったってだけだろ。

>財政的にこれ以上正規軍を動員するのはムリとなって、
ではなく、最初から私企業を活用する筋書きがあったが、事態が悪化したためその規模が拡充されたっ
てのが正しいわな。だから、

>あなたの認識のほうこそ全然根拠ナシというところですな。
とはならねえんだよ。

>じゃあ、レス頂いてないとこ全部!って嘘ですよ・・。
>起きに召すままで結構です。大変でしょうから・・。
あ〜、そう。別に大変じゃねえケド、長文の応酬ってのはチト気が引けるんでな。

334 :日出づる処の名無し:04/06/05 03:11 ID:nj7l83Cd
ヴァカさよ晒し上げ。

335 :サヨで〜す :04/06/05 07:33 ID:ShTywKxd
(○´ー`○)はカワイイ=馬鹿サヨ荒し

336 :日出づる処の名無し:04/06/05 16:04 ID:vKxcpci+
久々の真性、発見!!

224 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/06/05 15:56 ID:lDjOyUNm
>>220
諸外国を見ても移民系の人達の犯罪率は高いのが通例ですよ。
在日は強制連行でしたっけ?でも本質は同じです。
戦後60年たっても同化させられなかった政府の無能が問題なのでしょう。

それでは。
馬鹿ウヨはまだまだ仕事のようで頑張って下さい。

日本人は過去の敗戦から何を学んだの?
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085664275/


337 :日出づる処の名無し:04/06/05 16:15 ID:iET/QjPa
>>336
ひどいね。レベルが低すぎ。厨房か?消防か?

338 :日出づる処の名無し:04/06/05 16:30 ID:56ANUqQj
百人斬スレで発見した低脳工作員、週刊金曜日 ◆o5qpDoMsLo  ID:yNWrh4rrの
無能さと醜態を鑑賞して下さい。

603 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:04/06/05 16:06 ID:XPWuixh2
そう言えばホンカツは「ドイツなどと違って侵略戦争への明確な反省を示さぬまま」
とか言っていたがドイツが侵略した相手国であるポーランドやチェコに対して堂々と
「ドイツ人の財産返せ」と要求しているのは知らん顔だな。
そう言えば起訴されてない岸伸介をA級戦犯呼ばわりしていたが、ドイツが
ニュルンベルグ裁判を全面的に否定している事実はやはり無視。
ホンカツは徹頭徹尾「都合の悪い事実は目に入れない人間」だな。


604 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/06/05 16:07 ID:TiPANXLQ
>>602 自分の創作で、30年前の作り話だから憶えているんでしょう。

605 名前:週刊金曜日 ◆o5qpDoMsLo [] 投稿日:04/06/05 16:15 ID:yNWrh4rr
>>603
 でたらめほざくなチンカス。そういうならソースを示せよ。
「ドイツがニュルンベルク裁判を全面的に否定している」って、「ドイツが」
じゃなくて「ネオナチが」の間違いだろが。


339 :日出づる処の名無し:04/06/05 17:48 ID:tG50CFq7
また、糞スレが・・・・・・・・・・いい加減、ここも記者制にしろよ。

1 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/04 13:45 ID:lpj7xWhb
玉造順一のHPにて
http://www.sdp.or.jp/tamatsukuri/
午後お伺いした、中丸町にお住まいで80歳を超える農家の女性の方から「戦争のときの写真があるから見て行って」とお誘いを受け、
お茶をいただきながらそのアルバムをひろげると・・・。ちょっと言葉では言い表せないほどのショッキングな写真が5枚だけ貼ってありました。
今はもう亡くなったおじいさんが中国大陸から復員してきた時に持って帰ってきた写真だそうですが、その方が属していた部隊が中国の方々を虐殺している、その真っ最中の写真でした。
当時、水戸の部隊の写真班が撮影したもので、敗戦のときに廃棄命令されたものをこっそり持ち帰り
戦後しばらくの間封印していた写真だそうです。
そのおじいさんが生前言っていたこととして
戦争でお互いの国の兵隊同士が戦うだけではなく、女性や子どもを使って武器を運んでいるかもしれない
ということで、かなりの民間人も殺したそうです。
つつきは
AかB


340 :日出づる処の名無し:04/06/05 19:43 ID:Q4C6XETh
家族会中傷スレッドで、取って置きの馬鹿発見!!


939 名前:北賎耕作員[] 投稿日:04/06/05 19:36 ID:cSw3iVF2
増元は社会の敗残者である糞ウヨどもにはぴったりの候補者だからな。
ぜひ投票してくれたまえ。
拉致被害者である姉の増元るみ子は創価学会員だが、本人の増元照明は
反創価。保守派でありながら、小泉信者でも珍米でも嫌韓でもなく、
反小泉・反米で親ハンナラ党。
まさに落選が約束された真の泡沫候補である増元照明に清くなくてもい
いから一票を投じて糞ウヨの死票を増やしていただきたい。


341 :日出づる処の名無し:04/06/05 20:09 ID:4z1JTWST

ネットサヨクの正体は 民主党の工作員が多いよ 
他には朝日新聞の工作員がいるね
さかんに 小泉叩きを やっているのをみればわかると思う
政治板なんか 民主党工作員に占拠されてるみたいだな
みんなで 民主党に抗議しないか

342 :日出づる処の名無し:04/06/05 20:10 ID:2PKxb4HD
>>341
総連じゃないの?民主党でも旧社会党で社民と同じ勢力なのでは?

343 :日出づる処の名無し:04/06/05 20:59 ID:4z1JTWST

総連はわからないけど ネットサヨクを分析すると
民主党の工作員がたくさんいるという結論に達しました
みんなで 民主党に抗議しましょう
確かに 共産も確実にいるだろうし 社民もいるかもね

344 :日出づる処の名無し:04/06/05 22:48 ID:xA9ru/2I
>>340
百人斬スレで、キチガイ発見。

646 名前:週刊金曜日 ◆o5qpDoMsLo [] 投稿日:04/06/05 21:33 ID:KDqb9FbA
>>641
>2chって、やっぱすごい。相当なインテリもカキコして
>るんだね。そうじゃなければ、 こんなにすぐ参考文献なん
>か出てこない。
>改めて2chインテリの凄さと、馬鹿サヨの低脳ぶりを思
>い知らされました。

オウムって、やっぱすごい。相当なインテリも信仰してるんだね。
そうじゃなければ、こんなにすぐサリンなんか作れない。
改めてオウムのインテリの凄さと、オウムに反対している馬鹿サヨの
低脳ぶりを思い知らされました。

 西尾幹二みたいな糞ウヨ(本多勝一とサシで論争してみろよ、
ボコボコにされるから。仲間の山本七平がメチャクチャやられたの
を知ってるから、直接対決するのを避け、陰でコソコソ強がって
る腰抜け)を引用する恥知らずがインテリ〜〜(嗤)
 ま、インテリってのは、加入任意なクラブみたいなもので、別に
インテリを称するのに資格や試験があるわけじゃないから、
>>639>>640 をインテリって呼んで悪いことはないんだが・・・・


345 :日出づる処の名無し:04/06/05 23:01 ID:PSetpMkj
>>344
アハッハハ!!本当にキム曜日って、頭がわるそうだ。

>西尾幹二みたいな糞ウヨ(本多勝一とサシで論争してみろよ、
>ボコボコにされるから。仲間の山本七平がメチャクチャやられたの
>を知ってるから、直接対決するのを避け、陰でコソコソ強がって
>る腰抜け)を引用する恥知らずがインテリ〜〜(嗤)

>西尾幹二みたいな糞ウヨ(本多勝一とサシで論争してみろよ、
>ボコボコにされるから。

>西尾幹二みたいな糞ウヨ(本多勝一とサシで論争してみろよ、
>ボコボコにされるから。 

346 :日出づる処の名無し:04/06/05 23:09 ID:/OEVTmsP
恐くて来られないの? >右翼討伐人 ◆PJBNbht6to


>>747
ほら!!こっちに移動しろ!!話をしてやるよ。低脳荒らし。

知能レベルが同じくらいだから、右翼討伐人 ◆PJBNbht6toと同一人物?

このスレは裁判支援のスレで、馬鹿サヨを釣るスレではないので、
馬鹿サヨコテハンは、こっちに移動してね。このスレではレスしないから。
             ↓
馬鹿サヨのカキコは、馬鹿以下!!part2
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1084340613/





347 :日出づる処の名無し:04/06/05 23:29 ID:pP4a+J1x
大笑い!!大笑い!!

>西尾幹二みたいな糞ウヨ(本多勝一とサシで論争してみろよ、
>ボコボコにされるから。

>西尾幹二みたいな糞ウヨ(本多勝一とサシで論争してみろよ、
>ボコボコにされるから。

>西尾幹二みたいな糞ウヨ(本多勝一とサシで論争してみろよ、
>ボコボコにされるから。

>西尾幹二みたいな糞ウヨ(本多勝一とサシで論争してみろよ、
>ボコボコにされるから。


348 :日出づる処の名無し:04/06/05 23:51 ID:pfIzayUE
忘れないためのコピペ推奨テンプレ 
【拉致事件を捏造と決め付け、解決を妨害した人一覧】

社民党  (遺族の活動を妨害し、手紙が届いたと北朝鮮に密告も)
共産党  (85,88年と北朝鮮を批判するも01年に主張を反転)
朝鮮総連 (工作員の拠点、拉致対象者を選別する役目も)
社民党 土井たか子     社民党 辻元清美
社民党 大島令子      社民党 渕上貞雄
社民党 金子哲夫      社民党 田英夫
自民党 野中広務      自民党 河野洋平
自民党 中山正暉      外務省 田中均
外務省 槙田邦彦
社会党代議士  嶋崎譲元
東大名誉教授  和田春樹
東大名誉教授  坂本義和
立命館大教授  関寛治
大阪経済法科大学教授  吉田康彦
筑波大学教授  進藤栄一
小浜市共産党市会議員   川畑潤子
同党地区委員長「露出狂」 川畑哲夫
日本教職員組合委員長   槇枝元文
社会科学研究所日韓分析編集 北川広和
コリア・レポート編集長 辺真一(ピョン・ジンイル)
朝日新聞 早野透
評論家等 五島隆夫 米津篤八 辛淑玉 大橋巨泉
これらの組織、人は会見、職務上、出版物上、WEB上において拉致事件を捏造と主張。
直接、被害者遺族に妨害行為を行った件もあります。忘れないでください。これらの
言動が20年以上も行われ、その間、被害者と遺族は苦しまねばならなかったことを。


349 :日出づる処の名無し:04/06/06 01:07 ID:fHzieQK2
>>348
もっと色々データがありそうだ。

350 :日出づる処の名無し:04/06/06 01:07 ID:8PSpStLR
>>348
もっと色々データがありそうだ。

351 :日出づる処の名無し:04/06/06 20:00 ID:CpIr7dz8
>>341
一生懸命工作活動しているけど、誰もお前の言うことなんて信じないよ。


352 :サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo :04/06/07 16:11 ID:eV8oqA99
>>326
>どのみちドルは幾つかある基調通貨のうちの一つに成り下がるさ。ドル、ユーロ、円、場合によっては
> 中国の元も含めて複合的な通貨体制ができるだろ。マッ、下手すりゃドルは基調通貨の座を転げ落ちる
>可能性も含んでるが。ドルが暴落すりゃ日本経済もアポ〜ンだわな。

やっと分かってくださったようですね。ドル暴落は「十分回避できるわな」なんていう楽観論に立ってたら
大損しちゃいまからね(W よかったです。



353 :サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo :04/06/07 16:12 ID:eV8oqA99

>>327
>隣接する社会主義国家が消滅してるからな。ワルシャワ条約機構軍がねえんだから、ナトー軍も必要は
>ねえワケだ。

でも、アメリカにとってはまだどうしても必要なものなんですね。なぜなら、アメリカの自覚としては
東欧諸国の「安全保障」をこの十年間肩代わりしてやってという貸しがあるわけです。それをEU統合が決まり
次第直ちにNATOは解消というんじゃオイシイところ持ってかれた感が否めないわけ。
アメリカとしてはEUの東をも含む統合がこうもつつがなく進むというのは予想外だったんでしょうね。
なにしろこれからの東欧がオイシイ市場であることは共通した認識であることは間違いないわけで、アメリカ
としてはこのまま指をくわえてみてるわけにはいかないという局面でしょうね。

>単純化すればそうなるかも。実際はもっと複雑な構造だとは思うケドな。

もちろんね。ただ本質的な力学としてはどうなんだといえば、そうなんだという話。ここがポイント。
あなたの議論はヘーゲリアンらしくもなく現象をミクロ視しすぎて本質を見落とす傾向に陥りがち。

>もはや一つの企業ですら単独の国と絡んではいねえんだぜ。対立はそうした経済構造を無視した独善的な
>振る舞いになり、結果としては自分の首を絞めるコトに繋がる。

そのとおりですよ。ですから日本もドイツもかつて世界戦争への参戦によって自らの首を絞める結果と
なったわけでしょ。帝国主義の帝国主義たる所以は世界市場の成立によって資本輸出がシステマティックに
普遍化することにあるわけです。

354 :サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo :04/06/07 16:13 ID:eV8oqA99

>ブロック化したところで、経済的な利害調整はあるだろ〜が、戦争に及ぶ決定的な対立に発展する可能性は
>極めて低いと見るのが冷静な判断だ。

経済のブロック化とういものが保護主義をもたらすということには同意くださるんですよね。では戦後的な
「自由経済圏」というべきものの崩壊によって保護主義が台頭するのであれば、それは従来の「調整」的機能
が役に立たなくなってのことであるということは分かりません?先の大戦前でも、各国保護主義下にあって戦争
を回避するために種々必死に「調整」したのも事実ですね。でもそれは空しい結果に終わった。何故か?
調整でこと足りるなら、そもそも保護主義なんてものは必要もないわけで、逆に対立が決定的であるからこそ保護
しなければならないわけでしょ。どっちかが立てばどっちかが立たないという情況にあって皆自分が立ちたいから
必死になる。そのための保護主義、経済のブロック化であるなら、それが戦争という対立の最終局面への一歩手前
であるという認識は至極当然のものでしょう。



355 :サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo :04/06/07 16:14 ID:eV8oqA99

>今戦争好きなのはアメとイスラエルくらいだ。地域的な戦闘は、およそ 独立運動や隣接する地域間の対立に
>限られてる。他の国々はそんなネガティブなコトにゃ関心ねえよ。
>いくら独善的なアメだって、世界中を敵に回してまで戦争をするコトはできねえわな。アメがオバカで救いがたい
>ノウタリンなら可能性はあるけどな。

誰でも戦争は嫌なもんですよ。なきゃないにこしたことないと皆思ってるでしょう。それでも何故戦争というものが
この世から止むことがないのか?それは戦争というものが帝国主義経済の再生産構造の一部をなしているからに
ほかなりません。
過剰の行き着く先として戦争をしないことには経済循環が機能を停止しかねないというシステムの瑕疵なんですね。
今の社会の経済は資本というものを中心とした生産機構によって制御されています。資本の運動論理は、自己保存の
ための自己増殖性によって貫かれている。それはまさに没人格的な機能として資本に備わったものなのです。
資本が社会的に過剰となってなおその自己増殖を止めることができないがゆえに、それは戦争という対立をも厭うこと
がありません。資本にとっては自己増殖を阻むものは全て排除せよということにしかならず、そのために人が死ぬか
死なないかなどということは問題ではない。戦争的対立をも特別扱いなどしてくれない。これが戦争というものの
根本原因です。現象的には政治家どもの意志によって、本質的には帝国主義経済の要請によって起こる、ということです。
戦争というものが単に、時の為政者が「オバカ」や「ノウタリン」だから起こると考えるだけでが片手間なのです。



356 :サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo :04/06/07 16:15 ID:eV8oqA99

>>328
>利害が国境や地域を越えて複雑に絡み合ってるんだぜ。今や国内で完結してる企業なんて存在しねえの
>に国と資本が一体となって対立して戦争に発展するとゆ〜幻想はどこから沸いてくるのかなぁ〜?

これまでは、まがりなりにも「自由経済」の旗のもと西側諸国は保護主義を戒めてきたのですから、それはある種当然
の帰結ですね。で、これからは保護主義的な圧力をうけてそうした企業のあり方も変化せざるをえないということです。

資本が多国籍化したといっても、それはあくまで本国資本への利潤の集中という明確な意志があってのことであり、
他国に展開した資本が保護主義の台頭によってダメージを蒙るようなことになれば、資本は国の尻を叩いて交渉に当たらる
こととなる、それが頓挫して大損をこくようなことがあればまさにそれは国力の低下に繋がることになる、となればそう
ならないように相手の喉元に突き付けるための武器が必要になる、というのもまた当然の帰結ですね。

>何世紀の話しだすか?

ほんの数十年前のハナシですが・・。「もう二度と戦争は起きない」なんていう確信がどうしてもてるのか逆に伺いたい
ですわ。ま、平和ボケといってしまえばそれまでなんでしょうが。

357 :サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo :04/06/07 16:15 ID:eV8oqA99
>>329
>そだけど、何か?(但しベトナム戦争は違うぜ。イラク戦争は明らかな国家主権侵害だけどな)

ん?「そだけど」「違う」?どっちなんでしょう。

>すべからく思想や国家などとゆ〜ものは人の幻想の上に成り立っている。

そうであるとは限りませんよ。例えば奴隷制国家における奴隷にとって、国家支配は幻想ではなく足枷というリアリズムに
おいて現れているでしょ。もちろん種々幻想を伴ってということではあるものの、「すべからく」なんて言ってしまったら
「ぜ〜んぶ幻想なんだから議論すること自体がくだらん」なんて結論になっちゃいますがな。

>共同体の維持をや自主独立を望めば、それが対立の火種となり戦争に発展する。そうした課程の中で利害や欲望が作用
>するのが戦争だ。

その共同体が維持や独立を望むとなぜ戦争の火種となるのかが問題なんですよ。あらゆる共同体が独立や維持を保って
いることが即ち戦争に繋がるわけじゃありませんよね。戦争なしに維持されてる共同体もたくさんあるわけですから。
この辺を集中的に議論しません?ちょっと長くなるかもしれないけど。

>そ〜かね?ルワンダが世にも希な残虐性を帯びたのは、ツチ族とフツ族の民族対立意識の発露だと思う
>ケドな。ボスニアやチェチェンも同じ。連中が恨みあい、殺し合うのは民族概念の成せるワザだろうよ。

ルワンダにせよ、ユーゴにせよ昨日までは仲良くしてた連中がなぜいきなり殺しあいを始めるのかということですね。
もともと恨み骨髄でいつか殺してやろうと思いながら隣同士暮してたんでしょうか?そんなことないんですよ。
実際は仲良く暮してた。混血も進んでましたしね。
問題は民族という文化による人間の区別を利用して私腹を肥やそうとした連中の意志が必ず介在しているということ
なんですよ。対立を煽って利害を貫徹を図ろうとする連中のね。
チェチェン紛争の原因もロシアが経済権益を守るためにチェチェン人の意志を踏みにじってブチ殺しまくったこと
にあるわけで、それをチェチェン人の民族主義のせいだなんて言うのは不当な言い掛かりというものでしょう。

358 :サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo :04/06/07 16:26 ID:eV8oqA99
>>330
>何もしてねえかのよ〜なオマイさんの発言は撤回でいいよな?

何もしてないなんて言っちゃいませんよー。いくら頑張ってもムダでしょうと言っているんであって。
それには同意してくださったと考えていいんですか?

>ちゃうよん。穿ちすぎは変わらねえよん。オマイさんの言い方だと、あたかもドルからユーロへの切替
>が主たる要因のよ〜な印象を与えるが、それは幾つかある要素の一つだって意味だわな。

フセインの行いがアメリカが戦争を仕掛ける原因となったということになんら反証を示さず、ただただ
「穿ちすぎ」だと言い張るあなた・・。「もちろん主要因ではありません」と僕自身が言っているにも
かかわらず。・・・負けず嫌いなんですね・・。

>そんな単純なもんじゃねえぜ。ベトナムという地域は古来はづ〜っと中国の支配下にあった。で、独立
>した後おフランスが分割統治したワケだ。第二次大戦でおフランスがナチスに破れ、日本が他の地域と
>共に東南アジア進出をしてベトナムを支配下に置いた。終戦後、ホー・チ・ミンによる独立運動が起き
>ると旧宗主国であるおフランスと第一次インドシナ戦争を始めた。殊の外長引いたためお手上げ状態の
>おフランスはアメに支援を要請する。で、ココから地獄の泥沼化に突入だ。ソ連や中国が介入したため
>資本主義対共産主義の対立に拡大するワケさ。ホー・チ・ミンが親ソの共産主義者だったこともあって
>米ソ対立の代理戦争に発展した。が、しかし本来はベトナムの独立運動から始まったコトが重要だぜ。

長々説明してくださっていますが全然反論になってないですよ。だってあなたはベトナム戦争の原因は
ベトナム人の「独立運動だ」というけど、それは他人の土地を支配しようとした中国や日本やフランスや
アメリカがそもそも悪いわけでしょ。独立運動が原因なんかじゃないでしょうということ。わかります?
そんなん強盗に刃向かったから殺されたほうが悪いという論理と同じじゃありませんか。

359 :サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo :04/06/07 16:27 ID:eV8oqA99
>>331
>>だからといって「戦争が民営化」されたなどというのは、全くマスコミ的な一知半解による大袈裟な
>>比喩の域をでない意見にすぎません。

>何で?

あなた言うところの民間企業の登用も国家の企図のもとにやられていることにすぎないわけでしょうに。
「民営化」なんていうのは民の参加が増えたよということを大袈裟に言うための比喩にすぎないんですよ。

>>だって湾岸のときは占領という契機がほとんどなかったわけですから。

>ど〜してココに繋がるのやら。「戦争の民営化」は湾岸戦争では未だ黎明期だった。アフガニスタンで
>は目立ってなかったが今回のイラク戦争で全開したんだろ。

ど〜もこ〜もないでしょう。湾岸のときは占領してないわけだから民間の出る幕が少なくて今回の「10分の1」
なのはアタリマエのはなしであって、それが今回の「民営化」の証などにはならないですよ、と言っているんですよ。

360 :サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo :04/06/07 16:27 ID:eV8oqA99
>>332
>現在のイラクの情勢に対して、アメは別に作戦遂行をしてるワケじゃねえぜ。攻められてるからカウンターと
>して対応してるだけだろ。

どんな軍事行動においても1.作戦の策定 2.実行 3.報告 というルールがあるわけですよ。これは
米軍のマニュアルというより、軍事のイロハですな。部隊の移動一つとっても作戦行動なわけです。
米軍が「攻められてるからカウンターとして対応してるだけ」なんて言ったらアメリカ兵は怒りますよ。

>誰の説なのかな?先ずはそいつを教えてくれ。因みにオレは軍産複合体が排除されたなんて逝ってねえ。
>別の分野の私企業が大幅な利益を得た特殊な、とゆ〜か新たな戦争利益構造ができたって意味だ。そこ
>んとこヨロシク。

誰の説でもなく軍産複合体というのはペンタゴンからの恩恵に与りかつその利益を環流させている者すべてを
指すのですから当然の認識にすぎないわけです。12万社じゃ多すぎるとでも?ではあなたはどこまでを含むと
考えますか?
でもまあ、この場合そういう程度のハナシはどうでもよくて、要はあなたは「従来の下請けに代わって
今まで埒外だった企業が新たに下請けになった」というハナシをしているわけですから、どう考えても、これまで下請けを
独占してきた軍産複合体の企業は「排除」されなくちゃあ論理的にオカシイでしょ。
だいたい「別の分野の私企業」ってどういう意味すか?

361 :サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo :04/06/07 16:28 ID:eV8oqA99

>>>せめてのどのくらいの割合でその15万社がパージされているのかを示していただきたいのですが。

>なんて質問は愚問なんだけど?

なたの論によれば、軍産複合体に新たな環流構造がとってかわるといっているわけですから、その「縮小」規模
をまずは数字で示してくれということがなぜ愚問なんでしょう?
それを示せずにどうやって「縮小」を論証するんですか?



362 :サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo :04/06/07 16:29 ID:eV8oqA99

>>333
>>いえいえ、根拠大有りなんですが。当初のプランではここまで傭兵を使うなんて全然「既定」では
>>なかったんですよ。それはウォルフォウィッツさん自身が言ってることです。

>違うだろ。

>正規軍撤退は避けられねえから、当初予定よりも増員して
>ドンドコ私企業警備会社のスタッフを送り込む羽目になったってだけだろ。

あなたがさも最初から傭兵の大量登用が予定されていたかのように言うので反論したにすぎないんですが・・。
ていうか上であなたが言ってることとその上に僕の言ってることのどこが「違う」んでしょう?
最初と言ってること違いすぎません?「軍事作戦以降の占領政策に、ブラックウォーターなどの民間セキュリティ企業を
参加させるのは既成の路線だぜ」って言ってたのあなたですよー。



363 :サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo :04/06/07 22:43 ID:hXq3jvsY
Oi!コピペウヨ厨ども!オマイらも参加しろや!なんつって。

ageとこ。

364 :日出づる処の名無し:04/06/08 15:41 ID:4KS9SwPR
595 :名無しさん@恐縮です :04/06/04 18:40 ID:6aRscIcE
在日芸能人情報 負荷だ凶子 
           

365 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 09:20 ID:b4wtKN38
>>352
>やっと分かってくださったようですね。
って、オレは逝ってるコト変わってねえケド。

>>353
>アメリカにとってはまだどうしても必要なものなんですね。
アメが欲してるコトと現実とは違うわな。もはや欧州はアメを必要としてない。
>あなたの議論はヘーゲリアンらしくもなく現象をミクロ視しすぎて本質を見落とす傾向に陥りがち。
特定の思想に凝り固まった人に現実を理解させるには、細部の構造を見せる必要があるからな。

>>354
>それは従来の「調整」的機能が役に立たなくなってのことであるということは分かりません?
ブロック化されても相互の影響力が消えて無くなるワケじゃねえぜ。
当時のブロック化は世界大戦を招いたが、今の時代は1920〜30年代とは違う。

>>355
>本質的には帝国主義経済の要請によって起こる、ということです。
今のところ帝国主義的経済原理に則って動いてるのはアメだけ。だから他国はアメを何とかしよ〜としてる。
問題は中国だが、オレの予想では中国はまだまだ産業構造が脆弱だからしばらくはこのままだ。

>>356
>となればそうならないように相手の喉元に突き付けるための武器が必要になる、
どこが当然の帰結だか知らねえが、戦後先進国どうしで武力による威圧で貿易障壁を解消したなんて話し、
聞いたコトねえぜ。今後もそうしたアフォな試みは行われないだろ〜

366 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 09:34 ID:b4wtKN38
>>356
>「もう二度と戦争は起きない」なんていう確信がどうしてもてるのか逆に伺いたいですわ。
地域紛争による介入以外で、多国間による戦争が起きる可能性は低いだろ。

>>357
>「すべからく」なんて言ってしまったら「ぜ〜んぶ幻想なんだから議論すること自体がくだらん」
>なんて結論になっちゃいますがな。
立脚点が幻想だと逝ってるんだよ。それにともなう実態の話しじゃねえぜ。
ちなみに「すべからく」は「ぜ〜んぶ」ではなく「すべきであること」。
>戦争なしに維持されてる共同体もたくさんあるわけですから。
そいつは歴史的な経緯と国力に起因するコトだわな。
>この辺を集中的に議論しません?ちょっと長くなるかもしれないけど。
別に構わないケド。
>実際は仲良く暮してた。混血も進んでましたしね。
何とか統合されてバランスが保たれていたと考えるべきだろ〜
>民族という文化による人間の区別を利用して私腹を肥やそうとした連中の意志が必ず介在している
ユーゴの場合、特に指摘されてる問題だわな。新興ブルジョアと官僚の利害関係が介在してる。
チェチェンについてはオマイさんのゆ〜とおり。だからこそチェチェンは自主独立を訴えてるだろ。

367 :日出づる処の名無し:04/06/09 09:43 ID:wcLvro+P
ぁゃゃのモロ画像と思った画像が紋舞らんと判明!!!!!
自爆する>>1が逆切れ、コラを作ってうp祭り!!!!

【ぁゃゃ】モロ画像入手しますた【(;´Д`)ハァハァ】
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/log/1086243684/


368 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 09:45 ID:b4wtKN38
>>358
>何もしてないなんて言っちゃいませんよー。
ヘッ?グリンスパンは何もしてねえってのがオマイさんの評価でないのかい?

>フセインの行いがアメリカが戦争を仕掛ける原因となったということになんら反証を示さず、
反証もなにもオマイさんは、まるで主要因であるかのよ〜な書き方をするから、イクナイ

>独立運動が原因なんかじゃないでしょうということ。
ヘッ?支配された土地から自主独立するためにホー・チ・ミンは運動してたんじゃねえの?

>>359
>民間企業の登用も国家の企図のもとにやられていることにすぎないわけでしょうに。
反対の側面から見れば民間企業のロビー活動が実ったとゆ〜見方もあるぜ。

>「民営化」なんていうのは民の参加が増えたよということを大袈裟に言うための比喩にすぎないんですよ。
ヘッ?局地戦争でこれほどまでに民間企業が参加したした戦争は、いまだかつて存在しねえんだぜ。

>湾岸のときは占領してないわけだから
湾岸戦争時は占領政策までは企画されなかったが、今回は企画された。だから民間企業が必要だった。
ってのが正しい認識だろ。

369 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 09:56 ID:b4wtKN38
>>360
>どんな軍事行動においても1.作戦の策定 2.実行 3.報告 というルールがあるわけですよ。
そいつは軍事行動の実戦的戦術レベルの話し。戦略的に描かれた軍事行動ではねえな。

>下請けを独占してきた軍産複合体の企業は「排除」されなくちゃあ論理的にオカシイでしょ。
排除じゃなくて縮小だよ。いわばリストラ。

>だいたい「別の分野の私企業」ってどういう意味すか?
アイクが指摘して露呈された軍需産業以外の分野の私企業。

>>361
>それを示せずにどうやって「縮小」を論証するんですか?
そりゃまだラムちゃんのおつむの中の出来事だから、実数は出てねえんだよ。

>>362
>あなたがさも最初から傭兵の大量登用が予定されていたかのように言うので
そんなコト逝ってねえだろ。戦略として登用は企画されたがコトが悪化したため増員された
って逝ってんだよ。ちゃんと嫁。

370 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/09 10:20 ID:b4wtKN38
マッ、今秋の大統領選でケリーが勝てば軍産複合体の影響力は低下する。
ケリーたんは食品資本がバックグランドだから、軍需産業に肩入れする必要はねえからな。
国費を圧迫してる国防予算を削減するのは必定だろ。
エネルギー問題も中南米油田にシフトするだろ〜な。そうなりゃ中東に対して
強引なヘゲモニーを求めるコトもねえわな。強いていゃ〜香具師がユダヤ人であるところから
イスラエル和平に介入するだろうとは予測できる。

371 :日出づる処の名無し:04/06/09 22:35 ID:OKUxdlz0
>>370

なんで、自作自演を延々と続けるの?




372 :日出づる処の名無し:04/06/10 04:43 ID:LkhqVS8n
>>371
オマエさんは二人の遣り取りに全然つけいる隙がみつけられないから、
それがフラストレーションになって根拠もなしに自作自演だなんて
言ってるんだろ?
二人の文章を良く読んでみな。全然違うから。同一人物のわけない。
アホだね全く。

373 :日出づる処の名無し:04/06/12 15:53 ID:P/u3HliJ
知能指数ゼロの椰子が登場!!


6 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/06/12 10:09 ID:sKYjuYos
石原ってさ、今でこそ反動保守の権化みたいなこと言って喝采されてるかもしらんが、
香具師の主張の大部分は三島由紀夫の受け売りだというね。
その三島としょっちゅうケンカして「楯の会」アフォみたいなこと言ってたのは、
ガイシュツ?


374 :日出づる処の名無し:04/06/17 03:24 ID:cmMCN6Vd
>>1

最近は、「馬鹿」と、サヨを人間(まぁ、底辺だけど)扱いするのも鬱陶しい。


    もはや「サヨのカキコは犬以下」ではないだろうか。

375 :日出づる処の名無し:04/06/17 04:08 ID:MCNpdtrN
感想:サヨクって選民思想なのか?

376 :日出づる処の名無し:04/06/17 04:30 ID:/Eh8Ink+
>>375
思想のちょっとした違いで内部で粛清さえするんだから、
ある意味選民思想でしょうな。

377 :(○´ー`○)は面白い:04/06/18 18:26 ID:S+MENQRY
>>329 (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ New! 04/06/02 11:27 ID:TxcRP8TQ
>虚構なのは、オマイさんが信じて疑わねえマルク主義も同じだわな。すべからく思想や国家などとゆ〜
>ものは人の幻想の上に成り立っている。共同体の維持をや自主独立を望めば、それが対立の火種となり
>戦争に発展する。そうした課程の中で利害や欲望が作用するのが戦争だ。

最近、簡単な文をわざわざむずかしく言おうとする人の中に「すべからく」を誤用している例をよく見かけます。
どうも「すべて」の意味で使っているようです。

>>357 サヨDEF ◆Rvi6BSO6Yo sage New! 04/06/07 16:15 ID:eV8oqA99
>そうであるとは限りませんよ。例えば奴隷制国家における奴隷にとって、国家支配は幻想ではなく足枷というリアリズムに
>おいて現れているでしょ。もちろん種々幻想を伴ってということではあるものの、「すべからく」なんて言ってしまったら
>「ぜ〜んぶ幻想なんだから議論すること自体がくだらん」なんて結論になっちゃいますがな。

↑馬鹿、その2w

>>366 (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ New! 04/06/09 09:34 ID:b4wtKN38
>立脚点が幻想だと逝ってるんだよ。それにともなう実態の話しじゃねえぜ。
>ちなみに「すべからく」は「ぜ〜んぶ」ではなく「すべきであること」。

↑そして恥の上塗り

「すべからく」を「全て」の“もったいぶった言い方”として使うのは、別に悪くはない。ましてや、最後に「べし」がつかなければ、
この人は「全て」という意味で誤用しているということがハッキリする。曖昧さは全くないのである。本人がもったいをつけて仰々
しく言っているにもかかわらず、使い方が完璧なまでに間違っている点については、いささか片腹痛いことであるが。

378 :日出づる処の名無し:04/06/18 21:55 ID:nRcKimdN
馬鹿サヨ発見!!

595 名前:日出づる処の名無し :04/06/10 20:12 ID:gk4pyd54
>>1は右翼

596 名前:日出づる処の名無し :04/06/10 20:13 ID:lhZd2r09
>>1は生ごみ餃子食え!

597 名前:日出づる処の名無し :04/06/11 08:14 ID:egNLzU+R
糞スレ撲滅委員会の正体は、
キムチ仕込みのバリバリ、当一狂会のバカ者でしたw


379 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/18 21:59 ID:px6k8e+E
>>377
鬼の首をとったよ〜に指摘してるケド、オレは誤用はしてねえぜ。
「すべからく」は「すべきであることの意味」だ。そこんとこヨロシク。

380 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/18 22:02 ID:px6k8e+E
すべからく 3 【▼須く】
(副)

〔漢文訓読に由来する語。「すべくあらく(すべきであることの意)」の約。下に「べし」が来ることが多い〕当然。
「学生は―勉強すべし」
〔古くは「すべからくは」の形でも用いられた〕
大辞林(国語辞典)より

よ〜く読んでみよ〜。
「下に「べし」が来ることが多い」。「べし」がつくのは必須なワケじゃねえんだぜ。
残念だったな。

381 :日出づる処の名無し:04/06/18 22:52 ID:Fu1wJ0jc
ウヨクは全体主義者。まるで朝鮮人みたい(w

382 :(○´ー`○)は面白い:04/06/18 23:59 ID:f746jP+W
>>379
>鬼の首をとったよ〜に指摘してるケド、オレは誤用はしてねえぜ。
>「すべからく」は「すべきであることの意味」だ。そこんとこヨロシク。

なるほど、ではよ〜く読んでみよ〜。

>>329
>虚構なのは、オマイさんが信じて疑わねえマルク主義も同じだわな。すべからく思想や国家などとゆ〜
>ものは人の幻想の上に成り立っている。共同体の維持をや自主独立を望めば、それが対立の火種となり
>戦争に発展する。そうした課程の中で利害や欲望が作用するのが戦争だ。

あれれ、これはどう解釈すべきなのですか?
「思想や国家などとゆ〜 ものは人の幻想の上に成り立っているべきである」
何だか前後の文章と全くかみ合いませんね?

>>380
>「下に「べし」が来ることが多い」。「べし」がつくのは必須なワケじゃねえんだぜ。
>残念だったな。

もう一度よ〜く読んでみろ〜
>「すべからく」を「全て」の“もったいぶった言い方”として使うのは、別に悪くはない。ましてや、最後に「べし」がつかなければ、
>この人は「全て」という意味で誤用しているということがハッキリする。

「べし」が必須などとは言ってません、「べし」がなければ誤用がハッキリするだけです。

残念、切腹して下さいw

383 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/19 00:17 ID:xtknSnhD
>>382
頭悪いのに、無理しねえほうがいいんじゃねえかい?
>>380をもいちど、よ〜く読んでみろよ。「当然」と同義の意味があるんだよ。
「すべからく思想や国家などとゆ〜ものは人の幻想の上に成り立っている。」
「(当然)思想や国家などとゆ〜ものは人の幻想の上に成り立っている。」

文面として何の問題もないぜ。無い知恵絞ってくっだらねえツッコミ入れると
墓穴を掘るぜ。って、既に掘ってるがな。

384 :日出づる処の名無し:04/06/19 00:22 ID:pe6aHcbi
>>381
ウヨクは自由主義です。サヨクは全体主義です。

おまえ、頭悪いね。ゲラゲラ

385 :日出づる処の名無し:04/06/19 00:26 ID:b0w5MxGD
>>384
対比になってない。
脳味噌の手術してこい。

386 :日出づる処の名無し:04/06/19 00:26 ID:GpQIJIjq
ささ、皆さん                 お茶でも、どうぞ。
            ∧,,∧
        ミ,,゚Д゚彡  。
         ミ   つc(⌒)"ヽ  ζ ζ ζ ζ ζ ζ ζ ζ
           と,,,,,,),,)  . ̄  旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦

小沢一郎さんのホームページで外国人参政権について批判の書き込みしたら
載せてもらえなかったので、俺が全部お茶飲む!!!!!!!!!

387 :日出づる処の名無し:04/06/19 00:28 ID:pe6aHcbi
>>385
対比になってるだろ。自由主義と全体主義だ。言論の自由と言論弾圧。

そんなことも分からないの?もしかして、馬鹿サヨですか?

388 :日出づる処の名無し:04/06/19 00:29 ID:pe6aHcbi
>>386
小沢はただの売国奴か・・・・・・・・

389 :日出づる処の名無し:04/06/19 00:44 ID:b0w5MxGD
>>387
自由主義⇔社会主義

社会主義≠全体主義

目真っ赤にして中途半端な知識を晒した>>387 プッ

390 :日出づる処の名無し:04/06/19 01:11 ID:KGeuAgmQ
>>1
もうな、サヨは偽善的、ウヨは虚勢的だの、
サヨは盲目的な人権擁護、ウヨは盲目的な人権否定だの、
サヨは社会福祉を建前に共産主義体制の実現を、
ウヨは公共事業や国家の利益や威厳を建前に天皇集権体制を目論んでいるなどという、
カキコは見飽きたと思わないか?
自分の「性格」や「思惑」を指摘され腹が立ち、
相手の「性格」や「思惑」を突き返さないと悔しい気持ちはよ〜く分かる。
また自分の「性格」や「思惑」を指摘される前に、
先制的に相手の「性格」や「思惑」を突いておこうという気持ちもよ〜く分かる。
だがな、こういう「性格論」や「思惑論」は乗っても負け、先に始めても負けだぞ!
日本の大学ではな、理工系の学部でさえも、
例えば「数学」や「理論物理学」をやっている連中でさえも、
あいつは性格が悪いからあいつの定理は間違っているとか、
あいつは博士号を取りたいから、自分の理論の正当性を強調したがっているとか、
「性格」や「思惑」を突いて他人の理論を蹴落とすことがよくあるそうだ。
論理性が最も重要視されなければならない理工系の学部の議論でさえもこのザマってわけだ。
社会科学や人文科学はもはや目も当てられない。日本の大学が世界で高評価されないわけだよな。
アメリカのイラクへの攻撃は石油目的であっても、国際法上正しかったら正しい!
石油目的でなくても、国際法上間違っていたら間違っている!
大義名分と思惑は無関係だ!そうだろ!?
・・・しかしだ。どーーーーーーしても自分の「性格」や「思惑」を指摘されて、
悔しい、我慢できないときはだな。この文章をコピペしてやればいい。
この文章自体は「性格論」でも「思惑論」でもないからな。
相手にもこの文章を突きつけてやればいいのさ!遠慮なくコピペしたまえ!!
僕は君の味方だ!!
いいか?常に君の味方だぞ!!!

391 :日出づる処の名無し:04/06/19 01:25 ID:LL28XM7F
>>370
現在のアメリカの石油輸入相手国は7割が中南米で中東はたった2割なんだが・・・
つまり既に中南米にべったりってこと。
http://mltr.e-city.tv/faq01c.html#00231
参照
産油国のユーロへのシフトが戦争の原因、といった珍説についてもここで

392 :(○´ー`○)は面白い:04/06/19 03:32 ID:b4dljSSf
>>383
>>380をもいちど、よ〜く読んでみろよ。「当然」と同義の意味があるんだよ。
>「(当然)思想や国家などとゆ〜ものは人の幻想の上に成り立っている。」

早速、辞書で「当然」を引いて見ました。

>述べる事柄が、誰が考えてもそうであるはずだという意を表す時に使う語。
>あたりまえ。

なるほど、これなら意味が通るかもしれませんが、しかし
>>379でこんな事書いてましたね

>「すべからく」は「すべきであることの意味」だ。そこんとこヨロシク。

アレレ〜「当然」は「そうであるはずだという意」であって、「すべきであることの意味」
にしようとすれば「べし」などの助動詞が無いといけませんね?

もう無理をしないで、以下の2つの文章どちらが自然かよ〜く考えよ〜

@「すべて思想や国家などとゆ〜ものは人の幻想の上に成り立っている。」
A「誰が考えても思想や国家などとゆ〜ものは人の幻想の上に成り立っている。」

Aは前振りの文章から考えても不自然ですし、誰もが虚構だと考えているなら
何故、戦争にまで発展するのですか?

残念、やはり切腹して下さいw

393 :日出づる処の名無し:04/06/19 05:34 ID:T7gdSgki
馬鹿サヨカキコを収集しました。WWW


605 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/06/18 22:41 ID:Fu1wJ0jc
やだね、右翼って。
知性の欠けらも感じられない。


394 :日出づる処の名無し:04/06/19 05:37 ID:T7gdSgki
>>392
おまえ、このスレから出て行け!!何回注意したら分かるんだ!!

誰にも相手にされない下らない議論やるなら、別スレを立てろ。

馬鹿サヨと議論するスレ、というスレタイでやってくれ。

395 :日出づる処の名無し:04/06/19 05:42 ID:XGkG2m1t
666 名前:糞スレ撲滅委員会[sage] 投稿日:04/06/19 05:41 ID:T7gdSgki



粘着荒らし
:(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ

をアク禁、2CH追放にするスレにしましょう。書き込む場合はsage進行で。




396 :日出づる処の名無し:04/06/19 08:36 ID:z/uuMY6v
 日本人拉致、北朝鮮への不正送金、韓国による竹島の不法占拠、等、 
現在日本と南北朝鮮との間には、さまざまな問題が山積みです。 
 しかし在日韓国・朝鮮人がマスコミに圧力をかけているため、マスコミは 
国民に真実を報道しないどころか偏向報道を行い、正常な世論形成の為の 
大きな障害になっています。ですのでこれらの問題の解決をするためには、 
在日韓国・朝鮮人の圧力を排除しなければなりません。 
 しかし世間には「在日韓国・朝鮮人に対しては批判することすらタブー」 
という風潮があり、在日韓国・朝鮮人も、必ずと言っていいほど自分たちへの 
「批判」を「差別」にすり替えるために、在日韓国・朝鮮人への批判や対処を 
ためらいがちになっています。 
 ですので南北朝鮮との数々の問題を解決するためには「まず国民に真実を知らせ、 
在日韓国・朝鮮人への批判や対処をしやすい風潮を作っていく」ことが最優先課題だと思われます。 
 我々の力だけで全ての国民に真実を知らせること、法律や制度を変えることは 
困難かも知れません。しかし、 
「在日韓国・朝鮮人に対し、真実に基づいて正当な批判をしている多数の人間がいる」 
ということを世間に知らしめるだけでも、風潮を変える大きなきっかけになるのです。 
「社会の風潮を変えていく」だけなら、我々一般市民でも決して不可能ではありません。 
 そういった風潮を、我々の力で作っていくためにビラとHPを作りました。 
是非ともたくさんの方に印刷&ポスティングして頂きたいと思います。 
 
これ印刷して近所に配りまくれ!!inハングル板2 
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1081077775/ 
ビラのHP本家 
http://posting.hp.infoseek.co.jp/ 


397 :日出づる処の名無し:04/06/20 14:30 ID:0fuJZvuv
age


398 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/20 15:54 ID:TvqKkVnM
>>394
いっとくが>>392はオレじゃねえんだよ。
オレに粘着してるアフォな香具師なのさ。

399 :(○´ー`○)は面白い:04/06/20 17:44 ID:d5NsvNEH
>383 (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 04/06/19 00:17 ID:xtknSnhD
>>382
>頭悪いのに、無理しねえほうがいいんじゃねえかい?
>>380をもいちど、よ〜く読んでみろよ。「当然」と同義の意味があるんだよ。
>「すべからく思想や国家などとゆ〜ものは人の幻想の上に成り立っている。」
>「(当然)思想や国家などとゆ〜ものは人の幻想の上に成り立っている。」

>文面として何の問題もないぜ。無い知恵絞ってくっだらねえツッコミ入れると
>墓穴を掘るぜ。って、既に掘ってるがな。

>文面として何の問題もないぜ。
>文面として何の問題もないぜ。
>文面として何の問題もないぜ。

マジで言ってるんですか?

>墓穴を掘るぜ。って、既に掘ってるがな。
>墓穴を掘るぜ。って、既に掘ってるがな。
>墓穴を掘るぜ。って、既に掘ってるがな。

おまえがなw

400 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/06/20 17:59 ID:/cgs/Bsf
>>399
やってて楽しいのか?

401 :(○´ー`○)は面白い:04/06/20 18:32 ID:c3HUdc+D
>>400
楽しいのではなく面白いのですよ、説明しましょう。

>>383
>「すべからく思想や国家などとゆ〜ものは人の幻想の上に成り立っている。」
>「(当然)思想や国家などとゆ〜ものは人の幻想の上に成り立っている。」
 
「すべからく」を「当然」と同義であると主張されますが、

>>380
>〔漢文訓読に由来する語。「すべくあらく(すべきであることの意)」の約。下に「べし」が来ることが多い〕当然。
>「学生は―勉強すべし」

↓は「当然」の意味です。
>述べる事柄が、誰が考えてもそうであるはずだという意を表す時に使う語。
>あたりまえ。

完全に同義ではなく、「当然〜すべきである」のような文章でなければいけません。
つまり「当然」と同義で「すべからく」を用いた場合「べし」は必須になる、にもかかわらず、

>>380
>「下に「べし」が来ることが多い」。「べし」がつくのは必須なワケじゃねえんだぜ。
>残念だったな。

↑自分の首を絞めるこの主張、面白すぎます。

402 :サヨDEF:04/06/21 21:49 ID:TUWAl+MO
>カワイイさん

あーーやっと見れました。専用ブラウザってなんか感動ですね。
それはそうと、なんか粘液質な方に憑りつかれていらっしゃるようで
大変そうですね(笑

もしよろしければ続きを・・・と思うんですけど、今さらでしょうか?



403 :日出づる処の名無し:04/06/22 09:17 ID:ilfmRiLG
>(○´ー`○)は面白い
ウゼェ、消えろ

404 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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