2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★★90式戦車★★自衛隊最高★★

1 :黒木軍:04/03/03 04:12 ID:DDoPzW5U
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/90SHIKI.htm
やっぱりか・・・と思ったでしょ?流れですよ。
まァ、日本が世界に誇る超一流の性能を兼ね揃えた戦車です。

★★Fー15戦闘機★★自衛隊最高★★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1075091990/l50
★★イージス艦★★自衛隊最高★★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077287600/l50

2 :日出づる処の名無し:04/03/03 04:14 ID:wDhTzf9j
装甲が弱い

3 :日出づる処の名無し:04/03/03 09:04 ID:H8XFmpy1
90式の欠点
・OSフリーズ(試作型
・エアコンついてない
・対NBC能力欠如
・雨の日にHEATがつかえない(当たり前
・生産都合上のものを除き、改良されない


4 :日出づる処の名無し:04/03/03 09:19 ID:SR8SAwzr
暖房が付いていないので冬は使えない
毎年、少数しか調達されないので、定数満たす前に次世代戦車の時代になる
自動装填装置が使いものにならないので、装填手も乗車してる

5 :日出づる処の名無し:04/03/03 09:31 ID:QzTFl4D9
良い所もあげてやれや

6 :日出づる処の名無し:04/03/03 09:36 ID:H8XFmpy1
・弾庫がブローオフ仕様
・125mmAPFSDSの零距離射撃に耐えられる
・油気圧懸架による稜線射撃
・攻撃ヘリを戦車砲で射撃(ロックオン)可能
・自動装填による定速射撃

7 :日出づる処の名無し:04/03/03 09:52 ID:HZs7xuBy
良い所

・一応世界3位の強さとの海外評価を得ている。

1位と2位は、米独だろう。
所詮は風説に近い評価とは言え、61式、74式の頃から比べれば夢のようなもんだな。
まあ個人的には74式も好きな戦車だが。

次回の40d戦車もがんがれ。



8 :川*’ー’)<バルデス ◆593GOKUTOU :04/03/03 10:36 ID:K56HrjVF
また、ミリヲタか!

9 :日出づる処の名無し:04/03/03 12:00 ID:QfuyDTsS
てかね90式はでかすぎるんだよ。
こんなでかい戦車日本にはいらねえ!!
74式の方が日本の地形に合っていてよっぽど役に立つ。
次世代の40d戦車に期待する。

10 :日出づる処の名無し:04/03/03 12:04 ID:H8XFmpy1
だがしかし、戦車砲の威力が上がれば、もっと装甲厚が増える罠。
複合装甲とはいえ、正面装甲だけでも400mmとか500mmとかあるとか言う世界だし。
車体大きくせずに防御能力上げる方法といえば、T72方式があるが、普通は使わん罠。オブイェークト。

11 :日出づる処の名無し:04/03/03 12:11 ID:QfuyDTsS
90式戦車は作るとき、
105_砲と120_砲の2つの選択肢があった。
105_砲を選んでサイズを74式ぐらいに抑えておけばいいものを・・・

12 :日出づる処の名無し:04/03/03 12:20 ID:7DNLMPXA
>>9
正直、RPGロケットで死亡の74式に用はない。


13 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/03 13:55 ID:yS3XYqDZ
>>1は一遍逝ってこい。空気嫁つーか自分の立てたスレぐらい嫁
このスレはdatで。

14 :日出づる処の名無し:04/03/03 13:59 ID:lNeLI+W7
ディスカバリーチャンネルの戦車DVDに
90式がでてこないのが悲しい・・・

15 :日出づる処の名無し:04/03/03 14:12 ID:lNeLI+W7
>>11
次期主力戦車はサイズを74式なみに抑えるそうだぞ。
90式の後継より、74式の後継だってさ。

16 :日出づる処の名無し:04/03/03 16:23 ID:0J5XirYN
前スレまだ250しかいってね〜ぞ!
どうすんだよ?

17 :日出づる処の名無し:04/03/03 16:37 ID:H8XFmpy1
>>14
ディスカバはアジアに微妙な偏見があるような気がする・・・
気のせいかも知らん。

18 :日出づる処の名無し:04/03/03 16:45 ID:KQcaB8uS
 ☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
    チン    ☆ チン 〃 ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) <  次世代戦車まだ〜?
       チン    \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
  チン    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .有田みかん.  |/

19 :日出づる処の名無し:04/03/03 16:59 ID:lNeLI+W7
>>17
この前の日本の特集weekは面白かったけどな

20 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:08 ID:V9aCUQrN
>>6
>・125mmAPFSDSの零距離射撃に耐えられる

ゼロ距離射撃って

「90式のほぼ直前に125mm砲置いて砲塔ないしは車体の前面装甲を撃つ」

って意味でいいの?

21 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:09 ID:GP7eYcUW
90式ってメルカバやチャレンジャーと互角に戦えるって事なの?

22 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:09 ID:eXl4QUkC
難点
・重くて高速を走るとアスファルトがめくれる。

23 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:21 ID:z4sWxY6b
>>11
砲の選択は

ドイツ・ラインメタル社製の44口径120ミリ滑腔砲か
日本製鋼所が試作した国産の120ミリ滑腔砲か

で、量産が容易なドイツ・ラインメタル社製の方が選ばれた。

24 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:24 ID:cL3Uw56N
>21
互角?馬鹿言うな、そいつ等相手なら90式が完全に圧倒できる。
M1A2とも互角以上に戦える90式が、古臭いチャレンジャーやすっとろいメルカバに遅れをとるものかよ。

25 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:30 ID:Y+/zS7nz
軍板からきますた、清谷や斎木程度の住民が大勢いらっしゃるようで、
見てて面白いです。

26 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:36 ID:z4sWxY6b
>>20
ゼロ距離(砲身を水平にして目標に当てることができる距離)射撃
という感じです。
44口径120ミリ滑腔砲の場合は1500メートル程度だそうな。
90式はその距離でHEAT-MP弾やAPFSDS弾を9発命中されても走行可能だったそうです。

27 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:36 ID:eitj+254
アリアドネンの情報操作は上手く行っているようですね。

28 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:46 ID:V9aCUQrN
>>26
どもです。
そうするとゼロってのは仰角・俯角0って事なんでしょうかね。


29 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:48 ID:HZs7xuBy
メルカバは、中東の気候に特化しているから、
湿潤や雪国の日本では、多分故障が多発するかもね。

逆に90式は熱砂戦には向いてないだろう。
夏の鳥取砂丘で戦うことは…ないだろう。

暑さだけなら、夏の東京はかなりのもんだが。

30 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:52 ID:cL3Uw56N
>29
三菱パジェロがアレだけ豪快に砂漠を突っ切ってるのに、パジェロよりも金のかかってる90式が
パジェロよりも砂に弱いとしたらそれはそれでかなりのギャグだな。

まあ、パジェロは三菱自動車、90式は三菱重工だから単純な比較は出来んのだが。

31 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:57 ID:tYGfhTQL
そういえば、アルカイダの使っていた武装トラックに
TOYOTAと書いてあるのを見て複雑な気分になった。

32 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:58 ID:HZs7xuBy
パジェロと違って輸出するつもりははなからないから、
弱くてもギャグじゃない。

33 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:59 ID:jN/TQM2Z
>>30
戦車10両分、1000億単位で金のかかるイージス艦が、
1万分の1以下の値段のパジェロよりも砂漠に弱いとしたらそれはそれでかなりのギャグだな


役割も目的も違うんだから、比較する方がおかしい

34 :日出づる処の名無し:04/03/03 17:59 ID:jN/TQM2Z
間違えた、10両分→100両分以上ね。スマソ

35 :日出づる処の名無し:04/03/03 18:01 ID:5TVGRm/4
96式がイラクでぶいぶい走ってるじゃないか。

36 :日出づる処の名無し:04/03/03 18:09 ID:vBYebYeN
>30
そんな論調じゃフェラーリが砂漠を走れないのもギャグになっちゃうだろ。

機械のコストと環境適合性に因果関係はないよ。

37 :日出づる処の名無し:04/03/03 18:13 ID:cL3Uw56N
>33
「不整地の走破」「荒野でも高い信頼性を発揮」という要求仕様自体は共通ですが何か?
流石にイージス艦にはこのふたつの要求仕様は無いでしょ。荒地にも不整地にも入れないんだから。

と、反論のための反論をしてみるテスト。

38 :日出づる処の名無し:04/03/03 18:18 ID:jN/TQM2Z
なんか今見たら挑発的な書き方だった。煽るつもりは無かったスマソ
まあ、砂漠は走れるとは思うけど、もともとが北の方で戦うために設計されてるし
どうだろう

39 :日出づる処の名無し:04/03/03 18:51 ID:lNeLI+W7
>>37
砂塵の舞う砂漠だと吸気系統を
特別装備にしてないと走らない予感。
逆に日本でそんな仕様で使ってたらタダのアホ。

40 :日出づる処の名無し:04/03/03 19:23 ID:JnjMhbJL
まったく関係無い話なのですが90式戦車の耐弾試験に用いられたのは国産の50口径120ミリなのでしょうか、それともラインメタルの44口径のやつなのでしょうか?

私の記憶によると、その当時はまだ量産砲が確保出来なかったため国産120mm砲を使用。場所は徹甲弾ドーム射場(射距離300前後)だったと思います。

APFSDSとHEATを合わせて9発打ちこんでも貫通できなかったと聞いたのですが射距離300前後でそんなすごいことができるんでしょうか?

発数は言う気がないけど。
っていうか、ちゃんと抗堪できなきゃなんのための複合装甲化か?ってところでしょ。
一応言っておきますが複合装甲の実用化までには20年以上の歳月掛けています。
それこそ74式開発の時代まで遡れるのです。

41 :日出づる処の名無し:04/03/03 20:28 ID:MrDG7ZRj
>39
市販車にWRCarの装備を付けて販売するようなもんだな。

42 :日出づる処の名無し:04/03/03 20:33 ID:VwzlZejn
空を飛べない戦車はイラン。

43 :日出づる処の名無し:04/03/03 20:36 ID:F/ZdTJQD
>>40
RPG-7対戦車ロケットの飽和攻撃でも耐えられるのかな?



44 :日出づる処の名無し:04/03/03 20:56 ID:vo/2PDIi
>>40
90式砲塔全面に施してある複合走行は、FRPでカバーされており、
内部を見ることはできませんが、実は、内部が発砲スチロールで
出来ているというのは有名な話だ。

上陸攻撃される危険性が低い日本において、高い費用にかかる
複合装甲を装備する意味が無いからだ。
この軽量化により、燃料費を年間3000万円削減することに
成功している。

自衛隊に感謝。

45 :日出づる処の名無し:04/03/03 21:01 ID:Ka6ZhnrF
正面装甲の性能の話はよく聞くんですが
側面装甲と背面装甲の防御力はどれほどのものなんでしょうか。

46 :東日本国民:04/03/03 21:04 ID:mWFLpGoL
>>43
当たり所にもよる。
戦車とてあらゆる角度からの攻撃を想定しているわけではない。


47 :日出づる処の名無し:04/03/03 21:27 ID:WLkAaU48
>>45
側面は35mmAPDSの連射に抗堪

48 :日出づる処の名無し:04/03/03 21:28 ID:5TVGRm/4
正面以外でRPGに耐えられる装甲を持っているのはメルカヴァMk3Bazくらい。
Mk4も大丈夫かもしんないけど。
メルカヴァ最強ってことじゃないからね。

49 :日出づる処の名無し:04/03/03 21:30 ID:wD5knbqd
耐えられるロケット弾にならいくらでも耐えられるって事でしょうか?
それとも限度はある?


50 :日出づる処の名無し:04/03/03 21:34 ID:5KWB8uBC
>>49
当然、限界はあります。

51 :日出づる処の名無し:04/03/03 21:36 ID:l+d95O1d
金棒を固定して金槌でぶん殴るとしよう。
一回ぶん殴って折れなくても、三回四回叩けば曲がる事も有るだろ?
戦車の装甲も同じだ。

で、強い力でぶん殴ればより早く(少ない回数で)曲がるし
弱い力で殴ったなら何度も何度も殴らないと曲がらないか、
そもそも力が足りなければ何度やっても曲がらないかも知れない。

52 :日出づる処の名無し:04/03/03 21:40 ID:V1jazcai
>>39
アメリカのヤキマで砂塵にまみれながらもちゃんと演習してましたが、何か?

>>43
ちなみにRPGで飽和攻撃喰らうような状況に追い込まれたらどの国の戦車も生き残れません。
むしろそんな状況に追い込まれるような軍隊はダメダメです。

>>45
側面を戦車砲で狙われたら戦車はおしまい。

53 :東日本国民:04/03/03 21:42 ID:mWFLpGoL
基本的に成形炸薬弾が命中すれば装甲は削られるんでないかい?
同じ個所に何度も当てられたらいつかは貫通するだろうね。


54 :日出づる処の名無し:04/03/03 22:01 ID:lNeLI+W7
>>52
>アメリカのヤキマで砂塵にまみれながらもちゃんと演習してましたが、何か?
いや、だから特別装備を施したんだろ・・・


55 :日出づる処の名無し:04/03/03 22:07 ID:wqENlCPH
新しい戦車は九州か優先的に回されるってホント?

56 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/03 22:10 ID:YGIxUHDB
おい貴様等軍、兵器関係のスレをこれ以上増やすな

57 :日出づる処の名無し:04/03/03 22:11 ID:eGBhJj55
>>55
竹島・対馬を巡って南朝鮮と一戦交えるのも時間の問題だからね。

58 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/03 22:17 ID:yS3XYqDZ
おまいら食いつき早すぎ。
前スレがまだ300すら行ってないのに何故こっちでやりやがりますか?

59 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/03 22:18 ID:qEnuTKY9
案外知られていない話だが、日本の演習場も砂塵という観点では砂漠に近い状態。

長年戦車が演習しているために、砂粒が異様に細かくなり、ちょっと乾燥すると
まさに砂漠状態なんだな。

#なにしろ、砂埃で涙腺が詰まるぐらいだ。

60 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/03 22:20 ID:YGIxUHDB
なんでかしらんがミリ哲キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!

61 :日出づる処の名無し:04/03/03 22:22 ID:bTAf9reu
う〜ん。外務省がもっと強行に出ていれば竹島問題など存在しなかったのだが
なんかずるずると向こうのペースになってきてる
戦争になるかもしれん・・・。ほんと外務省の連中は戦争起こす気か?

62 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/03 22:23 ID:yS3XYqDZ
なんで_哲きてるんだ!?
軍板に貼られたか?

63 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/03 22:26 ID:YGIxUHDB
90式スレに貼ってあったw

64 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/03 22:28 ID:yS3XYqDZ
わざわざ貼らなくてもw

65 :日出づる処の名無し:04/03/03 22:31 ID:bTAf9reu
306 :名無し三等兵 :04/03/03 17:13 ID:???
アフォ共が90式を語ってるから論破しにいこうぜ。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1078254732/l50

ひでえ・・・いくらなんでもこれはないっしょ・・・

66 :日出づる処の名無し:04/03/03 22:31 ID:lNeLI+W7
>>59
いや、砂漠の砂をナメてはいかん。
行った事あるんだけど、あれは砂じゃない。まるで水だ。
イラクに行った車両も防砂仕様に改良したらしいし。

67 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/03 22:32 ID:yS3XYqDZ
実際スレタイが激しく厨だがな

68 :日出づる処の名無し:04/03/03 22:34 ID:bTAf9reu
いちおう軍板の90式スレを貼っておく
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076671798/l50

69 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/03 22:36 ID:qEnuTKY9
>66
演習場の砂も酷いもんだぜよ。メリケン粉よりキメが細かい。おまけに人間程度だと
「沈む」んだな。

70 :日出づる処の名無し:04/03/03 22:39 ID:dEjy6I9z
軍事板よりここの方が面白いだろ
なかなか良いスレだし。在日どもの圧力になるし、極東板に立てた>>1はナイスだ

71 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/03 22:43 ID:qEnuTKY9
あ、漏れIDがTKだ。

72 :東日本国民:04/03/03 22:44 ID:mWFLpGoL
ミリ氏復活とは聞いていたが・・・・。
いやー、久しぶりに見たな。


73 :日出づる処の名無し:04/03/03 22:47 ID:lNeLI+W7
>>69
演習場の近くに住んでるから、演習場の砂塵のうっとうしさもよく知ってるよ。
でも、砂漠の比じゃなかったな。
「沈む」ってのは言いすぎでしょ。どこの演習場?

74 :日出づる処の名無し:04/03/03 22:49 ID:DBgiaWPl
>>72
カメラード、貴官も健在でしたか・・・・春は訪れたが、我々の冬は何時あけるのでしょうか。

>>59
平成14年の総合火力演習に行ったとき、砲煙や発煙弾のスモークが、
それこそ嵐みたいに吹き寄せてきて、凄い焦ったのを思い出しましたよ。
連れなんかカメラのレンズ、滅茶苦茶汚れてたし・・・・・。

75 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/03 22:51 ID:qEnuTKY9
>73
最悪は北大演だな。然別もなかなかだ。

東富士とかだと、まだいい感じだが。

76 :東日本国民:04/03/03 22:53 ID:mWFLpGoL
>>74
我らの春はハイゲートの彼方か・・・・。
なに!時期に革命的超光速機関を発明してだな(ry

77 :日出づる処の名無し:04/03/03 22:54 ID:BZgJ5n75
チハでシナだつうできるんだから
90なら金星人もイチコロだと思う

78 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/03 22:55 ID:qEnuTKY9
とりあえず、このセレは

谷澤みき応援スレッド@極東板

として再利用するか・・・

79 :日出づる処の名無し:04/03/03 22:55 ID:lNeLI+W7
>>75
へー
近隣住民から苦情がでないのかな。
俺の家でも、洗濯物が真っ黒になる日があるのに。

ttp://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200312190117.html
>陸自は車両を防砂、防弾仕様に改良し、
イラクに行った車両は防砂対策してるみたいだけどね

80 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/03 22:56 ID:yS3XYqDZ
ゴルァ!どんな再利用の仕方だっつーか誰だよそれw

81 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/03 22:58 ID:qEnuTKY9
>79
でるよん。

ま、然別の場合人里離れていて苦情も糞もないが(w

82 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/03 22:59 ID:qEnuTKY9
>80
マイナーすぎてわからんか。

じゃあ

スズキユカ応援スレッド@極東板

って事で。

83 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/03 23:00 ID:yS3XYqDZ
もっとわからんってばよw

84 :日出づる処の名無し:04/03/03 23:02 ID:DBgiaWPl
>>76
>「革命的」超光速機関
つまり、弾幕大隊の同志の協力により、瞬時に違う次元への転送を行うのでs( ゚Д゚) ;y=ー( ゚∀。)・∵. ターン

85 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/03 23:05 ID:YGIxUHDB
神よこのスレが変な砲口に進んでます。
オブイェークト

86 :東日本国民:04/03/03 23:06 ID:mWFLpGoL
>.>84
でもどんな平行世界へ転移してもなぜか御大作品だけは出てないんだよね・・・_| ̄|○

ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071522046/


87 :日出づる処の名無し:04/03/03 23:10 ID:DBgiaWPl
>>86
>並行世界
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ
だって大ちゃんが真面目だったら、
小説家なんかやってる訳ないじゃないですか・・・・・





そういえば佐藤氏は、割と早い時期から、90式に高い評価を与えていましたね。

88 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/03 23:13 ID:yS3XYqDZ
あーあ、T-72神教徒まで出てきたよw

89 :日出づる処の名無し:04/03/03 23:18 ID:bTAf9reu
なんかスレの趣旨変わってきたな

90 :日出づる処の名無し:04/03/03 23:57 ID:Ka6ZhnrF
90式の背面は12.7ミリに耐えられますか?

91 :日出づる処の名無し:04/03/04 00:38 ID:v5r75YvZ
>>87
「どらえもんが中に入ってる」
だっけ?

92 :日出づる処の名無し:04/03/04 00:41 ID:3S5nxFAk
>90
耐えられなかったら戦車を名乗るのは無理があるだろうなぁ
てか普通だったらそんなもんつくらん罠。

93 :日出づる処の名無し:04/03/04 00:59 ID:CKEF4emC
90式は現代の技術で設計製造されてる

94 :日出づる処の名無し:04/03/04 08:15 ID:abzlQ3jA
     閣下
        ○ / 帰るぞミリ哲。
 便  /ヾ|> \ 他板に迷惑かけるなといつも言ってるだろ。
_| ̄|○. <


95 :日出づる処の名無し:04/03/04 09:20 ID:jp6uwIKb
>RPG
側面は貫通する。
実際、イラク戦争でも側面貫通したM1A1があった。
砲塔内油圧系破損で、デポ逝きだったかと。

96 :日出づる処の名無し:04/03/04 09:22 ID:CYACuOQ/
戦車って案外よわっちいな

97 :日出づる処の名無し:04/03/04 10:14 ID:Xo4MZ3z3
戦車より、大量破壊兵器と中国全土を射程に収めるミサイル量産してくれ

98 :日出づる処の名無し:04/03/04 14:01 ID:ZKE/gHTk
ミリ哲が来た=このスレでまもなくエロゲー談義が始まると言う悪寒。。


99 :日出づる処の名無し:04/03/04 14:24 ID:cYPHsqkc
90式は重すぎてトレーラーに積んで橋を渡れないそうだ。

100 :日出づる処の名無し:04/03/04 14:34 ID:6ZPd4bCC
90式を生産する暇があったら、
74式を近代改装した方が良いだろ。

101 :日出づる処の名無し:04/03/04 14:41 ID:0VwCSFUN
>>100
そんな事はJも重々わかってるが予算審議にかけると
「改良しなければいけないような物を造るとは云々」
という財務省のねちっこい十字砲火を受けるので…

ある意味J隊の最大の脅威は国内に存在してると言えよう。

102 :日出づる処の名無し:04/03/04 14:42 ID:OIUrxanb
もう少し国防について真剣に考えてもらいたいもんだ。
ケチケチしてないでもっと金出せよ。

103 :日出づる処の名無し:04/03/04 14:44 ID:6ZPd4bCC
財務省マジで頭悪いだろ。
どっちが安上がりで効果的か分からんのか・・・・

104 :日出づる処の名無し:04/03/04 14:59 ID:X55ebeIg
>>100
74式は所詮、第2世代。
対戦車兵器に対して全く無力。
RPGですら、正面から撃破可能。


105 :日出づる処の名無し:04/03/04 15:03 ID:6ZPd4bCC
その74式より使えない90式って一体・・・
おまけに高いし

106 :日出づる処の名無し:04/03/04 15:10 ID:DB3UHpFd
90式はポンコツ戦車って事でFA?

107 :日出づる処の名無し:04/03/04 15:14 ID:PNe2htTX
つかヨーロッパやイラクで使うなら、
90式>>>74式
日本で使うなら、
74式>>>90式
いくら世界3位の戦闘力でも日本の地形に合っていなければ話にならん罠。

108 :日出づる処の名無し:04/03/04 15:42 ID:DdCuxoxX
日本の地形に合うってどういうことなのかな?


109 :日出づる処の名無し:04/03/04 15:56 ID:q1AH+JWT
>>99
主要幹線道路の橋なら普通に走れますがなにか?


110 :日出づる処の名無し:04/03/04 15:59 ID:sESYUYBQ
>>109
日本の道路は35tまでの規格だからまずい事はまずいんだ。

111 :日出づる処の名無し:04/03/04 16:06 ID:X55ebeIg
米軍が日本に侵攻したとしても
90式よりさらに重いM1A2を平然と運用するだろ。


112 :日出づる処の名無し:04/03/04 16:10 ID:v5r75YvZ
このスレって、もしかして釣堀ですか?
74式戦車は良い戦車だけど、とうに陳腐化してますがな。

113 :日出づる処の名無し:04/03/04 16:14 ID:K5n5fwE+
釣り大杉。
アリアドネマンセー大杉

114 :日出づる処の名無し:04/03/04 16:16 ID:OIUrxanb
レオパルドほすぃ

115 :日出づる処の名無し:04/03/04 16:20 ID:DB3UHpFd
パルパルほすぃ

116 :日出づる処の名無し:04/03/04 16:21 ID:v5r75YvZ
>>115
懐かしい呼び方ですな(w

117 :日出づる処の名無し:04/03/04 16:21 ID:g+fGaoFh
>>111
ちと厳しいでしょう。
日本は山岳地帯と河川が多いから。

118 :日出づる処の名無し:04/03/04 16:26 ID:g+fGaoFh
>>112
しかし90式戦車は北海道以外では使い物にならん罠。
当分の間旧式の74式で我慢するしかないだろう。

119 :マリー:04/03/04 16:28 ID:imQmwseT
>>101
改良予算が認められないのなら、初めから改良の必要が無い位
オーバースペックに造っておけば良いじゃない。

120 :日出づる処の名無し:04/03/04 16:31 ID:g+fGaoFh
それが出来れば苦労しないよ。

121 :日出づる処の名無し:04/03/04 16:35 ID:v5r75YvZ
>>118
旧西ドイツのレオパルド1A1〜A4シリーズのように改良できる予算が無かったからね。
74式戦車の改修も費用対効果の問題で試作のみに終わったしねぇ

まあ、北海道以外でで90式が運用不可能ってワケじゃないし…
TKXにも期待出来そうですしね。

122 :日出づる処の名無し:04/03/04 16:58 ID:WouosPcY
藻前ら、90式が日本の地形に合わないってどういう理屈?

90式の重量の問題は、よく言われる橋梁の問題ではなく
それを運ぶトランスポーター不足によるもの。

結局、74式向けのトランスポータを更新するだけの金は陸には回せない
そのうえ、縦長の国土なので面積の割に移動距離が長くなる(自走移動の限界)と言うならば
日本の国情には合っていない、とすればそれまでだけど。
(比較的正方形っぽい北海道なら移動距離は数百km程度なので、トランスポータ不足でも何とかなる)


道交法で重量規制があるからといって、それ以上の重量物が公道走れない訳でもなし
現に平時でも走ってる、手続き面倒だが。(まぁ、その手続きを簡素化するための有事法制ではある)

山がちな地形って、不整地走破は戦車の十八番ですが
「戦車ってのは大平原を高速で走破するもの」って根拠の無い固定観念にとらわれてない?

123 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:06 ID:yi7ebk4Z
そもそも戦車そのものが必要ないだろ?どこで使うのよ。
やっぱり日本は海軍と空軍ですよ。

124 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:14 ID:WouosPcY
「改修」っていうのは聞こえは良いけどコストパフォーマンスは劣悪、実は。

仮に「10億の第三世代」があったとして、コレに対して
3億の第二世代を(たとえ10億以上かけて)改修しても「10億の第三世代」に互する性能は出せないし
金をかければかけるほど(改修が大規模になればなるほど)バランスを崩し
スペック倒しで、トータルの戦力として改修前よりむしろ劣る可能性だってありえる。
(車をキチキチにチューンすると性能アップより掛かる手間の方が大きくなるのと言うのと同じ)

基本的には急場しのぎ、「何とかして頭数そろえたい」とか切迫している状況で無い限り
改修せずに新型に乗り換えるというのは一つの考え方として間違いではない。

そら、M1系みたいに改修することを前提にした設計なら話は別かもしれないけど
M1からM1A1→(M1A1HA)→M1A2に改修した車体があった場合
これに掛けた金いくらよ、って考えると金持ちのする事には付き合えません、って話になりますな。

125 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:15 ID:+So5zITu
>>122
すでに70年代にイスラエルの軍事顧問が来日して
何で日本に戦車が必要なのか全く理解できない、
というコメントを残しているが?

126 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:21 ID:WouosPcY
>>123
日本沿海を、それこそ完全に防護しようとしたら
米太平洋艦隊(第3、第7)貼り付けても足りませんが、何か?

「敵」が着上を試みたとして、海空が防げるのは「最高で」3割と言うのが大前提。

真っ当な作戦ならその規模の損害は、相手にとって許容できるものではないですが
だからといって残り7割に対する対抗手段を有する必要なし、とはなりませんね。

ただでさえ、専守防衛ですしね。

127 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:23 ID:v5r75YvZ
>>125
自分達は街中で戦車を運用してるのに?(w


128 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:26 ID:WouosPcY
>>125
>>125
その発言の信憑性は言った人間の肩書きではなく
その発言の背後にある理屈で判断すべきですな。

まぁ、この発言については仔細を知らないので何ともいえませんが。

もちろん、イスラエルの戦車のありようと日本で戦車のありようは違うのは当然です
しかし、そのイスラエルでも市街戦(パレスチナ過激派弾圧)に戦車を投入しているのは
報道映像など見れば解りますよね?

129 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:31 ID:yi7ebk4Z
>>126
でもそれが戦車とは限らないでしょう。日本に機甲部隊を含めた上陸作戦が可能なのは実質米軍
だけだし、取り回しの悪い戦車より歩兵の携行武器を強化した方がいいんじゃない。

130 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:32 ID:yi7ebk4Z
あとヘリコプターとか。

131 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:33 ID:+So5zITu
>>126
逆にその7割の為に戦車を日本海沿岸に貼り付けるのには
えらく台数いるんじゃないか?
というか、俺には戦車が必要とされるような上陸部隊が上陸する
可能性は制空権をこちらが握ってるなら殆ど無いような気がするのだが。


132 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:35 ID:v5r75YvZ
>>129
敵が機甲部隊を上陸出来ないからといって、
こちらが手加減する必要は無いんですよ(w
戦車は>>128氏が例に上げたとおり対戦車戦闘以外でも、
非常に使い勝手の良い兵器なんです。



133 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:38 ID:WouosPcY
>>129
メルカバが投入されるパレスチナの武装勢力は戦車を配備してますか?

対抗すべき戦車が無い時代、最初の戦車が何故登場したか立ち戻って思考して下さい
戦車がなければその時代に戻りるだけです、戦車の本分とは対戦車戦闘ではありません。

防御線を張るのに戦車を待つ必要はありませんが、戦車なしに駆逐戦を遂行した場合、出来ない事はなくとも
投入すべき兵力、そして想定される損害にいかほどの差が出ますでしょうか?

「無くても出来る」と「有用性の有無」は別儀の問題です。

134 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:40 ID:+So5zITu
>>128
正直言って俺は軍事はドのつく素人だけど、
戦車ってのは拠点確保に一番効果がある兵器でないの?
日本のような島国ではそれこそ水際が大事なのであって
都市部での戦闘に戦車が使われるケースってのは発生するのかね?

135 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:40 ID:W9GIgaWt
>>不整地走破
流石に戦車でも日本の山岳地帯は無理だろ。

136 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:44 ID:WouosPcY
>>131
海岸線にくまなく戦車を貼り付けるなど、日本海を護衛艦で埋め尽くす並に正気の沙汰ではありません。

別レスでも書きましたが、防衛線に戦車は必須ではありません
着上に対して、より迅速に防衛線を展開する装備/体制は別のものとなるでしょう。

ですが、これを拮抗ではなく駆逐しようとなれば戦車は有効な手段ですし
自迅速な防御線展開で相手を封じ込められさえすれば、必ずしも戦車を海岸線に貼り付ける必要はありません。
(もちろん、戦車投入までの時間差は短い方がよりよいですが)

137 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:45 ID:v5r75YvZ
>>130
ヘリコプターも確かに必要な兵器の一つですが、
戦車を代替するものではありません。
ヘリコプターも天候の影響を受け易い、携行型対空ミサイルの発達で、
以前のような思い切りの良い運用が出来なくなった(ユーゴでの紛争等では展開しながら、結局出番がありませんでした)
だどなど、多くの弱点を抱えています。

>>131
湾岸戦争などで、米空軍は
「自分達だけで戦争に勝利した」
と豪語しましたが、最終的な決着をつけたのは陸の機甲部隊でした。
戦後、空軍の発表した戦果が過剰であった事も明らかになってますしね。
勿論、陸上戦力のみでは戦いに勝利出来ませんが、圧倒的制空権下でも、
陸上部隊は生存しうるのです。

138 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:45 ID:yi7ebk4Z
軍事衛星もある時代に大規模上陸作戦は軍団の移動からハケーンされてるから
そもそも作戦にもならないんじゃない?仮に実行されたとしてどこに敵がくるのか
あらかじめ判るだろうから、海・空の戦力を集中投入すりゃすむ事だし、現代戦では
海・空が防げるのは3割というのはあたらんと思うのだが。
つ〜か戦車が国内の防衛してる時点で負けだと思うぞ(w

139 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:46 ID:WouosPcY
>>135
もちろん不利、ただし戦車以外の戦闘車両はもっと不利。

この構図だけは他国の国情と同じ
代替手段は無いんですな、それとも徒歩にもどるとか?

140 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:47 ID:W9GIgaWt
というかそもそも90式開発した奴が120ミリ砲を採用したからいけねえんだ!!
冷静に日本にとって必要な戦車は何か?を考えれば必然的に105ミリ砲を選んだはずだ。
戦車のかっこよさとかを追求する戦車ヲタからは非難されるが

141 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:49 ID:iLBPUFIG
>>138
戦闘衛星で敵の偵察衛星を撃破汁!

142 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:49 ID:+So5zITu
>>137
湾岸戦争は上陸戦ではないが?
日本は砂漠地帯のように地続きかつ平地ばっかりではない。
日本の場合防衛戦だから撃退するのが任務であって敵地を占領するわけでもない。
有効性がはなはだ疑問ではある。

143 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:52 ID:v5r75YvZ
>>134
確かに日本のような国は民間に被害が出る前の段階で、
敵を殲滅させるのがベストでしょう。
でも、常に此方の思惑通りに事が運ぶとは限りませんよ。

>都市部での戦闘に戦車が使われるケースってのは発生するのかね?

最近ではイラク、イスラエル
昔の戦争では例に上げるのも面倒なくらい発生してます。
日本でも発生する可能性がある、と考えるのが普通ではないでしょうか?

144 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:54 ID:W9GIgaWt
日本の国土を、
ヨーロッパの大平原や、中東の砂漠と勘違いしている奴がいるようだ。

145 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:57 ID:+So5zITu
>>143
日本に上陸を許しても都市部まで侵攻できるか?
という点ね、俺が疑問なのは。
例え敵軍が戦車1000台上陸させたとしても山岳地帯を通過せずに
到達するのは不可能でしょ。


146 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:57 ID:WouosPcY
>>138
空とは違い、対地、対海上監視は24時間365日くまなく働いているものではありません。
(偵察衛星でもいいとこ24時間おきですね)

それと、大規模着上といえばノルマンディ見たいのを思い浮かべるか見知れませんが
小〜中規模部隊で橋頭堡を確保できさえすれば、後は民間から徴用した貨物船でも事は足ります。

あと、領空侵犯と言う概念は有りますが、領海侵犯という概念はありませんその違いも考慮しましょう。

偵察衛星の監視間隔、哨戒機の監視能力と陸空各部隊の展開能力
それと、相手の先発強襲部隊準備と進行に掛かる時間に対応しきれるかどうか

・・・そう考えれば件の「3割」も希望的なものであると考え及ぶでしょう。

147 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:57 ID:yi7ebk4Z
まあ、カッコイイし漢の浪漫であることは認めるが、現実的にはあまり日本にとって
有効な兵器ではないな。自衛隊が武力行使を目的とした派遣を行う事態がこない限り。

148 :日出づる処の名無し:04/03/04 17:58 ID:v5r75YvZ
>>142
確かにそうですが
>>137で私が言いたかったのは、
砂漠のような見渡しの良い場所にもかかわらず、
米空軍はイラクの機甲部隊に致命的な打撃を与えられなかった。
という事実を引用して、航空戦力に過剰に期待する事に関して疑問を呈したわけです。

149 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:00 ID:v5r75YvZ
>>145
えっと、繰り返しになるかもしれませんが…
戦車の敵は戦車のみではないのです。


150 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:02 ID:W9GIgaWt
日本は攻める側からすればありえない地形らしい。
まず四方を海でガードされている上に上陸地点が少ない。
で、上陸したとしても山岳地帯、河川だらけで侵攻するのは非常に困難だとか。

151 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:03 ID:iLBPUFIG
>>145
>例え敵軍が戦車1000台上陸させたとしても山岳地帯を通過せずに
>到達するのは不可能でしょ。

そう?
九十九里に上陸した敵軍が東京に向かうのに途中に山岳地帯は
無いのでは?

石狩湾に上陸した敵軍が札幌を目指すのも同様と思うが?



152 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:03 ID:WouosPcY
>>142
何でこう、「戦車は大平原を疾駆する為のものではない」というのを意図的にだか聴かない輩が多いですか?

> 日本の場合防衛戦だから撃退するのが任務であって敵地を占領するわけでもない。
上陸された以上、"そこ"はすでに敵の制圧下にある「敵地」ですが?

>>143
2歩目は踏み込ませませんよ、問題は
一歩踏み込んできた相手にどう引き取ってもらうかという話。

防御戦、包囲戦と殲滅戦とでは求められるものが違うといったはずですが?


153 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:03 ID:9ajgv7bp
90式も74式も糞。
日本の戦車は今もってチハタンが最強。
この存在を超えるものはない。

154 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:05 ID:yi7ebk4Z
>>146
現代戦では橋頭堡確保して増援送るなんて芸当はたぶん米軍以外できんぞ。制空権・制海権
あっての橋頭堡だからな。それに現実問題、配備されてる北海道から間に合うのか?
北海道だぞ?

155 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:07 ID:Sl+G1f06
なんで九○は世界から見て価格も物価で考えて普通で性能はむちゃくちゃいいのに
一般では「高い」「重い」「装甲薄い」と低評価なんだろう?教えて堅い人。

156 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:08 ID:W9GIgaWt
>>151
>>九十九里に上陸した敵軍が東京に向かうのに途中に山岳地帯は
>>無いのでは?

阿呆。なんで同盟国の米軍が仮想敵国なんだ?
っていうか九十九里って大東亜戦争の本土決戦か?

157 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:11 ID:hcxNGkRH
着上陸スレ@2ch軍事板 過去ログ
ttp://members.at.infoseek.co.jp/ghanyan/landing/

のコテハンの書き込みの部分だけでもよんでみましょう。

158 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:12 ID:yi7ebk4Z
まあ、90式はTVタックルでも紹介してたけど、秘密兵器「方向指示器」がついてるからな・・・
って戦場で何に使うんだよヽ(`Д´)ノウワァァン!!

159 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:13 ID:WouosPcY
>>154
日本がどこぞの途上国ならね。

北九州の港湾抑えられれば1個師団の揚陸なぞ1日もあれば十分
初動から2〜3日ぐらいですか、それまでの間にこれを駆逐出来る海空軍を展開できますかね?

もちろん、この奇襲側の利点も時間とともになくなり
最終的には暫減させられるだけの存在で実の無い作戦行動ですが、その可能性がある限り
だからそれに備えなくてもいい、という理屈にはなりません。(優先順位の高低は別ですが)

> 北海道だぞ?
もちろん私も自衛隊の体制が磐石とはいってませんがな。

正直1個大隊くらいまわせよ、とも思います
新戦車は西日本から配備、という話も聞きますが。


160 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:13 ID:+So5zITu
>>151
そんな大都市に船団が近づくのがわからないほど自衛隊はボケなのか?
しかも戦車を上陸制圧出来るほど積んだ大軍団を。
それこそ制空権も制海権もないとこでそんな事したら全滅だと思うが。

161 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:13 ID:v5r75YvZ
>>152
此方の思惑通りに常に正攻法で来るとか限らないでしょ。
つまり、正規戦においてではなく、不正規戦においても戦車は有為な兵器なのでは?

162 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:15 ID:WouosPcY
>>158
殆んどの兵器の過ごす大部分の時間は平時だからね。
てか、レオ2にもチャレにもついてるって。

163 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:17 ID:+So5zITu
>>159
海と空が間に合わないなら陸はなおさら間に合わないのでは?
戦車貼り付けとくの?

164 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:18 ID:iLBPUFIG
>>156
現在の同盟関係に胡座をかいて関東防衛について何も考えな
くてよいと?

そもそも、米軍以外が九十九里に上陸する事はあり得ないとい
う天地開闢以来の法則でもあるんですか?

だとしたら、仕事がラクになっていいですね>陸自の方々

165 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:18 ID:WouosPcY
>>160
だから、「領海侵犯」などないのだと・・・
飛行機みたいに、領域内に無断で入ったら即あぼ〜んでも桶、ではないって事理解してる?

それと、漏れだけがいっている訳ではないが
戦車の相手は戦車(だけ)ではないぞ?

166 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:20 ID:+So5zITu
>>164
ちょっと待ってくれ。
いつから北朝鮮だけじゃなくて世界全部が仮想敵国で話をすすめるようになったんだ?
大体安保の存在を無視してどうするのよ。

167 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:22 ID:yi7ebk4Z
つ〜か、自衛隊以前に米軍が先制攻撃してしまうと思うぞ(w
戦車や上陸部隊を船に積み込んで日本近海にやってきた時点で。

168 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:23 ID:W9GIgaWt
>>164
日本の仮想敵国は、
中国、北朝鮮。あと韓国とロシアもかな?
これらが九十九里から攻めてくると?

169 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:24 ID:+So5zITu
>>165
戦車を例にだしたのはあなたがもっとも有効な兵器といったからなんだが。
別に迫撃砲でも歩兵でもかまわん。
ただ制圧するならかなりの規模の船団は必要だろう。
もう一度聞くけど日本は敵国の軍艦が船団くんで領海に近づいても気がつかないボケなのか?

170 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:24 ID:WouosPcY
どうしてここの人たちは、大船団なぞ必要なく貨客船(に偽装した船)1隻でゲリコマ1個大隊位なら着上可能だという事実と
その能力(戦力)で、対応が遅れた場合いかほどの被害を蒙るのか
そして、それが晴海ふ頭だかに着上した場合、どうなるかも想像出来ないんでしょう?

東京の交通網が逆に仇となって
主要拠点なぞ迅速で制圧されちまうんですが、初動なんてする間もなく。

171 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:24 ID:yi7ebk4Z
>>166
禿同。戦略・戦術いじょうに政略がいちばん重要。

172 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:25 ID:W9GIgaWt
>>155
高性能なのは認める。
が、日本の国土で運用するには大きすぎる。

173 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:25 ID:iLBPUFIG
>>166
北朝鮮 だ け に備えればいいんですか?
優先度が高いのはその通りですがね。

174 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:26 ID:WouosPcY
>>168
> これらが九十九里から攻めてくると?

そら、ない。w
だけどさ、それだからって北海道や九州は見捨てて良いと?

175 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:27 ID:WouosPcY
>>172
> が、日本の国土で運用するには大きすぎる。
何がどう大きくて、どうそれが問題で、かつ致命的なのかな?

176 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:27 ID:yi7ebk4Z
>>174
北海道は戦車いっぱいあります(w

177 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:28 ID:+So5zITu
>>170
だから貨客船に積み込んだ兵士と兵器だけでどこまでやれるの?
都心制圧するだけの力はあるの?
だったら今まで日本はなぜやられずに済んでるの?
俺は素人だからよくわからん。
で、そんな怪しげな船が東京湾までノコノコやってくるのを
ボケっとみてるほど自衛隊と在日米軍はボケなの?

178 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:29 ID:W9GIgaWt
>>176
北海道は90式戦車の唯一の活躍の場だからな(w

179 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:30 ID:iLBPUFIG
>>177
ボケではないと信じている人達が陸自の予算を削減してるのです。

180 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:30 ID:yi7ebk4Z
>>177
そこで万景峰号ですよ。

181 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:30 ID:WouosPcY
帰宅前に最後。

「アメリカには対英戦争プランが存在する。」

政略がいちばん重要というのはもちろんですが
軍備、防衛とは相手の政治体制に対抗するのではなく
ただ純粋に相手の能力に対抗するもの。

後はその優先順位、ですな。

182 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:31 ID:+So5zITu
>>176
見ますた。
昔国道で丘の向こうから50台以上やってくるのとすれ違いますた。
正直びびりますた。(w

183 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:32 ID:v5r75YvZ
>>179
MDの導入の煽りか空の方もかなり…

184 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:35 ID:+So5zITu
>>181
例えば隣国を仮想敵国と見なさない暢気な軍隊はないでしょ。
>>177には答えてくれないの?

185 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:35 ID:v5r75YvZ
>>177
迅速に対処しないと、かなりの被害が出るでしょうね。

>だったら今まで日本はなぜやられずに済んでるの?

現状で国家がそれをやらかすと、同時にその国が亡国の危機に立たされるから、
ゲリコマでは被害を与え続ける事が出来ても、占領、維持する事は出来ないし

186 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:36 ID:iLBPUFIG
陸海空のバランスが取れていないというのはぞっとしませんな。
警察行動くらいならいいけど、国際情勢がコロっと変わって本格的に
戦争しなきゃならないハメになったらどうにもならん。

そーゆーハメにならなきゃいいと言えばそれまでですが、現場は苦労
しますな。

187 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:36 ID:yi7ebk4Z
省に昇格したら予算もっとつくのかな?年金も重要だが、核ミサイル一発飛んできただけで
経済はガタガタになるだろうからな。年金どころの騒ぎじゃない。もっと安保にも予算をつける
べきだ。極東3馬鹿は騒ぐだろうが(w


188 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:36 ID:WouosPcY
>>171
> だから貨客船に積み込んだ兵士と兵器だけでどこまでやれるの?
平時に拠点を警備している警察隊を瞬殺するぐらい余裕。

> 都心制圧するだけの力はあるの?
故に、首都機能を麻痺させる喰らいなんて事は無いし
都市そのものを制圧する必要などない。

> で、そんな怪しげな船が東京湾までノコノコやってくるのを
怪しいかどうかを見極めるのは諜報能力次第ですな。

しかし、それでも東京湾に入ってくるめぼしい船全部臨検するなぞ不可能ですぞ?

189 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:38 ID:yra3giwd
>>180
ワロタ

190 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:38 ID:+So5zITu
>>185
正直ここが一番聞きたいとこ。

で、そんな怪しげな船が東京湾までノコノコやってくるのを
ボケっとみてるほど自衛隊と在日米軍はボケなの?

191 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:40 ID:v5r75YvZ
>>187
三国共、日本が仮想敵国の上位にランクされているでしょうから、
敵の力が増すのには不快感を示すのは当然でしょう(w

192 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:41 ID:+So5zITu
>>188
少なくとも北朝鮮の工作船クラスなら結構把握できてるから、
向こうをでてきて日本に向かう大型船くらいわけなく把握できそうに思うんだけど。


193 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:42 ID:yra3giwd
正直90式戦車はいらない。
日本の国防には74式戦車&攻撃ヘリのコンビ!!
これ最強!
日本は山岳地帯が多いので侵攻ルートは限られているから、
日本の地形に合っていて待ち伏せに向いている74式に待ち伏せさせ、
防衛線を張り、攻撃ヘリで敵を殲滅!

194 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:45 ID:yi7ebk4Z
>>190
詳しいことは米軍と自衛隊の中の人しか答えられないだろう。最重要機密だろうし。

195 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:46 ID:v5r75YvZ
>>190
>怪しげな船が東京湾までノコノコ

正直、私はこの可能性について懐疑的ですが、
別にゲリコマを日本国内に侵入させる方法がこれ一つではない。
それに、敵の情勢を完璧に把握するのは、米国ですら不可能です。

196 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:57 ID:+So5zITu
>>195
だからその方法を問題にしてるわけで。
不特定の国でなく、北朝鮮と話を限れば
制空権、制海権ともにないから
揚陸する場所は都市とは考えられないし、
人気のない場所だと侵攻するのに山岳地帯を抜けなきゃ不可能だし、
空海ともに間に合わないとこなら陸はなおさら間に合わないし、
多数の場所でゲリラ的な行動をとられれば
なおさら戦車を有効に使えるとは考えにくいんだが。

197 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:05 ID:DdCuxoxX
地形云々で戦車がどうのと言ってるアホ。
五十年前にそんな妄言が何の役にもたたなかったことは明らかになってるだろうが。

198 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:07 ID:v5r75YvZ
>>196
戦車保有の有り方、ゲリコマへの対処を
北限定で語る事自体健全とは言えませんよ。
また、制空権、制海権を維持出来ても、上陸しようとする敵を完全に殲滅させるのも困難です。

199 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:09 ID:qu4aCrZt
政治レベルの話と軍事レベルの話をごった煮にして語ってるアホが多いな。

200 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:10 ID:J8dEJB1E
>>197
あの・・・50年前の事言われてもねえ。
旧日本軍は攻撃ヘリ、対戦車ミサイル、無反動砲を持っていなかった訳だが。

201 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:13 ID:v5r75YvZ
まあ
「海自、空自の攻撃に耐えても、第三世代MBT、自走砲…などなど重武装のの陸自が本土を守ってるから、
上陸しても日本に打撃は与えられない…日本を攻撃するのは諦めよう」
と敵が思ってしまう状況なのが一番、軍事の基本は抑止ですから

202 :201:04/03/04 19:14 ID:v5r75YvZ
乱文失礼しました

203 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:16 ID:+So5zITu
>>197

50年前って何の事だ?
少なくともアメリカとの戦争で本土に戦車が上陸したって話は知らんぞ。

>>198
じゃ、具体的には後は中国とロシアくらいか?
ロシアならまず北海道だろうしここは確かに戦車有効だろうね。
実際たくさん配備されてる。
中国は、沖縄に米軍基地があるから・・・余計困難でないかい?

で、上陸した部隊への補給は制海権制空権ともにない場合でも可能なの?

204 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:20 ID:+So5zITu
>>199
基本的に日本に戦車が必要かどうか、というスタンスで話してるからね。
よかったら軍事ド素人の俺に政治的でも軍事的でもいいから教えておくれ。


といいつつそろそろ落ちねば。(w

205 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:23 ID:iAMPh0fD
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

参考サイト

206 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:47 ID:/7aQ4kKW
197は朝鮮戦争の話だと思われ
半島と日本の地形は似てるから。

>>200
> 攻撃ヘリ、対戦車ミサイル、無反動砲
その存在こそが「そういうので対抗しなければならない戦車」の証左でしかないんだけど。

少なくとも、これらの火器に対して陸上兵器で一番耐性があるのは戦車というのは50年前から変わらない訳。

ソ連の対戦車ライフルに対しては内に等しい装甲しか持たなかったチハタソがそれでも
千島でどういった活躍をしたかを調べてみそ?

207 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:48 ID:Um312+Ye
>>205
悪意たっぷりだな(w

208 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:48 ID:dFYhipOR
>>125
俺はイスラエルこそ中東に必要ないと言いたい。

209 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:53 ID:v5r75YvZ
>>203

>上陸した部隊への補給は制海権制空権ともにない場合でも可能なの?

困難であっても、不可能ではないでしょう。
中国、北朝鮮などは下手をすると、補給を考慮せず、
上陸部隊が手持ちの兵器で与えうる打撃と上陸部隊兵員の生命をトレードしてしまうかもしれません。

>>205
サンクス勉強になります。
軍事板の住人を名乗るには知識も知能も不足気味なので…

210 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:53 ID:/7aQ4kKW
>>204
戦車というのは、究極的には「敵弾が飛び交う中突進する機械」
それ以上でもなければそれ以下でもない。

戦闘ヘリが戦車の天敵で、対戦車火器で戦車を撃破できようとも
ヘリや、対戦車火器担いだ歩兵が敵正面に打撃を企てる事ができなければ
それは「有効な対戦車手段」であっても「戦車の代替」ではない。

211 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:57 ID:kS6Olg7T
すげぇ、3ヶ月前の着上陸スレにタイムスリップしたかとオモタ
しかもほとんど荒れてないし
極東の人らはマナーが良いのね

212 :日出づる処の名無し:04/03/04 20:04 ID:Um312+Ye
>>206
>>197は朝鮮戦争の話だと思われ
>>半島と日本の地形は似てるから。

いや全然違うんだが・・・
日本の山岳地帯は険しいが朝鮮半島の山岳地帯はなだらか。
っていうか中学の時社会でやったろ?

213 :日出づる処の名無し:04/03/04 20:36 ID:iAMPh0fD
>>212
陸上自衛隊は朝鮮戦争を徹底的に研究した、って軍研に書いてありました。
北部方面隊の配置に影響したとか。

思えばあの頃の人民軍は輝いておりました。

214 :日出づる処の名無し:04/03/04 20:39 ID:Um312+Ye
>>213
北部方面隊って北海道だろ。そりゃ参考になるだろ。
北海道は日本では比較的広々としていて90式の唯一の活躍の場だからな。

215 :日出づる処の名無し:04/03/04 20:45 ID:omMr9SOM
自衛隊がイラクに行くなんて、1年前は予想もしなかった。
と、言うことは、将来において、90式の海外派兵だってあるかもしれない。

そこで質問。90式に適した国・地域は、どんなところですか?

216 :日出づる処の名無し:04/03/04 21:07 ID:iAMPh0fD
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
ここも参考。

>>215
日本

217 :日出づる処の名無し:04/03/04 21:08 ID:iAMPh0fD
>>214
北海道と教導団しか持ってないからね。

218 :日出づる処の名無し:04/03/04 21:20 ID:/7aQ4kKW
>>216
戦車の存在できるスペースのあるところ(それ以上の"広さ"は重要ではない)で
敵の制圧下にあって、奪回しようとすれば強固な反攻(それが戦車を伴うかは関係ない)の想定されるところ。

219 :日出づる処の名無し:04/03/04 21:27 ID:omMr9SOM
>>216
時間をかけて読んでみます。ありがとうございました。

220 :日出づる処の名無し:04/03/04 22:22 ID:fqlKCy2R
>>213
日本国内並に山岳が多く、峻険な地形の朝鮮半島に於いて、
序盤の北朝鮮軍の突進力を支えたのは、T34を初めとする機械化部隊だからなあ。
連中は機甲部隊の衝撃力と、歩兵の浸透を恐ろしくうまく使い分けた。
こりゃニダーだからといって莫迦には出来ないと思ったよ。

221 :日出づる処の名無し:04/03/04 22:26 ID:fqlKCy2R
>で、上陸した部隊への補給は制海権制空権ともにない場合でも可能なの?
可能、というより海上と航空が常に制海制空権を確保できる保証はない。
海自や空自の基地警備はお粗末そのものだし、陸自の救援が間に合う保証がない以上、
我が方の基地や指揮通信設備が無力化される可能性は小さくない。
無論、基地に所在している艦艇や航空機、それらを操る人員に損害が生じる可能性も。
最悪、港湾で民間船舶使った自沈でもされたら、目も当てられない。

恒久的にとは言わなくても、一定期間制空制海権を我が方が損失する可能性は、
十分に考慮すべきだと思う。敵はこちらが嫌がることをする、と言う観点に立てば。

222 :日出づる処の名無し:04/03/04 23:09 ID:UjQXepRs
>>220
>日本国内並に山岳が多く、峻険な地形の朝鮮半島に於いて
しかも50年前の朝鮮だからね。現在の日本とは比べ物にならないくらい道路事情は悪かった。
それでもT-34/85や、50トン近いセンチュリオン、M46が運用できたんだから、今の日本で
90式が運用できないわけがない。





223 :日出づる処の名無し:04/03/04 23:10 ID:iAMPh0fD
>>217
×北海道
○北部方面隊

>>220
ゲリラ戦部隊もかなり有効に運用していたと思う。

224 :日出づる処の名無し:04/03/04 23:13 ID:fqlKCy2R
>>223
確かにね。正面からの圧迫と後方からの攪乱、これは現代の日本有事でも十分に考えられる。

>>222
戦闘車間距離を維持すれば、少なくともきちんとコンクリートで舗装された道路や、
正規の橋脚であれば、十分に機動できるだろうね。
というか市街戦においても、路上に多数の障害物が存在することが想定される以上、
戦車と歩兵(理想を言えば装軌歩兵戦闘車も)の組み合わせで、敵浸透部隊を始末するのが、
地道ではあっても一番確実ではないか、と思わなくもない。

225 :東日本国民:04/03/04 23:14 ID:dCzTWEoN
>>222
M26ですよね?

ちなみに、なんでも100mを切る距離でT34/85とM26パーシングが
打ち合ったこともあるそうで。


226 :東日本国民:04/03/04 23:16 ID:dCzTWEoN
と思ったが、M46も投入されてた・・・・。
俺ダメポ。

227 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/04 23:43 ID:uzEw4B38
戦車不要厨でまくったみたいだな

228 :日出づる処の名無し:04/03/04 23:44 ID:v5r75YvZ
戦車の方のチャーチルも投入されてたんですよね?

229 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/04 23:47 ID:o10g1wdh
ここは釣堀ですか?
マジで釣堀に思えてきた罠

230 :日出づる処の名無し:04/03/04 23:52 ID:DdCuxoxX
わからんぞ。
軍板でさえほんの数年前まえではアリアドネと何ら変らない主張が幅を効かせてたからな。
雑学として軍事を囓った輩はアリアドネくらいかそれ以下であることを想定した方がいいと実生活の経験からも言える。

231 :日出づる処の名無し:04/03/04 23:54 ID:DdCuxoxX
中越戦争とかでも互いに峻険な山地に戦車を展開させてましたな。
これはまさしく移動トーチカとしての運用でしたが。

232 :日出づる処の名無し:04/03/04 23:54 ID:fqlKCy2R
>>230
白状すると、三年前まではアリアドネ厨だったよ・・・・・・。
あの頃はピラーニャを普通科に配備したらとか、妄想したよなぁ・・・・('A`;)

233 :日出づる処の名無し:04/03/04 23:56 ID:v5r75YvZ
>>230
本棚をみるとアリアドネの本が結構…

234 :東日本国民:04/03/05 00:00 ID:uy0u40ND
アリアドネは一種の思春期みたいな物で・・・・。


235 :日出づる処の名無し:04/03/05 00:02 ID:SQdjVY5e
ちなみに自分は軍事に入ったきっかけの一つが大石英司の『第二次湾岸戦争』でした。
おかげでPやアリアドネンの雑音などに惑わされることなく90式最強を信じておりました。
まあその後大石氏のサイレントコアシリーズに出てくる97式装輪装甲車とやらのおかげもありまして
装輪車に関しては幾らか夢を持っていましたが、流石に装輪戦車で戦車を代替とかいうのにはなりませんでしたな。


236 :日出づる処の名無し:04/03/05 00:05 ID:1xQTjtTz
>>234
若い氏族が一度はかかる病気みたいなもの、ですか・・・・・

しかし今読み返すと、彼等の90式への評価は言いがかり同然ですな・・・。
90式は実弾耐久試験をしていないって、一体・・・・・

237 :日出づる処の名無し:04/03/05 00:07 ID:smDnDmnV
三野正洋とアリアドネ…嵌るとより危険なのはどっちだろう(w

238 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/05 00:10 ID:sr2sYDWM
アリアドネって言われてもワカンネw
まだ暦が浅いからなのか・・・?

239 :日出づる処の名無し:04/03/05 00:11 ID:SQdjVY5e
Pなんかは90式記事において耐弾試験で戦車砲の零距離射撃に耐えたってことを記述してたりしてたんですけどね。
記者が違うとはいえその他の記事ではそのこと完全に無視しちゃったりするからなあ。

240 :東日本国民:04/03/05 00:11 ID:uy0u40ND
>>237
三野正洋氏は怪しげな戦力換算公式が悪い癖だと思うがw
でも、出来るだけ判りやすく説明しようとしている意図が
暴走しているだけに思えるのでまだましかなぁ・・・と。

241 :日出づる処の名無し:04/03/05 00:13 ID:smDnDmnV
>>238
「間違いだらけの自衛隊兵器カタログ」とか
「自衛隊リストラ大計画」とかを発行している所
アリアドネ企画のことです。

242 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/05 00:16 ID:sr2sYDWM
>>241
あ、間違いだらけの〜は図書館のリサイクル本コーナーで拾ってきて今手元にあるわ(w

dクス

243 :日出づる処の名無し:04/03/05 00:17 ID:1xQTjtTz
>>239
野木恵一氏の記事では、少なくとも技術面は高く評価されていたのですが・・・・
斎木氏のあの伝説になった、K1vs90式では、ボロクソな書き方でしたね。
三野氏は悪意が感じられず、きちんと調べようとしている努力は感じられるし、
戦史研究自体はかなり見事なものなので、それほど悪質とは。








本当に悪質ってのは、キヨみたいなのを言うんですよ。

244 :日出づる処の名無し:04/03/05 00:17 ID:1+t1VFjg
>>241
へぇ、知らんかった。
そういやアリアドネ関連の本を立ち読みしてたのを
鵜呑みにしてたような気がする。

245 :日出づる処の名無し:04/03/05 00:19 ID:SQdjVY5e
>>243
キヨに比べたら斎木氏なんぞ足下にも及びませんわな。
斎木氏は北欧、東欧のリポートだけなら悪くはないですし。
キヨは何を見ればいいのかもう・・・。

246 :日出づる処の名無し:04/03/05 00:24 ID:smDnDmnV
>>240
>>243
確かに爆雷はドラム缶のような形状より、カプセル型の方がいいのでは?
と実際に水槽で実験したり、悪質な人ではないですね。
不適切な喩えでした、スマソ

247 :日出づる処の名無し:04/03/05 00:24 ID:1xQTjtTz
        ,,,,,,,,,,,,,,,
        [,|,★,,,|,,,] . . . .:目が・・・目がぁ・・・
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : ::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: .
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: ::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ

ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/sub03.htm

248 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/05 00:30 ID:xa97Wvz2
P詩ははっきり言って写真以外に価値が無いと思ってる。

249 :日出づる処の名無し:04/03/05 01:14 ID:DJ0/fdLR
90式の耐弾試験ビデオって防衛庁に閲覧請求すれば見れるって聞いた事有るけど、
このスレに見た奴居る?

250 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/05 01:17 ID:xa97Wvz2
どうも信じられない話だな。
耐弾試験って最重要機密だから一般には公開されるとは思えないのだが。

251 :日出づる処の名無し:04/03/05 01:21 ID:1xQTjtTz
>>250
少なくとも、自動装填装置の動作フィルムは間違いなく公表されていますな。
耐弾試験のフィルムは、朝霞の広報センターにもあると聞いた覚えが。

252 :日出づる処の名無し:04/03/05 01:23 ID:SQdjVY5e
>>250
少なくともマスコミ等に公開されたことはあるはず。
Pの記事で野木恵一氏?がその事実があったことは認めている。

253 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/05 01:26 ID:xa97Wvz2
>>251>>252
マスコミに公開したのは知らんかったよ。
朝霞まではとてもじゃないか行けねえから
誰か行って確かめてきて欲しい。
ついでにデジカメで片っ端から撮って来い!!

254 :日出づる処の名無し:04/03/05 01:28 ID:1xQTjtTz
>>253
そんな殺生な・・・・・・(w


まぁ要目や出現年代だけ見ても、他国の戦車に装甲防御で劣っているとは考えがたいですが。
単位容積あたりの重量密度とか、他国の第三世代より十年後に就役したこととか。

255 :日出づる処の名無し:04/03/05 07:14 ID:d8LBnPwa
はやく新戦車完成しないかなー。
90式の真の姿が見たい。

256 :東日本国民:04/03/05 07:37 ID:uy0u40ND
し、新戦車は90式の中の戦車なのか?!

とそれはさておき。
90式の一番の問題は改良がまともに施されないことだよなぁ・・・。
なんとならんのか財務省よ!

257 :日出づる処の名無し:04/03/05 07:49 ID:IkQ3Hq8t
>なんとならんのか財務省よ!
……経済産業省(ボソッ
重要技術をモワーグに二束三文同然の技術と交換させた間抜。

258 :日出づる処の名無し:04/03/05 07:51 ID:XNlJp/ra
>>256
90式改良するよりも74式の改良と次世代戦車の開発が先だ!

259 :零細投資業:04/03/05 08:06 ID:dr7ioYj8
というか、順番から言ったら74式の改装が急務でしょうな。
結構な数があるんだから、あれをそのまま放置するのはイクナイ

260 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/05 08:39 ID:+FrdMpZV
出遅れたニャー。

>256 東さん
>258
90式にしろ74式にしろ、何処を弄れと仰るかナーゴ?
74はどう頑張って弄っても120mmAPFSDSを止める事は出来ないし
後付けで熱線暗視装置を積むだけで1両あたり2〜4億の金が掛かると言われてますニャン。
90式の方は端っから蝶!高性能なだけに解りやすい「改良点」ってのが無いですしニャー。
正直、コスパだけ見ればこのまま次世代戦車の登場を待つのが一番良いと思いますニャン。

261 :日出づる処の名無し:04/03/05 08:56 ID:o9epW6kO
>>258
74式は、そろそろ廃棄が始まっているハズだが。
あれは、改装の余地はございません。
これ以上、砲塔の重量を増やしたら過負荷になるし、エンジンやモーターを
乗せ返るなら、新しく作った方が早い。
新戦車は、74式の後継らしいぞ。

現段階では、90式は、まだまだ一級品でつ。
M1A2との対比で顕著なのはFBCB2の有無だけど、イラク戦争の報告にも
あるように、乗員レベレで十全に活用しているとは言いがたい。

262 :日出づる処の名無し:04/03/05 09:14 ID:1sOUgbUS
それでもパッシブ暗視装置は欲しいなぁ・・・

・・・弄れば弄るほどまとまりつかなくなるのは解りますが
今でも対ゲリコマイジメ用としては充分過ぎるくらいに現役ですし。

後継たる新戦車の調達が計画通りに行かなかった場合の
保険として、ですが。(F-4EJ改みたいに)

263 :日出づる処の名無し:04/03/05 09:22 ID:NyVVOHKh
戦車で朝鮮学校踏み潰して土地を取り戻せ

264 :日出づる処の名無し:04/03/05 09:52 ID:cIK62G+/
>>258
10年前に74式改作りますたが、何か?
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/74SHIKI.htm

そもそも装甲、足回りだけでも腐ってるのに、そんなもん改造したところで高くつくだけだ。
歩兵支援戦車でもほしいのか?>74式改オタ



265 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:05 ID:smDnDmnV
>>256
90式は軽量化を目指したものの、
当時の技術ではどうしても50トン級になってしまったとか…

で新戦車TK−Xは技術の進歩によって、
軽量でありながら、90式並みの(総合的には上回る?)の装甲防御を持ち、
その他の要素では90式を上回りながら、
(噂される50口径級の国産120mm砲、多目標同時追尾、高度な車両間通信システムなどなど…)
低コストを目指すというある意味、運用側の我侭を総て盛り込んだ真の90式戦車と言えるかもしれません。

個人的には導入と同時に90式もその技術を元に近代改修して欲しいですが…どうなるのかなぁ

266 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:09 ID:EXXDtK9O
どうもよくわからないいんだけど、普通戦争やるときゃ宣戦布告するでしょ?
それこそ戒厳令が布かれてるような状態で、お粗末とはいえ日本の情報網を抜けて
日本に揚陸作戦をする軍事力がある国ってアメリカ以外にあるの?
現実には安保条約があるわけだし、極東3馬鹿やロシアに実行可能なのかな。
ここまでスレを読んでみたけど、
敵軍のほとんどテロ並の奇襲攻撃でしか戦車の出番はなさそうに思えるんだが。

267 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:10 ID:E27Kyn0o
>>264
つか現時点で日本のでまともに運用できる戦車は74式だけなんだよ。
早いとこ次世代戦車正式化せにゃ不味いぞ!!

268 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:10 ID:cIK62G+/
>>266
IDがニアピンで90式

269 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:15 ID:1sOUgbUS
>>264
> 歩兵支援戦車でもほしいのか?
つぅか、それしかないんでは?

74式に手を加えて今でも一線級MBTとして通用するものにするなんて
流石に夢見すぎだしょ。

270 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:16 ID:NyVVOHKh
シナの大軍が領海侵犯と同時に宣戦布告してきたら、自衛隊が
動き出す前に上陸されてる悪寒。米軍がいる内はいいが

271 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:21 ID:EXXDtK9O
おお、言われてみればスレタイにそったIDだ。(w

>>270
10万20万の大軍だったら準備期間がかなりいるし
軍隊が集結した時点でばれない?

272 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:21 ID:1sOUgbUS
>>266
> 宣戦布告
なんですか、それ?

> 安保条約
単純にそれだけなら、米軍が動き出すのは侵攻を受けてからだけど?
それまでは誰が足止めする?

> テロ並の奇襲攻撃
それだけならなるほど、たいした被害を蒙らないようにも見えるが
戦時におけるそれ、別働部隊の後方撹乱として行った場合それ単体での被害ではなく
正規部隊との連動を考えた場合話は別。

273 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:29 ID:HLK75xx9
宣戦布告つきで戦争がはじまるなら、まだましなんだけどねぇ。
チョトずれるけど、イラク戦争のときって、宣戦布告なんて有ったか?

274 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:29 ID:EXXDtK9O
>>272
だから、このスレ読んで一番わからないのがこれ。
宣戦布告せずにいきなり戦争始めて揚陸作戦というのはできるものなの?
開戦直前にやるにしろ、準備してる段階で情報は伝わってくるでしょ?
日本に侵攻するならかなりの大軍でないとダメだと思うし。

275 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:29 ID:fwqdap+x
どこで誰がやってるのかわからん、今イラクで頻発してるような
テロならそれは警察の仕事だ。

276 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:31 ID:EXXDtK9O
>>273
しなかったっけ?
でもイラク戦争の時はそれこそ何ヶ月も前からやるぞやるぞと
国際的に言いまくってたじゃない。
軍隊の動きも逐一ニュースでやってたし。

277 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:31 ID:d8LBnPwa
74式を改造するより新戦車の完成を待ったほうがいいってことなのか。

しかし国産砲とはいい響きですな。

278 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:33 ID:fwqdap+x
>>274
まず、宣戦布告はこの話においてはある意味どうでもよいことでつ。
出すタイミングなぞ攻め込む国が自由に決めれるしね。

準備・兆候を察知できるかどうかは日本とアメリカの情報収集能力に
拠ります。しかし仮にある程度の動きを事前に察知していたとしても、
押し寄せる量を海自と海保のみで食い止めることはできんです。

279 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:40 ID:d8LBnPwa
そのための戦車というわけですか。

280 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:42 ID:1sOUgbUS
>>274
「空海で食い止められるのは良くて3割というのが大前提」といったのは漏れで
そこでいう「良くて」ってのは、貴兄の言う一番解りやすいシチュを含んだ話だったんだけど。

281 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:44 ID:EXXDtK9O
>>278
だからまず海軍力という事になるんだろうけど、
仮想敵国として挙げられる国はみんな陸軍国家でしょ?
例えば韓国海軍とガチでやったら2時間で壊滅させられるのは
当の韓国軍が認めてるし。(ソースは忘れた)

>しかし仮にある程度の動きを事前に察知していたとしても
これも納得できない。
日本侵攻となったら大船団になるでしょ。
それをまともに察知できないなんて事がありうるのかね?
軍艦が一カ所に集結した時点でもう問題なくわかると思うんだが。

282 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:46 ID:EXXDtK9O
>>280
ごめん、そのよくて3割という根拠がわからない。

283 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:47 ID:smDnDmnV
>>277
90式戦車の砲の候補になった日本製鋼所製120mm滑腔砲も、
採用されたドイツ・ラインメタル社製120mm滑腔砲と比較して貫通力は勝っていたと言われてますから、
期待出来そうです。

284 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:53 ID:1sOUgbUS
>>281
> 例えば韓国海軍とガチでやったら2時間で壊滅させられるのは
ガチあえば、ね。

艦隊決戦主義に固執したあげく、惨敗した海軍がかつてありましたな。

> >しかし仮にある程度の動きを事前に察知していたとしても
> これも納得できない。

納得しないのは勝手。
では訊くけど、どうやって察知するの?

人工衛星も万能じゃないし、集結するのが港とは限らない。

あと、初動が数十万の大部隊である必要はない
神速と後方撹乱の連動を持って橋頭堡を確保するだけなら
そこまで大それた事はしなくてもいいんだけど?

285 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:56 ID:smDnDmnV
>>282
オペレーションリサーチの結果では?

「イージス艦2隻に守られた88艦隊が、60機の戦闘攻撃機から波状攻撃を受けた場合、
第一波で15%、第二波で40%撃沈」

とかの

286 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:58 ID:1sOUgbUS
>>282
解らないというのなら、日本海の広さというのをもう一度見直してみろ、とか言えないよ。

287 :日出づる処の名無し:04/03/05 10:59 ID:EXXDtK9O
>>284
じゃ具体的にどこに橋頭堡を築くの?
そこまでいく方法と必要とされる人数と軍備がどれくらい?

ここらへんになると抽象的になって非常にわかりづらいんだ。

288 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:04 ID:EXXDtK9O
>>285
だからその広い日本海でも万遍なく陽動まで含めて戦力を展開する
ほどの軍事力をもった敵軍というのは存在するの?
1隻や2隻ってわけにもいかんだろうから船団組むよね?
その場合軍港からでた時点で殆ど把握できないもんかな。
それに揚陸作戦が展開できそうなところというのは
日本海側でも限られてくると思うんだけど。

289 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:09 ID:1sOUgbUS
>>287
ようやく本質に達した感がありますね、それに対する答えは簡単です。

「 敵 に 訊 い て く れ 」

仮にどこぞで着上大船団が集結しているのを察知できても
それだけではどこに向うのか解りません。

仮に解れば、その途上に戦力を集中投入して
あるいは完全撃破も可能でしょうが、相手の意図まで知りうるってエスパーですか?


290 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:10 ID:EXXDtK9O
あ、間違えた。
288の>>285>>286でした。

291 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:11 ID:fwqdap+x
>>288
船団は組まないでしょう。
敵の目的は広く粗い我が国の網を時間差も利用しつつ
うまくすりぬけることなのですから。

292 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:14 ID:SQdjVY5e
開戦劈頭の戦略的奇襲が容易なのは歴史的にあきらかだろうて。

293 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:17 ID:EXXDtK9O
>>289
例えば九州に向かってる船団がいきなり北海道に現れたりはせんよね。
九州に向かってるという情報があれば、
ある程度揚陸作戦の場所は絞れてくると思うんだけど違う?

それに敵軍の船団がどこかに集結していればそれに対応して
海自の船を移動させることは可能でしょ。
例えばだけど釜山になら佐世保とか。

294 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:22 ID:EXXDtK9O
>>291-292
で、うまくすりぬけて橋頭堡を確保したとしてかなり装備も人数も貧弱
になると思うんだけど違うかな?
しかも海空ともに日本のほうが優位なんだから補給線の確保
が大変になるんじゃないかな。
テロ的、ゲリラ的な戦闘以外できないんじゃないかと。

295 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:23 ID:SQdjVY5e
平時に於いて常時展開可能な戦力はおおよそ三分の一。
戦時に向けてこの可動率を上げていくわけですが、それが相手に比べて後手に回るのは明らかです。
攻撃側は準備段階からして主導を握れます。

296 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:23 ID:1sOUgbUS
>>287
> 例えば九州に向かってる船団がいきなり北海道に現れたりはせんよね。
それが無いと言いきるところが本質的な間違い。

さっきから、大海原にあるフネの動きを広範に渡って逐一補足しうるのを前提でものを言ってるようですが
その具体的な手段は?

対空監視と混同してない?

> それに敵軍の船団がどこかに集結していればそれに対応して
「陽動」って言葉知ってます?

297 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:25 ID:SQdjVY5e
>>294
ほら陸上兵力の重要性がでてくるじゃん。
陸上兵力が貧弱だとそのゲリラ的な侵攻すら満足に阻止できなくなるよ。
それを補うのは国民と自衛官の血のみということになるよ。

298 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:27 ID:smDnDmnV
>>294
そうなれば、少ない被害で敵を殲滅出来るというわけです。
スポーツマンシップに則って、此方も軽武装で戦う必要なんて無いんですから。

299 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:29 ID:HLK75xx9
>>298
そこでプロ市民の登場ですよ。

「貧弱な敵を強力な火力で殲滅するのは、卑怯だ。」

300 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:33 ID:EXXDtK9O
>>296
自衛隊というのは冷戦時代に鍛えられてるので対潜哨戒では世界のトップクラス、
そういう情報網では他国に決してヒケをとらない、という俺の基本認識は間違ってるのか?
というか先の大戦じゃあるまいに軍艦や輸送船が船団組んで航海してるのを
把握できないほどボケだとは思えないんだが。
で、陽動に戦力さいて、なおかつ日本に侵攻できるほどの軍事力のある国
というのは具体的にどこのこと?

>>295
だから平時にいきなり、というのが可能なんだろうか?
日本に侵攻するならそれなりの準備がいるわけで、
それなりの装備でくるわけで、しかも海を渡ってくるわけで
これが察知できないほどボケなら非常にやばいけど。

301 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:36 ID:EXXDtK9O
>>297-298
うん、だから>>266でそれについては触れてる。

302 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/05 11:36 ID:xa97Wvz2
日本海軍も敵の動向だけはかなり正確に把握していたんだけどね。
ただ指揮官クラスがそれをどう理解するかと言う事を全く理解できなかったんだよね。
情報の重要性を日露戦争で学んだのにその後が続かなかったのが全て。

303 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:36 ID:SQdjVY5e
>>300
だからこちらはどの時点で出師準備を開始できるというのでしょうか?
仮に侵攻船団と思われるものが出向した時点とすれば手遅れでしょう。
海上撃滅なんぞ妄想の遙か彼方となります。
そして侵攻準備の際に相手は欺瞞処置を幾らでもしてくるでしょう。

304 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:38 ID:SQdjVY5e
>>301
つまり血で補えと言いたいのね。

305 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:39 ID:EXXDtK9O
勘違いされたら困るから言っとくけど、俺は戦車が不要とは一言も書いていない。
ただ日本の場合、海空の補完的な位置づけになるんじゃないかと言ってるだけ。


306 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/05 11:40 ID:xa97Wvz2
陸自は実際には最終防壁だろうな。

307 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:42 ID:fwqdap+x
>>300
残念ながら対潜哨戒とは話が異なります。
広大な日本海を航海している大量の船を一隻ずつ把握するのは
能力からして不可能ですし、また、それが日本への侵略意図を
有しそのための戦力を積んだものかどうかは臨検する以外に
確かめようがありません。

308 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:43 ID:smDnDmnV
>>299
相手国に煽られた一部市民団体、マスコミが自衛隊の行動を妨害する可能性はあるかと

>>301
戦争は不確定な霧の中で行われるものです。

309 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:45 ID:EXXDtK9O
>>303
>そして侵攻準備の際に相手は欺瞞処置を幾らでもしてくるでしょう

だからこれを見抜けないものなのかね?
もう一回かいとく。
これが察知できないほどボケなら非常にやばいけど。

>>304
それはあんたが言い出した事。(w

310 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:47 ID:smDnDmnV
>>306
まあ、
「相手が壁を見て諦めてしまう」
というのが最善でしょうね。

311 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:51 ID:EXXDtK9O
>>307
それ前提がおかしくない?
侵攻するなら船団でしかも戦艦や駆逐艦などの軍艦くらいいるでしょ?
団体さんで航海してりゃ目立つと思うよ。
船団組まないような小規模のケースはもう触れてるし。

312 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:55 ID:smDnDmnV
>>309
繰り返しになりますが、正しい情報が常に手に入るとは限りません。
相手も此方を騙そうとしますから
なら、情報が手に入らない場合も想定するのが普通でしょう。

313 :日出づる処の名無し:04/03/05 11:56 ID:fwqdap+x
>>311
いいえ。敵の目的はあくまで我が国の領土に戦力を送り込むこと
なのですから、わざわざ的になるように護衛船団を組む必要はありません。
てか、船団を組むメリットが全く無いでつ。

314 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:00 ID:EXXDtK9O
>>312
いやだから、先に例えにだしたけど、
釜山に集結してりゃ日本は佐世保に集結させる、くらいはやらないのかね?
俺は大規模部隊での奇襲は無理という前提があるんだけど。
情報が入らなくても最悪の備えはやるもんじゃない?違うかな。

と、聞きつつ自分は落ちたりする。(w

315 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:05 ID:smDnDmnV
>>314
>釜山に集結してりゃ

という情報が相手の欺瞞工作である可能性もあるわけです。


316 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:11 ID:qB5ovTt2
>>305
だな。
敵は海軍力空軍力を駆使し、水際で食い止めるのが望ましい。

317 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:15 ID:1sOUgbUS
離席してたらまぁ・・・遅レスだけど。

>>300
> で、陽動に戦力さいて、なおかつ日本に侵攻できるほどの軍事力

ホントに「陽動」って意味理解してないね。

自衛隊が陽動に乗ってくれれば、その裏を各相手の本体は
(他所に集中している)自衛隊を相手にしなくていいんだからそんな戦力はいらんでしょ
そのための陽動なんだし。

逆にいえば、自衛隊はそれが陽動という可能性を完全否定できない限り
他所を手隙に出来るよな戦力集中は出来ないってこと。

318 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:17 ID:IkQ3Hq8t
>>316
それは理想論だろ。

319 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:24 ID:qB5ovTt2
>>318
もし仮に水際で防げなかったら、日本の地形上侵攻ルートは限られているので、
待ち伏せて叩けばいい。90式のような戦車はいらない。
となると74式のような戦車が重宝される(つっても74式はかなーり古いけど)
いちおう重戦車?みたいのが無くても74式のような戦車があれば戦車は戦車だから、
敵も戦車を輸送しなくてはならない。それで十分だ。

320 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:31 ID:1sOUgbUS
>>319
漏れは>>304じゃ無いけどさ(ry

321 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:34 ID:G5zYW5PU
>>302
批判が無い組織は能力も当然低下する。

アメリカがすごいのは、内部批判と競争存在が徹底してるところ。

MBAとかほぼ、士官学校システムでしょあれ。

322 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:34 ID:d8LBnPwa
>>319
そこで新戦車ですよ。

323 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:38 ID:LJlJW2vB
>>322
次世代戦車は40d以下に押さえられるらしい。
期待できそうだ。
いつごろ正式化するのかな?

324 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:42 ID:SQdjVY5e
2006年くらいじゃないかな。
それと、40トン台だからな。
どういう状態でかはまだ分かってないし。

325 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:44 ID:1sOUgbUS
>>323
40トン「以下」ではなく、40トン「台」だ罠。

主眼は、74式のトランスポーターが使えることなんで
装甲等外した輸送時の重量がほぼ40トン。

戦闘状態で45トン前後か、といわれてる。
(極論、49トンでも「40トン台」)

326 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:47 ID:LJlJW2vB
>>324>>325
サンクス。
もうすぐだね。
45トンぐらいっていうとサイズ的には90式と74式の中間くらいか。
これが限界だったんだろうな。

327 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:50 ID:smDnDmnV
>>326
「次期MBTは40トン級」というのが世界のトレンドのようです。
韓国はその意味だ斜め上を行ってます。

328 :日出づる処の名無し:04/03/05 12:52 ID:reCbrsaQ
ウリナラのパルパル戦車を売りつけてやるニダ


329 :日出づる処の名無し:04/03/05 13:13 ID:kQQA9tkX
デラックスな第二東名のスペックは90式輸送のためだったってホント?

330 :日出づる処の名無し:04/03/05 13:13 ID:dhoQOPEH
>>317
軍隊の集結を衛星で把握できる(しかも1日や2日で集結できるとは思えん)
現在、どうやって実際の戦力を使わずに陽動できるのか具体的な方法をキボンヌ。

331 :大陸浪人:04/03/05 13:23 ID:CPG/qQc4
ノモンハンの時にこれがあればな。インパールでも圧勝だ。
硫黄島か沖縄にこれがあれば、米鬼は本土決戦を諦めたであろう。

332 :日出づる処の名無し:04/03/05 13:26 ID:sIV2sE1h
日本には空中投下可能な戦車が欲しい。
山がちな地形の上空を飛行機に載って移動し、
目的地にパラシュートで着陸。これ最強。

333 :日出づる処の名無し:04/03/05 13:40 ID:qREHIoUA
>>155
・日本の軍事力を弱体化させたい人
・日本の兵器を国産化させたくない人
・爪を隠したい能ある鷹

この3種類の立場の者がデカイ面してるからじゃないかな

334 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/05 14:01 ID:315g4CYO
極東板で揚陸祭りですかナーゴ。

>330
軍隊の集結を、と仰るが敵国国内で港に向かうトレーラーの中身全てを把握できると?
相手がそれこそ自分の国の商船に戦車やらなんやら載せてバラバラに出発、
陽動に例えば名古屋か横浜辺りに全勢力の4分の1、4分の1を境港か京都、
残りの半分を北九州って感じで同時多発的に揚陸侵攻してきたらどうするの?

まさか、「商船に戦車が乗っているかどうかは衛星写真で解る」とか、
「バラバラに商船で乗り付ける分には護衛艦隊で各個叩けばいい」なんて言わないよね?

335 :日出づる処の名無し:04/03/05 14:17 ID:SQdjVY5e
>>327
ぶっちゃけ次世代の共通トレンドってのは今の所無い。
次はそれぞれが於かれる戦略的立場と自己の技術力によって大きく形態が変ってくるわな。
米は遠征用に軽量化を目指しているが、今の所具体的な新MBTは無い。
独なんかは50トン台のままでより防御性能を上げようとしている節がある。
韓国は例の140mm砲70トン戦車は構想で終わって、現在では50トン台の長砲身120mm砲戦車になっている。
中国は自己の技術で先進国戦車に対抗するためにかなりの大型化も辞さない構えのようだ。

336 :日出づる処の名無し:04/03/05 14:22 ID:txhQrm8v
まだ誰も触れてないようなので…

「専守防衛」=「本土決戦」

極東板の諸兄、国防を語る際の基本デスョ
くれぐれも、お忘れ無きよう…

337 :日出づる処の名無し:04/03/05 14:33 ID:E27Kyn0o
332 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/05 01:20 ID:???
極東の場合は盲目的な日本軍マンセーが多いので
真面目に分析して話すと反日レッテルなんだ罠。



333 :名無し三等兵 :04/03/05 07:28 ID:???
>>330
そんなレベルじゃないのよあそこは。
彼らはよく日本軍の兵器を賞賛するんだけど、そもそもスペックからして
間違っていたり、逸話をモロに信じてたり、
典型的な「よくわからんけど、絶対日本軍は強い」という危険思想なわけさ。
客観で見れないとまた太平洋戦争と同じ過ちを繰り返すぞ・・・。



334 :名無し三等兵 :04/03/05 12:54 ID:???
>>333
あそこはそんな自分に酔う所ですから


335 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/05 12:57 ID:???
 極東板の一部は、自衛隊についても贔屓の引き倒しがひどくて、ちとお話がしにくい状況ですなぁ。
 くだんのSSM-1百発百中厨とか、心ある人はんな妄言には耳を貸さないんだけど、説明しても
聞く耳持たない頑固な厨房が混在していて、読みにくく、話しにくいことは確かかも。

軍事板の連中って結構毒舌だな

338 :日出づる処の名無し:04/03/05 14:43 ID:1sOUgbUS
>>330
漏れ(1sOUgbUS)は陽動に部隊動かさないなんていってないけど?

仮に釜山に大部隊が集結しているのが"見えた"としよう。

だからといって、福岡辺りに部隊を集中させられるかというと・・・
後は317のまま。

339 :日出づる処の名無し:04/03/05 14:44 ID:smDnDmnV
>>335
確かに、言い過ぎかもしれませんが、MBTの恐竜的進化には終わりがきたのでは?
と私は判断しております。
ドイツのEGSコンセプト戦車は48トンと改修によって60トン近くになったレオパルド2と比べ
大幅に軽量化してますし…米の方は更に軽量化された車両を研究してますから、
少なくとも技術先進国は戦車を従来より軽くコンパクトにしようと考えてるのではないでしょうか?

340 :日出づる処の名無し:04/03/05 14:45 ID:1sOUgbUS
ああ、そもそも釜山に集まったからって福岡に来ると決まった訳ではないですね
(釜山からならその辺に行くのが一番楽、というだけで)

さて?

341 :日出づる処の名無し:04/03/05 14:55 ID:HLK75xx9
>>332
まさかとは思うが、
投下する戦車に乗員乗っけて、丸ごと投下。

なんて考えてないよな?

んなことやったら、着地の衝撃で負傷するぞ・・・


342 :日出づる処の名無し:04/03/05 15:07 ID:1sOUgbUS
>>339
> 恐竜的進化
とか言う割には、ナチのパンターとかは既に45トンあったりする訳で
イメージほどには巨大化していない罠。

レオ2改修型はそもそも55トンで完成しているものの上に
ベタベタはっつけた結果ゆえ例外としても、50トン台を大きく超える車両ってのは
技術的以前の問題として実用的ではないって事なんだろかと。

343 :日出づる処の名無し:04/03/05 15:26 ID:+sl8IXw4
M1A2は70t級な訳だが

344 :日出づる処の名無し:04/03/05 15:45 ID:2hMMQ0a5
軍板諸君、ちょっと前に先達、それも軍板きっての精鋭がハン板で同じような祭りやって、結局さじを投げた
ことがあったというのは、覚えておいてもいいと思う。まぁ、ほどほどに。

345 :日出づる処の名無し:04/03/05 15:46 ID:IkQ3Hq8t
>>337
自衛隊板と軍事板に厨房が大量流入した時の事を根にもっているんでしょう。
特に自衛隊板は酷いな。

346 :日出づる処の名無し:04/03/05 16:00 ID:0Zy6/1YL
>>343
糞重い劣化ウラン使ってるからな

347 :日出づる処の名無し:04/03/05 16:11 ID:smDnDmnV
何故か評価の高いメルカヴァはMk3で61トン
チャレンジャー2は62トン
ですな、両方日本で使おうと思ったらかなり苦労するかも(w


348 :日出づる処の名無し:04/03/05 16:53 ID:E+xL34E+
メルカヴァがAPCだと思ってた俺はシロート。

349 :日出づる処の名無し:04/03/05 16:54 ID:+sl8IXw4
メルカバは移動トーチカだろ。

350 :日出づる処の名無し:04/03/05 17:07 ID:315g4CYO
メルカバ?ああ、アラブ兵虐めに使うタオル石鹸か。

351 :日出づる処の名無し:04/03/05 17:09 ID:8yeEZVBf
       ☆ チン        ドウナノ〜
                     ドウナノ〜
 ☆ チン  〃 ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ ___\(\・∀・)< で、結局、戦車って有効なの〜?
      \_/⊂ ⊂_)_ \____________
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
   |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:|  |
   | 機甲部隊     .|/

352 :日出づる処の名無し:04/03/05 17:13 ID:+sl8IXw4
有効

353 :日出づる処の名無し:04/03/05 17:16 ID:4wPj+aTJ
>>347
もちろん苦労する。
しかしイスラエルやイギリスは日本より広々としているから問題無い罠。
というかほとんどの国は日本より土地が広々としている。
しかし日本では50トンの90式戦車でも大きすぎる。

354 :日出づる処の名無し:04/03/05 17:18 ID:4wPj+aTJ
おまえら前スレ追い抜いてますよ?

355 :日出づる処の名無し:04/03/05 17:30 ID:8yeEZVBf
結局、現代戦は3軍全てがリンクしシステマチックに運用することによって最大限
の能力を発揮する。その中で戦車そのものがシステムの一部として機能すんるのだから
全く不必要と切り捨てられるべきものではないと。
ただ、90式が日本国の国土事情等の総合的判断から有用なのかは疑問が残るてのが
このスレのあらすじか?

356 :日出づる処の名無し:04/03/05 17:30 ID:1sOUgbUS
つか藻前ら、「重さ」と「大きさ(広さ)」が何故関係ある?

90式はでかく使えないとか言う前に、寸法調べて見れ・・・(対74式比)

357 :日出づる処の名無し:04/03/05 17:42 ID:1sOUgbUS
>>355
概ねそのとおりだけど

> 国土事情等の総合的判断
便利な言葉だよな・・・

仮にそうだったとしても、その状況下の戦車と比較して優位あるいは同等となりうる
有効な手段(兵器形態)が有る(他兵器形態との相対的優位が覆る)という事でない限り

> 有用なのかは疑問

なんて話にはならんのだけど、そうだというのなら
漏れの知らないうちに「(戦車以外の)有効な手段」は提示されたのかな?

358 :日出づる処の名無し:04/03/05 17:42 ID:+sl8IXw4
重量・寸法一覧(有効数字三桁、4桁以下切り捨て)

74式
重量 約38t 全長 9.4m 車体長 6.70m 全高 2.25m 全幅 3.18m 105mm砲
90式
重量 約50t 全長 9.76m 車体長 7.45m 全高 2.34m 全幅 3.43m 120mm砲

M60A3
重量 約52t 全長 9.43m          全高 3.27m 全幅 3.63m 105mm砲
M1A2
重量 約63t 全長 9.83m 車体長 7.92m 全高 2.88m 全幅 3.65m 120mm砲

ヴィッカーズMk.3
重量 約40t 全長 9.78m 車体長 7.56m 全高 2.47m 全幅 3.63m 105mm砲
チャレンジャー2E
重量 約62t 全長 11.5m 車体長 8.32m 全高 2.49m 全幅 3.52m 120mm砲

AMX-32
重量 約39t 全長 9.48m 車体長 6.59m 全高 2.29m 全幅 3.10m 105mm砲
ルクレール
重量 約54t 全長 9.87m 車体長 6.88m 全高 2.38m 全幅 3.71m 120mm砲

レオパルト1
重量 約42t 全長 9.54m 車体長 7.09m 全高 2.764m 全幅 3.41m 105mm砲
レオパルト2A6
重量 約60t 全長 10.93m 車体長 7.72m 全高 2.64m 全幅 3.74m 120mm砲


で、具体的にはどの程度の「サイズ」と「重量」を所望?

359 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:09 ID:smDnDmnV
一応追加しときます

C1アリエテ
重量 約54t 全長 9.66m 車体長 7.59m 全高 2.5m 全幅 3.60m 120mm砲

K1
重量 約51t 全長 9.67m 車体長 7.47m 全高 2.24m 全幅 3.59m 105mm砲

T−80
重量 約46t 全長 9.65m 車体長 7.00m 全高 2.20m 全幅 3.58m 125mm砲


360 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:11 ID:8yeEZVBf
そういえば、敵が攻めて来た場合、相手に情けをかけてやる必要はない。ってレスがあったけど、
現行法上は武器使用基準があって歩兵には歩兵でしか対応できないって、麻生幾の「宣戦布告」
に書いてあったな。最後、超法規的措置でヘリコプターが出撃してバルカンで制圧してたな。
戦車云々以前に武器使用基準とかやっぱ改めないと自衛官がかわいそうだな。
そのためには憲法改正しないことには・・・あの小説でもし武器使用基準がない前提で書かれていたら
戦車活躍したのかな〜?

>>358
日本国内では「クルスクの大戦車戦」はありえないだろうから、中戦車くらいで十分なんじゃない?
それに地対地ミサイルを含めた歩兵が随伴すれば十分拠点防衛できるでしょ。
大戦車軍団同士の衝突はありえないでしょ。

ところで自衛隊の持つ歩兵用地対地ミサイルってどのくらいの性能なの?仮に90式に命中した場合
正面なら跳ね返せるの?それともかく座はしてしまうの?

361 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:12 ID:SQdjVY5e
コレも追加しちゃって。

98式戦車
全備重量 51.0t 全長 11.00m 車体長 7.30m 全幅 3.40m全高 2.00m 125mm砲


362 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:14 ID:SQdjVY5e
>>360
武器使用基準って何ですか?
PKOじゃないんですけど。
それから中戦車って何ですか?
チハのことですか?

363 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:14 ID:4wPj+aTJ
T−80って妙だな。
125ミリ砲搭載してるのに48d。
どうなってるんだ?

364 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:15 ID:SQdjVY5e
>>363
サイズ見てみればわかるっしょ。
ちっちゃいの。

365 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:16 ID:+sl8IXw4
>360
中戦車とか重戦車とかはいい。
サイズと重量を言うんだ。

366 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:20 ID:2hMMQ0a5
歩兵用地対地ミサイルって、何?

367 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:22 ID:+sl8IXw4
T-72(コピー)
重量 約41t 車体長 6.86m 全幅 3.59m 全高 2.19m 125mm砲
T-72(オリジナル)
重量 不明 車体長 (可変) 全幅 (可変) 全高 (可変) 武装 神の砲

オブイェークト

368 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:28 ID:smDnDmnV
>>360
>歩兵用地対地ミサイル
個人携行型の対戦車ミサイルの事?
自衛隊が使用してるのは01式軽対戦車誘導弾、射程は1q前後って言われてるけど詳細は不明
弾頭はタンデム配置の二重成型炸薬弾頭で反応装甲などに対処でき、トップアタックも可能。

>>367
こんな所にまで(w

369 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/05 18:30 ID:315g4CYO
>360
拠点を防衛できる。まあ、仮に歩兵が随伴した中戦車(で、その「中戦車」って何?)で拠点防衛ができるとします。
で、既に上陸した敵を追い返すには一時的に敵の拠点となった地域に反撃をせねばならないのですが、
それは「その中戦車」と随伴歩兵だけ(もちろん、火砲・ヘリ等の支援はあり)で実行できる作戦なのですか?

・・・まさか、出来ないって事は無いですよね?

370 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:33 ID:smDnDmnV
というわけで、個人携行型の対戦車ミサイルを保持していても結構戦車に接近しなければならないんです。
まあ、01式は後方噴射を減らして、市街地の建物内で使用できたり、撃ちっ放しが可能なので、
従来の対戦車ミサイルより高性能なんですが、90式の正面装甲を抜けるかどうかは分かりません。

371 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:36 ID:+sl8IXw4
つーか、MBT相手に歩兵が正面から戦闘しなきゃならん状況って、
既に終わってる気がするんだが。状況設定が意味分からん。

372 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:38 ID:8yeEZVBf
>>362
有事法制が確立していない現在は、たとえ防衛戦争でも、自衛隊にはめちゃくちゃ
な制約があるのは事実です。いちいち土地使用やヘリの飛行許可を県知事に了承とったり、
戦車が高速道路利用する時は料金を支払う、一般道では時速を守るetc.
いきなり全力反撃!っていっても超法規的措置の嵐です。
そのとき日本は民主主義国家でも法治国家でも無くなってしまうんです。
今、どのくらい進んでいるのか判りませんが、攻められてるからといって何でもOK
と考えているならば、あなたはかなり法治主義というものを理解してないらしいですね。


373 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/05 18:38 ID:315g4CYO
>370
とゆーか、120mmHEAT-MPを止められて110mm個人携帯対戦車誘導弾を止められない根拠が無いニャー。
逆の根拠だったらいくつか提示できるんだがナーゴ。

374 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/05 18:41 ID:315g4CYO
>372
>有事法制が確立していない現在は、たとえ防衛戦争でも、自衛隊にはめちゃくちゃ
>な制約があるのは事実です。いちいち土地使用やヘリの飛行許可を県知事に了承とったり、
>戦車が高速道路利用する時は料金を支払う、一般道では時速を守るetc.
まあ、ここら辺は事実と言って良いかと。尤も、世の中には「事後承諾」ってモノもありますから。

>いきなり全力反撃!っていっても超法規的措置の嵐です。
具体例を要求します。

375 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:43 ID:smDnDmnV
>>373
成る程、フォローサンクス
通常はトップアタックですから、ダイレクトではそうなのかもしれませんね。

376 :360:04/03/05 18:44 ID:8yeEZVBf
>>369
空からの援護があるのは大前提です。

>>中戦車
これは軍オタじゃない漏れが74式くらいの戦車ならこんなもんだと適当に思ってた
だけだよヽ(`Д´)ノウワァァン!! (74がいいという訳でもない。)

377 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:46 ID:SQdjVY5e
74式なら日本に合っていて、90式だと合っていないって理由がわかんないよね。

378 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:48 ID:4wPj+aTJ
90式は北海道でしか使われていないという笑えないギャグになっている

379 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:50 ID:SQdjVY5e
富士にいますけど。
北から配備ってのは北方重視に沿った路線継続の表れなだけですけど。

380 :日出づる処の名無し:04/03/05 18:59 ID:+sl8IXw4
>376
だから、お前が軍ヲタかどうかなんか誰も興味無いし。
中戦車とか重戦車とかもどうでも良いし。

「大きい戦車イラネ(・A・)」っつーなら、どの位のサイズが良いのか言ってみろってこった。

381 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/05 19:00 ID:/jAOs5ao
>376
>空からの援護があるのは大前提です。
陸上自衛隊のドクトリンにそんな大前提はありませんが何か?

で、「空からの援護があること」が敵占領地域の奪還にどう作用するのですか?
まさか、空爆と歩兵だけで反撃しろという事ですか?

382 :日出づる処の名無し:04/03/05 19:04 ID:wkYCbu0h
とりあえず、自衛隊はがんばっておくれ。期待しているよ。

383 :330:04/03/05 19:05 ID:V7PtAz5c
>>334
すっかり亀になっちゃったけど
それだけの軍隊を展開したとして、
自衛隊が対応できないほどの規模でやれる国は具体的にどこでしょう?
また、自衛隊が対応できないほどの規模の軍隊は船舶数や兵士数は
実際問題どれくらいになるのでしょうか?

384 :日出づる処の名無し:04/03/05 19:05 ID:8yeEZVBf
http://www.asahi.com/special/security/
皮肉にも朝日くらいしか特集くんでない(w
まずはこの7法案。裏返しの目で読んでみてください。

385 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/05 19:23 ID:/jAOs5ao
>383
>それだけの軍隊を展開したとして、
>自衛隊が対応できないほどの規模でやれる国は具体的にどこでしょう?
「それ」だけというのが具体的にどれだけなのかがハッキリしませんが、
例えば1週間の間北九州の港を占拠し続ける、という目標で考えると動員したい兵員数は
陽動の分を含めて精々1000人以内、これぐらいなら北朝鮮でも出来ますし中国なら楽勝ですな。
船舶数の方ですが、満載14700トンの「おおすみ」が完全装備の兵員330名を運べるので
それを基準に考えるなら合計トン数で45000トンが要求されます。
ttp://www.fune.co.jp/kawakinkamotsu/kawakin.htm
↑こちらのサイトに載ってる「新北王丸」で換算しておよそ8隻ですね。

386 :日出づる処の名無し:04/03/05 19:24 ID:SQdjVY5e
>>383
三個師団を超える同時着上陸戦力。

387 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/05 19:32 ID:/jAOs5ao
>386
それは「日本が勝利しうる敵勢力の限界」かと。
港一つか二つを占拠して味方の増援を待つ分にはもっと少ない兵力で達成できます。

388 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/05 20:20 ID:hbCMZp/d
ちいっとマジレスしようかな〜と覗いたが、その気が失せるアレっぷりなだ。。。

389 :日出づる処の名無し:04/03/05 20:39 ID:5yWpK/W2
M8購入しようぜ!M8!
山がちな日本の地形にはぴったりだ。
山岳地帯?そんなもん輸送機で突破できる!

390 :日出づる処の名無し:04/03/05 20:44 ID:YnQU7W3N
厨房スレ

391 :日出づる処の名無し:04/03/05 20:46 ID:5yWpK/W2
>>390
もしかして軍事板と同じ基準で考えちゃってます?

392 :日出づる処の名無し:04/03/05 20:47 ID:ZVtMaldW
ここは酷いスレですね。

393 :日出づる処の名無し:04/03/05 21:11 ID:hbdYMnSy
90式は陸自の玩具です。
それでいいじゃないですか。

飾ってあれば抑止力になるしw

394 :330:04/03/05 21:15 ID:5UsepKss
>>385
ふむふむ、なるほどそれぐらいでいけますか。
俺は軍事は素人なのでわからんのですが
このケースで北朝鮮や中国で補給線を確保できますかね?
包囲されて孤立するんじゃないかと思うんですが。

395 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/05 21:38 ID:/jAOs5ao
>394
当然、補給線は確保出来ません。ただ街+港を一つ占領するってだけですから。
しかし、それだけで政治的には非常に大きなインパクトがあります。
例えば現地のマスコミを制圧して公開処刑&自国軍の海上交通を確保するべく
政府に対して人質交渉、交渉が進まないと人質を一人ずつ殺す、なんてやり方がありますね。

さて、では数百人規模の完全装備の軍隊が占拠している都市を奪還せねばなりません。
このときに戦車が有ると無いとでどれだけやりやすさが変わるか、こちらが被る被害が
どれだけ変わるか、そして何より奪還に架かる時間がどれだけになるか、これが重要です。
赤外線暗視装置を標準装備し、敵の攻撃が銃撃程度なら簡単に弾き、対戦車ミサイルさえ
当たり所が良ければ複数発の被弾に耐える90式戦車が市街戦でどれだけの力を発揮できるか、
赤外線暗視装置+銃弾を完全に弾く&対戦車ミサイルさえ時には止める装甲を戦車無しで
どうやって準備しうるか、戦車砲に匹敵する射速と破壊力を如何に得るか。

果たして、本当に90式戦車は日本の国土に合わない戦車ですか?

396 :日出づる処の名無し:04/03/05 21:46 ID:1xQTjtTz
というより、まず襲撃は同時多発的に行われるでしょうな。
それこそ何というか、最後の大隊指揮官が、戦争の濁流の堰を切るときのように。
あのシーンを見て、日本も有事の際、こんな感じで広域攪乱攻撃を受けるのではないか、と
かなり鬱になったりして。

397 :日出づる処の名無し:04/03/05 22:02 ID:kQQA9tkX
個人的には自走無反動砲萌え〜 
実際得物を近代化すればかなり使えると思うが?

398 :日出づる処の名無し:04/03/05 22:08 ID:m4aAQaGC
RPGでアボンヌ
RPG使うまでも無く、下手すりゃ重機でアボンヌ

399 :日出づる処の名無し:04/03/05 22:10 ID:zWCfqnvR
もう少し安くできればなぁ
あとエアコン装備も


400 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/05 22:12 ID:/jAOs5ao
>396
襲撃は同時多発、その内の一つか二つが本命で一定期間の制圧を目標って想定です。
ある意味では本物の敵軍はあの吸血鬼共より危険ですね。政治的なアクションを取りうるという意味で。

>397
弾片防御能力さえ無いので60式自走無反動砲は近代化しても役立たずの悪寒。
うーん、このまま大人しくお役御免にしてあげた方が良いと思いますが。
何しろ正式採用の遅い61式戦車が既に全部退役したんですから。

401 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/05 22:18 ID:/jAOs5ao
>399
>もう少し安く
これ以上安くしたいのなら財務省に複数年会計の許可を貰ってきてください。
単年度会計ではこれ以上の企業努力はまかりなりません。

>エアコン装備
継戦能力を考えるならあるに越した事は無いんですがねえ。
ただ、既にプロダクツとして完成している「90式戦車」にエアコンを置く余裕があるかは疑問ですが。

402 :日出づる処の名無し:04/03/05 22:29 ID:m4aAQaGC
90式は十分安い訳だが。

403 :日出づる処の名無し:04/03/05 22:36 ID:smDnDmnV
他の国の第三世代戦車を買うよりも、今は90式の方が安いかも。

404 :日出づる処の名無し:04/03/05 22:45 ID:1xQTjtTz
>>400
変電所やダム、交通機関など、
一度無力化(破壊)すれば長期間麻痺できる対象であれば、
ヒットエンドランで襲撃を実施することも考えられるでしょうね。
余談ですが、軍板常駐の現職氏によると、
一般的にこの手の施設を襲撃にあたって、
3班編制小隊30名を用いると想定すると、
1個班は目標施設への襲撃に、
1個班は陽動のために近隣市街地などでの攪乱に、
1個班は救援妖精を聞き、急行する自衛隊、警察部隊の足止めに投入する、
という運用方法が想定されるそうです。

405 :日出づる処の名無し:04/03/05 22:46 ID:H03yLtPa
>>401
エアコンをつけるだけじゃ済まない.
エアコンをつけたまま待機すると現状ではエンジンかけっぱになるから,燃料消費とか騒音とか
熱シグネチャとか無駄が多い.
M1でもエアコンやら電子機器増備のためにAPUを装備した.

406 :日出づる処の名無し:04/03/05 22:49 ID:kQQA9tkX
まあ空自のF2から見れば
コストパフォーマンスはとてつもなく優良な訳だが・・

407 :日出づる処の名無し:04/03/05 22:59 ID:IkQ3Hq8t
チャレンジャー2やルクレールに比べたら良心的お値段です。7億5000万〜8億
今ならこのお値段でオマケにミリ哲が後ろから憑いてきます。

北の工作員の能力については・・・
1996年に韓国に北朝鮮人民軍のゲリラ部隊(偵察局隷下の偵察部隊?)が潜入した時、
逃亡した2人のゲリラは標高600m〜1000mの山岳地帯を52日間かけて約100km移動した後
射殺された。この2人は遭遇した一般韓国国民と軍人数名を殺傷している。さらに韓国軍の
施設も偵察していた事が遺留品のメモから判明している。
まあ全員がこんな化物だとは思えんが、こいつらに準ずる能力はあるのではないか?

408 :日出づる処の名無し:04/03/05 23:10 ID:1xQTjtTz
>今ならこのお値段でオマケにミリ哲が後ろから憑いてきます。
  _, ,_
(;・ω・)


>北の工作員の能力については・・・
在日組織と連携されると、更に途轍もなく厄介なことになるでしょう。
一説によれば、既に国内に、ある程度の武器弾薬も備蓄しているとか。

409 :日出づる処の名無し:04/03/05 23:16 ID:LRcd4Tdk
http://japanese.joins.com/html/2004/0304/20040304213335600.html

すいません、二塁打打ったので通りますよ・・・
                                
                                /⌒ヽ
                      ━━iiニニl|二[:ll(´<_` ,, )
                        _ l二ヾ||___ヽ     |.  
   ____                 // ̄/' ̄' ̄' ̄'i ̄'~'ニコニ]=ヽ
   ()) ))  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄) ̄ ̄) ̄ ̄ ̄)</_       i  ニコニ]= |      ヒュイーーン
   ~~~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄<7三三ヽ._._._._.i._._,, -''ニニ" ̄ ̄ ̄ ̄i)
          /~/ニニ=''"~ ̄o/ーヽ''''~' ̄' ̄' ̄' ̄' ̄' ̄' ̄' ̄' ̄' ̄' ̄' ̄' ̄|
          /_/\' ̄' ̄' ̄' ̄/__/\_i__i__i__i__i__i__i,-''i"
           V==7ヽ._._._. V==ヽ~;~√ヽiii√ヽi;√ヽi√ヽi√ヽi√ヽi√ヽフノ
            V==ゝ 丿丿丿~~ V==ヽλ'丿iλ丿λ丿λ丿λ丿λ丿λ丿/ ガラガロッ

410 :日出づる処の名無し:04/03/06 01:11 ID:GqyE1+Ud
>>409
ワロタなんだこりゃw

411 :日出づる処の名無し:04/03/06 01:30 ID:M/KauoNW
>>400

某S氏の60式近代化案はちょっとみてみたかったり。もちろんMBTの代用
なんて務まるものじゃないけどね。

412 :東日本国民:04/03/06 02:00 ID:41ZASlXH
スレ伸びるの早いなぁ・・・。
帰宅したらこんなに伸びてるとは。


413 :日出づる処の名無し:04/03/06 02:44 ID:eu2htKNf
自衛隊が戦車で戦闘をしなきゃいけない状況って、つまりはもう負け戦だろ?
じゃあいっそのこと機動性なんかどうでもいいから超強力な防御力と打撃力を与えて
拠点防御用っつーか、移動要塞みたいな戦車作ればいいのに。
悪役一号みたいな多砲塔超重戦車。世界的な動向がこうだから日本も真似しよう!
じゃなくて、イスラエルみたいに独自の思想で開発すりゃーいいのになぁ。

414 :日出づる処の名無し:04/03/06 03:01 ID:QWfG63mE
独自の思想で開発した戦車→90式

415 :日出づる処の名無し:04/03/06 03:13 ID:vlwyTcq4
街そのものを要塞化しようぜ。
有事にはビルの壁が砲門になったりとか。

416 :日出づる処の名無し:04/03/06 06:37 ID:v5z4G2Js
仮想戦記ばっか読んでないで
ちゃんと防衛白書も読め軍ヲタども
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/w_fd/2001/honmon/frame/at1304010400.htm

417 :日出づる処の名無し:04/03/06 08:45 ID:0ekUlpcH
>>416
で?

418 :日出づる処の名無し:04/03/06 08:57 ID:FZpaBcxh
>>416
無反動砲、無反動砲、無反動砲、無反動砲・・・

419 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/06 09:12 ID:HjUbYfBa
>413
>自衛隊が戦車で戦闘をしなきゃいけない状況って、つまりはもう負け戦だろ?
拠点奪還の反攻作戦は普通「負け戦」ではありませんが何か?

>機動性なんかどうでもいいから超強力な防御力と打撃力を与えて
>拠点防御用っつーか、移動要塞みたいな戦車作ればいいのに
橋が落ちますよ?(w

>独自の思想で開発
数の差を連射速度と戦場機動力で埋め、入り組んだ地形の中で稜線射撃を主体とする攻撃を指向し、
その上で驚異的な主砲命中率と装甲防御力を誇る90式が独自の思想に根ざしていないと?

420 :日出づる処の名無し:04/03/06 09:33 ID:eu2htKNf
>>419
うおっ マジレスしてくれてありがとう。
で、
>拠点奪還の反攻作戦は普通「負け戦」ではありませんが何か?
これなんだけど、上陸を許して拠点奪われた時点で負けじゃねーのかな。

>橋が落ちますよ?(w
90式の50dもけっこうやばくね?だったら思い切ってゴッツイのにしたらいーじゃん。

>数の差を連射速度と戦場機動力で埋め、入り組んだ地形の中で稜線射撃を主体とする攻撃を指向し、
>その上で驚異的な主砲命中率と装甲防御力を誇る90式が独自の思想に根ざしていないと?
機動力はどこで発揮するんだ?都市部じゃ走り回れネーし、北海道の原野ってもそんなトコまで敵が付き合って
くれるのかなぁ?別にどっかに侵攻するわけでもないんだし、機動力っていわれてもピンとこねーよ。

421 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/06 09:49 ID:HjUbYfBa
>420
>これなんだけど、上陸を許して拠点奪われた時点で負けじゃねーのかな。
敵の第1陣の上陸を許しても、後続の敵援軍を絶ち続ければ負けません。
後は上陸済みの敵第1陣を海に追い落とせば勝利。

>90式の50dもけっこうやばくね?
高速道路・主要国道はトレーラーに載せた90式が平気で通れますが何か?
まあ、運ぶ時に橋桁一つに90式&トレーラー一両しか載らないように車間距離を開ける必要はありますが。
現実を見てくださいよ。晴海とか横浜とかだと25トントレーラーが橋桁に3両とか載っても全く平気なんですから。

>思い切ってゴッツイのに
では、具体的にどれくらいをご所望ですか?

>機動力はどこで発揮するんだ?
幾ら日本でも都市部と別の都市部の間はそこそこの空き地があります。
一般にそういう場所は丘陵だったり山岳だったりと地形が厳しく、装輪式の車両では通行が困難です。
都市内部での戦闘は占領側も守備側も「その後」を考えると慎重にならざるをえないため、
戦闘というのはそういう「都市部と都市部の間の土地」で展開されるのが普通です。
また、仮に都市部であっても、敵の待ち伏せを避けるためにビルの脇を走るなどの時には
縁石を乗り越えて歩道を走る必要もあるでしょうし、時には放置車両を乗り越えて進む必要もあります。
第一、非常事態だから戦争中はアスファルトを傷めるぐらいは見逃してくれるでしょう(w

つまり、戦車の機動力は「何処ででも発揮できる」のであります。

422 :天霧 ◆AIiyQbwmCg :04/03/06 09:53 ID:/4I2qAXk
まだ、90式戦車は橋を渡れない、って都市伝説を信じてる奴がいたのか…

423 :東日本国民:04/03/06 10:11 ID:41ZASlXH
>>420
>これなんだけど、上陸を許して拠点奪われた時点で負けじゃねーのかな。

なぜこの時点で負けなのか?論理的に説明して欲しい。
まずはそれからだ。


424 :日出づる処の名無し:04/03/06 10:23 ID:UhqTotoM
90式はもともと小さくしようと思ったけどできなくて大きくなってしまった、
ある意味失敗作なんだよ。
まあそれでも比較的小さいけど。

425 :日出づる処の名無し:04/03/06 10:24 ID:eu2htKNf
>>423
だって戦争になってんだろ?負けじゃん。
>>421
そうだな・・・ 300d位で主砲は250_副砲が120_と105_。ついでに75_の榴弾砲。
乗員15名位でありとあらゆる地上兵器を踏み潰せる走破力キボン。
っつーか走らなくてもまぁいいや。撃破されなければ。核の直撃にも耐えられる位の防御力がほしいネ!
移動はホバーとか付けてもいいな。120_なんて「蚊に刺された?」位のゴッツイ奴。
あーもはや戦車っつーか昔懐かし陸上戦艦。チャーチルもビックリ。

426 :日出づる処の名無し:04/03/06 10:29 ID:oxQoc9q6
>>425
よけられたらお終い。

427 :東日本国民:04/03/06 10:33 ID:41ZASlXH
>>425
>だって戦争になってんだろ?負けじゃん。

いや、だからなんでこの時点で負けなのか?
それを説明してくれ、というかさっぱりわからん。
敵国の上陸部隊がどっかの都市を確保した時点で
政府が「もうかないません」と降伏する、とおっしゃってるんですか?

>>425
>そうだな・・・ 300d位で主砲は250_副砲が120_と105_。ついでに75_の榴弾砲。

ネタかよ!

428 :ミ゚Д゚,,彡 79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :04/03/06 10:35 ID:HjUbYfBa
>425
・・・釣りなら最初からメル欄になり明記して欲しかったニャー ⊃д`)

>300d位で
&
>核の直撃にも耐えられる位の防御力
・・・無理でつ。

>ありとあらゆる地上兵器を踏み潰せる走破力
&
>移動はホバーとか
・・・無理でつ。

429 :日出づる処の名無し:04/03/06 10:36 ID:eu2htKNf
>>426
うん、120_は艦載用の速射砲だ。おっと、忘れてたが30_ガトリング(A-10の)も搭載予定。
おや、重量が不安になって来たな・・・

430 :日出づる処の名無し:04/03/06 10:38 ID:eu2htKNf
>>427
あ、いや、戦争状態になったら腰抜け政府が「民間人どうたらこうたら・・・」で
戦わずしてじゃなーかなーと思うし。
>>428
スマヌ。まさかマジレス返ってくるとはおもわなんだ。

431 :東日本国民:04/03/06 10:44 ID:41ZASlXH
>>430
>あ、いや、戦争状態になったら腰抜け政府が「民間人どうたらこうたら・・・」で
>戦わずしてじゃなーかなーと思うし。

では、都市レベルでの占領を防ぐために、戦車を増産して海岸線と
沿岸都市中枢部の間で敵軍を防ぐことにしよう。
当然敵軍は激しい攻撃を加えてくるので、防御力の弱い車両は×、
海岸線など地盤の弱い地点での機動を考えると接地圧に問題の有る
装輪車両は×、短期間で敵性兵力を排除する為には高い火力が必要。
ということで戦車はまったく合目的ですね。


432 :日出づる処の名無し:04/03/06 10:54 ID:eu2htKNf
>>431
そこで海岸線にアノ陸上戦艦が登場ですy(ry

で、俺は別に戦車を否定してるわけではないんだが・・・・ というか下の文にカツラが飛ぶほど同意。
重防御・高火力。だからどうせ50d越えてるなら300(ゲフンゲフン。。。

まぁ、メルカバが理想です。俺の中では。

433 :日出づる処の名無し:04/03/06 10:59 ID:2ijDvA5p
メルカバは第三世代とガチファイトしたら100%全滅なので
日本で使うにはクソ。

434 :東日本国民:04/03/06 11:26 ID:41ZASlXH
>>432
_り、陸上戦艦というとラー(rya

>>433
あいつはイスラエルのイスラエルによるイスラエルのための
戦車ですからねぇ。
限定的な対戦車性能を持った歩兵支援戦車ですな。


435 :日出づる処の名無し:04/03/06 11:30 ID:UhqTotoM
昔そういえば陸上戦艦みたいのなかったっけ?
砲等を前後に配置して。

436 :日出づる処の名無し:04/03/06 11:31 ID:2ijDvA5p
つーか陸上戦艦なんぞを造るより、砲艦でも造った方がまだ使い道あると(ry

437 :東日本国民:04/03/06 11:37 ID:41ZASlXH
>>435
それはいわゆる多砲塔戦車という奴で、有名なのは
インディペンデンス重戦車やT-28、T-35などですね。
実用性の低さからさっくり戦車歴史から消えてしまいました。


438 :日出づる処の名無し:04/03/06 11:41 ID:UhqTotoM
>>437
サンクス

439 :日出づる処の名無し:04/03/06 12:18 ID:iYk2N/Zm
>>425向きの戦車
ttp://ho-to-.hp.infoseek.co.jp/ob-279.html

440 :日出づる処の名無し:04/03/06 12:24 ID:6Dua/MJr
Объект

441 :日出づる処の名無し:04/03/06 12:26 ID:eu2htKNf
>>439
オブイェークト

442 :日出づる処の名無し:04/03/06 12:54 ID:0ekUlpcH
>>415
馬鹿野郎!東京都庁が変形して戦闘用巨大ロボになる事を知らないのか!

443 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/06 13:11 ID:mUOTM3Gi
皆さん我らがT72神を讃えましょう。
オブイェークト

444 :日出づる処の名無し:04/03/06 14:58 ID:uM3bCX5z
日本にも多砲塔重戦車あったよね?

445 :日出づる処の名無し:04/03/06 15:07 ID:XpWps5yO
6 1 式 戦 車 万 歳 !

446 :日出づる処の名無し:04/03/06 15:11 ID:0F7sTA9X
126 名前: 名も無き兵士さん 投稿日: 2004/03/05(金) 11:45 [ MYJ865wY ]

日本の兵器産業は基本的に独占なのでお値段は高い,そしてぼろい
わざと消耗品を使って部品寿命を短くしたり部品数を多くしたりして
部品代を定期的にいただく
ではいい武器を輸入したら安くできるかといえば
売り手市場なもんで値段は高めにつけられるわな
ファランクスに劣化ウラン弾を使えば値段は安くできるが
日本は非核三原則で使えんのだ。米軍は海に劣化ウランばら撒いているのだ
ちゅうか軍板向けだな

447 :日出づる処の名無し:04/03/06 15:18 ID:Lh6xyQUN
此処は宗教活動がさかんなインターネッツですね

448 :日出づる処の名無し:04/03/06 15:53 ID:PODtaBc5
多砲塔戦車とは1丁の小銃を2丁の拳銃に持ち替えるもので一利なし。

同じ重量、サイズなら105mm連装より140mm単装の方が高性能。

449 :日出づる処の名無し:04/03/06 16:08 ID:0ekUlpcH
>>446
軍事板のこのスレに転載してください
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076518754/l50

450 :日出づる処の名無し:04/03/06 17:14 ID:nDTyb4Nh
>446
禿ラック臭い。

451 :日出づる処の名無し:04/03/06 17:24 ID:PODtaBc5
>>449
てか、ほんとに転載されてるし。(´д`;)

452 :日出づる処の名無し:04/03/06 18:53 ID:v5z4G2Js
「キャタピラで動くアメリカの戦車はM1エイブラムズが最後」だって
ディスカバリーの番組で言ってたな。

453 :日出づる処の名無し:04/03/06 19:07 ID:7OSAsy3V
ディスカバリーを真に受けるなよ。

454 :日出づる処の名無し:04/03/06 19:53 ID:9jmblYDl
ふゅーちゃーこんばっとしすてむ、イラストではしっかりキャタピラがついてなかったか?

455 :日出づる処の名無し:04/03/06 21:39 ID:uM3bCX5z
キャタピラは付いてたが、付かない案もある
方向としてはMBTでは無く上部構造物をアタッチメント化する事により
多目的に使用する車両と言う事のようだ

456 :日出づる処の名無し:04/03/06 23:09 ID:FZpaBcxh
>>452
「最後の有人戦闘機」なんてのもありましたな

457 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/07 01:39 ID:EvAwnNYC
                                                   ⊆l
                                                  ,(n,ニニit====━━
                                             il)、     ,rュ(l
                                         __,., r─-ュ- 、「二lェェェェ──n ┬ュ
           ____,,                _,r。。。。, ── ─ ─ rュ'' ', ̄ ̄',''ヽヽ | ,'
 lニil二二二il二二l____,,il二二二二il二二二l二二二i:l,;,ヾヾヽ      (.))_,}::: ,':: ::;;: ,'.ソ.))',='            γ´⌒ ヽ
                               _,,,,..、--`ゝ ─── ───'‐'─‐‐ '─‐┴------ r-- 、、、., _   l, ( ,) ,l
                       ,.、 -┬──' "´──‐┬─────┬──────‐l二二二l────l ̄,フ 、_,,ノ
                    γ´  T  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ T  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ T  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ T ̄ ̄ ̄ ̄!  ̄ ̄ ̄_!二7
                    '‐,--、、,.l_______i______i______i_,,..、、-‐┴''''"" ̄ r'(/) ,, (,,´⌒;;(
                     ヾ、_,,ノ_::γ´⌒`ヽ:::γ´⌒`ヽγ´⌒`ヾγ´⌒`ヾ::γ´⌒`ヾγ´⌒`ヾゝ_,..::(´ ⌒"(´⌒;;)
                       ヽ、  {:::::(0)::::}::::{:::::(0)::::}:{:::::(0)::::}::{:::::(0)::::}::::{:::::(0)::::};{:::::(0)::::} ,(''⌒ ::(゙ ( (":::..⌒(:: ⌒)
                         ヾ、ヽ、_,,ノ、、.ゝ __,ノ、ゝ __,ノ、ゝ __,ノ、、ゝ __,ノ、ゝ __,ノ (,, '' `)::..⌒;;;,,,) ;::⌒)...:
                          `^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^
さぁ神を讃えましょう
オブイェークト

458 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/07 01:45 ID:Re6E7+Cf
オブイェークト

ってこんな所で布教活動してんじゃねーよw

459 :日出づる処の名無し:04/03/07 02:04 ID:AWh0yoti
陸自増強のために神の復活を祈りましょう、オブイェークト

460 :日出づる処の名無し:04/03/07 03:02 ID:ce1ux81+
ソビエト連邦が復活すれば陸自も増強されますね。オブイェークト

461 :日出づる処の名無し:04/03/07 08:33 ID:yTjIKtmz
ロシアの経済がこのまま順調に成長していけば、20年以内には極東ロシア軍は復活するでしょうな。

オブイェークト

462 :東日本国民:04/03/07 08:44 ID:Szrqrwe3
でも、こないだの演習を見てるとしばらくはダメポな予感・・・。
"強いロシア"を取り戻すには相当の時間を必要としますね。


463 :日出づる処の名無し:04/03/07 10:48 ID:HXi8tZk4
age

464 :日出づる処の名無し:04/03/07 11:19 ID:Vjkr1OUI
キャタピラーは商品名だから・・
クローラーとか無限軌道とか言わなくちゃね。
ところで陸自での正式呼称は何?

465 :日出づる処の名無し:04/03/07 11:30 ID:UTJdqlm9
>>464
履帯

466 :日出づる処の名無し:04/03/07 11:51 ID:BCo2raz0
無限軌道 または 履帯
単体では 履帯 と呼称し 
装備した車両全体では 装軌式車両 と呼称する

467 :日出づる処の名無し:04/03/08 02:30 ID:ZX3mozw5
アジア最強の自衛隊が揚陸部隊を撃破できないとか言ってる反日半島人ハケーン!


………という類のバカが一人か二人は来ると思っていたが、外れたな。
せっかく極東板で揚陸祭やったんだから、そういうのがいてもよさそうなもんだが。

468 :日出づる処の名無し:04/03/08 03:06 ID:jvUtiSx5
もう祭りの後ですか?

469 :日出づる処の名無し:04/03/08 08:59 ID:bTdEu8KQ
日本は、既に北朝鮮国籍の敵性ミンジョクが100万ばかり上陸している
のだから、陸の上の備えも重要だ。都市ゲリラ相手にも戦車は重要。


470 :日出づる処の名無し:04/03/08 10:57 ID:L/HOpJ8n
やはりハン板にくらべると電界強度も弱く、住民もおとなしめだということだろうか。

471 :日出づる処の名無し:04/03/08 16:56 ID:+fxUaWqP
いやぁ、上の方の様子見ると、そんなに変わらないと思うぞ。
まあハン板にも

「常時数隻の護衛艦さえ海外展開できない海軍なぞ、潰してしまえ」

というデムパはおったが、それに必要な交代部隊や労力を何だと(ry

472 :日出づる処の名無し:04/03/08 17:16 ID:Z///tO4Z
あんまり挑戦的な事は書かない方が…。

473 :日出づる処の名無し:04/03/08 17:54 ID:jvUtiSx5
もともと自衛隊は外征軍じゃないしな


474 :日出づる処の名無し:04/03/08 19:06 ID:Z///tO4Z
何か漏れのIDが変だ。

475 :日出づる処の名無し:04/03/12 05:21 ID:0jCwhRuc
age

476 :日出づる処の名無し:04/03/12 13:08 ID:N8Yb8m2H
ロシア兵給料は崩壊前と比べて16分の1になったと
いうのはほんとですか。

477 :日出づる処の名無し:04/03/13 13:11 ID:jaxu2UHr
>>476
本当かどうか知らんが、カナーリ少なくなっているのは確か。
最近は軍事予算も持ち直して、軍の再編が進んでいるって話だけど。
兵器産業も元気になったしねぇ。中露は着々と軍事力を増強しておりまつ。

478 :日出づる処の名無し:04/03/16 17:38 ID:0MFsFeJ6
ロシアの兵器輸出産業は好調だそうで…
某輸出相手国は日本の仮想敵なわけで…

479 :日出づる処の名無し:04/03/16 23:39 ID:lA0YKRZw
>>478
最近はロシア製品もきついよ。
中東での争いでヘタレ度合いをさらしてからは
フランス製品に乗り換える国も多い。


480 :日出づる処の名無し:04/03/16 23:55 ID:ooH30y/N
早く武器輸出三原則を撤廃して武器輸出しろよ。

481 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/17 00:05 ID:H2rWqNtn
実戦経験が全く無い兵器など何処が買うのでしょうか?

482 :日出づる処の名無し:04/03/17 00:11 ID:SY+ZYQP4
>>479
それは90年代までの話。最近は中国はお得意様だし、インドもかなりの規模の契約を結んでいる。
SA-10とか、Su-27系列、キロ級潜水艦、対艦ミサイルなどの分野では、結構な数売れている。
政治的にアメリカから兵器を買いにくい国には、結構食い込んでいる。

むしろ、友好価格でただ同然で売っていた頃に比べて、ちゃんと金を取るだけましかもしれん。

483 :日出づる処の名無し:04/03/18 10:45 ID:hWuPKJVt
>>481
さてねぇ?

ただ74式配備した頃に、サウジだか中東のどっかの国が74式売ってくれ、
と言って来たらしいと言う話は聞いた。

本当かどうかは知らぬ。

484 :日出づる処の名無し:04/03/18 11:07 ID:Cb3zwuqy
実際どうなの?強いの?
武器のことはよくわからんが、自衛隊には世界一の強さのものを持ってほしいな。

485 :水好き:04/03/18 12:08 ID:dshpphTV
>481
ドイツのレオパルドだって実戦経験は無い。
でも世界最強の名を欲しいままにしている。

東南アジアでは「メイドインジャパン」神話があるから
需要はあると思う。




486 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/18 12:14 ID:wVUDKkxG
レオパルドはコソボで警備に使用されています。
実績から言うと世界最強と言う称号はM1A2の方がふさわしい。
ただでさえ高いのに貧乏な東南アジアが買えるとでも思っているのか?
東南アジアが欲しいのは空軍と海軍だ。

487 :水好き:04/03/18 12:26 ID:cb8pqRNt
90式は無理かもしれんが、74式を改良して中古で格安で売れないかな?
どうせスクラップにするよりは良いし、メンテで実績をつくれば
次の販売にも繋がる。


488 :        :04/03/18 12:33 ID:/qkuQERe
>>486
M1A2は衛星とのリンクが脅威


489 :日出づる処の名無し:04/03/18 17:21 ID:s/u2uTFk
>ただでさえ高い

たった数百両の量産効果で、西側の
第三世代で一番安いぐらいなんですが・・・・

490 :日出づる処の名無し:04/03/18 17:55 ID:hWuPKJVt
>>487
改良しようとしたが、予算がつかなくて断念した。


491 :日出づる処の名無し:04/03/18 18:09 ID:5Ir5svie
>>484
掃海技術は世界一だと聞いたよ

492 :日出づる処の名無し:04/03/18 18:13 ID:FEf5OKiz
1月に買ったサピオに、日本の陸自の装甲車は「装甲が薄い」と
断じられてるんだけど、そうなの?(゚д゚;)

493 :日出づる処の名無し:04/03/18 18:14 ID:glwktEuR
>>485
東南亜細亜でMBT運用国って少ないよ。
地勢とか仮想敵とか予算とかの関係で必要性がかなり薄いんだよね。
>>491
と自負してたんだけど、ペルシャ湾行ったら自分達の装備が遅れていることを知らしめられたわけだ。
もちろん、隊員の練度は非常に高いし、日本近海での長年の機雷掃海により高い経験も持ってるけどね。

494 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/18 18:23 ID:lQmZ8hud
>492
おそらくキヨたんの記事だと思うが一言。。。



  彼  の  記  事  は  ス  ル  ー  し  る  !


これ軍板の常識。

495 :日出づる処の名無し:04/03/18 18:41 ID:4yAsAefq
>493
機雷撤去できたの一個だけだったっけ?
あれは笑った


496 :ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I :04/03/18 19:03 ID:lQmZ8hud
>495
はぁ。。。どっからこういう電波拾ってくるのやら。。。海自に活躍してほしくない
不逞鮮人?

海自がペルシャ湾で処理した機雷は34個。

497 :日出づる処の名無し:04/03/18 20:23 ID:7WX2V3C2
>>492
そのSAPIOは買ってないのでアレだが、

  何 と 比 べ て 装甲が「薄い」と言うのやら?

戦車と比してなら、装甲薄くて当たり前。
戦車と一緒に並べて前線突破、なんて用途は考慮してねーもん。

装甲が厚い奴が要るなら、最初から戦車使うっての。

498 :日出づる処の名無し:04/03/18 21:39 ID:PZ50C26/
>>497
1月のキヨの記事なら、確か「軽装甲機動車の装甲は、5.56mmAPでスポスポ抜ける」「だから
7.62mmのAKならもっと簡単に抜ける」とヨタを書いたやつかと。

499 :日出づる処の名無し:04/03/18 22:13 ID:93S54rvh
ああ、確か軽装甲は5.56ミリAPに抜かれるって話ね。
確かに試作車体はそんな感じだったらしいけど、技研が改修を命じてからは、
重量相応以上の防弾能力を持つに至ったらしいが・・・・。
問題は新装輪だよ新装輪、装輪に40ミリ機関砲や105ミリ砲って何だよ・・・('A`)

500 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/18 22:59 ID:wVUDKkxG
ストライカーみたいにしたいんだろどうせ。

501 :日出づる処の名無し:04/03/19 03:18 ID:L2D/Ru6I
まずは実戦経験。
人も物もな

502 :日出づる処の名無し:04/03/19 15:12 ID:nQDJQbr/
>>501
戦争したいなら東南アジアやアフリカにでも行けば?

503 :日出づる処の名無し:04/03/19 23:10 ID:ExBTGTWu
まずは新刊。
大ちゃんも甲州先生も。

504 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/19 23:44 ID:OHPnEp/Q
パナマすなわちRSBCを出せと(ry

505 :東日本国民:04/03/20 07:36 ID:c7vJaWLo
パシストを出せと(ry


506 :日出づる処の名無し:04/03/20 11:20 ID:9cHoVrNL
大変だ、導術兵が錯乱してしまった・・・・・
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061823671/qid=1079706486/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-5223211-1232224

507 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/20 12:03 ID:6eyI0UXG
>>505
お前は鮭でも読んでろ!w

508 :日出づる処の名無し:04/03/20 12:25 ID:9cHoVrNL
>>507
貴様は偉大なパシストを鮭だと侮辱するのかと(ry

509 :日出づる処の名無し:04/03/20 16:31 ID:fR727h8l
まあドラえもんの秘密道具みたいな戦車だからな・・・・
チハで戦ってた国が半世紀で作ったとは信じがたいほどに
まあこれもT-72神を恐れ奉ってきたがゆえの慶事だ

オブィエークト!

510 :日出づる処の名無し:04/03/20 19:28 ID:Z11wzdXo
>>425
超重戦車マウス

511 :日出づる処の名無し:04/03/21 02:56 ID:zGwZ4NeB
>74はどう頑張って弄っても120mmAPFSDSを止める事は出来ないし
>後付けで熱線暗視装置を積むだけで1両あたり2〜4億の金が掛かると言われてますニャン


疑問なんだけど、たかが赤外線暗視装置積むだけで何でそんなベラボウな値段になるの?
暗視装置とコンピューターをセットにしてもたかだか200万位なんじゃねーの?
取り付け工事にいったい幾らかかると?

軍事用のハイスペックだから値段が張るなんて言われても、幾らなんでもそりゃ大げさというか
詐欺でしょ。
そんなんだから軍需産業の不透明さと叩かれるのでは?大学の研究所にある赤外線システムなんて
うん十万レベルですが?

512 :日出づる処の名無し:04/03/21 03:02 ID:AgyC3zl/
>たかが赤外線暗視装置積むだけで

その認識からしても、もうお話にならない。

513 :日出づる処の名無し:04/03/21 04:04 ID:zGwZ4NeB
>>512
たかがだけどな。
偉そうなこと言うなら、相手が恐れ入るような専門的な知識を披露して納得
させて欲しいものだ。

バカな奴に限ってこういうものだ。
「もう、お話にならない」



514 :日出づる処の名無し:04/03/21 06:14 ID:bfWo74P3
>>511
照準に使えるような高性能赤外線カメラは十万レベルじゃ買えないだろ。
民生用の8万画素赤外線カメラで100万はする。

515 :日出づる処の名無し:04/03/21 09:26 ID:PS0gDr8s
74式の改修費用は、確か一台1億程度だったのだが・・・・・。
因みに改修内容は

・暗視装置をアクティブ赤外線からパッシブ赤外線方式へ
・レーザー測遠機をルビーからYAGへ
・レーザー波検出装置とスカートを増設
・履帯脱落防止対策を施した新型起動輪採用

こんな所だったかな。確か初めて74改の内容を見たのは、
95年のPANZERだったなあ・・・・。

516 :日出づる処の名無し:04/03/21 09:44 ID:hCFbCtpa
単に大量生産されてないから高いんじゃないのか?
予算制度のもんだいでわ。

もちろん性能が良い(はず)ってのもあるんだろうけど・・・。

517 :日出づる処の名無し:04/03/21 09:51 ID:s+92R9zq
経済大国のくせに1億や2億ぐらいケチるなよ。
軍事費もっと増やせ屋。

518 :日出づる処の名無し:04/03/21 10:15 ID:bfWo74P3
>>517
その通り。
2倍でもまだGNPの2%だ。
チャイナ、アメ、チョン2カ国に比べれば少な過ぎる。

519 :日出づる処の名無し:04/03/21 10:32 ID:we68I7sV
まーあれだ
もまいらコンバットデジQ買え
TYPE90



520 :日出づる処の名無し:04/03/21 10:36 ID:bfWo74P3
>>519
コナミ嫌いだからイラネ。

521 :日出づる処の名無し:04/03/21 10:37 ID:PS0gDr8s
>>516
90式のことを言っているのであれば、それは正しくない。
同世代の戦車の中で、90式は結構安い方に入ったりする。
性能と生産数を考えれば、三菱の出血大サービスだな。
だからこそ、三菱は装甲車輌部門から手を引きたがってるんだけど。
つーか三菱いなくなったら、DQNコ○ツが戦車開発まで・・・・?(・ω・;)

522 :日出づる処の名無し:04/03/21 10:42 ID:FoajePRg
まあ、戦車より核武装の方が優先度高いが

523 :日出づる処の名無し:04/03/21 10:43 ID:bfWo74P3
>>521
それは勘弁だな・・・
つーか、技術継承できなくなるような真似はやらんだろ。
有るとすれば三菱の戦車部門コマツに譲渡か?

524 :日出づる処の名無し:04/03/21 11:09 ID:6z+BeYCD
>516
一概に高額とも言いきれない. 
ちょっと古いデータだけども各国の戦車の単価
90式戦車       8億
ルクレール      9.7億
チャレンジャー2   11.4億 
M1A2         7億
レオ2A5のスウェーデン仕様 10億
単位 円


525 :日出づる処の名無し:04/03/21 11:57 ID:PMoy5n0j
>>523

コマツは中国向け重機で儲けているから
なんか嫌だな。

526 :日出づる処の名無し:04/03/21 22:30 ID:slvFy1pP
>>522
核武装より通常戦力のほうがさきだろうに

74式の置き換え用の新型戦車って予算切られたのか?


527 :日出づる処の名無し:04/03/21 23:11 ID:1Vrg9GDp
ゲルめ

528 :日出づる処の名無し:04/03/22 00:30 ID:6/Po2MbS
>>526
流石に開発予算は減っていないが・・・・生産台数そのものは、思い切り減ったよ。
何せ陸の戦車枠、六百台かそこらになるんだからさ。
いいとこ、90式と同数以上作られれば御の字じゃないのかな。

529 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/22 00:40 ID:enGq3LQI
TKXって結局まだ正式な発表なかったような。

530 :日出づる処の名無し:04/03/22 00:44 ID:6/Po2MbS
>>529
開発終了が2010年前後だからねえ。
要素試作車体は、既に富士の裾野で試験を受けているみたいだけど。
本当、これじゃ三菱が逃げ出しかねないな・・・。
道路公団に回す金があれば、いっそ装甲車輌公団をs(TAN!

531 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/22 00:56 ID:enGq3LQI
制式化してから90式自体を全く改良していないのが恐ろしい。
砲身伸ばすのは無理だとしてもある程度砲塔側面やスカートの防御力増加くらいは
考えても良いと思うんだがねえ。

532 :日出づる処の名無し:04/03/22 01:10 ID:6/Po2MbS
>>531
まあ改良をしていないわけではない、自動装填装置関係とかは頻繁にやってるらしい。
そういう、傍目にもわかりやすいところに改良が行かないのは(してるかもしれないけどね)、
予算がないのと、必要性がないからかもしれない。
90式だったら、K1や中国製戦車が相手なら、オーバーキルも良いところだからね。
寧ろ74式改良予算が付かないのが痛いよ・・・・・。
後はFVの調達台数も、ね。年に一台じゃ七師団にだって普及しきれないさ。

533 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/22 01:24 ID:enGq3LQI
できたとしても74式はせいぜい爆発性反応装甲付ける位でしょう。
90式の改良が余りできないのは小さくまとめ過ぎた点もあるんだよね。
小さい事が良いことなのか大きいことが良いことなのか…。

534 :日出づる処の名無し:04/03/22 01:44 ID:6/Po2MbS
>>533
ERAは既に開発自体は終了してるけど、あれは陸自では余り使いたがらないらしい。
随伴する普通科まで巻き込みかねない代物だからね。
それと74式に関しては、射撃指揮装置やレーザー検知器まで含めた、
結構的を得た改修案が出てたし、試作も終わってなかったかな?
陸サンの話だと、あれだけの改良でも、あると無いでは大分違うらしい。

それとよく、車体が小さいから改修しづらいって話があるけれど。
技本の中の人の話だと、大きさそのものは改修しやすいかに、
直接には関係はなく、その改修がきちんと計画されたものか、
コストに見合ったものかの方が重要なんだそうな。

535 :日出づる処の名無し:04/03/22 01:47 ID:6/Po2MbS
>>533
蛇足ながら付け加えると、74も90も当時の日本のインフラを調査した上で、
運用可能な重量、サイズにまとめ上げてある。
無意味に小さくしたわけではない以上、大きく作って発達余裕を・・・・
というのは、少々難しい話ではないのかな、と思わなくもない。

536 :日出づる処の名無し:04/03/22 12:25 ID:poneVQo7
彩雲ってこんな痛い系のキャラだったっけ?

537 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/22 23:16 ID:enGq3LQI
何処が痛いんだろうと釣られてみる

538 :日出づる処の名無し:04/03/23 01:19 ID:fS5XxqXm
あのねー、ぽんぽんがいたいの。

539 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/23 01:23 ID:6MiMzVRU
そうかそうかならこの言葉を一日3000回以上唱えなさい
あっという間に痛みもなくなりますよ。

オブイェークト

540 :日出づる処の名無し:04/03/23 10:38 ID:FHQcju3c
まぁなんだ。
T-72系統には乗りたくない。つーことで。

カトセカとかカルーセルの誘爆で死にたくは無い。

541 :日出づる処の名無し:04/03/23 13:04 ID:SR/lT7A9
皆さん、邪教に毒された哀れな子羊が居ます。
彼の為に祈りましょう。

オブイェークト

542 :日出づる処の名無し:04/03/23 13:28 ID:FHQcju3c
こんなT72は嫌だ。
http://www.gachapondou.com/tomika/t%20pic%20daia-t72.jpg

#ぐぐってたら「やらないか」な写真に当たって、チョト鬱。

543 :日出づる処の名無し:04/03/23 19:23 ID:HfL9t9Ar
ピッチャーデニーと100回唱えよ、さすれば汝が目の前には新刊が現れよう・・










駄目だ、禁断症状が・・・・

544 :日出づる処の名無し:04/03/23 21:29 ID:bszwTDiV
世界の果てまで届くぐらいの超巨大キャノン砲でも作ろうぜ。

545 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/23 22:00 ID:6MiMzVRU
>>543
ほぅ貴方は敬虔な御大信者ではないようですね。
では敬虔な信者になるように砲兵大隊に連絡しておきましょう

オブイェークト

546 :東日本国民:04/03/24 21:34 ID:OT0L43NJ
新刊ゲットできず・・鬱

547 :日出づる処の名無し:04/03/24 22:01 ID:YVfCJrVA
>>546
各部隊からの報告によれば、出たことそのものは確実らしい。
明日以降に期待しよう、見つからなければシベリア送りの覚悟で探せば、きっと見つかる。








無論、この場合シベリアへ贈られるのは大ちゃんだが、ってうわ貴様ら、SRIか何syh−@;」。・¥

548 :東日本国民:04/03/25 22:03 ID:k16HoN6U
新刊ゲト!
素晴らしき恩寵、なんとよきものか!

549 :日出づる処の名無し:04/03/25 22:12 ID:Krs1BkbS
>>548
良かったな同志、小官も横浜は青葉台にて新刊確保に成功したよ。
ネタバレは控えるべきなんだろうが、挿し絵や綴じ込みの絵を見ていると、
絵師が変わったのも、悪いことばかりではなかったね。

550 :東日本国民:04/03/25 22:18 ID:k16HoN6U
楽しみだ・・・。
この喜びを噛み締めるようにゆっくりと読ませてもらいますか。


551 :日出づる処の名無し:04/03/25 22:31 ID:Krs1BkbS
>>550
ごゆっくり、後は六日の噂のもう一冊が出てくれれば、言うことはないんだけど・・・・


  大ちゃん、これで今年の仕事は、
  もうお終いなんて言わないよね・・・
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: :
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : ::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . ::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ


552 :日出づる処の名無し:04/03/27 15:56 ID:1Z9RMNaX
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                  ヽ 
    l:::::::::.                  |  アッハッハ!
    |::::::::::   (>)     (<)   |  アッハッハ!
   |:::::::::::::::::   \___/U    |  アッハッハ!
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ   あ〜、お腹痛いや。


553 : :04/04/06 05:01 ID:QPIxQQwn
>>517
じゃあお前が百億ぐらい寄付しろや。
お前が全額出すなら政府は喜んで核配備だろうが原子力空母製造だろうがやる。
結局は日本人全員に負担させる訳でしょ?じゃあゴタゴタ言うなよ、日本人が決めることだ。

554 :大陸浪人:04/04/06 09:09 ID:KqpQ9i7n
ソ聯の侵攻時にこれの一千輛もあればな。

555 :日出づる処の名無し:04/04/06 10:23 ID:h+/5KH1c
T72系列なんて、氏んでも乗りたくねぇよ。
弾薬誘爆で四散、なんて、惨め杉。
正面装甲は105mmAPFSDSで抜かれる、なんて話もあるしな。

まだ90式の方がいい。

556 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/06 11:39 ID:mUOTM3Gi
そろそろT72神よりモデルナ様に逃げたいと思います。
オブイェークト

557 :日出づる処の名無し:04/04/06 16:12 ID:zdPxkRZg
>>553
百億とかいってスケールの小さいことを言う奴だなw。

558 :日出づる処の名無し:04/04/06 22:22 ID:vlwyTcq4
三週間近く前の書き込みに熱くなってるクズはほっとけよw

559 :日出づる処の名無し:04/04/09 01:36 ID:J88UNNRr
>>555
まあ、装甲抜かれた後のこと、考えてないのが仕様らしいからなあ。
それとお前さん、グラウンドパワーの今月号読んだな?(w

560 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/09 01:58 ID:29vA1GYs
神は西側の兵器等に敗北しない!!
オブイェークト

561 :おさかなくわえた名無しさん:04/04/18 18:59 ID:BHYPGsKY
保守

562 :日出づる処の名無し:04/04/19 10:38 ID:GWXb5e2i
>>559
去年、T55〜90までやってたし>グランドパワー

563 :日出づる処の名無し:04/04/19 10:39 ID:GWXb5e2i
age忘れてた

564 :日出づる処の名無し:04/04/20 13:55 ID:RLgJAvlb
自衛隊は、日本の誇りです。

第三位は、驚くべき事に、今まで戦車技術では知られることのなかった国の戦車である。
日本政府も三菱重工も90式戦車に関する情報はあまり公開していないため、
90式戦車は『謎の戦車』になっている。
報告書によれば、90式戦車は『全くもって近代的で洗練されており、射撃統制
システムはレオパルド2A5やM1A2よりも進んでいる。そして、車輌の電子技術は
そのすじで高名なフランスのルクレール戦車や、レオパルド2A5やM1A2よりも
先進的である』としている。
以上の点をすべて考慮すると、90式戦車は今日の世界で最高の戦車の一つであると結論
づけられる。

原文:Armor誌99年7-8月号
#Armor誌は1888年に創刊されたフォートノックスにあるアメリカ陸軍機甲部隊長官
(Chief of Armor at Fort Knox)が発行者の職業軍人向けの雑誌です。訳は可能な限り
原文に即しました。

http://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm

565 :日出づる処の名無し:04/04/30 20:07 ID:HalqYRRF
最新式の戦車「大ちゃん式戦車」開発プロジェクトがスタートしました

                   ドシュッ
           ______        ドシュッ
           _|_____(O) ・゜゚・*●
        _|___|_                 ゜゚・*:.
      /         \                   ゚・*:.。
    /            \                        ゚●
   /                 ヽ  タタタタタタ
    l:::::::::               |__、M ,,,,,,,,,,
    |::::::::::     (●)    (●)  | ̄ ̄`W
   |::::::::::::::::     \___/   .|
    ヽ_____ \/___ノ
    (◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎)
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  キュラキュラ

566 :日出づる処の名無し:04/04/30 21:46 ID:I3VG5C3J
Top 5 MBT's
http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=211833&messageid=1083140151&lp=1083189260
以外に90式が知られていて評価が高いよ。

567 :日出づる処の名無し:04/04/30 22:43 ID:ukH5UJ9O
>>566
ルクレルクが3位ってのがチョット・・・
どこぞの国の採用試験で各項目でほぼ最下位だったのは記憶に新しい。


568 :日出づる処の名無し:04/04/30 22:48 ID:VaG9Cfmv
戦車作るより対戦車ヘリたくさん作った方がよくねーか?

569 :日出づる処の名無し:04/04/30 22:58 ID:ukH5UJ9O
>>568
ヘリの欠点考えたら、戦車の変わりにならない事は直ぐ解ると思うが。
対空兵器に弱い。
悪天候に弱い。
足が短い。
戦場に留まれない。
etc...

対戦車攻撃に有効だからと言って、戦車と同じ仕事ができるわけじゃないぞ。


570 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/30 23:14 ID:FsvmKE/e
今更戦車不要論は無駄な議論です。

571 :日出づる処の名無し:04/04/30 23:38 ID:ukH5UJ9O
>>570
ですな。


572 :日出づる処の名無し:04/05/01 03:25 ID:Zx7/kbhs
高性能な戦車もイラクの紫外線では安物のロケットに壊されてるな

573 :日出づる処の名無し :04/05/01 04:43 ID:7oO08yE0
M1の砲塔に火が付いて、手を怪我した兵士がハッチから出てくる映像あるけど、
あれ何が起きたの?

574 :日出づる処の名無し:04/05/01 04:47 ID:BsXWim/6
>>573
RPGでやられたんじゃない?
しかしT72にやられたならともかく、M1A2がRPGにやられるって悲しすぎるぞ。


575 :日出づる処の名無し:04/05/01 04:47 ID:BsXWim/6
>>568
千台の戦車より、1発の核ミサイル。

576 :日出づる処の名無し:04/05/01 04:52 ID:7oO08yE0
ビルの上から砲塔上部でも狙われた?
M1とは言え砲塔上部は劣化ウラン装甲してないんじゃ?

90式のセラミック・チタン複合装甲ってどんなの?

577 :日出づる処の名無し:04/05/01 04:55 ID:e2Ff4c2S
>>564
>日本政府も三菱重工も90式戦車に関する情報はあまり公開していないため、
>90式戦車は『謎の戦車』になっている。
>報告書によれば、90式戦車は『全くもって近代的で洗練されており、射撃統制
>システムはレオパルド2A5やM1A2よりも進んでいる。

カタログデータで話されても・・・。
そもそも、列車に乗せられない戦車が、非常時に展開できるか?
国道を渋滞中の一般車両踏み潰して疾走するのか?
現場に着く前に、そんな無茶してどうする。
戦車の基本は、現場以外で極力自走しない。(新品状態を保つため)
マジつかえね〜。


578 :日出づる処の名無し:04/05/01 05:01 ID:7oO08yE0
90式はエンジンパワーと車体重量の比率はかなり優れているから
運動性能は考えられない位いいらしいよ、
ただ装甲が心配だね。伝統的に装甲重視の英国戦車なんかに比べても
90式はかなり貧相に見えるし、チャレンジャーなんか今のイラクでも
物凄く装甲と乗員保護に気を使っているね、

579 :日出づる処の名無し:04/05/01 05:02 ID:xkFYX3Vx
>>577
90式は専用トランスポーターと輸送艦で輸送する訳ですが・・・
つーか、自衛隊はとっくの昔に鉄道輸送は諦めて別の手段を選んだわけですよ。
国鉄じゃなくなったしな。
>国道を渋滞中の一般車両踏み潰して疾走するのか?
本当に非常時なら一般車両は道路から排除するべ。

先生!適当な妄想で非難するのは止めるべきだと思います!

580 :日出づる処の名無し:04/05/01 05:10 ID:xkFYX3Vx
>>578
チャレンジャーはなぁ・・・
重装甲なのはいいんだけど、重量が70t近いから流石に使いにくいと思うが。
激しく鈍足だし。
90式はコンパクトであるがゆえに軽量と重装甲を両立できてる訳ですよ。
その証拠に装甲の評判はかなり良いしね。




581 :日出づる処の名無し:04/05/01 07:17 ID:Ghfqekxd
タングステン弾芯は何とかして欲しい気が・・・
タングステンは買えば買うほど、中供が潤う・・・

しかし国内世論もあって、DU弾芯は使いにくいしなぁ。

582 :日出づる処の名無し:04/05/01 09:06 ID:Es7WZkt2
>581
大丈夫です! 生産国が潤うほど大量の買い付けはやってません!
なんせ実弾使った演習なんて年に何発やれるやら(泣

583 :日出づる処の名無し:04/05/01 10:54 ID:4w6UXBj5
ここは酷い釣り堀でつね

584 :日出づる処の名無し:04/05/01 14:21 ID:eGo4hjhI
>>583
まぁ釣られてるのがほぼ俺一人だしな(w

585 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/01 16:33 ID:iBh1du7v
たのむからパナマ運河で釣るスレはつくらないでくださいねw

586 :日出づる処の名無し:04/05/02 00:31 ID:TIGf9uFd
http://www.ch-sakura.jp/jieitai.php

上から六番目の平成15年度富士総火演を見てみな、

メデイアプレーヤーのタスクバー15:26から90が出て来る。
凄いのは16:24あたりで一発目発射後僅か四秒で連射すんの。

バックした後、砲だけを目標補足したまま動く。
軽やかだね。

587 :日出づる処の名無し:04/05/02 00:37 ID:EwL1AK7i
90式=ゴミ


588 :日出づる処の名無し:04/05/02 00:44 ID:EwL1AK7i
K1A1>>>M1A2>>>90式

589 :日出づる処の名無し:04/05/02 00:49 ID:6Rithzzz
ソ連が崩壊した現在、90式の仮想敵って何?
まさか、北朝鮮のT62じゃないよね。


590 :日出づる処の名無し:04/05/02 00:55 ID:hQbp0O6T
>>587,588
そうだったのか!これは由々しき事態だ。90式ではもはや通用しないと?
では、わが国は90式のはるか上を行く新型戦車の開発をしなければならんね。


591 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/02 01:33 ID:R1xMoMrC
ん?だからアレだろ神戦車T72だよ。

592 :日出づる処の名無し:04/05/02 01:37 ID:86RrxMjN
チャレンジャーは侵略用戦車。
90式は防衛用。違って当然。

593 :日出づる処の名無し:04/05/02 02:10 ID:UF9dNW0s
K1A1=ガラクタ

594 :日出づる処の名無し:04/05/02 02:18 ID:cjaqX+Zw
ていうかおまえら、米軍に勝つ方法考えろ。

595 :日出づる処の名無し:04/05/02 02:24 ID:hW0nJvtF
ゲームだとロシアのT-80(なぜかT-80>T-90)とイスラエルのメルガバVが結構使える。

596 :日出づる処の名無し:04/05/02 02:44 ID:UF9dNW0s
日本人は放射能に弱いから米軍には勝てないと思われ

597 :東日本国民:04/05/02 07:17 ID:fdt79WUm
>>586
自動装填装置、デジタルコンピュータ式射撃装置による物ですな。
射距離3000mでの行進間射撃を初段命中させたとか。

こんな戦車が百両単位で存在する国に海上侵攻できる国なんて
そうそうないよ。


598 :日出づる処の名無し:04/05/02 09:23 ID:TIGf9uFd
射撃照準追尾はレーザー光を当てるんじゃ?
たぶん二点程度当ててその反射速度と移動の差分から相手の動きを
ロックオンするのかもな?アメリカの評論家によると計算はソフト的に行うらしいよ、
デジカメのCCD技術とロボットの制御技術も無いと出来ないね、

599 :日出づる処の名無し:04/05/02 09:29 ID:4mA1rF8I
>>591
んじゃ、オレは鬼戦車T-34!

600 :日出づる処の名無し:04/05/02 09:39 ID:XVD6Iqdm
>>577
>カタログデータで話されても・・・。
実戦での評価がないのならレオ2もそうじゃん。
90式の場合、ヤキマでの実戦的訓練で米軍関係者が見た上での評価だし。

601 :日出づる処の名無し:04/05/02 09:49 ID:93Dz2Xrl
軍隊とは、人命を守り、救うために存在する組織と考える。

1両9億の戦車が、272両。
戦略的・外交的な事は、難しいことはあまり分からないが、
この戦車(このお金)が、その本分を効率的に達成しているのか、
怪しく思われて仕方ない。
(コストが高額だからそう思のか、)

単純に、他の用途に、(お金を)使うことで、
もっと効率的に人命を守り、助けることができるのではないかと、思うのだが、、



602 :日出づる処の名無し:04/05/02 09:53 ID:FZBhv+xi
>601
平和憲法さえ無ければ、もっと有効な使い方ができたかもしれないけど、
現在の憲法や法律では、このような非効率的な使い方になると思う。

核兵器が安くて強い。

603 :日出づる処の名無し:04/05/02 09:59 ID:wqfmVyjv
やすけりゃいいのなら、98式克旦でも大量輸入すればいい

604 :日出づる処の名無し:04/05/02 10:05 ID:TIGf9uFd
90年時点では確かに優位で画期的だったろうけど、
あと10年もすればインドあたりでもこの程度の物は造るかもしれないぞ、
レオパルドの最新型は装甲が甘くないね、軍事雑誌に拠るとレオは砲塔真上も
大丈夫にしたらしいし、M1なんて劣化ウラン装甲にしてもやられる時はやられるし、

90は運用効率はいいよ、4秒間隔の早撃ちガンマンだし、自動照準・自動マガジンで3人だし、
旧ソ連戦車が砲弾装填している間に何両もやっっけられるな、3人だと人件費も浮くし、
設計段階から拡張性を考えて量産効果も上げればM1くらいの値段にはなるな、


605 :日出づる処の名無し:04/05/02 10:16 ID:ctWCgn0w
>>598
レーザは、最初の測距だけだろ。カタログ上の精度から見て。
CIWSの射撃統制と違って、それほど短時間に距離が変動するわけ
ではないから、赤外線を元に射角と方向と、車両の動揺に対する安定
を維持するのがコアテクと思われ。

606 :日出づる処の名無し:04/05/02 10:19 ID:1TIgKkhG
ウリナラの戦車の方が最強ニダ!!
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3495/projectk/pk59.html

607 :日出づる処の名無し:04/05/02 10:23 ID:ctWCgn0w
>>601
畑はトラクターで耕し、道路の基礎工事はドーザーで不正地を均すのが効率的。
陸上戦闘は戦車で突破口を作るのが一番効率的。
疑問が出る方が、漏れには不思議だな。原始農法(戦闘)でやれと?

608 :日出づる処の名無し:04/05/02 10:29 ID:ctWCgn0w
>>606
マァマァ、スペースドアーマーは、メルカバもだから、ケンチャナヨ。
公式発表では、セラミックのような記述でなかったニカ?

実際、人の国の技術で戦車を作るのは大変だろう。
現物を作っただけでも、ウリナラの偉大さを感じる。
基礎技術があれば、結局は、一から自分で作った方が早いし、
安いし、次の戦車にも技術を生かせる。

609 :日出づる処の名無し:04/05/02 11:11 ID:O0VODspp
>>599
それDVDもってる〜

露西亜映画は結構すきだ。

610 :東日本国民:04/05/02 11:24 ID:fdt79WUm
>>599
鬼戦車イイ!
あれは必見ですな。

>>601
その戦車がいる為に、日本に対する上陸作戦の難易度は桁違いに跳ね上がっています。
十分効果に見合う金額だと言えるでしょう。
勿論、もっと安く達成できるに越したことは無いですが。

>>609
ヨーロッパの解放とかもお勧めです。

611 :日出づる処の名無し:04/05/02 11:46 ID:5vBCO9v5
どうも!90式です,前面装甲には自信があります!!

ぇ?側面と背面? いゃそれは...まぁいいじゃないですか!!


612 :陸奥 ◆Mutsu.Oznc :04/05/02 12:01 ID:3bTTPKy+
>>564
神戦車はあの国のガラクタ戦車より下なのか・・・(´・ω・`)


613 :日出づる処の名無し:04/05/02 12:36 ID:ef8lnE8N
>>601
いまだに、そんな論調を展開してて工作活動になるのか?

614 :日出づる処の名無し:04/05/02 12:42 ID:UF9dNW0s
亀船戦車

615 :日出づる処の名無し:04/05/02 12:42 ID:UF9dNW0s
陸の亀船

616 :日出づる処の名無し:04/05/02 12:43 ID:UF9dNW0s
陸に揚がった亀

617 :日出づる処の名無し:04/05/02 13:03 ID:0KlnlU9y

チョッパリの90食電車は手袋がハリボテニダ。

618 :日出づる処の名無し:04/05/02 14:53 ID:2RoWY77d
>611
側面背面のことを聞かれたくないのは世界中どの戦車でも一緒。


619 :日出づる処の名無し:04/05/02 15:35 ID:ZWCJpg22
うむ

620 :日出づる処の名無し:04/05/02 16:05 ID:3peRFjy+
>>1のリンク先を読んだんだが
1990年に完成された性能のうち
コンピューター制御の部分はもう時代遅れになったりしてないの?
なんか米軍だと各車両とスパイ衛星で情報をリンクしてたりとか
すごいことやってそうな印象あるんですが、そのヘンはどうなんでしょうか。

621 :日出づる処の名無し:04/05/02 16:43 ID:TIGf9uFd
これからはGPSナビとITで敵の位置を割り出すだろ、


622 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/02 17:16 ID:R1xMoMrC
神が西側戦車に劣ると言うのは西側のプロパガンダです。
オブイェークト

623 :日出づる処の名無し:04/05/02 17:39 ID:XBoxWeu7
90式高いとか騒いでる人たちは、「武器輸出を認めろ」といいたいのかね?
安く造るには、それしかないんだが。

624 :日出づる処の名無し:04/05/02 17:49 ID:UF9dNW0s
韓国人はなんでアメリカ人が設計した戦車とか、フランス人が設計した鉄道とか誇るの?

625 :日出づる処の名無し:04/05/02 18:13 ID:p1hf428D
韓国内で組み立てれば、韓国の独自技術になるらしいよ。

626 :日出づる処の名無し:04/05/02 18:22 ID:0Zhpa/u/
>>623
そもそも、単純に額面のコストだけで語るような商品ではないと思うんだけどね。

627 :日出づる処の名無し:04/05/02 19:00 ID:+a+V64Nz
>>622

神 は 死 ん だ

628 :日出づる処の名無し:04/05/02 20:07 ID:Xtw5hm6V
>>627
ラグナロック

629 :七誌:04/05/02 20:14 ID:NSEUiKtb
輸出しないからインドがパクってるよ、90式にそっくり、
心臓部はどうか知らないけど、
だいたい90も車体はM1だし砲塔はレオパルドUのパクリだけどな、

630 :日出づる処の名無し:04/05/02 20:25 ID:BWWCQogl
>>東日本国民氏
でも90式、北部方面隊と教導団にしかないし、
陸自の戦車保有台数自体、600両台まで削減されちまうよ・・・・
年間配備数一個中隊って・・・・
        ,,,,,,,,,,,,,,,
        [,|,★,,,|,,,] . . . .: : : ::: : :
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : ::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: .
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: ::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ

       

 大 ち ゃ ん の 新 刊 発 行 ペ ー ス じ ゃ ね え ん だ か ら ・ ・ ・ ・ 

631 :日出づる処の名無し:04/05/02 20:34 ID:oduiXxTo
>629
そんなエサでこの俺がクマー(略

90式の車体は74式譲りの車高調整サスつき。 これはM1系列にはできない芸当。
砲塔はレオUのパクりというにはあまり似てない。 
第三世代以降の戦車は外見から似てる似てないを言ったら恥をさらすだけ。
ついでに言えばインドのアージュン戦車はドイツ企業との共同開発なんで、
レオUに似てるというならこっちのほうを挙げたほうがまだ的を射てる。


632 :日出づる処の名無し:04/05/02 21:08 ID:BWWCQogl
しかしあれだね、もしかしたら売ってもらえなかったのかもしれないけど、
アージュン作るくらいだったら、ヴィッカーズMk7買った方が、まだマシだったんじゃないだろうか。
パキスタンの中国製戦車を相手にするなら、Mk7でも何とかなるだろうし。

633 :日出づる処の名無し:04/05/02 21:22 ID:Ik45pxXc
>>630
C-17導入して緊急展開能力持つのならそれでも良いんだけどね〜
結局予算TMDに取られた結果だもんなぁ・・・
ちゃんとTMD使えるレベルに仕上げてくれなかったら意味無い。
つーか、国防費をGNP2%に!

634 :日出づる処の名無し:04/05/02 21:26 ID:oduiXxTo
自国で戦車を設計・生産できるというのは、
外交的フリーハンドを確保できるっつー意味で
臨戦態勢にある国にとっては重要な点じゃないのかな。

パキもアル・ハリドっていうかたちで徐々に戦車設計・製造技術の習得を目指してるし、
そういう意味ではアージュンも無駄じゃないとは思うよ。
なにより、一度自分たちで手を汚してみないと「何が足りないのか」ということもなかなかワカランもんだしね。
日本だって戦後第一世代にあたる61式は到底褒められたシロモノでもなかったけど、
その経験を生かすことで、74式、90式とどんどん世界レベルに接近してこれたんだから。

635 :日出づる処の名無し:04/05/02 22:16 ID:TIGf9uFd
戦車は今は大した技術でもない。
二昔前は鋼鉄鋳造技術とかがキーだったけど、
一昔前でエレクトロニクス、
今は装甲素材技術や最新レオみたく厳密な装甲力学計算だね、
実戦配慮が何よりも重要じゃないの?

90式の油圧装置は実戦でどうなるかな?
複雑過ぎる機構は一度の被弾で迅速修復不可能にもなるし、
意外と荒削りな方が生き残るかもな、

636 :日出づる処の名無し:04/05/02 22:43 ID:D99rGqMu
>>601
>1両9億の戦車が、272両。
2448億円ですね。
朝銀にいったいいくらの公的資金を注入したんでしたっけね。
中国向けODAって、最盛期の半分くらいに減ってもまだ年間900億円くらいですよね。
90式が一両9億円?だからなによ?
中国向けODA一年分で100両買えるじゃないか。

というか、こういうことを考え始めると、欝な気分になるのは俺だけかな・・・


637 :日出づる処の名無し:04/05/02 23:00 ID:BWWCQogl
ああ、因みに最近の90式は、単価7億から8億まで値下がってるよ。
只、90式は輸送を行うにあたって、特注のトレーラーが必要なことが、
案外ネックになっているとも聞いたことがあるなあ。
民生品のトレーラー、最大で40トンクラスらしいし。

>>634
確かにその通りなんだろうな。
あの国は意外と、最近装備の国産化に熱心になりつつあったし。

638 :日出づる処の名無し:04/05/02 23:12 ID:RPIjhuww
>>635
戦車技術は高度化の一方ですよ。
まあ戦車に限らず平気全般の傾向で、開発国の減少を見れば分かると思いますが。
それに、油圧懸架やら油圧による姿勢制御なんてのは今時当たり前な技術ですが。

639 :日出づる処の名無し:04/05/02 23:13 ID:un3iOX31
>>635
一応ハイドロユニットは74式での経験を踏まえて90式では簡略化されてるけどね。
実際、被弾試験では試験後自走できてるからそう問題にはならん思う。


640 :日出づる処の名無し:04/05/02 23:17 ID:Ot7Y+65q
それよりも89式が・・・

641 :日出づる処の名無し:04/05/02 23:23 ID:un3iOX31
>>640
お父さん、それは言わない約束でしょ(オョョョョョョョ...

642 :日出づる処の名無し:04/05/03 00:01 ID:WEL5mEim
日本の兵器はゴミばかり


643 :日出づる処の名無し:04/05/03 00:07 ID:YU3p+RwB
>>642
それは大変だ。開発費を倍増させなければ。


644 :日出づる処の名無し:04/05/03 00:28 ID:g33f4h5M
>>643
うむ禿同!
防衛費倍にしてもGNP比たったの2%だ。
日本の隣国でこんなに低い国は無いぞ。


645 :日出づる処の名無し:04/05/03 00:48 ID:m0KbhgsS
日本の防衛費は半分が人件費です。

646 :日出づる処の名無し:04/05/03 01:37 ID:Dq8ofHPU
>>645
艦首に菊紋つけたり、90式をチハとよんだり、F-2を緑とのツートンカラーにしたり、
日本国ままでも帝国軍とよんだり、萌え度をアップしたら給料やすくても人はくるよ。きっと。

647 :日出づる処の名無し:04/05/03 01:44 ID:DUCT8T3X
日本の護衛艦はDD(駆逐艦)なので菊の御紋は付けられません。
萌えでお腹はふくれません。

648 :東日本国民:04/05/03 01:49 ID:mWFLpGoL
>>630
後の事は新型40t級戦車に任せるしか!
日本の予算の取り方じゃ結果的に値段の高いままってのが痛いですなぁ・・・。

にしても大ちゃんの新刊予定は相変わらず予定に有らずですなTT

>>646
萌えで自衛隊に入るような人たちに一体何を期待してるのですか?


649 :日出づる処の名無し:04/05/03 02:14 ID:g33f4h5M
>>648
つーか、74式代替の40t戦車の導入が削られる訳なんだが・・・

>>646
今だって他の公務員に比べて高い訳じゃないぞ。
そもそも国防意識の無い奴に入ってもらって困るのは国民だ。


650 :日出づる処の名無し:04/05/03 02:25 ID:GB7m8tQz
二倍とか行ってるヤツは防衛費が国家予算でどれだけを占めているか分かっていっているのだろうか?

651 :日出づる処の名無し:04/05/03 02:50 ID:/EgWygFX
>>647
付けたきゃ付ける。規則なんて時代によって変える物。頭カテーナ(藁

652 :日出づる処の名無し:04/05/03 02:52 ID:/EgWygFX
しかし、すげーウケル
大マジで答えてる(藁

653 :日出づる処の名無し:04/05/03 05:21 ID:uFPoLKn0
>>652
何言ってるんだ、マジレスの方が面白いじゃん。

>>650
それでも比率で行ったら隣の3馬鹿国より低いけどね。

654 :日出づる処の名無し:04/05/03 06:04 ID:m0KbhgsS
かわりに何削るよ?

655 :日出づる処の名無し:04/05/03 06:04 ID:GsbZGftb
うむ、基本的にマジレスの板。茶化すときも真面目に茶化す。

656 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/03 11:41 ID:YGIxUHDB
神が死んだなどと言う奴は神の125ミリAPFSDSによって貫かれます。

657 :日出づる処の名無し:04/05/03 11:52 ID:1ZlTPenY
戦車って高いよねーと思っているあなた
そこでこの装輪装甲車のご紹介です!!



658 :日出づる処の名無し:04/05/03 12:19 ID:+yaOOp+6
>>653,655
どこが面白いのかわからんが・・・・
軍オタって変なセンスもってるなと思ってたけど、やっぱ変なのかねぇ。
てか、くやしくて言い返してるだけにも見えるぞ、かっこわりーぞ(笑

659 :東日本国民:04/05/03 12:37 ID:k9ZPm8YM
>>657
お、出た装輪派。
装輪も悪くないけど、あくまで戦車のバックアップを受けられると
言う前提での運用だからなぁ・・・。

>>658
マジレスチャカすだけならレスするなよ・・・。
掲示板のリソースと言えど無限ではないのだぞ。


660 :日出づる処の名無し:04/05/03 13:10 ID:3hQJnTdk
>>650
わかってるから言ってるんじゃないのか?
他の国の軍事費の割合しってる?

661 :日出づる処の名無し:04/05/03 13:15 ID:lE7eZvZg
マジレスの無い掲示板を便所の落書きと言う。

662 :日出づる処の名無し:04/05/03 13:47 ID:qFmvV2bH
>>658
いや、話の内容的に悔しくて言い返すレベルじゃないと思うんだが・・・

663 :日出づる処の名無し:04/05/03 19:20 ID:vFwtSwtz
夏に出頭命令が来ます。予備自衛官なので。。。

664 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/03 20:52 ID:YGIxUHDB
まぁモデルナ様さえ配備してくれれば神なんて要らないな。

665 :日出づる処の名無し:04/05/03 22:29 ID:DBgiaWPl
>>663
お仕事ご苦労様です、任期中の無事をお祈りしています。

>>659
今思い返すと、征途三巻のフランス陸軍に対する批評は、
最近の陸自(というよりはゲル長官と愉快な仲間達)にぴったりだったりして・・・・。


時に同志、壁紙が変わりましたぞ。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/3002/ontai.html

666 :日出づる処の名無し:04/05/05 10:07 ID:58NTjvHY
>>618
今次のイラク戦争でも、M1A2の側面が貫通されてますからな・・・

>>620
データリンクは切れたら再接続が面倒だと、海自に行った友人が言ってたな。
まぁ海と陸とを同列に語ってはいかんのだろうが。

667 :日出づる処の名無し:04/05/06 01:56 ID:sbYeF/X8
データリンクかあ、陸ではまだ難しいんじゃないかなあ。
ルクレールでも、余りうまくはいかなかったらしいし。
それに、陸自は最早、通信インフラとか装備のレベル向上でどうにか出来る規模じゃない、
必要最小限さえ、大きく割り込んでいる・・・・もうどうにもならん。

668 :日出づる処の名無し:04/05/06 02:13 ID:Z0Dm8M6x
>>666
M1A2のデータリンクも搭乗員の負荷が増して大変らしいけどね。

669 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/06 10:14 ID:mUOTM3Gi
90式では車体が小さすぎるような気もする。

670 :日出づる処の名無し:04/05/06 10:19 ID:VL8Jtzyi
>>668
こりゃ通信兵復活かな・・・

671 :日出づる処の名無し:04/05/06 20:49 ID:sbYeF/X8
>>669
国内運用を考えれば、妥当な寸法だと思うが?
発達余裕=車体サイズってのは、必ずしも当てはまるわけでもないし。

>>670
予備座席に左前方監視をかねる通信手を載せて、ワークロードを減少させろと、誰かが言ってたな・・・・。
やはり3名運用では、色々と辛いものがあるんだろうな。

672 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/06 22:03 ID:mUOTM3Gi
いやいやデータリンクを発展させるのに90式は小さすぎないかってことですよ。
90式が国内運用する上では限界なのは承知してます。

673 :日出づる処の名無し:04/05/07 18:49 ID:ojPeFreM
2等兵(2士)の人件費が世界1高額な国で戦車の定員増やすのは大変。

674 :日出づる処の名無し:04/05/08 07:35 ID:tfGrfrCT
核の変わりに支那を殲滅できる兵器はないものか

675 :日出づる処の名無し:04/05/08 13:03 ID:+fxUaWqP
>>673
二等兵の命の値段が世界で一番高く、
尚かつ国民の国防と軍事への理解が世界最低クラスの国で、
戦車を初めとする機甲装備を拡充するのは、確かに大変だな。

676 :日出づる処の名無し:04/05/10 13:04 ID:txJ7ysMA
>>674
オイルショックとかその辺

677 :日出づる処の名無し:04/05/11 12:10 ID:0BZttNva
陸自豊川駐屯地の体験入隊が人気 企業の新入社員研修
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040511-00000010-cnc-l23

678 :日出づる処の名無し:04/05/11 17:20 ID:+pLQTi+9
【社会】"精神鍛錬" 新入社員研修で、自衛隊への体験入隊が人気
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084252405/
サヨの釣堀状態になってまつ(w



679 :日出づる処の名無し:04/05/12 17:59 ID:DB7fnIzh
対テロ戦争が主流になり、戦車対戦車戦闘の現実性が薄れた今では、
装輪戦車こそ地上戦の主力ですよ。
装輪も性能が上がって、今じゃキャタピラと同程度の性能だし。
砲は100mm前後で充分。
100キロ以上で高速道路を移動できる装輪戦車は日本向きな戦車だ。

これはイタリアの装輪戦車
ttp://homepage3.nifty.com/tompei/Centauro-1.jpg
ttp://homepage3.nifty.com/tompei/Centauro-4.jpg

680 :日出づる処の名無し:04/05/12 19:03 ID:Efb1SRP6
>678

いまさらそんなネタでは誰も釣れませんよ。

681 :日出づる処の名無し:04/05/13 01:14 ID:vEPl4vyM
>>679
確かに素晴らしい踏破性能ですね、涙が出ますよ
ttp://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_land_hitfact_105_F.wmv

682 :日出づる処の名無し:04/05/13 03:23 ID:2geS3xLp
>>681
流石にこれにMBTの代わりやらせるのは酷だな・・・
つか、ゆれ過ぎ。


683 :日出づる処の名無し:04/05/13 08:35 ID:c0FKfkDP
装輪の利点は、せいぜい運用コストが安い(かもしれない)位しかない。
105mm級の高初速砲を装軌車両並の精度で射撃するには、アクティブサスペンションなど
が必要だが、それは結局取得コスト、運用コストを引き上げ装軌戦車並になりかねない。

ドライブシャフトが車体の下を通ること、タイヤハウスを確保する必要などから、同容積の
装軌車より車体は大型、特に車高が高くなる。そのくせ車両重量は増やせないから、装甲も
装軌車並とはいかない。

市街戦において、車を置いた程度のバリケードを踏みつぶして突破できない、回転半径が
装軌車より大きくて狭い路地での運用がやりにくい、などの不利な点がある。

684 :620:04/05/13 18:47 ID:JsSXJbwm
おお、素人のオレのカキコミになんかレスがついてて嬉しいなぁ。
自衛隊そろそろ次期主力戦車の開発とかしてくれんかのう。
ハイテク化で命中率と火力集中能力がメチャ高性能化されてるような感じで
しかも夜間戦闘でもバッチリいけるようなヤツ。
いつ、どこで使うのか?てのは脇に置いておいてw

685 :620:04/05/13 18:51 ID:JsSXJbwm
>>668
つーか、アメはホントにデータリンクとかしてるのね・・・アメ恐るべし!

686 :日出づる処の名無し:04/05/13 19:14 ID:24ROxg3x
>684
とうにはじまってますが。

次世代戦車は40d級で90式と同等の防御力・火力を備え、
さらに高度な情報処理システムを搭載する、
日本全域で使用可能な「本来の」主力戦車となる…とか。



687 :日出づる処の名無し:04/05/13 22:51 ID:vEPl4vyM
90式が内地で使えないのは、法整備の遅れと陸自が貧乏だからで・・・








書いてて悲しくなったから止めるポ・・orz

688 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/14 01:14 ID:KSegBCmy
>>685
つうか主砲命中率なら90式は現状でさえ世界最高レベルなわけですが。


689 :日出づる処の名無し:04/05/14 14:04 ID:t+LEyEgl
>>679
まぁ君は、これを見て反省しなさいってこった。
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~mr2/90siki/90siki02.html

690 :日出づる処の名無し:04/05/21 02:54 ID:juYE0I3g
>>681
ていうか日本国内で踏破性能なんて必要なのか?

691 :日出づる処の名無し:04/05/21 11:19 ID:bVymU57W
をいをい。
今でも日本の少なからぬ部分は、季節にもよるけど人工的に造られた泥濘地ですが。
おまけに、畝とかもあるから厄介ですし。

692 :日出づる処の名無し:04/05/21 12:59 ID:RUyrPCXx
市街地で戦闘することになれば、
陣地構築の材料になりうるものがそこらじゅうに転がってるワケだし。
車だって二台横に並べれば充分な障害物になる。


693 :日出づる処の名無し:04/05/22 11:00 ID:CaUtZJf+
モガディシオでは、ほんの1時間でバリケードが構築されて、装輪車が突破できなくなり、
パキスタン軍のM60を投入しないといけなかったもんな。

694 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/22 11:40 ID:ZxjdaKCT
瓦礫の山となった市街地で装輪車が機動力発揮できるわけが無いんだけどな。

695 :日出づる処の名無し:04/05/22 14:08 ID:IiQZxFO3
つーか本土防衛戦争ってのは、市街地が崩壊する事態を想定せざるをえないのが辛いな。
日本の場合、民間防衛も全く欠如してるし、いざとなったら何人死ぬことやら。
まあ、俺も例外じゃないんだが・・・こんなド田舎に何が来るかは知らんが(w

696 :日出づる処の名無し:04/05/23 00:06 ID:0/aJzcc7
>>694
そこでゴムキャタ、リボルバー弾倉、電子化FCS、複合素材装甲を用いた新60式の出番ですよ。







新装輪よりはまだ役に立つと思うんだけどね、あれでも。
各普通科連隊に12両編成中隊を配備し、尚かつ複数年度会計に・・・出来るわけがないよな・・・orz

697 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/23 01:10 ID:d+bmEGaE
どうせ60式を改造するのであればLOSAT搭載しようぜ
さすがにADATSには改造できないとしてもこれならば大丈夫!

高機動車にLOSAT搭載するとか言っている奴は夢が無いですよ。
60式みたいな可愛い奴に凶悪な装備こそ萌えの真髄です。

698 :日出づる処の名無し:04/05/23 23:23 ID:0/aJzcc7
>>697
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄

LOSATは十分な距離がないと飛翔速度、装甲貫通力が稼げないから、
米軍だって採用の動きはないよ、大チャン・・・・・。




まあ小官も、五年前まではLOSAT=APFSDSと勘違いしてたのだけれど(w

699 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/23 23:30 ID:d+bmEGaE
凶悪運動エネルギー弾LOSATタン(;´Д`)ハァハァ

700 :日出づる処の名無し:04/05/24 00:59 ID:EmejqEaq
LOSATは無理でも、装軌車体に新中MPMSを搭載した対戦車車輌は欲しいなあ・・・。
とりあえず今、陸自に欲しいものは・・・

・90式戦車と同等以上の性能を持つ40t級戦車(TK-Xで実現見込み)。
・CTA40ミリを搭載した装軌装甲戦闘車。
・同装甲戦闘車ベースの自走重迫撃砲、自走対戦車誘導弾。
・99式自走155ミリ榴弾砲
・装甲施設作業車
・87AWのアップグレード版(CTA2門をTK-X車体に搭載?)


   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
全部ゲル長官にハブられそうな装備ばっかりか・・・・・。

701 :日出づる処の名無し:04/05/24 18:03 ID:UqmmrkkM
重複・板違いです。以下こちらでどうぞ。

【国防】自衛隊総合ニュース
 http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072430431/
自衛隊板
 http://society.2ch.net/jsdf/
軍事板
 http://hobby5.2ch.net/army/


702 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/24 19:46 ID:iZ5i6O6K
今更板違いとか重複と言われてもな。
板違いだったらこの板の半分以上のスレが板違いだしw

703 :日出づる処の名無し:04/05/24 22:40 ID:5XlFfURP
>>702

使うことになるなら、相手は極東3バカの可能性が高いので、あながち間違いじゃないが。

704 :日出づる処の名無し:04/05/25 04:58 ID:vX3tM+om
1台あたりの性能もさることながら
戦術単位または戦略単位として考えた場合に、超絶優秀な戦車をつくって欲しい。

705 :日出づる処の名無し:04/05/25 13:56 ID:GW63gVTh
>>704
それはつまり、陸自全体の機甲化機械化を今まで以上に推進せよ、と仰っているのですね?
システム全体としての効率を高めるというのであれば。
そうですね、せめて陸自の装備調達予算を現在の倍額にして、
会計方式を警備艦や航空機同様、複数年度方式へ変更すれば、
大部装備調達ペースも違ってくるかもしれません。
うまくいけば、毎年戦車1個大隊相当、FV及びSPH1個中隊相当程度まで、ペースが上がるかもしれません。



まあ壮烈無比の国際貢献のために、本土防衛がなおざりにされている現状では、夢のまた夢なわけですが。

706 :日出づる処の名無し:04/05/26 13:13 ID:aM2VfRAY
>>700
中MPMをわざわざ装軌車体に載せたって調達性が下がるだけだよ。

707 :日出づる処の名無し:04/05/26 13:49 ID:fXKYiirL
やはり自走臼砲ですよ。
2トンもの重量を誇る、60サンチ砲弾を集中砲撃。これ最強。
堅固な要塞も、一発で木っ端微塵ですよ?

708 :日出づる処の名無し:04/05/26 22:00 ID:YvJJVgs3
>>706
本来あの手の対戦車車輌は陣地を構築して待ち伏せ、射撃後は即座に陣地転換が基本。
ついでにいえば機銃掃射や榴弾による制圧射撃を受ける可能性も高い。
本来、装甲化された装軌車体に載せないと、対戦車戦闘に使うのは難しいんだが・・・・
それでMATからMPMSに名前が変わったのかな?(w

>>707
60cmとは言わないけれど、SU152の現代版みたいな代物が戦闘団あたりに1個中隊あったら便利かも(w

709 :日出づる処の名無し:04/05/27 02:24 ID:M01wzzDZ
>708
 むしろ、89FVをベースに、MPMSと35mmで武装した戦車駆逐車っぽいのをイメージしました。
 まあ、MPMSのシステム自体、むしろ対抗部隊の反対斜面から山越え攻撃をする代物のように思えますから、
 その意味では装軌車輌の必要性は(案外、というレベルで)薄いのかも。

710 :日出づる処の名無し:04/05/27 19:25 ID:MQSiLrzb

実況スレ

プライベート・ライアン 後編 ◆ 2
http://live10.2ch.net/test/read.cgi/livetx/1085651529/

711 :日出づる処の名無し:04/05/27 20:12 ID:syGLBn1d
ラジコンカーに爆弾付けて、敵戦車の下にもぐりこんであぼーん

田宮模型作れ!


712 :日出づる処の名無し:04/05/27 20:13 ID:uhQIwLjK
戦車より戦闘機 日本の技術を結集させて 宇宙までいける戦闘機の開発

713 :日出づる処の名無し:04/05/28 08:23 ID:Xz7L2y3j
>>696
ベースとなるべき60式はもう退役しちゃってるから無理。
そこで61式ですよ!


714 :たれ ◆TAREurn8FE :04/05/28 12:08 ID:p4Jxd0EQ
ガノタハケーン

715 :日出づる処の名無し:04/05/28 22:49 ID:SEmH+tmm
>>713
61式の方が先に退役済みw

716 :日出づる処の名無し:04/05/28 22:52 ID:eYQ5JDZp
>>713
いや、60ベースって意味じゃなくて、
60の後継を新規設計するなら・・・って意味で書いたんだけどね。
丁度、ドイツのRMK30搭載ウィーゼルの拡大強化版、みたいな感じの。
こんなのを連隊辺り1個中隊程度配備できたら、
少しは普通科の火力底上げに貢献できないかなあって。



え?新装輪でさえ開発予算が四割に削られるご時世で、装軌車輌新開発に割く余裕なんて無い?
こりゃまた失礼いたしました(´・ω・`)

717 :日出づる処の名無し:04/05/29 02:23 ID:f7SlxPvv
>>708
中MPMSの運用とか性能とか考えてみなよ、
装甲と装軌である必要性はかなり薄いよ。

718 :日出づる処の名無し:04/05/31 10:48 ID:elQIV8i5
核搭載重戦車キボン。

極めて強靭な装甲で敵弾を弾き飛ばし、敵陣に進撃する。
敵陣に到達したら、核を起爆し、敵を灰燼に帰す。

コレ最強。



719 :日出づる処の名無し:04/05/31 12:24 ID:dsVuuZpA
>716
 むしろ、それだったら口実を空挺と、あとは西部普通科の火力支援においた火力支援車というか、軽量型
 汎用装軌車両の火力支援バージョンとして開発したあとで、それを一般部隊にも配備、と言ってみる。
 性能的にはそれこそ、25mmブッシュマスター(あるいはエリコンの25mmでも可)にMPMSで。

 あくまで口実が空挺とか特殊部隊っぽい部隊の火力増強だから、ゲル長官もこれで騙せる……と思ったけど、
 そうなったらそうなったで、今度は新戦車が削られそうな悪寒(´・ω・`)

720 :日出づる処の名無し:04/05/31 17:26 ID:elQIV8i5
これを導入してみては
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/98SHIKI2.htm

721 :日出づる処の名無し:04/05/31 21:20 ID:q9PVxbfO
>>719
ゲル長官を削減、これ最強。

722 :日出づる処の名無し:04/06/01 02:01 ID:gqkbbRst
当たるかどうかも怪しいアメリカ本土防衛用ミサイルに、
その他の防衛予算大幅に削って大金注込むのは、
とんでもない売国行為だと思うのですが。

着実に増強中の中国海軍は対弾道弾ミサイルじゃ防げませんぜ。
海・空軍戦力の増強が今必要な事じゃないのか?

723 :日出づる処の名無し:04/06/01 03:37 ID:QQURK4oO
TMD導入するなら防衛予算増やさないとなぁ。

724 :日出づる処の名無し:04/06/01 10:56 ID:5/v6p7SE
>722
報復手段の保持による発言権の確保が事実上不可能であることを考えたら、MDに国家予算を注ぎ込むことは
悪いことではないし、それしか恫喝に対抗する手段はない。問題はそれが、削減された防衛予算の中から予算を
出すことであって、でもそれもまた政治的には仕方がない(特別予算など組んだ日には、「実質的軍事費拡大」
「アジアの軍拡競争を煽る」といったなつかしのフレーズが聞こえてくるわけで)かと。

その上で、ついでに言えば中国海軍が増強されているといっても、いうなればそれは、ベトナムでアメリカがひー
こら言ってるときに、ソ連が艦隊を拡大してオケアン演習をやったのと状況的には大差ないわけで、油断は禁物
ではあるものの、「必要以上に」脅威に感じることはないと思われ。
(まあ、確かに相手もエリアディフェンス能力を保持するようになるので、こっちの優位が減少するのは否定しないが)

725 :ルンペン:04/06/03 08:12 ID:jqVjVjf6
三菱製だろ?

リコールしなくていいのか?

726 :日出づる処の名無し:04/06/03 10:09 ID:QBufPs0A
>>725
三菱重工だから関係は無い

つぅか、防衛関係車両にリコールは存在するのだろうか。

727 :日出づる処の名無し:04/06/03 12:52 ID:IX4yVCsz
>726
リコールは一般向け販売品の製造者責任を果たさせるための制度であって、
納入先がひとつしかない防衛業界に当てはめるには無理がある単語かと…


728 :日出づる処の名無し:04/06/04 11:42 ID:1uqFtAjY
>>722
空海での抑止力を向上させるのであれば、哨戒航空隊と潜水艦隊、
後は支援戦闘機隊の拡充かなあ。どれも人と金が必要なので難しいだろうけど。
水上艦艇部隊に関してはノーコメント。
とりあえず、機動運用部隊と地方守備部隊の性格分けを、より明確にした方がよいとは思う。

729 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/04 11:53 ID:avYijFwo
対潜哨戒機は今のレベルで問題ないと思われ。
潜水艦は毎年一隻づつ就役しては退役していくから問題はない。
おやしお級の次の代からはAIP機関の搭載がほぼ決まっている。
支援戦闘機であるFー2は初期不良さえなんとか克服すれば平気でしょう。
水上艦艇に関しては通常型のDD、DDHの一部がさすがに旧式化してしまっているのが現状。
それでも今更ソブレメンヌイ級を買った中国海軍よりはまだマシなんだけどね。

730 :日出づる処の名無し:04/06/05 01:51 ID:6CN5ngMV
>>729
FS飛行隊と潜艦隊の規模そのものの拡充とか言ったら暴論かな?
水上艦艇に関しては、周辺諸国に比し劣るとも思えないし、
攻撃力と言うよりは哨戒、防護手段として考えるべきではないかと。

731 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/05 12:04 ID:xOwsSn7Z
潜水艦に関しては保有枠が法律で決まっているから改正しないとさすがに無理ですわ。
哨戒能力自体はある程度までは問題ないと思うんですが島国ですからね
やっぱ完璧にしようとしたら膨大な金が必要になると思いますよ。

732 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

195 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)