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【日露戦争百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ 3

1 :日出づる処の名無し:04/02/21 09:47 ID:RiLQShoY
開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。
旧日本軍について語れ!

前スレ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1074568583/l50
前々スレ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072365635/

総合戦争辞典
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

記念館三笠ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html

その他関連資料リンク集>>2   フラッシュ動画>>3   関連スレ>>4

2 :日出づる処の名無し:04/02/21 09:47 ID:RiLQShoY
軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
http://www.chickenhead.co.jp/shop/
ドイツ戦車入門
http://www.asahi-net.or.jp/~iy8t-snd/GTANK.HTM
零式艦上戦闘機の世界
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/zeke.htm
戦車いろいろ
http://homepage3.nifty.com/goinkyo/Gunji/TankMenu.htm
軍用機いろいろ
http://homepage3.nifty.com/goinkyo/Gunji/GunyoukiMenu.htm
ぺリリュー島(パラオ)の戦い
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html

3 :日出づる処の名無し:04/02/21 09:48 ID:RiLQShoY
FLASH
陸自プロモションflash(非公式)
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/JGSDF-PV.htm
軍艦
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
名を継ぐ者
http://www3.2next.net/swf/nawouketugu.html
日本とトルコ
http://www.kokueki.com/swf/toruko.htm
動画
不審船事件映像(実動画)
http://www.mainichi.co.jp/visual/news/2002/special/img/030531_long.mpg
1941年セバストポールの要塞に砲撃を加えるドイツ軍臼砲(実動画)
http://members.at.infoseek.co.jp/Stosstrupp/seba1.html
真珠湾攻撃(実動画)
http://absolutelyarchives.com/images/pearl%20harbor.wmv
疾風vsP51(CG)
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1945/1945.mpg
ゼロvs猫(CG)
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1942/1942.mpg
日本の戦闘機(CG)
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/dws/wings01.mpg

4 :日出づる処の名無し:04/02/21 09:49 ID:RiLQShoY
【国防】自衛隊総合ニュース
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072430431/l50
★★Fー15戦闘機★★自衛隊最高★★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1075091990/l50
★★イージス艦★★自衛隊最高★★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077287600/l5

5 :日出づる処の名無し:04/02/21 09:49 ID:RiLQShoY
解禁。
始め!

6 :東日本国民:04/02/21 11:06 ID:TEPOPbwi


7 :日出づる処の名無し:04/02/21 23:54 ID:05+qfpny
( 」゚ロ゚)」<新スレオメ!!!天山の尾翼に萌えぇぇぇぇぇぇ!

8 :肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo :04/02/22 02:01 ID:vr6M5QAF
>>1
>開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
>日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
>米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。

ウソをつくなウソを
お前は空母4隻撃沈されて大勝利したとか嘯いた山本五十六か?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077201350/


9 :日出づる処の名無し:04/02/22 02:44 ID:Ac7nLx7v
どこがうそなんだろう?

10 :肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo :04/02/22 06:04 ID:vr6M5QAF
とてもではないが、道路舗装率1%未満であり、20世紀にいたってもペストで死者が出、飢餓に見舞われて
ビタミンB欠乏症で小人のようだった人々の住む戦前の日本は高度な技術力を有した一流国ではなかった。
大根飯を主食とし、なけなしの賃金を得るための子売りをしようにも乳児死亡率200%の状態で赤ん坊も
バタバタ死んでいくような状況の悲惨な百姓たちは現在の乞食国家北朝鮮と同様に、解放戦争の名目
での対外的侵略行為にしか自分たちの悲惨な生活を打開する術を持たなかったのだ。
その結果引きおこされたのが連合軍との対立と真珠湾テロ攻撃である。結局、一方的にボコられた日本は
元々あった素質、つまりはカルト化を推し進め、日本は神の国だなどと言われ、子供たちは集団で奇妙な
律動体操を行わせられたり、無意味な自殺攻撃を行って犬死した連中を神と仰がせられたりするような
醜態を世界に晒す事となったのである。

11 :肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo :04/02/22 06:08 ID:vr6M5QAF
国民は飢餓でアウシュビッツの収容者よりも酷い物食べていた時代に、第三世界の国家が
アジアの解放戦争をしたなどというのはいかにもロマンのありそうな夢物語ではあるが、
所詮は北朝鮮の言う帝国主義陣営からの解放戦争と同様の低次元な軍部のプロパガンダ
であったのだ。
迷信によって作戦を立案し滑稽な自殺攻撃を繰り返したカルト国家を擁護する人間は
正に肛軍からひねり出された糞でしかないといわざるおえない。

12 :肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo :04/02/22 06:16 ID:vr6M5QAF
肛軍に大儀などというものがあったのだろうか?
少なくとも終戦後一夜が明けてから国民のほぼすべてが「ギブミー・チョコレート!」
を叫び、大戦中ノリノリだったくせに自分たちはただ単に卑劣な軍部に騙されていただけなんだと
主張する限りにおいてはイラクよりも酷いものがあるのではないだろうか?


戦後、マッカーサー元帥に届けられた日本人からの50万通の手紙の内容例

・日本人アメリカの属国となし下され
・日本がこのような目に遭うのは自業自得でございます。
・進駐軍歓迎民衆式典にお出でを
・戦争の全責任は天皇が負うべし
・せめて御令室のお付アマに
・元帥は広大無辺の御様相にあらせられます
・閣下の銅像を建てる許可を
・健康のために納豆をお召し上がりになってください
・この世上唯一信頼するマ元帥閣下へ
・アメリカに行きたいです
・アメリカ兵にしてください(元伍長)
・閣下の子供がほしいです、抱いてください。

参照:岩波現代文庫「拝啓マッカーサー元帥様」

13 :肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo :04/02/22 06:33 ID:vr6M5QAF
ぼ、ぼぼぼぼボヒ達を鬼畜米英の魔の手から救ってくれた皇軍兵たちを悪くゆうなあ!!
お、お前の歴史観は日協連の戦後教育に洗脳されたんだ!
あの時、皇国が立ち上がらなかったらア、アジアはとんでもない事になっていたんだぞおおおお!!
などと烈火のごとく怒り出す人もいるかもしれないが、日本に関して言えば、たとえ欧米列強の植民地に
なったとしても、北朝鮮的環境で育った家畜のような生活をしていたドン百姓である国民にとってみれば
むしろプライドをすて、ギブミー・チョコレート!を叫べば食べ物を与えてくれる米兵の方がよっぽど解放者
に映ったにちがいない。


「近代文明の尺度で測れば われわれは45才で成熟
  した人間であるのに比べると 日本人は12才といったところ(like a boy of twelve)」
D.マッカーサー


14 :日出づる処の名無し:04/02/22 09:54 ID:1gVpZxq8
>>10>>13
         _,,,,,,,,,,,,_
     , :'"´ _... --、 `゙丶、
    / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
   /:, '       ` 、  .:.:::::',
  i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
  !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_    軍板でも極東で相手にされず
  !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
  ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|   ねたみの声があるのでしょう。
  l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ  
  !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'  
  ヽ  `__............  :      ! l
    ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
     ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\
     ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \


15 :abc:04/02/22 11:54 ID:R4zRFQ/u
戦後の一時期の状態を明治維新からずーっと継続して来たようにプロパガンダするのは誰だ、
物不足は終戦前の一時期だというのは明らか。

16 :東日本国民:04/02/22 11:56 ID:3dHjjVs8
>>15
物資不足は日中戦争の頃から始まってます。
物によっては昭和14ごろにはすでに統制されてますよ。

17 :日出づる処の名無し:04/02/22 12:07 ID:Yb40qURJ
>>15
それは言えるな。
マスコミは戦前の様子なんか事全く放送しないからな。
放送するのは戦中。それも悲惨な末期ばっかやる。

18 :日出づる処の名無し:04/02/22 13:15 ID:cuLTRHCQ
日本なんかいらない

19 :日出づる処の名無し:04/02/22 13:21 ID:h8GfsMuA
>日本なんかいらない

もし君が外国人ならば、日本なんぞとっとと見限って
母国へ帰りたまえ



20 :日出づる処の名無し:04/02/22 14:29 ID:AyNbWSVV
>>10
>道路舗装率が1%未満
バカ、もっと高いぞ。
国道なら15%は舗装されている。(1941年の統計)

21 :日出づる処の名無し:04/02/22 15:40 ID:mypHn2fZ
>>20
「全道路だよバーカ」と言われるに100ウォン。
ヨーロッパ諸国はどうだったんだろう?

22 :日出づる処の名無し:04/02/22 19:51 ID:b4/5IIGa
> 20世紀にいたってもペストで死者が出

日本の公衆衛生や医療の遅れというものを指摘したいんだろうけど
ペスト菌が発見されたのは何年で、いったいだれが発見したと思っ
てるんでしょうねぇ。

23 :abc:04/02/22 20:30 ID:R4zRFQ/u
>>10 20世紀にいたってもペストで死者が出

北里柴三郎
[2003/12/20]
--------------------------------------------------------------------------------
  日本(にっぽん)の「細菌学(さいきんがく)の父(ちち)」といわれる医学者(いがくしゃ)です。
1852年(ねん)12月(がつ)20日(はつか)に肥後国(ひごのくに)(今(いま)の熊本県(くまもとけん))
に生(う)まれました。83年(ねん)に東京帝国大医学部(とうきょうていこくだいいがくぶ)を卒業(そつぎょう)、
内務省(ないむしょう)に入(はい)り、86年(ねん)にドイツ・ベルリン大(だい)に留学(りゅうがく)。
89年(ねん)に破傷風菌(はしょうふうきん)の純粋培養(じゅんすいばいよう)に成功(せいこう)するなどの
業績(ぎょうせき)を上(あ)げて、92年(ねん)に帰国(きこく)。その後(ご)、ペスト菌(きん)を発見(はっけん)
するなど研究面(けんきゅうめん)での業績(ぎょうせき)のほか、伝染病研究所(でんせんびょうけんきゅうしょ)や
日本初(にほんはつ)の結核(けっかく)サナトリウム(今(いま)の北里研究所(きたざとけんきゅうしょ))、
慶応大医学部(けいおうだいいがくぶ)などを設立(せつりつ)。済生会病院(さいせいかいびょういん)の
初代院長(しょだいいんちょう)に就(つ)くなど、研究(けんきゅう)だけでなく治療(ちりょう)や
医師養成(いしようせい)などにも力(ちから)を尽(つ)くし、78歳(さい)で亡(な)くなりました。


24 :abc:04/02/22 20:31 ID:R4zRFQ/u
>>22-23

ですかね。



25 :日出づる処の名無し:04/02/23 00:28 ID:4IRIZ9dC
>>10
いま今日の南鮮みてーだな・・・北鮮は言うに及ばず。いわんや支那奥地をや。

26 :20:04/02/23 00:53 ID:AytzaOXz
たまに思うんだが、日本軍もドイツ国防軍のハンニバル作戦みたいなことやってたら
GHQの宣伝に乗って変な反軍思想が流行ることもなく防衛政策が順当に進行したんだろうか。

>>21
付け加えると、同じ年の府県道の舗装率は3%。

>ヨーロッパ諸国
ドイツはアウトバーンの例もあるし、日本より低いってこたないだろ。
ソ連は日本より酷そうだな。

27 :日出づる処の名無し:04/02/23 01:39 ID:XpFSNzxe
>>24
北里柴三郎は偉大ですね。

ちなみに日本にペストが入ってきたのは1899年
最後の患者が1926年に大阪で確認されただけ。別に日本の
衛生管理や医療状況の不備でペストが流行したわけではないです。
防疫当局や衛生当局はちゃんと仕事してます。

>乳児死亡率200%の状態で赤ん坊も

なんすか?このかきかたは??
乳幼児死亡率って出生1000人に対して何人死亡したかっていう表し方をする
はずなんですが、これだと1000人生まれたら2000人死亡するんですか??

あほらし。

28 :日出づる処の名無し:04/02/23 01:52 ID:fHLEh3v5
肛国の守護者 ◆HIGUqERxPoの軍板でのスルーされっぷりにワラタ

29 :日出づる処の名無し:04/02/23 15:34 ID:pbTWYzdt
>>28
軍板には少佐とかいうもっと凄い奴が居る。

30 :日出づる処の名無し:04/02/23 17:33 ID:UtncVeVt
前スレが終わったのでage

31 :日出づる処の名無し:04/02/23 18:27 ID:fHLEh3v5
>>29
少佐って共有コテじゃないの?

32 :日出づる処の名無し:04/02/23 18:32 ID:T3lx7EVP
>>31
そうだよ。打通も上に同じ

33 :日出づる処の名無し:04/02/23 20:28 ID:P/fU30xS
昔は道路は発達してなかったけど、
鉄道は発達してたぞ。

34 :日出づる処の名無し:04/02/23 22:48 ID:U67dGdgd
ま、前スレ・・・・970からエロスレになってるしw

35 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/23 22:50 ID:6MiMzVRU
私じゃない私じゃないぞ〜

36 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/23 22:54 ID:a4hd883E
わーたーしーはーやってないー けーぇっーぱーくーだー(w

わざわざあの話を持ってくることは無いだろうにw

37 :日出づる処の名無し:04/02/23 23:02 ID:U67dGdgd
>>35>>36
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )ジツハケッコウコーフンシテタノカモ・・・w



38 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/23 23:06 ID:6MiMzVRU
嘘じゃない嘘じゃないぞ〜

39 :日出づる処の名無し:04/02/23 23:10 ID:U67dGdgd
前スレ
>988 名前:sage[] 投稿日:04/02/23 09:21 ID:479M18C1
>つか軍ヲタになると日本の兵器は零戦みたいなまともな兵器より、
>チハみたいな恥部っつーか香ばしい兵器が好きになるんだよな。

うーん、ちょっと違うな・・・・
変な例えだがM26やJS-2、タイガーあたりをバニーガールの格好をした爆乳エロエロの
金髪ねーたんだとすると、チハたんはスクール水着で可憐で華奢な黒髪の美少女って
とこで・・・
えーと、つまり萌えの要素の次元が違うんですな、これがw

ちなみにF2Aバッファローはフィンランドあたりで青いスワスチカを付けた途端に萌え萌えw
これはコスプレとでも言いましょうかw

40 :日出づる処の名無し:04/02/23 23:11 ID:U67dGdgd
>>38
(・∀・)コンカイダケハフモンニシテオコウw

41 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/23 23:12 ID:a4hd883E
漏れは零戦マンセーなんだがなぁw
二一型が一番美しい。

42 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/23 23:14 ID:6MiMzVRU
零戦なら零戦52型丙が一番野蛮で好きだ。

43 :日出づる処の名無し:04/02/23 23:15 ID:U67dGdgd
>>41
カウリングの形から言えば52型・・・・・(;゚∀゚)=3

っていうかすごく極東板で浮いてません?、このスレw_| ̄|○

44 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/23 23:19 ID:a4hd883E
全体のラインで一番美しいのは二一型だろ。
五二型は確かにPOFやら遊就館やらで一番見慣れてるけどw

まぁ、問題は無かろうw
艦船は長門萌え

45 :日出づる処の名無し:04/02/23 23:24 ID:U67dGdgd
戦艦なら山城の危なっかしい艦橋に萌えー!
でも一番好きなのは5500tクラス軽巡

・・・・やっぱ重度のヲタだ漏れw_| ̄|○


46 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/23 23:29 ID:a4hd883E
駆逐艦も結構萌えると思わないか?
小さい(船)体で砲撃と雷撃の嵐の中で奮戦する姿が萌え

・・・俺もかなりキてるなw

47 :日出づる処の名無し:04/02/23 23:31 ID:fOSHcJmC
零戦21型って22型に比べると気持ち機首が細くない?

48 :日出づる処の名無し:04/02/23 23:34 ID:U67dGdgd
>>46
特型から始まる日本の艦隊型駆逐艦の系譜は確かにカコイイ!!
列強随一の重武装、高速・・・(・∀・)イイ!!


49 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/23 23:35 ID:a4hd883E
>>47
ほとんど変わらんように見えるな。

つか中島製の二一でスピナーが長かっただけじゃないのか?

50 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/23 23:39 ID:a4hd883E
>48
あの辺が一番萌えるよなぁ・・・w
公試で40ノット以上を叩き出す列強随一の高速がイイ!

51 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/23 23:41 ID:a4hd883E
艦銘も萌えな名前が多いしなぁw
片桐大自の聯合艦隊軍艦銘銘伝見てるだけで燃えてくるときもあるしなぁ。


52 :Ψ(υ゚д゚)Ψ ◆6MOA6p.ykQ :04/02/23 23:43 ID:vTR8qjgD
>>1
うぅ〜ん・・
そぉ言ゃ爺ちゃんに横須賀の三笠保存会から毎年手紙が来てた様な・・
気がしないでもないw

53 :日出づる処の名無し:04/02/23 23:46 ID:fOSHcJmC
>>49
あれ・・・そういわれればそういう気も・・・

二式水上戦闘機のスクリーンセーバーカコイイ!!
http://kawakawa1234.zero-city.com/NEWEST_myhomepage/download.htm

54 :東日本国民:04/02/23 23:47 ID:9oR+3mE9
零戦22型のバランスの良さを判らんとは!

>>50
なにを!イタリアだって武装すら外す反則ワザで40ノット超を出しとるわ!
地中海、そんな急いでどこいくの〜。


55 :日出づる処の名無し:04/02/23 23:50 ID:U67dGdgd
島風たん(;´Д`)ハァハァ

しかし駆逐艦はいい名前が多いでつね
雪風、夕凪、狭霧、白露・・・・う〜ん・・・う   つ   く   し   い   ♥w

56 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/23 23:51 ID:a4hd883E
>>53
とりあえず日の丸塗装の淵が白かったら中島製確定。
前線だと塗りつぶされてわかんなくなってるかもしれんがw
>>54
二二型より二一型のほうが萌える。なんとなくだがw

武装外すのは反則だろw
まだ弾薬抜きならわかるけど。

57 :日出づる処の名無し:04/02/23 23:53 ID:U67dGdgd
>>54
> なにを!イタリアだって武装すら外す反則ワザで40ノット超を出しとるわ!
> 地中海、そんな急いでどこいくの〜。

いや、イタリアの場合ヤヴァくなったら遁走する為に日頃から研鑽を(tbs



58 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/23 23:55 ID:a4hd883E
>>57
いやいや、先に武装解除していきなり降伏を(ry

59 :日出づる処の名無し:04/02/23 23:55 ID:U67dGdgd
>>58
Σ(゚ロ゚ノ)ノそう来たかw

60 :日出づる処の名無し:04/02/23 23:57 ID:fOSHcJmC
やっぱ零戦は21型っしょ。
色は白のほうがイイ!

61 :東日本国民:04/02/23 23:57 ID:9oR+3mE9
>>57
なにせ、イタリア製戦車のギアは前進2段に後進5段といわれたからなー。


62 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/23 23:59 ID:a4hd883E
何故かイタリアなら在り得ると思ってしまう(w

しかし排水量と強さが反比例する国だから駆逐艦なら強いはずw
まさか愛するマドンナのところに艦で(ry

63 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/24 00:00 ID:93EgOsmr
松級こそ真の駆逐艦

64 :東日本国民:04/02/24 00:01 ID:OT0L43NJ
イタリアの将兵は小規模になるほど強いといわれておりますな。
千巻より巡洋艦、巡洋艦より駆逐艦、駆逐艦より魚雷艇・・・・。
特殊潜航艇で戦艦を撃破するんだからたいしたもんだ。

65 :東日本国民:04/02/24 00:03 ID:OT0L43NJ
>>63
英国人に言わせると、アレでもまだ贅沢すぎだそうで。
でも、当時の日本からしてみれば合目的の最良駆逐艦ですよね。
あれがあと3年早く完成していたらなぁ・・・。


66 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/24 00:05 ID:93EgOsmr
最後の艦隊雷撃戦で敵艦クーパー撃沈した竹
輸送船団を守るために単艦突撃した松は真の駆逐艦。

67 :日出づる処の名無し:04/02/24 00:06 ID:2S0R8g7a
秋月型ももうちょっと早く完成していれば良かったんだが・・・

68 :日出づる処の名無し:04/02/24 00:07 ID:/e4LZBRj
>>63
さすが通・・・・ですな、松級がいいとは( ̄ー ̄)

>>64
個人の手柄になり易い=勲章ゲット、箔が付く=女にもてる=(゚д゚)ウマー
・・・・・いや別にイタリアをバカにする気はないけどw


69 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/24 00:10 ID:Nsp4ARiH
陽炎型が一番いいと思うぞ。
萌える(ぉ

70 :日出づる処の名無し:04/02/24 00:14 ID:2S0R8g7a
>>69
陽炎型といえば雪風だな。
ほぼ全ての作戦に参加し生き残った艦艇。

71 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/24 00:14 ID:93EgOsmr
死神雪風

72 :東日本国民:04/02/24 00:16 ID:OT0L43NJ
>>69
陽炎、夕雲級合わせて38隻中生き残ったのは雪風のみ。
ほとんどの艦が航空攻撃か潜水艦の雷撃で沈んでいますね。
合掌・・・。


73 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/24 00:16 ID:Nsp4ARiH
幸運艦=味方にとっては悪魔の艦

宗谷もそうだな。

74 :日出づる処の名無し:04/02/24 00:20 ID:2S0R8g7a
戦後雪風を見たアメリカ人はこれほど良く整備された艦艇は無い
と言ったそうな。

75 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/24 00:21 ID:93EgOsmr
>>74
その言葉は「敗戦国でこれほど見事な整備をされた艦は見たことが無い」です。

76 :日出づる処の名無し:04/02/24 00:37 ID:2S0R8g7a
しかしまあ常に敵に向かってつっこんでこの結果だからなあ
スゲー強運。

77 :日出づる処の名無し:04/02/24 01:48 ID:AA4spzAU
すごい遅レスで悪いけど、
>>33
鉄道も遅れてたよ。
複線化率の低さは日本が列強のうちトップで、13.5%止まり。
トップのイギリスが約60%だから、随分遅れてたことになる。

78 :東日本国民:04/02/24 01:53 ID:OT0L43NJ
まぁ、舗装道路に関しては零戦の輸送問題が有名ですな。


79 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/24 01:58 ID:93EgOsmr

モロに俺の地元の話だ罠。

80 :日出づる処の名無し:04/02/24 02:00 ID:thZa3kYV
白人人種を経済、軍事両面に於いて圧倒した歴史を持つのは有史以来、日本人だけだと思うのだが。
他にどこか有ったっけ?>白人優位種論者の鼻っ柱をへし折った国

81 :sage:04/02/24 02:00 ID:9PeKsZhA
>>55
霞をお忘れになられてませんか?
うー・・・抱き枕にしたいw

82 :東日本国民:04/02/24 02:03 ID:OT0L43NJ
お、彩雲氏はエビフライの国の方でしたかw


83 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/24 02:03 ID:93EgOsmr
木村提督の乗艦=霞、鈴谷、阿武隈

84 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/24 02:04 ID:93EgOsmr
各務原だろうが小牧だろうが行くだけなら問題ない
だけど浜松だけは簡便な。

85 :東日本国民:04/02/24 02:06 ID:OT0L43NJ
>>80
モンゴル帝国

86 :日出づる処の名無し:04/02/24 08:51 ID:QajrCMhy
あれ?当時って鉄道網は今より発達してなかったっけ?
そりゃ単線は多かったけど。

87 :日出づる処の名無し:04/02/24 15:48 ID:AA4spzAU
>>86
線路の総延長mや各種車両保有数でイタリアと列強中の最下位争いしてましたが、何か。

特に貨物車の保有数は列強中ダントツ少ない。1万台も行ってないのは日本だけ。

88 :日出づる処の名無し:04/02/24 16:20 ID:qcRQobsS
当時の日本の鉄道網にも劣る今の日本の鉄道網って一体・・・

89 :打通さん:04/02/24 18:24 ID:sbRqkhSC
対日戦争でB29は28558回空襲して喪失518機、朝鮮戦争では21000回
空襲して喪失34機。帝国陸軍の対空戦闘能力はこうして比較すると、
いかに優秀なものだったかがわかるだろう。
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

90 :日出づる処の名無し:04/02/24 19:27 ID:ZD1QCDC2
長距離渡洋爆撃行・・・・。

91 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/24 21:58 ID:93EgOsmr
初心者が錯覚するようなこと言うから駄通嫌いなんだよね。

92 :日出づる処の名無し:04/02/24 23:05 ID:0wE3/Laj
あれB29の迎撃機ってジェット機だったからもっと損害出てなかったっけ?

93 :日出づる処の名無し:04/02/24 23:14 ID:Imjt8fPN
連合艦隊解散ノ辞
http://sakanouenokumo.hp.infoseek.co.jp/kaisan.htm 

文章家として知られた秋山がものしたこの文章はその後各国語に翻訳されたが、
アメリカのセオドル・ルーズベルト大統領はとくに感動し、全文を英訳させて自国の
陸海軍に配布したほどである。
http://www.mikisystem.com/JForum/wfDisplay.aspx?pk=3111


94 :日出づる処の名無し:04/02/24 23:31 ID:0wE3/Laj
なんか古風だな。
でもときどきカタカナが入ってるから微妙。

95 :sage:04/02/25 01:12 ID:QS9/t92h
http://w2322.nsk.ne.jp/qm.masaki/
http://kawakawa1234.zero-city.com/NEWEST_myhomepage/index2.htm
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane.htm
http://astroboy.ddo.jp/3d/3d.html

96 :日出づる処の名無し:04/02/25 16:05 ID:Mb/5V6ul
age

97 :日出づる処の名無し:04/02/25 19:53 ID:rMaujtbM
>>92
 確か、朝鮮戦争では損害隠しに近いことをしていたような。
 基地(それも、大抵は半島の基地)に帰還したのはいいけど、スクラップにするしかない
 機体を「喪失」とカウントしなかったり。

 ついでに言えば、日本の場合長距離だから不時着水→潜水艦で救出、結果として
 喪失扱いってのも多いかと。

98 :打通さん:04/02/25 20:01 ID:tRaom7Pr
>朝鮮戦争では損害隠しに近いことをしていたような。

そんなら太平洋戦争でも同じことが言えるはずだよな。
本当の喪失は518機ではなく1500機以上だったかもよ。

ま、あらゆる史料は完璧なものじゃないから、いろいろ議論があっていいと思う。

99 :日出づる処の名無し:04/02/25 20:06 ID:x6OYWMLY
まあ戦勝国は情報をすき放題コントロールできるから、
戦勝国にとって有利な情報になってる可能性はある。

100 :打通さん:04/02/25 20:08 ID:tRaom7Pr
日中戦争での中国チンピラゴロツキ殺戮も、3500万という
のは過小評価で、実は5000万以上である可能性もあるしな。

101 :日出づる処の名無し:04/02/25 20:13 ID:jLDnNl2K
韓国の格付け、中国に抜かれる
http://japanese.joins.com/html/2004/0225/20040225181942300.html

国際格付け機関のムーディーズは昨年10月、中国の国家格付けをA3でA2に格上げした。 一
方、韓国の国家格付けは02年3月、A3に格上げされて以来、2年近くも維持され、中国を下回った。

別の格付け機関S&P(スタンダード・アンド・プアーズ)は18日、中国の格付けをBBB+から1つ格上げした。
韓国の格付け(A−)よりは1つ低いものの、S&Pは中国の格付け見通しを「肯定的(Positive)」と評価し、今後の格上げの可能性を高めた。
中国の格付けが韓国を上回りつつある。 だが一部では、格付け機関別に評価基準が異なるため結果が安定せず、客観性が落ちるという指摘もある。
財政経済部(財経部)によると、ムーディーズによる韓国の格付けA3は、中国のほか、ポーランド(A2)、チェコ(A1)、ハンガリー(A1)より低い。

ムーディーズが中国の格付けを高めたのは、外貨準備高が昨年末現在4030億ドルと日本に次ぐ2位となるなど、経済が急速に成長すると見ているためだ。


102 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/26 00:01 ID:JylPvMv2
226バナーに変更されますた
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/banner/2_26-02-b.gif


103 :日出づる処の名無し:04/02/26 22:58 ID:q+HYrMcr
艦上爆撃機はともかく日本軍には強力な爆撃機無かったね
B−29とまではいかなくてもせめて連山量産して欲しかった・・・・って使う場面が無かったか

104 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/26 23:01 ID:48SD7pVB
深山なんてコピー元も欠陥機

105 :日出づる処の名無し:04/02/26 23:02 ID:q+HYrMcr
深山はあかんね
見るからに飛ばなさそうだw

106 :東日本国民:04/02/26 23:37 ID:aPnX3AIx
連山も試作機が4機しか作られて無い上に、
排気タービンがろくに動かんのでは・・・。
フォルムは格好いいんだけどねぇ。


107 :日出づる処の名無し:04/02/27 08:08 ID:SG7f6hoa
銀河

108 :日出づる処の名無し:04/02/27 08:22 ID:gsexAGSH
【人の話を】しゃべり場13期 神山圭介 【聞け】
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1076749832/l50

【真剣10代!】教育テレビ出演者ホモビデオ出演疑惑★2【しゃぶり場】
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1077636017/l50


109 :日出づる処の名無し:04/02/28 09:34 ID:0xnQyJ1d
ポーツマスにて

ロシア側随伴員 「ウイッテ閣下、この交渉に譲歩して我々は何を失うのですか・・・」
ウイッテ閣下   「朝鮮半島と朝鮮人だ」

          ・・・・・随伴員の顔が薔薇色に

110 :日出づる処の名無し:04/02/29 14:12 ID:MMYN4smb
>>103
二式大艇のノウハウが有ったし技術的に不可能じゃなかったんだろうけどと思ったりする。
ヨーロッパ戦線で活躍したB−24も元は水上機だっけか。
使う場面は確かに空襲する目標が中国奥地くらいだったしねえ、必要性が薄かったのかな。

111 :日出づる処の名無し:04/02/29 14:21 ID:slv9kPEW
>>110
二式大艇って何気にB−29より航続距離が長いんだよね。
陸上機化の計画がおじゃんになってしまったのが惜しまれる。

112 :日出づる処の名無し:04/02/29 14:26 ID:MMYN4smb
>>111
もし陸上機として開発してたら沖縄から比島くらいは往復出来たのだろうかねえ?
まあ爆装すれば若干航続距離は落ちるけど重武装だし何といっても川西、いい機体
になってた可能性が高い・・・と妄想してみたりしてw


113 :日出づる処の名無し:04/02/29 14:34 ID:slv9kPEW
>>112
二式大艇は防御力も非常に高く、速度も高く、
陸上機化すればこれらの性能がさらにUPするだろう。
Bー29ほどはいかなくてもB−17よりはよっぽど性能良さそう。
沖縄から比島なら楽勝だろう。
実際に陸上機化していれば、零戦とのコンビで、
ラバウルからガダルカナルへじゃんじゃん空爆できただろう。

114 :東日本国民:04/02/29 14:35 ID:cOXrSkqU
>>111
B-29は過負荷無しだと9500kmぐらい航続距離ありますよ
同条件で2式大艇は7200kmだったかな。


115 :日出づる処の名無し:04/02/29 14:36 ID:Yd6OPWrO
ラバウルに大量の燃料弾薬を備蓄しないとね。
飛行場の拡充もしなきゃいけないし、整備員も確保しなきゃ。
その前に輸送船も揃えなきゃ。

116 :日出づる処の名無し:04/02/29 14:43 ID:MMYN4smb
ネタスレにカキコしてるうちにレスが増えてる・・・・Σ(゚Д゚;≡;゚д゚)
みんな結構ROMってるのねw
7200`なら結構ありますねえ。装備満載だったら5000`くらいかな?
二大艇改でラバウルからモレスビー空襲・・・・(;´Д`)'`ァ'`ァ

117 :日出づる処の名無し:04/02/29 14:43 ID:slv9kPEW
>>114
そうなの?
俺の手元の資料にはB−29が5000キロ、
二式大艇が7000キロとなってるけど。

118 :日出づる処の名無し:04/02/29 14:51 ID:slv9kPEW
>>116
一式陸攻とは比較にならんほどの戦果だろうね。
ただ数そろえるのがちょっと厳しそう。

119 :東日本国民:04/02/29 14:51 ID:cOXrSkqU
>>117
爆装時の航続距離は以下のとおり。
B-29は爆弾4トン搭載で5600km。
2式大艇は爆弾2トンor魚雷2本搭載で4200km。

B-29が9500km、2式大艇が7200kmというのは
偵察任務での航続距離ですね。


120 :性犯罪者に天誅を! コピペ推奨!:04/02/29 14:51 ID:/VxpW9Sv

   【 極悪非道、児童虐待、ホモレイプ犯罪で「 ジャニー喜多川 」氏逮捕間近! 】

「 YOU、ホテルに泊まりなさい 」 ジャニーズでのタレントへの強制ホモ行為、最高裁認める
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077933604/

★セクハラ記事訴訟でジャニーズ側の上告棄却 最高裁

・週刊文春の記事をめぐり、芸能プロダクション「ジャニーズ事務所」(東京都
 港区)とジャニー喜多川=本名・喜多川擴(ひろむ)=社長が発行元の
 文芸春秋(千代田区)に1億円余の損害賠償などを求めた訴訟で、
 最高裁第三小法廷(藤田宙靖裁判長)は24日、ジャニーズ側の上告を
 棄却する決定をした。

 所属タレントへのセクハラに関する記事の重要部分を真実と認め、文春側が
 支払う損害賠償額を一審の880万円から120万円に減額した二審・東京
 高裁判決が確定した。
 http://www.asahi.com/national/update/0224/037.html

今までは強制ホモ行為、児童性的虐待は噂だったが、最高裁で虐待が事実と認定されたため、
今後、ジャニー喜多川氏は未成年に対するわいせつ罪、及び脅迫、及び淫行条例違反、
及び児童虐待、及び児童ポルノ法違反等の容疑で逮捕される予定です。


121 :日出づる処の名無し:04/02/29 14:59 ID:o0n1Lo5x
二式大艇が陸上機化すればB−29に匹敵する爆撃機になったかもしれん。
やっぱ4発機は凄いなあ。

122 :東日本国民:04/02/29 15:03 ID:cOXrSkqU
>>121
そら言いすぎですな。
全備重量から見てもB-17かB-24クラスの爆撃機と並ぶことになるでしょう。
ただ、高高度飛行能力は遠く及びませんが・・・。


123 :日出づる処の名無し:04/02/29 15:03 ID:MMYN4smb
>>118
防御力が良さそうなので生存性高くなりそうでつね(・∀・)
でも撃墜されたら貴重な発動機が(ry
>>119
2t・・・・日本の四発機の搭載量としてはまあまあなんですかね?
何しろ99双軽とかの例もあるしw

124 :日出づる処の名無し:04/02/29 15:08 ID:o0n1Lo5x
>>123
陸上機化すれば搭載量は増えるでしょ。
一式陸攻が0.8トンだから随分多い。

125 :日出づる処の名無し:04/02/29 15:08 ID:nCMdFfKM
>>74
>戦後雪風を見たアメリカ人

タイムスリップでもしてきたのか? 漏れも見たいもんだな。戦闘妖精・・・

126 :伝聞:04/02/29 15:09 ID:GDqw+zqR
非常に残念な話なのだが、
当時の日本は、大重量機を支える、脚を
高い信頼性で引き込み式にして作る技術がなかった、
とも聞く。

127 :東日本国民:04/02/29 15:11 ID:cOXrSkqU
>>123
WW2時に帝国が正式化した機体の中では
搭載量TOPといって間違いないでしょう。


128 :日出づる処の名無し:04/02/29 15:12 ID:MMYN4smb
>>124
双発から四発化で当社比2.5倍・・・・素晴らしい
しかし用兵側が「急降下性能も追加きぼんぬ」とか言い出しそうな悪寒w

129 :東日本国民:04/02/29 15:14 ID:cOXrSkqU
>>128
>双発から四発化で当社比2.5倍・・・・素晴らしい

??

>しかし用兵側が「急降下性能も追加きぼんぬ」とか言い出しそうな悪寒w

独逸じゃあるまいしw


130 :日出づる処の名無し:04/02/29 15:16 ID:MMYN4smb
>>127
やっぱり連山を諦めて二大艇の陸上化のほうが現実的だったかもと思うなあ
搭載量多い実用機のTOPだったとは・・・

131 :日出づる処の名無し:04/02/29 15:17 ID:MMYN4smb
>>129
いや、一式陸攻が0.8tで二大艇が2tなのでつい・・・w

132 :日出づる処の名無し:04/02/29 15:18 ID:Yd6OPWrO
二式大艇の総生産数が約160機位でしたっけ?
まあ仮に陸上爆撃機型が作られたとしても・・・・。
飛行場の具合がいいとこの数も・・・。


133 :日出づる処の名無し:04/02/29 15:18 ID:o0n1Lo5x
>>126
A−26があるじゃないか。
総重量 1万6000キロ
航続距離1万6000キロ、
上昇限度1万6000メートル
の化け物飛行機。

134 :日出づる処の名無し:04/02/29 15:24 ID:o0n1Lo5x
>>128
>>双発から四発化で当社比2.5倍・・・・素晴らしい
何気にワロタ。おまい明るいな。

135 :日出づる処の名無し:04/02/29 15:26 ID:MMYN4smb
>>134
いや緊張感が足りないだけでつw

136 :東日本国民:04/02/29 15:26 ID:cOXrSkqU
>>133
数機作るだけではダメなんです。
100機200機というオーダーで作ることが出来ないと。

ちなみに、A-26の実用上昇限度は8700mでは?
16000mはレシプロにはちと無理な高度かと。


137 :日出づる処の名無し:04/02/29 16:00 ID:o0n1Lo5x
戦艦大和の着色写真。軍板での拾い物。
ttp://pink.jpg-gif.net/bbs/25/img/1881.jpg
ttp://pink.jpg-gif.net/bbs/25/img/21546.jpg

138 :打通さん:04/02/29 16:41 ID:Pn5MxXag
朝鮮戦争でかの「チンピラゴロツキ」相手に死傷16万出してしかも
半島の南半分しか取れなかったへたれ米陸軍。

こんな米軍、トルーマンのいう「米軍将兵百万の犠牲」を持ってしても、
九州さえも取れなかったであろう。本土決戦は帝国陸軍が勝ったも同然だ。

139 :たれ ◆TAREurn8FE :04/02/29 17:04 ID:26CN++IK
打通まだいるの?

140 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/02/29 18:20 ID:dtZkERCU
A26は所詮航続距離のみを狙った機体だからな。
二式大艇はハワイ空襲寸前までいって曇りだったから爆撃を止めた。
二式大艇自体は飛行艇として優秀なのであって爆撃機なんてとんでもない話です。
防御用の20ミリ機関砲でB17撃墜したと言う話も結局二式大艇も墜落寸前だった罠。



141 :日出づる処の名無し:04/02/29 18:30 ID:hdZPap4Y
おお今日も全開だな。
なんか目的でもあんのかね?

142 :日出づる処の名無し:04/03/02 16:20 ID:4/+d3PnD
age

143 :日出づる処の名無し:04/03/04 08:07 ID:cAdz9UMY
( 」゚ロ゚)」<百式司偵最高!!!!!!!!!!

144 :日出づる処の名無し:04/03/04 19:09 ID:8x6WfgMu
やっぱ日本の艦隊型駆逐艦って燃えるよなぁ。
最高だよ

http://miyazaki.cool.ne.jp/sotec2ch/

145 :日出づる処の名無し:04/03/04 21:23 ID:Um312+Ye
age

146 :日出づる処の名無し:04/03/07 10:49 ID:HXi8tZk4
翔鶴型空母最強!

147 :abc:04/03/07 12:05 ID:NNMDex2x
ん!ageとくか。

148 :東日本国民:04/03/07 15:56 ID:Szrqrwe3
帝国が4発機を実戦化できなかったのは
飛行場の長さなんてのもあるんだよね。


149 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/07 16:26 ID:Re6E7+Cf
一式陸攻4発化案が出た時4つあるなら2機作れるってやったのが原因じゃねーの?

確かに飛行場の長さ足りなそうだが。

150 :日出づる処の名無し:04/03/07 18:00 ID:jIZYvSHm
『航空朝日』昭和十八年五月号 小田切春雄陸軍大尉によるB17評

「機体そのものの設計はじつに古くさい。日本の設計者諸君に見せたら、誰しもがもっときれ
いに設計するだろうし、中学生だって一寸飛行機の知識のあるものだったら、あそこをこう
したら・・・・・などと云うだろう。改良してあるとはいえ、何しろ『飛行機は短命』の概念をよ
そに十年近くも長生きしている。日本で例をとるならば、九三式重爆撃機時代のしろもので
ある。
 しかし、この飛行機には非常にすぐれた数々の装備品および部品がついており、これ
がこの古くさい飛行機にビタミン剤やホルモン剤の効果を与え、大活躍をして世界中の子供に
まで知られるほど有名になった」
「本気を見て特に感ずることは、飛行機は飛行機やばかりではできないとうことだ。すなわち、
よい材料及び部品、あるいはエンジンがあって初めて余裕ある設計ができるし、飛行機の性能
を活かすものは優秀な装備である」

151 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/07 18:04 ID:EvAwnNYC
こんなこと言ってるから4発機を作ろうともしないんだよな。


152 :日出づる処の名無し:04/03/07 18:09 ID:j5i28mSk
要するに日本は飛行機の技術は進んでいたが、
良いパーツが無かったために高性能な機体は作れなかったと。

153 :東日本国民:04/03/07 18:12 ID:Szrqrwe3
>>152
当時の日本の技術は歯抜けって事です。
飛行機は極めて広い視野の技術を必要とする機械で、
残念ながら当時の日本にはそれをカバーすることが出来なかった。

特に航空儀装の面は遅れていたね・・・・。


154 :日出づる処の名無し:04/03/07 18:18 ID:jIZYvSHm
連山は性能的にも量産面から見ても機体設計は素晴らしかったんですけどね・・・。
これも深山の失敗があればこそなわけですが・・・。

155 :日出づる処の名無し:04/03/07 18:21 ID:j5i28mSk
>>153
なるほどね。
日本の航空技術者は随分苦労しただろうねえ。
しょうもない部品を使って高性能な戦闘機作れって言われたんだから。
おまけにアホなラインの連中の事も考慮せにゃならんだろうし。

156 :東日本国民:04/03/07 18:22 ID:Szrqrwe3
その性能はB-29には及ばぬも、B-17を上回るものだったとか。
ただし、またもや排気タービンの不調で・・・・。
とりあえず、排気タービン非搭載型を実戦配備してみても
良かったのでは?と思う。


157 :日出づる処の名無し:04/03/07 18:49 ID:jIZYvSHm
>>155
製造ラインの人間が不味くなるのは後々からですよ。
>>156
連山の実機が出来てた頃になると工作技術の低下でエンジンそのものが不調でしたよ。
なんといっても誉でしたし。

158 :日出づる処の名無し:04/03/07 19:26 ID:kkqbiIXE

今晩の実況は こちらで

NHKアーカイブス ◆ 東京大空襲 桜紀行
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1078649169/

159 :日出づる処の名無し:04/03/07 19:41 ID:mXsYKUCh
>>製造ラインの人間が不味くなるのは後々からですよ。
はあ・・・?
どうも話が噛み合ってないな。

160 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/07 20:06 ID:EvAwnNYC
誉が実戦配備される時には既に日本の工業力は絶望的レベル。

161 :日出づる処の名無し:04/03/07 21:47 ID:kkqbiIXE

今晩の実況は こちらで

NHKアーカイブス ◆ 東京大空襲 桜紀行
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1078662725/

162 :東日本国民:04/03/07 23:02 ID:Szrqrwe3
誉は余裕なさ過ぎ。
あんなエンジン、戦況が良かったって運用できないだろ。


163 :日出づる処の名無し:04/03/07 23:47 ID:CyUKBS2b
宗谷
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/8925/destiny.html

164 :日出づる処の名無し:04/03/08 02:35 ID:KPB0msva
「トラファルガーの海戦」200周年記念行事を盛大に!用意できる艦船数に自信のない英国海軍、フランスとスペインの艦隊を招待へ!
http://www.japanjournals.com/dailynews/040304/news040304_1.html

日本は?

165 :東日本国民:04/03/08 07:30 ID:qofIn5gB
>>164
トラファルガー海戦に日本関係無いじゃん・・・・。


166 :日出づる処の名無し:04/03/08 07:57 ID:Ev9afg7X
日本も盛大に日本海海戦100周年記念行事をやってほしいものだ。

167 :日出づる処の名無し:04/03/09 01:38 ID:OKrRsymc
初期の高オクタン使用前提の誉と、途中から燃料事情による低オクタン仕様
のデチューンモデル誉の二つがあるわけで。比べてみると面白いかもしれま
せん。

排気タービンも実戦配備したのは米軍だけだとおもいますが、B29はタービン
の熱によるオーバーヒートを最後まで解決できなかったようですし、P38も
発動機、タービン関係の不調で稼働率40%以下という数字が残っています。

陸攻の塔裁量の不足という話がありますが、2t近くの桜花を積んで出撃し
前線でも爆弾架を補強して800Kgを超える爆弾を搭載した例がありますから
決してペイロードが不足した機体ではないとおもいます。用兵側の要求として
雷撃もこなさなければならないのですから、カタログ上ペイロードは800Kg
と考えたほうが妥当だとおもいます。

168 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/09 01:50 ID:29vA1GYs
双発機なのに800キロのペイロードではやっぱりねぇ

169 :日出づる処の名無し:04/03/09 02:04 ID:OKrRsymc
遠く洋上を飛び(大量の燃料)敵艦隊を捕捉・接敵・雷撃(運動性)という
要求があるのですから800Kgというペイロードは無理のないものだと
思いますよ。

170 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/09 02:08 ID:10daCOC2
そもそも大型機が雷撃ってのはちょっとねぇ

171 :日出づる処の名無し:04/03/09 02:13 ID:OKrRsymc
いやいや、ドイツのように双発機に急降下爆撃を
要求するよりましだとおもいますよ。



172 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/09 02:17 ID:10daCOC2
五十歩百歩

173 :日出づる処の名無し:04/03/09 02:20 ID:OKrRsymc
少なくとも、レバルス、プリンスオブウェールズを
沈めているのはお忘れなく。


174 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/09 02:21 ID:10daCOC2
で、戦闘機にすら負けるペイロードってのはどうよ。
実績としては認めるけど

175 :日出づる処の名無し:04/03/09 02:27 ID:OKrRsymc
その機体が最大離陸重量で、どのくらいの航続距離と、その最大塔裁量での
最大到達高度どのくらいになるとというのも問題になると思いますが。





176 :日出づる処の名無し:04/03/09 02:56 ID:OKrRsymc
というか、最も積める値はこれだけ、最も飛べる値はこれ、最も
上昇して高度を保てる値はこれ言うように分けて考えたほうがいいです。

確かに米軍機のカタログデータは立派なのが多いのですが、それぞれに
特化した条件で記したデータが多いのです。例えは英国がいくつかの機体をアメリカから仕入れた時、アメリカのメーカーから提示された性能が出なかった事が多々あったそうです。当然英国側がクレームをつけた所、細々とした条件
での資料を送って来たという話があります。

少なくとも戦闘重量と、軽荷重でのデータの比較はあってしかるべきだと
おもいますよ。

177 :日出づる処の名無し:04/03/09 03:19 ID:5Q9XCkck
>>166
来年、日本海海戦100周年の記念行事はあるよ。

178 :東日本国民:04/03/09 07:32 ID:0wtyZ2mf
>>176
カタログデータなら大戦中期以降の日本の機体だってかなりのもんだ。
まぁ、最良の条件でもカタログデータの性能を発揮できない機体の方が
多いくらいだけど。

むしろ、カタログデータには現れない、信頼性や整備性、
生産性を重視すべきだと思うな。


179 :日出づる処の名無し:04/03/09 11:28 ID:lDHQVDhl
結構アメリカの兵器ってカタスぺは凄いけど、
実際はいまいちの物って多いよな。

180 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/09 11:44 ID:29vA1GYs
>>171
天才的欠陥攻撃機銀河があるだろうが

181 :日出づる処の名無し:04/03/09 13:42 ID:eSzDRW68
嫌味たっぷりだなあ〜

182 :日出づる処の名無し:04/03/09 23:31 ID:kqxjTdwD
銀河や飛燕2型等の日本機は眺めて楽しむものです。決して飛ばそうなんて思ってはいけませぬ。w

183 :東日本国民:04/03/10 00:52 ID:gsthcj4b
>>179
逆にいうとアレぐらいで十分敵と戦えるということであり、
実際のところあれくらいの性能で何とかなってしまう。
ちなみに、カタスペ自慢なら日本も負けてないぞ。


184 :日出づる処の名無し:04/03/10 01:40 ID:dqZjW5+K
>178
機材や資材・整備部品が欠乏した条件での日本機の整備状況を
指しているのなら、それはそうだったでしょう。

しかし、先にあげた英国の例のように潤沢な機材、資材、整備部品
がありながらメーカー公称データを配備された部隊で示せなかった
機体があったというのもおかしな話だと思いますよ。

信頼性や整備性、生産性にも目を向けるという意見についてはまったく
同感です。R3350の耐久時間からくる信頼性。排気タービンを付けたおかげで
気難しくなったアリソン発動機を二つも付けたP38の整備性。新進技術を
結集しながらも試作機が完成する前に生産を発注し、生産中に改修を
繰り返し、一機当たりのコストはB25の倍以上、部隊配備されると運用に
慣れないせいか整備困難、事故多発、ウイドウメーカーと徒名されたB26
の生産性など、みるべきものが米軍にもあると思います。

もちろん、それをフォローできる膨大な国力があるわけで富める国は
羨ましいですね。


185 :日出づる処の名無し:04/03/10 02:54 ID:dqZjW5+K
>>183
日本機のデータは戦闘重量を考慮して計測しています。
必要があれば想定ケースにあわせて機体にバラストを積んで
計測していたりします。

米軍機の場合、メーカー間の発注獲得競争があり、セールス上有利な
数字を出すために特化した条件、例えば武装や防弾設備の重量の除去、
飛行試験に足りるだけのギリギリの燃料搭載などのファクターがあります。

そのようなことがありますから、零戦よりも優速なはずのP40やP39が
水平面での機動で振り切れなかったり、大馬力のF6Fが硫黄島などの
戦闘で垂直面の機動に巻き込みながらも零戦が善戦している理由に
なるかともいます。

また、アリューシャンで捕獲された零戦がアメリカノースアイランド
でアメリカ陸海軍機と比較試験をしているのですが、このデータでも
零戦は1000馬力の機体で、設計年次がにももかかわらず善戦している
データを残しています。


186 :山下少尉:04/03/10 07:27 ID:03dTukWB
そういえば1970年頃にグアム島の森林地帯で色もついた
完全な状態の零式艦上戦闘機52型が見つかったそうです。
おそらくマリアナ沖海戦でアウトレンジ戦法を使ったとき
運良く生き延びたんだけど燃料切れで味方の飛行場に着陸しようとしたとき
米軍機に撃墜されて不じ着した機体でしょう。

187 :東日本国民:04/03/10 07:32 ID:gsthcj4b
>>184
まったく賛成です。
R3350を耐久時間が少なくければ一杯作ればいいじゃんという
割り切りと生産性、排気タービン付きエンジンを双発で持つP-38を
双頭の悪魔と言われるまでの運用に至った整備性、
B-17並のコストとなりながらも改良で高速、高性能を手に入れた
B-26の発展性と見るべき点が多い。

膨大な国力が生まれるのも当然という物だ。

>>185
>日本機のデータは戦闘重量を考慮して計測しています。

日本が戦争開始後に生開発した期待のほぼすべては
考慮した性能にすら追いつかないというありさまです。

ちなみに零戦の性能はアメリカでプラグやオイル類をアメリカ製の
高品質製品に取り替えた物でテストしてるが、最高速度がほとんど
変わらなかった。と記憶しているが?

なお、零戦は低高度ならF6Fに対して上昇力が優りますが、
これはカタログスペックとかじゃなくて得意高度の違いですね。
2段2速加給機を装備したF6Fは中高度からの上昇力で
零戦を遥かに越えてます。
低高度は空気が濃いので格闘戦有利ですね。


188 :日出づる処の名無し:04/03/10 07:35 ID:So+MqTQI
昔のビデオ見たら203高地の宣伝 やってた。この夏明治が燃える! なんかいい、鳥肌立った

189 :山下少尉:04/03/10 11:02 ID:tOPkJCGO
てことは零戦よりF6Fのほうが性能高いってことか。

190 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/10 11:41 ID:CvcuQmtR
戦闘方法さえ合えばどんな戦闘機も無敵になれる。

191 :日出づる処の名無し:04/03/10 14:50 ID:147XAxIf
元戦闘機パイロット小福田氏曰く、
日本海軍の場合は、速度も、上昇力も、「正規全備重量」(燃料、弾薬など満載状態)の、
いわば「正規戦闘可能状態」で、測定したものである。
アメリカその他の外国機は最良状態、すなわち弾薬、機銃などをつまず、
燃料は最小限にした「軽荷状態」で、その飛行機の持つ最高の性能を表す事になっている。
したがって外国機の場合、最高速については6〜10パーセント、上昇力にはそれ以上の差があるので、
それだけ割り引いて比較する必要がある。
いずれがいい悪いの問題ではなく、生の比較はできないということである。

だそうな。

192 :日出づる処の名無し:04/03/10 16:19 ID:yHxI9fA3
数に圧倒的な差がないならばちょっとした飛行機の性能など問題ではない。
如何に戦闘開始前に於いて敵より優位な位置にいるかが重要となってくる。

193 :打通さん:04/03/10 20:38 ID:+XlFuGHm
中国大陸とマリアナでB-29は28558ソーティで損失518機と記録される。
朝鮮戦争の21000ソーティで損失34機ってのと比べてみよ。

帝国陸軍の対空戦闘だが、これのどこを押せばへたれだったというのか。
それでも東京大空襲や原爆など、敗北は敗北であるが、そもそもそれを
いうならマリアナ基地を叩けなかった連合艦隊こそ責められるべきだ。
対空戦闘そのものは十分に善戦敢闘したが、連合艦隊の惨敗を挽回する
には至らなかったというだけのことだ。

194 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/10 20:52 ID:T6XChNTG
零戦でもP40に落とされる。P40で6機落としたエースもいるし。
全ては高度。ゼロが格闘戦に強くても急降下一撃離脱をされれば燃えるのみ
>>193
失格だから

195 :山下少尉:04/03/10 20:54 ID:03dTukWB
日本は技術力と物資がなかったからまけたんだー!!

196 :日出づる処の名無し:04/03/10 20:55 ID:XyzkyFlA
波号潜水艦の水中高速型のやつは、何隻くらい造ったんだっけ?
この辺の艦も防音遮蔽ダメだったのかねえ?

197 :東日本国民:04/03/10 21:34 ID:gsthcj4b
>>196
当方が所持する資料によると、ハ-201型潜は全部で37隻。
ちなみにこいつは水上320t、水中440tで、水上11.8kt、水中13.9ktの
小型潜水艦。


198 :日出づる処の名無し:04/03/10 22:24 ID:yHxI9fA3
ハ201型は特殊潜行艇の発展型みたいなもんよ。

199 :日出づる処の名無し:04/03/11 00:34 ID:xPcoHoQ0
>>198
大きさ以外は発展型とは言えんだろ?
トライアル的な新機軸がたくさんあるわけだし

200 :日出づる処の名無し:04/03/11 02:35 ID:TanMMvDm
>>187
まったく米国は豊かな国で羨ましいですね。
多少の不具合も大量の機材と物量で押し切る、いや、羨ましい。

米軍でテストされた零戦の速度データが、日本軍の公称値とあまり
変わらないのでは? という指摘だとおもいますが、単純に米軍が
最大出力での計測をしていないだけの話だと思います。

零戦の栄に連中が言う所のWEPがあると言う事は知られていますが、
欧米で出回っている零戦の資料でノースアイランドでのデータを元にした
ものは栄にWEPがないという事に成っています。捕獲零戦の栄の修復が完全
ではなかったか、なんらかの誤解などが原因で離昇出力以上の運転モード
をしなかったのではないかと思います。

得意高度に引き込むというのも戦術だとおもいますが。
それに硫黄島に集められた基地航空隊の搭乗員に伎倆のある
連中が比較的残っていた事も幸いでしたね。

201 :東日本国民:04/03/11 07:39 ID:jDGo1m1k
>>200
>まったく米国は豊かな国で羨ましいですね。
>多少の不具合も大量の機材と物量で押し切る、いや、羨ましい。

米国は合理的な手法によって不具合を解消したのであって、国力のおかげというのは
原因と結果を取り違えている。合理的な手法をとるから豊かな国となったのであって、
豊かな国だから不具合を無視できるというわけではない。

部品の共用、製品交差の減少、規格の統一、専用機械を使用し熟練工をあまり必要と
しない生産ラインetc・・・と様々な試みを行っている。工員一人あたりの生産量が米国に
劣るという事実が単純な物量の差が班員でないことを証明しているね。

陸海軍でライセンス費用を別々に払ったり、技術者同士の交流を禁止してみたり、
同じ用途の同じ口径の機銃を別々に開発してみたり、と貧しきを拡大するようなことばかりを
行っている帝国が「物量で〜」等というのはもはや滑稽としか言いようがないですな。

>米軍でテストされた零戦の速度データが、日本軍の公称値とあまり

零戦自体はかなりの数が捕獲されてるし、21型だけデータが違うというのも
変な気がするが・・。ま、こちらも詳しいデータを調べきれてないのでなんとも言えん。

>得意高度に引き込むというのも戦術だとおもいますが。

そうい考え方もある。
ただ、空戦では高度を取ったほうが一般的に有利とされているので高高度に弱い機体と
言うのはどうしても不利にならざるを得ない。戦闘機が地上攻撃をしている最中に空戦となった、
とか特異なシチュエーションでもなければ低空では空戦自体起き辛いし。


202 :日出づる処の名無し:04/03/11 16:17 ID:hYazS0iH
>>193
「チンピラゴロツキ」「打通作戦」「連戦連勝3500キロ」が無い。
シベリア送り。

203 :日出づる処の名無し:04/03/11 16:20 ID:hYazS0iH
しまった「3500万人」だった。


204 :日出づる処の名無し:04/03/12 02:55 ID:iKUeqjsU
R3350の運用の仕方など富める国の極みではないですか。極端な場合16時間の
運転で整備するのではなく、新品に全交換して廃棄。これを合理的という
ならば他の国では絶対にまねのできない運用の仕方ですよ。

自国で石油も産出し、戦争に必要な戦略物資も自分のテリトリー内で
容易に確保できるのですから、最初から国力として使えるリソースに
差が有りすぎます。資源から工業力、技術力までのリソースを日米ともに
数字に置き換えれば米100、日本10くらいしかないでしょう。

日本でも可能な限りの部品の共用化、できる限りの生産品質管理を行い
できる限りの技手・工員の人員養成を行っています。それが米国よりも
劣ってしまうのは、それに投入できるリソースが最初から不足している
ためでしょう。工員1人に投入できるリソースが少ないのですから劣って
しまっても仕方が無いですね。

>陸海軍でライセンス費用を別々に払ったり、技術者同士の交流を

こちらも例をあげれば
方式の違うプロペラのライセンスを各々に一社に限定して、各メーカーに
供給をしていたり。各社の飛行機技術者が技師の会というものを作って交流
していたり、川西が発動機と生産管理について中島に、機体設計や艤装
について三菱とやり取りしていたり、また、海軍が陸軍航空隊の南方進出
のために零戦を陸軍に提供するという話が持ち上がり、部隊配備一歩手前
までいった事があったり。飛竜と一式陸功の艤装部品の共用化をしたり、
プラスの事例もありますが。

>ただ、空戦では高度を取ったほうが一般的に有利とされているので高高度に
>弱い機体と言うのはどうしても不利にならざるを得ない
硫黄島の戦闘に限らずいろいろと空戦関係の事柄を調べてみて下さい。
敵も味方もいつも都合のいい高度にはいないものですよ。

205 :日出づる処の名無し:04/03/12 05:39 ID:Ru40YKB9
ここ面白い。

206 :東日本国民:04/03/12 07:49 ID:SiB6LU9w
>>204
>R3350の運用の仕方など富める国の極みではないですか。極端な場合16時間の

発想が逆なんだよねぇ。合理的な生産によってエンジンのマスプロが実現できるからこその運用だと
いうことですよ。R3350は冒険を避け、比較的平凡な技術の集大成ですから生産に掛かる手間は
それほど大きくないし。いくら国力が大きいからって何の展望もなしにエンジン使い捨ててたら持ちませんよw

>自国で石油も産出し、戦争に必要な戦略物資も自分のテリトリー内で

しかも生産管理や配置、教育などのソフトウェアでも劣っていたので生産性について日本が敵うはずが
あるはずもなかった。

>日本でも可能な限りの部品の共用化、できる限りの生産品質管理を行い

例えば、米国では生産をライン化して一人の工員が複数の手順を覚えなくもいいようにしてみたり、イラストを
多用し判りやすいように改良されたマニュアル配布をしたりとやってるが、リソースをつぎ込んだ、といえるような
ほどでもないですな。それに、工員に対して適切なリソースを注ぎ込めば結果として注ぎ込んだリソース以上の
生産効率を上げるのならば、それはつぎ込むべきリソースであり、国力の劣る日本こそ率先して行うべきですな。

>こちらも例をあげれば

小さいですなぁ。例外的としか言いようがない事項しかないのは残念です。当時の生産現場の実情を見ると、
物量の差以前に生産に対する概念の劣等性が見えてしまいます。あの劣勢の原因を物量の差に帰結できれば
気が楽でしょうがそれはやってはいけないことですからねぇ。

>硫黄島の戦闘に限らずいろいろと空戦関係の事柄を調べてみて下さい。

空戦での有利不利は機体が保持するエネルギーの余剰の要素が大きい、戦闘における高度の
重要性は各国のエースが語るところですし、かの坂井三郎氏の著書でも高度を稼ぐシーンが多く出てきますね。


207 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/12 10:33 ID:vA97OswT
陸海で別々にライセンス取って生産しているのが全ての間違いの大本。
君があげているのはわずかな例外だ。
DB601つまり後のハー40、熱田のライセンスを取ったときに
ヒトラー曰く「日本は陸軍と海軍が戦争をやっているのかね?」と笑ったと言う話もある。


208 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/12 15:38 ID:aVjnGsoG
全く同じもんのライセンスが別々ってのはもう哂い所でしかない訳だが。

つーか陸海の連携が絶望的に悪いのが原因かと。


209 :日出づる処の名無し:04/03/12 22:53 ID:GtLwt7pf
世界の駄っ作機age

210 :やれやれ:04/03/12 23:32 ID:wt/OpA1W
>>207
その通りだよ。
陸軍と海軍はお互い戦っていたんだよ。余力で米軍と
戦っていた。なんといっても先の大戦における日本軍
の最高傑作は陸軍輸送潜水艦だろう。これ、笑える。

211 :日出づる処の名無し:04/03/13 03:22 ID:g5KCoUQ8
>>206
当時の生産現場について捕捉しておきます。昭和16年から17年にかけて
それまで中心だった汎用工作機械から単能工作機に重心が移行しています。
同時にタクト方式による流れ作業が極めて急速に普及しています。
これは作業の単能化、細分化を成すものですから、後に動員学生や徴用工
などの未熟練工を現場で戦力化する上で大きな助けになっています。
これは>>201で述べている

> 専用機械を使用し熟練工をあまり必要としない生産ラインetcに

該当することが日本でも行われていた事を示す事柄だと思います。
また、開戦前の機体の原図と開戦間際、開戦後の機体の原図を機会が
あれば見比べてください。生産簡易化の為の変更が随所にみられると思い
ます。

最終的には米軍戦略爆撃調査団報告に述べられているように三菱重工名古屋
航空機製作所などは流れ作業によるラインが稼動し、機械加工は汎用機・専
用機・自動旋盤を持ち、工程の払い出しには移載機械の導入まで検討されて
います。

戦前の生産管理、品質管理は欧米でも知られたテイラ−システムが根幹を
成すと思いますが、日本の当時の施策は同じようにこれに準じる物です。
それに加えて当時の工員・技手・技師の手記や記録を紐解くと戦後に
名の知れたカイゼンやQC活動の萌芽がみられます。

これらの事をふまえて国力としてのリソースが足りなかったと御考えくだ
さい。当時の私達の祖父曾祖父はやれることはやっているのです。

それから、日本は熟練工を召集によって現場から引き抜いたという話は
全くの嘘、捏ち上げです。召集延期制度等によって開戦前は万単位、開戦後
は十万単位で召集を延期または免除されています。

212 :たれ ◆TAREurn8FE :04/03/13 03:27 ID:v00aG0+6
あんま長文書かれても言いたい事がワカンネ
やれる事やるんは当たり前の話だしなぁ。

言いたい事もっとまとめてくれぃ

213 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/13 12:44 ID:MysKku0N
結局熟練工を引き抜いたのは事実だし〜

214 :日出づる処の名無し:04/03/13 15:59 ID:DsdIxULf
>>213
そのことを指摘する文献は、熟練工の立場を擁護する立場で書かれているので、
あまり知られていないのだが、
熟練工の引き抜きは、
自分の腕を笠に着て、上司の指示に従わなかったり、
増産に協力しなかった者に対する懲罰的な処遇として
前戦行きの名誉をあたえられたという。

215 :日出づる処の名無し:04/03/13 16:08 ID:J9ZcCEx0
流れ作業ったって最終組立段階に工程時間浮動・人力ラインのが限定的に取り入れられただけだし。
工作機械の質に至っては終戦まで改善できなかったし。

216 :日出づる処の名無し:04/03/13 16:48 ID:DsdIxULf
>>215
金も資源も、
あらゆるリソースが元からない以上、
当時出来ることはそんなモノでは?

無い袖は振れぬわけで、、、

217 :日出づる処の名無し:04/03/14 01:34 ID:m/gz796f
>>213
召集は鎮台司令部の裁量に任される面もあり、充員を満たすために
乱暴な召集を行った鎮台司令部も確かに存在します。

しかし、延期制度は細かく上げると、召集前の事前措置として
召集延期制度、臨時召集延期制度、入営延期制度が。
召集され在隊している者、在郷軍籍者に対しては
特別召集解除制度、召集要考慮制度が設けられており
熟練工員、技術者の召集延期・免除・除隊を行い、生産現場への
再配置が出来るように考慮されています。

218 :日出づる処の名無し:04/03/14 01:43 ID:fmY/OIiv
参考までに

 【質問】 軍に召集されなかった人には,どんな人がいますか?
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08c.htm#draft

 【質問】 基幹生産力を担う熟練工を,日本はどうして前線に送り出したのでしょうか?
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08c.htm#skillful-worker



219 :日出づる処の名無し:04/03/14 07:54 ID:rqL7A5V1
>>216
流れ作業の大前提である「各工程時間の一定化」は金や資源の問題じゃないだろう。

220 :日出づる処の名無し:04/03/14 16:13 ID:PpjPiAPN
>>219
知力も資源なんですが。

あなたは当時の日本にいたら、それを実用化できる天才・兼やり手の経営者なわけですね。

221 :日出づる処の名無し:04/03/14 20:08 ID:/NAHY6Hx
>>220
IDが一瞬JAPANに見えた、惜しい神に成り損ねたねw

222 :日出づる処の名無し:04/03/15 01:23 ID:us9N3oln
>>219
「各工程時間の一定化」というのは当然の事、同意します。しかし
工程の払い出しに移載機の導入を検討しているという事は「各工程時間
の一定化」をクリアしてる事を意味しませんか? 移載機というのは現在で
言うベルトコンべアに載せたラインを想像してもらえば判り易いと思います。

>>215
タクト方式の導入は意味があると思います。それに汎用工作機から単能機に
重心が移行した昭和16年から17年ですが、軍用機を生産している各社は
生産量が倍増しています。例えば中島飛行機は昭和16年に1085機、17年に
2788機とタクト方式と工作機の重心移動とが符合します。


223 :日出づる処の名無し:04/03/15 13:49 ID:+gIfGGsg
まあ合国には勝てないってこった

224 :日出づる処の名無し:04/03/16 02:07 ID:NUvl7vOm

勝つ、負けるという話は誰もしていないわけで。


225 :日出づる処の名無し:04/03/16 03:01 ID:F4+CD0dy
>>222
検討と実施には深くて広い溝がある訳で。
検討したくらいで理解があると定義できるなら二次大戦前夜のフランス陸軍だって機甲戦術に理解があったことになる。

結局人力の手押し式ラインから脱却できなかったのがすべてを物語っていると思うぞ。

226 :東日本国民:04/03/16 07:39 ID:lA0YKRZw
ここんとこ、仕事に強制的に志願してますた。
もう死にそう・・・。

>>225
結局例外的な事象を抜け出せていないですな・・・。
ちなみに、1941年から終戦までに日本が生産した軍用機はおよそ7万機に
達すると言われてる一方、アメリカは29万機。かなり頑張った数値に見えますが、
アメリカは大型機の比率が多いので生産d数で比較するともっと差は大きくなるな・・・。

例えば零戦は1万機を越える数が生産されているが、乾燥重量は2d未満。
翻ってB-29は4000機ほどの生産量だけど乾燥重量は33d以上。
単純計算で2 * 10000 : 33 * 4000 = 1 : 6.6 となる。
B-29だけでこれだもんなぁ・・・。


227 :日出づる処の名無し:04/03/17 03:41 ID:nRm5C2Bd
>>225
機体の最終組立てにしろ、発動機製造ラインにしろ、流れ作業のライン
は作業の細分化・単能化が行われていなければこれは意味がありません。

かなり専門的な工程においても動員学生・徴用工員が工程に入り作業を
行っています、これは細分化・単能化がよく行われ、明確に工程標準・作業
標準が定められていないと出来ない事です。

ラインが浮動時間で稼動しているとするならば、必要な時に部品・資材が
ない、ある一つの工程で組付け、加工時間にむらがあると言う事になり
現場は混乱し、歩留まりが滞り、生産量に影響が出る事になります。

しかし、資材、原料、燃料の供給がB29による機雷封鎖・爆撃、潜水艦に
よる通商破壊によって断たれる昭和19年後期まで年ごとに倍増に近い生産
をしているのです。生産管理が出来ていなければ生産量の増加は出来る
はずがありません。移載機投入は、さらなる生産、効率のために導入を
検討しているのであって根拠もなしに検討しているのでないと思います。

>>226
航空機生産をトン数で表すというのはどんな意味があるんですか?


228 :東日本国民:04/03/17 07:19 ID:ybhcBjXZ
>航空機生産をトン数で表すというのはどんな意味があるんですか?

実質的な生産量の比較は機数だけじゃ意味ないでしょ。
一式陸攻10機と零戦10機は同じ労力で作れるわけではないからねぇ。
勿論、重量の比較が即生産力になるわけでもないがね。


229 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/17 10:48 ID:H2rWqNtn
どれだけ効率的に作れるかと言う目安にはなる。

230 :日出づる処の名無し:04/03/18 00:25 ID:KfdINVOE
>>228
鉄鋼生産量などの一次加工原料をトン数で表して比較するのは
意味があると思いますが、最終的に組立てた製品をトン数で比較するのは
いくらなんでも無理があると思いますよ。

>>229
生産現場で効率的に作ったということを検証するのなら、工数計算などで
比べたほうがもっといいと思いますよ。

231 :東日本国民:04/03/18 07:44 ID:UgDmjHXY
>鉄鋼生産量などの一次加工原料をトン数で表して比較するのは
>意味があると思いますが、最終的に組立てた製品をトン数で比較するのは
>いくらなんでも無理があると思いますよ。

どういう風に無理と判断するんだい?
船だって生産d数で比べたりするしねぇ、一つの見方として十分な尺度でしょ。
エンジン数で比較したり部品点数(調べるの大変だがw)で比較すると言うのも
いいかもしれないな。

232 :日出づる処の名無し:04/03/19 01:52 ID:MLhUZPZU
>>231
>船だって生産ォ数で比べたりするしねぇ、一つの見方として十分な尺度でしょ

物指しがちがうのでは。。

船舶は、容積を100立方フィートで1tとして計算する総トン数と、載荷重量
トン数のどちらかで大きさを表します、このどちらも船自体の重量を示す物
ではありません。どれだけ積めるかという尺度で船の重量だけを合計して
軽い重いの比較尺度として表していないのです。船舶生産(建造)量、船舶保
有量としたときには、積み荷を合計してどれだけ運べるかという物指しです。

工業製品を生産台数ではなく、製品の重量で生産効率を計る論拠にはならな
いと思いますよ。

233 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/03/23 16:39 ID:WrqbLE3e
皇軍強すぎ。


234 :打通さん:04/03/23 19:59 ID:I/lUJFGK
いくら「チンピラゴロツキ」でも3500万も虐殺すればそりゃ凄いって。

チリも積もれば山となるって言うじゃないか。

235 :【日露戦争百周年】実質的生産量比較は意味ない:04/03/23 21:32 ID:diw9XoyF
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93
例えば英霊などという言い方があります。本当に英霊でしょうか。
お国のために死んだということで、その時は家族も納得しておられるはずですけれど、
実際に調べてみるとガダルカナルなどで死んだニ万人、うちー万五千人は飢え死です。
何も食べるものがないから飢え死をした。五千人だけが弾丸に当たって死んだんです。
その方面の最高指揮官の今村大将が戦争が終わって、軍状の報告を天皇にしました。
その報告の中にちゃんと書いてあります。
これが本当です。
ところが当時の発表では、「新作戦の基礎確立のためガダルカナルから転進をした」とあります。
「転」はよそに移るというような意味ですね、退却するとか、負けたとかいうような表現は一切ありません。
そういうふうな教育を軍隊が明治以来しておりますから、指揮官もすなおに退却と認めればいいんですけれども、
そんなことはー切発表せず、日本の軍隊に退却はないとか、変なところで頑張って結局事実を認めません。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04g.htm

236 :ROM人:04/03/24 00:05 ID:C7AaPEPh
ここしばらく議論が隘路に入ったせいか書き込みする人が減ったね、このスレ。
生産力や生産効率で当時のアメリカが上なのは今更言うまでも無いこと。
「魔性の歴史」(森本忠夫著)あたりでは総合的な国力比で20:1とか。
漏れとしてはむしろ日本的な用兵思想や独創性に富んだ部分について語るほうが
面白いと思うけどね。もちろん東日本氏や彩雲氏、その他この手の知識に造詣の
深いこのスレの方々には充分敬意を表する上でのことだけど。
一例としては陸軍丙型特殊船(MT船)「秋津丸」とか。
アメリカ海軍では現用艦船として極めてメジャーな艦種の強襲揚陸艦の草分け的
存在なんだよね、これが。
一隻で航空戦力と揚陸作戦機能を兼ね備えた当時としては異色の軍艦。
大発に97式戦車、野砲、高射砲、直協機まで搭載してる。
どっちかと言えば海外に多くの拠点を持つイギリス辺りが開発しても不思議は無い
ような・・・





237 :日出づる処の名無し:04/03/24 01:16 ID:HM/YbD73
>>235
負け戦のときはどこの国でも似たような事をやっているのではないかと。
アメリカの場合、開戦前半劣勢な時に士気昂揚のためにいったい何人の
偽りの英雄が作られたことか。。

238 :日出づる処の名無し:04/03/24 01:38 ID:HM/YbD73
>>236
ROM人殿、おおむね同意します。
二重基準で物を語るコテハンの方もいるものですから、アンチテーゼの
つもりで連合国側を腐す書込みをしている面もありました。後世の後知恵
ではなく、フェアな視点で語り合う事ができれば幸いかとおもいます。

239 :ROM人:04/03/24 02:10 ID:C7AaPEPh
>>238
目障りな横レスに真摯な返レスを頂いて恐縮してます(^-^;)
新参故の非礼ご容赦を(汗



240 :abc:04/03/24 05:00 ID:07xvxfrh
もうすぐ広瀬中佐に命日です。

http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse066.html
二回目は敵に意図するところを知られているので、一層困難で危険である。
3月27日夜半、4隻の閉塞船は全速で突入した。旅順口の探照灯が海上を
照らし要塞砲が一斉に砲撃を開始、港内から駆逐艦が発砲しながら向かっ
てきた。閉塞船は老朽の非武装の汽船である、しかも石材を満載して沈み
やすくしてある。
広瀬の指揮する福井丸は港口に到着、総員後部甲板に集合を命じた直後、
魚雷を受けた。探照灯に照らし出された福井丸には要塞砲と駆逐艦の速射
砲が集中、全員ボートに移り退艦しようとした。そこで杉野がいないことに気
が付いた。杉野は爆破装置操作のため艦首に向かったきりだった。広瀬は
「杉野!杉野!」と叫びながら捜し回り、敵弾の砲煙の中、ボートと船内を三
度も往復した。
いよいよ福井丸が沈む段になり、脱出を決心、ボートを漕ぎださせると自ら爆
破スイッチを入れた。上げ潮のため脱出のボートはなかなか進まず、探照灯
に捕捉されたままだった。敵の哨艇が速射砲でボートを砲撃、銅貨大の肉片
と血だらけの海図を残して広瀬の姿は消えていた。
福井丸の要員18名のうち広瀬を含む3人が戦死、杉野は行方不明、4人が負
傷した。他の閉塞船では負傷者6人のみだった。広瀬は戦死後、海軍中佐に
昇進。杉野は海軍兵曹長に昇進した。
広瀬の胆力と部下との心のつながりは広く世に広まり軍神となった。戦死の報
はロシアにも伝えられ、広瀬の家族に届いたアリアズナの手紙が残っている。


241 :abc:04/03/24 08:10 ID:mCzDvXTN
>>240 補遺

広瀬中佐
文部省唱歌
著作権:消滅(詞・曲)

一、
轟く砲音(つつおと)飛び来る弾丸(だんがん)
荒波洗うデッキの上に
闇を貫く中佐の叫び
「杉野は何処(いずこ)杉野は居ずや」
二、
船内隈なく尋(たず)ぬる三度(みたび)
呼べど答えず探せど見えず
船は次第に波間に沈み
敵弾いよいよ辺りに繁(しげ)し
三、
今はとボートに移れる中佐
飛び来る弾丸(たま)に忽(たちま)ち失せて
旅順港外恨みぞ深き
軍神広瀬とその名残れど

大正元年十二月
尋常小学校唱歌四

ちなみに広瀬中佐は軍神一号です。二号は橘中佐です。


242 :日出づる処の名無し:04/03/24 17:48 ID:lqCuRKE0
>>236に胴衣だね
度を越したアメリカ礼賛も日本マンセーも痛いよな(w

243 :日出づる処の名無し:04/03/24 20:23 ID:PLJ3ncMR
特二式内火艇というキワモノもあったり…


本屋で二式大艇からPS-1に連なる物語の本が出ていたのでぱらぱら立ち読んでみた。
二式大艇をテスト用に運ぶとき、随伴のカタリナを追い抜くなと言われていたので
フルフラップでジグザグ飛行したそうなんだが(高性能の証として割と有名な話)…

カタリナは両用機なので、自力の車輪で海からスロープを上がってくるし、どうみても
くたびれた機体で操縦性もぱっとしないのに、日本機では当たり前のオイル漏れが全然
無いんで驚いたそうだ。



244 :東日本国民:04/03/24 21:36 ID:OT0L43NJ
シーリングに関してはいいとこなし。
誉めようが無い。
電線の皮膜なんかも洒落にならん。
初めて知ったときは冗談かと思った。
そら漏電もする。


245 :日出づる処の名無し:04/03/24 22:04 ID:C7AaPEPh
>>243
特二式内火艇は中身が95式軽戦車だっけ。タラワだかぺリリューか実戦に参加してるね。
まあアメリカもLVTアリゲーターとか開発してるし(砲塔はM5)発想としては似たものだけど
フロートが外れるってのは確かにキワモノかも。
特四式内火艇とかだと潜水艦に搭載して魚雷も発射するしほとんどサンダーバード4号w

246 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/24 23:26 ID:93EgOsmr
二式内火艇はサイパンとテニアンもしくはグアムだったと思う。
アリゲーターとの一番大きな違いは兵員輸送用だったかどうかですね。
>ROM人
秋津丸よりは神州丸の方がもっと偉いと思われ。


247 :日出づる処の名無し:04/03/25 01:52 ID:O2FpGK6q
とりあえず書いておきます。

>>244
1930-40年代各国の発動機でオイル漏れが無い発動機なんて
技術的にどこにもないでしょう。米軍も駐機場に砂を撒いたり、
側にオイルパンを常備していたりしていますよ。
あのB29も帰還後のエンジンナセルはえらく汚いです。

皮膜? 被覆をさしているのですよね。
塩化ビニールやゴムによる被覆電線は当時の日本で作れなかったとでも
いうのでしょうか。そうだとしたら当時の日本の発電事業は大変な事に。。

おそらく綿巻、絹巻の代用被覆電線を指しているのだと思いますが
これも絶縁性のある染料を染み込ませ編み方を工夫しているものだと
聞いています。もちろん代用ですから、手順書に細かく交換するように
定められています。焼損してしまう場合もありますが。

原料物資が豊富にあれば、こんな苦労も当時はしなくてもいいものだと
おもいますよ。

248 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/25 01:55 ID:oRiIm7cN
ゴムパッキンのことだろ

249 :日出づる処の名無し:04/03/25 02:18 ID:O2FpGK6q
>ゴムパッキンのことだろ

意味不明なんですが。

250 :日出づる処の名無し:04/03/25 03:51 ID:psjtQLKY
http://shiholyne.ciao.jp/akiaki/flash/kakutatakaeri.swf
21世紀の現在、白人以外の人々も自分の国家を持ち、自存自立しているが、
100余年前まで有色人種は人間扱いされていなかった。
その様な暴虐を打破し、人間が人間と認められる世界を作ったのが日露戦争
での有色人種国家日本の勝利だった。

http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
全人類の歴史を作った戦艦三笠を永遠に保存するためにも上記URLを参照
しましょう。


251 :ROM人:04/03/25 06:30 ID:q5GDh2hr
既にこれだけ書き込んでるのでROM人じゃなくなってるようなw
>>246
調べてみたら神州丸のほうが竣工が二年早い・・・・。世界最初の強襲揚陸艦は秋津丸
じゃなく神州丸だったんですね。個人的には秋津丸の全通甲板が萌えるけど。
特二式内火艇はサイパンかテニアンでした。擱座した写真見たのを思い出しました(汗


252 :東日本国民:04/03/25 07:45 ID:k16HoN6U
>>247
>1930-40年代各国の発動機でオイル漏れが無い発動機なんて

まったく無い、とは言わないが帝国がこの手の儀装に関しては
遅れてることは事実だしねぇ。
鹵獲戦闘機に油漏れがないんで驚いた、なんていう話が
ごろごろしてますからねぇ。

>おそらく綿巻、絹巻の代用被覆電線を指しているのだと思いますが

航空機の電装系にこの電線を使うわけだが、被膜の厚さが一定でない上に
ちょっとこすれると被覆がはげる。
引き込み脚を電動にした機では随分これに苦しんでるね。

>原料物資が豊富にあれば、こんな苦労も当時はしなくてもいいものだと

戦争を出来るような状態ではなかったとつくづく思うような自称ですね。
金持ち喧嘩せずというが金持ちでもないとまともに戦争も出来ん。


253 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/25 10:58 ID:oRiIm7cN
>>249
日本の機体の油漏れの原因がゴムパッキンだと言う意味

254 :日出づる処の名無し:04/03/25 13:48 ID:hFhUW59z
あくまで、ソースのない疑問だが、と前置きした後で。

実は日本軍の「オイル漏れ」って、整備レベルの問題ではないのだろうか、と。
47戦隊における疾風の可動率についての話を考えると、整備員のレベルの平準化が
なされていなかった可能性も、「オイル漏れ」の原因のひとつになっているのではないか、
と思ってもみたり。

もちろん、末端に現れる、基礎技術の遅れや戦略物資の欠乏といった側面がなかった
とはいいませんし、大きな理由のひとつではあるとは思いますが。

255 :日出づる処の名無し:04/03/26 02:58 ID:9EKwhOWv
>>252
そうなんですか?
R3350やグリフォンなどは、だだ漏れに等しいくらいに機体が汚れてますが。
R3350の扱いについてはかなりの苦労がありますよ。四発のうち一発が焼付い
て帰ってくる機体が珍しくなかったというのは、どういう発動機なんでしょうか

一式陸攻の脚も電動だと思いますが不具合を聞いたことがないです。かえって
電動引き込み脚のおかげで整備性が高く、稼働率向上に寄与していると聞いて
います。彗星なとで不具合があったようですが、これは代用被覆電線のせいで
はなく別の要因を考えた方がいいのではありませんか?

>>253
稼動している発動機は高温になりますから只のゴムのパッキンは使えないの
では? 別の高分子材料でないとシーリングに使えないと思うのですが。。

256 :日出づる処の名無し:04/03/26 03:02 ID:9EKwhOWv
>>254
おっしゃる通り整備員のレベルの平準化も大切です、でも搭乗員と同じよう
に整備員の人数も少なかったりするんです。人手が足りないから常にオーバ
ーワークで末期になるほど部品や機材工具の悪化でこれに拍車をかけていま
す。。。

それから、疾風の稼働率は47戦隊の話が有名で一人歩きしている感じがある
のですが22戦隊と他のもう一つの部隊(手持ち資料がどこかにいっててでてこ
ない)で同じように高稼働率を維持しています。二ケタ番号の部隊は古株です
から整備員の層も質も多少厚いかもしれません。

257 :東日本国民:04/03/26 07:53 ID:aPnX3AIx
>>255
>R3350やグリフォンなどは、だだ漏れに等しいくらいに機体が汚れてますが。

18気筒排気タービン付きのR3350やエチレングリコール冷却のグリフォンエンジンは
どっちかって言うとオーパーツ的な例外品ですからねぇ。
日常的に油漏れが出来ていた日本に比べるのはちょっと普遍的とは・・・。

>一式陸攻の脚も電動だと思いますが不具合を聞いたことがないです。かえって

ほう、それは初耳でした。
或いは作成した時期の違いかもしれませんが、彗星や飛龍といった
電装系の設備を充実させた中期以降の機体はトラブルが多かったようです。
一式陸攻の時には代用品ではなかったのかも。


258 :日出づる処の名無し:04/03/26 11:35 ID:k1sSDvcm
プロペラピッチやら、脚やら、機銃とか、電動に関してはロクな話聞かないねぇ>帝国陸海軍



259 :日出づる処の名無し:04/03/27 02:22 ID:HgVwASHQ


皇室ご一行様★アンチ編★Part37
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1080300692/


260 :日出づる処の名無し:04/03/27 03:25 ID:eeh+OvQN
>>257
R3350を指してオーパーツ的であったという文章をみて、なにやら嬉しく
思います。

>日常的に油漏れが出来ていた日本に比べるのはちょっと普遍的とは・・・。

日常的にというニュアンスがわからないのですが。
発動機を運転した場合、クランクケースとシリンダーブロックの
接合部から油が漏れるのは当時のどこの国の発動機でも当たり前の事です。

運転後、それが治まらずに滑油が漏洩しつづけて床に油溜りが出来るのならば
それはいくらなんでもシーリング云々の話ではなくて部品が破損したか、
または整備不良としか思えません。

シーリング部品も末期になると不足したり代用品でまかなったりしますから
この限りではありませんが。

261 :日出づる処の名無し:04/03/27 04:36 ID:hn9xQgN8
http://shiholyne.ciao.jp/akiaki/flash/kakutatakaeri.swf
21世紀の現在、白人以外の人々も自分の国家を持ち、自存自立しているが、
100余年前まで有色人種は人間扱いされていなかった。
その様な暴虐を打破し、人間が人間と認められる世界を作ったのが日露戦争
での有色人種国家日本の勝利だった。

http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
全人類の歴史を作った戦艦三笠を永遠に保存するためにも上記URLを参照
しましょう。



262 :東日本国民:04/03/27 13:14 ID:37imBtqP
>>260

>R3350を指してオーパーツ的であったという文章をみて、なにやら嬉しく
>思います。

あの性能は他国にはマネできんからねぇ。
作りそのものは極めて常識的なもの、と
捕獲機のエンジンを分析した技術者が評したね。

>日常的にというニュアンスがわからないのですが。

要するに油漏れの程度が違いすぎると言うことです。
鹵獲機の比較試験を行った際に、地面に油漏れの跡が出来ないことを
驚いたという話が有りましたね。

一説によれば、燃料を入れただけでの状態でも漏れる機体も有ったとか。

>シーリング部品も末期になると不足したり代用品でまかなったりしますから

ここらへんもまともな代用品が作れなかった科学力の劣勢が出てますねぇ・・・。
アメリカあたりは戦時中に科学樹脂を実用化していたようだし、
電線被覆の代用が紙じゃちょっとねぇ。
南方でも生ゴムは取れたはずだが加工が上手くいかなかったのかな。

263 :日出づる処の名無し:04/03/28 18:46 ID:6HXbIt3h
シーリングもそうだけど、アメリカはモータリーゼーションを経て、内燃機関の専門家を
大勢抱えてた、と言うのが決定的だったな。T型フォードでラインをくんで非熟練工でも
均一な質で大量生産するノウハウも確立していたし。さらに戦争中に製品管理理論を
練り上げて戦争が進むほど、製品の質をアップさせていた。
ただでさえ工業力に決定的な開きがあるのに、それを拡大されたらどうしようもないよ。


264 :日出づる処の名無し:04/03/29 00:54 ID:CnBdNU3B
>>262
>捕獲機のエンジンを分析した技術者が評したね。
その技術者の方は銀ベアリングについても言及して感心していましたが、
運用にあたってR3350はコンロッドの折損、軸焼き付きを頻繁に起こしてい
ます。完全にモノにしていません。「ウ−ム」と唸ったその技術者に教えて
あげたいものです。

>一説によれば、燃料を入れただけでの状態でも漏れる機体も有ったとか。
運転前、ましてやポンプで加圧する前に漏れるというのならばあきらかに
その発動機は不良品です。こんなケースは類例として挙げるのはふさわしく
ないのでは。それに>>247で述べているように米軍も発動機の油漏れについては
課題をもっています。

電線を絶縁する為に紙を使うと言うのは特殊な事ではなく、容量の大きな
変圧器にはクラフト紙を巻いた電線が一昔前まで普通に使われています。
当時、日本で絶縁に使用された紙は和紙をビスコースに浸しアシッド処理
し、耐熱・耐性をもたせたものです。余談ですが、この紙を製造した企業
は現在も絶縁紙の国内シェア90%、国外でも60%のシェアをもっています。

>アメリカあたりは戦時中に科学樹脂を実用化していたようだし
セロハンにグリセリンを添加したシール材はかなり多用されて役に立って
いると思いますが。。米国の化学樹脂はシール材については何が使われてい
たんでしょうか? ネオブレンは発動機のシールには使えませんよ?


265 :日出づる処の名無し:04/03/29 01:00 ID:CnBdNU3B
それから
>南方でも生ゴムは取れたはずだが加工が上手くいかなかったのかな

一般的な電線被覆、タイヤ他に充分活用されているとおもいます。
ただし、
生ゴムは添加物を加えても、結局は油やガソリンに触れると溶けちゃいます。
熱にも弱いですから発動機のシーリング材、被覆材には向かないですよ。

266 :東日本国民:04/03/30 00:33 ID:7JQqLI6q
>その技術者の方は銀ベアリングについても言及して感心していましたが、

つまるところ、R3350の破天荒な性能さによる物だと思うがね。ま、故障率の高さは生産性の高さによる
量産で補ったわけだが。B-29はあれでB-17より工数的には少ない機体だからねぇ。量産しやすいエンジン、
効率の良い輸送組織、整備しやすい機体構造、etcが有ったからこそ出来た運用法ですね。
連山作成で行われたような合理的措置があと5年早く行われていればもっと善戦できたでしょうに。

>運転前、ましてやポンプで加圧する前に漏れるというのならばあきらかに

駐機中の機体の下に油の滴った跡が出来ると言う話は良く聞くがそれが全部故障だとしたら
それはそれでかなりヤバイでしょう。もし、他国と同程度の油漏れだった、と言うのならば、
様々な捕獲機に対する「油漏れがないので驚いた」という数々の証言は一体なんなのでしょうか?

>電線を絶縁する為に紙を使うと言うのは特殊な事ではなく、容量の大きな

絶縁と被覆は一緒ではないと思うが・・・。稼動部付近に使用する電線の被覆に摩擦や熱に強いとは到底
言えない紙を使用することは適切とは思えないが、なにか特殊な理由があるのならぜひ教えていただきたい。

>セロハンにグリセリンを添加したシール材はかなり多用されて役に立って

うーん、戦時中の米国の細かい資料ってあんまりみつからんなぁ。ナイロンが戦時中に実用化されたのは
有名なんだが他はマイナーなのかな。化学板あたりに聞いたほうが詳しい話がわかるんだろうか。

>一般的な電線被覆、タイヤ他に充分活用されているとおもいます。

生ゴムはその他には燃料タンクの漏洩防止に使われたと有るね。
ガソリンに溶ける性質を利用して、弾丸の貫通痕を塞ぐ。インテグラルタンクを採用するなら
この対処は最初からするべきだったと思うぞ帝国海軍よ。


267 :日出づる処の名無し:04/03/30 18:45 ID:4nTFanp1
そういえば、R3350で思い出したのだが、どこかのサイトでR3350と誉を比
較していたサイトがあったな。
結論としては、「Wrong」サイクロンと呼ばれるほど(ここでも出ている
ようにその結果としてほとんど使い捨て)信頼性が低いエンジンよりも、
ブースト圧、回転数ともに高いという点から、「どこの国でも成立し得な
い」エンジンと評していた記憶が。
水子の歳を数えるようでアレだけれども、本来、誉はゆっくり技術的に熟
成するべきものであったんだな、と。
逆に言えば、アメリカでは40年に初飛行した機体が既に2000馬力級
エンジンを搭載していたわけで、だからこそR-3350のような無茶もできた
し、基本的な技術力とかの差を痛感するわけで。


あと、荒れることを承知で言えば零戦や隼が無敵を誇ったのも当然ではな
いかと思ってみたり。
いうなればそれらの機体は、「遅れてきた1,000馬力級戦闘機」であって、
既に型落ちが見えている敵機相手には「勝てて当然」。そのようにさえ思
えてしまうわけで。
まあ、あの時代は2年で型落ちなくらいに技術革新のサイクルが早いので
それが「悪い」というわけでもないのだが。

……と思ったところで、それって現在のSu-27や、4.5世代戦闘機(F−2とか
ラファールとか、ユーロファイターとか)が置かれている立場と似たり寄ったり
なのだな、とふと思った。
F−2が「平成の零戦」と呼ばれるのもまた、その意味では皮肉なのかもしれ
ない、と。

268 :日出づる処の名無し:04/03/31 00:55 ID:Z8xNh17O
>「撃墜王と過ごした晩に」

ttp://www.warbirds.jp/truth/ace.html

熟練パイロットと、そうでないパイロットでは、機体の好みが違う、
という話は、ドイツの名パイロットでも聞く話ですな。

269 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/03/31 01:41 ID:BZw0hseg
戦闘方法の違いで戦果を挙げるのがベテランと言うわけでもない。
基本的に自分の機体の特性と相手の機体の特性を理解した人がエースになるのです。
後は運だよね実際問題として。


270 :日出づる処の名無し:04/03/31 02:55 ID:au8YGwvg
>>266
>etcが有ったからこそ出来た運用法ですね
>>204でも書きましたが、米国以外では運用出来ない機体ですよ。B29は整備性
が良かったんですか? 稼働率四割程しか無かったとおもいますが。一機当りの
最終コストも工数整理してB17の二倍以上するのではなかったですか?

>駐機中の機体の下に油の滴った跡が出来ると言う話は良く聞くがそれが全部
繰り返しますが、当時の技術を考えて油が漏れない発動機ってないんですよ。
「油漏れがないので驚いた」という記述だけでは割り引いて考えた方が妥当
です。 調べれば彼等の記録にも、カウリングを外して流れ落ちるオイル
を拭くのが憂鬱だ、ビスを一つ外してバケツをぶら下げられるようにL字の
取っ手を付けたなんていう記述がありますよ。

>なにか特殊な理由があるのならぜひ教えていただきたい。
よく当時の日本はまともな被覆が作れず電線を「紙」で補ったという俗説が
あります。一部の電装品にそれらが使われたのは事実ですがそれらの紙は工
夫が凝らされたもので、物資不足の窮余の策でただの紙が使われたのではあ
りません。

逆に発動機のプラグコードや、機体の艤装電装品に紙被覆が使われていた
と言いたいのですか? 当時の日本の写真、米軍の記録写真を見ても発動機
にはしっかりとしたプラグコードが見て取れますし、艤装品についても
ゴム被覆、または厳重に紐巻された綿・絹被覆のコードが見られると思い
ます。

>生ゴムはその他には燃料タンクの漏洩防止に使われたと有るね。
セルフシーリングタンクの事を言いたいのなら、米国はネオブレンを、
日本はビニロンに触れないといけないですね。

271 :日出づる処の名無し:04/03/31 03:46 ID:au8YGwvg
>>268
面白い。
興味深いですね。。
>敵機について
>一番強い戦闘機は?
下手に一撃離脱をかけられても、ロスを押さえた水平機動で相手のエネルギ
ー損失を強いて同位に持ち込むか、頭を押さえ、格闘に持ち込むのでしょうか?

面白いです。


272 :日出づる処の名無し:04/04/02 11:29 ID:beanCm66
まあ、確かに隼も三型あたりになると、馬力荷重というか、推力重量比というべきか
わからないけれども、所謂パワーウェイトレシオにあたるものはかなり良好になっている
わけで。

逆に、カタログスペックよりも非力な誉搭載機の方が、「落とされやすい」というのも
むべなるかな、と言えるのかもしれない。


まあ、その点で言えばさらに無茶の効く五式は、あの時点での日本にとっては最良の
選択だったんだろうな、と。

273 :日出づる処の名無し:04/04/04 01:22 ID:/MqAXvlc
>まあ、確かに
>まあ、その点で

某研みたいな言い回しだね。


274 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/04/08 06:17 ID:uXXl79c3
隼三型乙は強そう.
機首に20mm2門だから
かなりの重武装。

275 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/08 10:55 ID:D+EP6pOR
当時の状況では別に重武装じゃないしw
それまでがホ3が二門と言う有り得ない位弱すぎたからそう見えるけどね。
機首にホ5なら飛燕乙型、疾風(一部のみ)、五式、でやっている。

276 :日出づる処の名無し:04/04/08 19:56 ID:1lwyMNis
誉は2000馬力級エンジンではなく、究極の1800馬力エンジンだったかと…。

それと五式戦は確かに優秀だけど、スピットやマスタングが700km/hで飛んでる
というのに…と考えると、ちとむなしいものが…



277 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/04/08 21:31 ID:uXXl79c3
スピットファイアーマークファイブの公称は約600km/hだが零戦にコテンパンにされてる。

278 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/08 22:51 ID:D+EP6pOR
熱帯装備のままその上で巴戦で戦ったからと言うのは有名ですけど?


279 :日出づる処の名無し:04/04/09 01:31 ID:h5GwMLSL
18年中、202空その他の部隊はポートダーウィン等で最終的に

スピット38機撃墜、2機撃破
損失は零戦3機、一式陸攻2機。

熱帯装備云々以前にヘタレすぎます。
豪軍は緒戦の戦訓からできる限りの早期迎撃(高度を稼ぐ)、格闘戦の
回避という方針で臨んでいます。巴戦云々というのも当てはまらないと
思いますよ。

280 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/09 02:05 ID:29vA1GYs
結局の所は巴戦したから負けたのだよ?
日本機が異常なまでに巴戦強すぎたからです。

機体自体でへタレと言うならグリフォンエンジン搭載しても少しの改造で問題なく終戦まで
第一線で使えたスピットに比べれば改悪しかできなかった零戦の方がよっぽどへタレ。

ウェーキ島でF6Fにボロクソに撃墜された零戦はへタレなのでしょうか?
   


281 :日出づる処の名無し:04/04/09 19:05 ID:D6JS5QoL
巴戦なら97戦だってスピットを落とせたかもね(たしか隼で落としてなかったっけ?)
問題なのは巴戦に持ち込もうとしても、相手が嫌うと逃げられてしまうこと。
急降下速度の遅さは当初から弱点として指摘されている。
これじゃ格闘戦に強い…なんて絵に描いた餅だわ。

零戦も早いうちに金星に換装してたら、少しはマシだったかもしれんな〜。
結果は同じだろうけど。


282 :日出づる処の名無し:04/04/10 01:49 ID:AoLSjkMe
>>280

202空は制空任務だけではなく、753空の一式陸攻の護衛もしています。
43年5月2日、202空零戦27機、753空一式陸攻25機でダーウィンに侵攻。
スピット5c、33機が迎撃。零戦は陸攻を守りきり零戦、陸攻ともに損失無し
逆にスピット側は13機を損失しています。

戦力が拘束される格闘戦などをしていたら、陸攻を守ることはできません。

>ウェーキ島でF6Fにボロクソに撃墜された零戦はへタレなのでしょうか?

言いたい事がわからないのですが。。。
17年に日本機動部隊もポートダーウィンを空襲していますが、この時はまだ
スピットは配備されていないと思いますが? マーカス、ウェ−キ、マーシャル
とエセックス級2隻、インディペンデンス級3隻を擁する第14任務部隊が来襲
し、基地航空隊を潰していますが、日本側は投入機数に応じた損失を米国側に
強いています。ポートダーウィンのスピットは常に侵攻した零戦と同数以上
の機数を迎撃に投入していますが結果は>>279であげたように惨澹たるもので
別の理由や要因を探さなければならないのではないかと思う程です。

>日本機が異常なまでに巴戦強すぎたからです。
日本の搭乗員は格闘戦にこだわり、それだけで戦果をあげていたというの
ですか? あなたは>>269で言っているように、日本の搭乗員も彼我の機体の研究
に熱心に勤め、それを実践しています。 また用兵側の甲戦、乙戦の区分を
考えれば、日本側が格闘一辺倒というだったという後世の批判は当らないと
思いますが。


283 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/10 02:25 ID:CvcuQmtR
ウェーキでのF6Fとの戦いで部隊が壊滅したのは有名ですけど?
F6Fの話を出したのはスピットXと同じ程度の速度を出した機体に
あっけなくボロ負けしたという事を出しただけです。

ダーウィンの場合に限らず攻撃側に高位とられて
不利な体制で戦ったら幾らなんでも無理だと思うけどね。
それから護衛の機体の一部は必ず陸攻の横に居るんですけどね。

格闘戦一辺倒なのは二式単戦や雷電の様な機体にまで
格闘能力を求めた所に集約されると思うけどね。
雷電の場合には旋回性能が悪いと言う理由で嫌って零戦を取った者も居る。


284 :日出づる処の名無し:04/04/11 01:13 ID:8V/sIo2Z
>あっけなくボロ負けしたという事を出しただけです。
すいません、やはりわかりません。

ウエーキに配備されていたのは252空から分派された30-40機程度の部隊です。
米海軍の第14任務部隊は、エセックス級3隻インディペンデンス級3隻ですから
単純に計算して、戦闘機だけで108機以上の戦力をもっています。
30-40機の部隊が108機のF6Fその他多数の艦攻・艦爆に揉み潰されて壊滅した
という事例をボロ負けと表現するのは自由ですが、これをもってポートダー
ウィンでスピットに圧勝した202空の対例とするのは無理が有りませんか?

>雷電の場合には旋回性能が悪いと言う理由で嫌って零戦を取った者も居る。
抜群の上昇性能を評価する搭乗員の方もいますし、有名な赤松中尉の他にも
雷電の特性を活かして米軍機を撃墜している搭乗員が存在します。

>格闘能力を求めた所に集約されると思うけどね。
明野や横空関係者の記述だけを追うと、そのような印象をもたれるのも
無理が無いと思います。陸海軍各々の航空本部と機体設計に関わった技師
の方々の記録も参照することをお勧めします。きっと新たな面を見つけら
れるとおもいますよ。

285 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/11 01:53 ID:XOp0C/2R
ダーウィンでのスピットが熱帯装備で重量増加、速度低下していたのを
へタレと言ったのがおかしいから書いているだけです。
攻撃側が高位側である以上はどうやっても防御側のほうが不利な事くらい分かると思うのですが。

>抜群の上昇性能を評価する搭乗員の方もいますし、有名な赤松中尉の他にも
>雷電の特性を活かして米軍機を撃墜している搭乗員が存在します。

そんなこと承知の上で書いてます。結局の所、プロペラ軸の異常振動が起きやすく
扱いにくい機体だった事は間違いないでしょう。
赤松中尉の場合は上下の機動力を武器に低空に誘い込んで撃墜だったと思うけどな。

>明野や横空関係者の記述だけを追うと、そのような印象をもたれるのも
>無理が無いと思います。陸海軍各々の航空本部と機体設計に関わった技師
>の方々の記録も参照することをお勧めします。きっと新たな面を見つけられるとおもいますよ。

局地戦闘機に格闘能力求めたのは別にそんな細かい資料読まなくて分かる事でしょう?
二式単戦に旋回性能が低いからと言って空戦フラップつけて居たと言う事実が全てでは?

286 :日出づる処の名無し:04/04/12 02:07 ID:ZVggvqUd
ボークスフィルター装備がハンデになっているとは考えにくいです。
マルタや北アフリカのボークスフィルターMkVもダメダメだったんですか?
そんな事は無いでしょう?

数次に渡って交戦していますが、いつも202空側が優位から戦闘に入っている
訳ではないです。スピット側が不意を突き、イニシアチブを取って空戦に
入った時もちゃんとありますよ。

>空戦フラップつけて居たと言う事実が全てでは?
独立47中隊かわせみ部隊は格闘戦をしていませんし 64戦隊、87戦隊はどのよ
うな任務を与えられたか御存じですか? 明野の評価や要求などより、実戦
部隊のほうが元々の航空本部のコンセプトの意を汲んで活用しています。

陸軍の場合、97戦を格闘に特化した機体で、これにより格闘偏重が始まったと
見るのは誤りだと思います。97戦の開発コンセプトは高速戦闘機を作ると
いうものです。二式単戦、試作キ-60 三式戦 四式戦と流れを追えば、より
大馬力、より高速性、より大火力という重戦闘機重視という流れが見られる
のではないですか?

287 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/12 02:14 ID:vA97OswT
基本的にメッサーは一撃離脱が基本だったからこそ
格闘戦にスピットは持ち込んで戦っていたのですが?

空戦においてイニシアチブは常に攻撃側にあるものです。
レーダーがまともに作動していれば変わるでしょうけど。

ノモンハンでイ16に後半押されまくった為に考え方を少し変えたのが真相でしょう?
97式は「複葉機に匹敵する旋回性能と速度」これが最初のコンセプト。
重戦闘機?すくなくともホ5の生産すら19年まで不可能だった陸軍が言えることではない。

288 :日出づる処の名無し:04/04/12 12:20 ID:ALr1fQCS
では、12.7mmしか積んでいなかったP-47は軽戦闘機なんですね、というありふれた
揚げ足取りは別として。

陸軍主力戦闘機は基本的に、「戦闘機(軽戦闘機でも重戦闘機でもなく)の、高性能な
モノ」を目指していたと思われ。
そして、隼はさしずめF-16のような、「部分的に性能を妥協することで数を確保するための
戦闘機」でしかないと思うが。


さらに、「運動性」という単語も「運動性」でくくるには広すぎる概念ではないかな、とも。
一定以上の速度では、零戦は舵が効きにくくなり、むしろ鈍重な戦闘機となっているという
こと。
また、大戦末期において米軍が零戦や隼について警戒していたのはむしろ横巴の旋回
性能ではなく、低空・低速域からの上昇力だったということ。

そういうのを勘案してやっと、「運動性」とくくれるのではないかと私は思うわけで。

289 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/12 12:22 ID:vA97OswT
補足 陸軍は確かに二式単戦を重戦だと思っていたけど世界的にみたら軽戦
    そういやエミールと模擬空戦した時は巴戦で評価してなかったか?

290 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/12 12:25 ID:vA97OswT
M2を8門搭載したP47とM2の劣化コピーを4門装備した二式単戦ではお話にならない。

291 :日出づる処の名無し:04/04/12 21:46 ID:MMQgbHR8
>>290
>M2を8門搭載したP47とM2の劣化コピーを4門装備した二式単戦ではお話にならない。


貴官が話ができないだけではないの?

292 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/13 00:02 ID:MysKku0N
>では、12.7mmしか積んでいなかったP-47は軽戦闘機なんですね、
>というありふれた揚げ足取りは別として。

こんなことを揚げ足取りとか言う人がお話しできるとは思えません。
ホ103とブローニングM2の違いも分からないとはねw

293 :日出づる処の名無し:04/04/13 00:38 ID:JdBVvYqk
>>291
彩雲氏はポートダーウィンの戦いとウエーキ空襲を同列に扱う人ですから。

心中お察しいたしますよ。



294 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/13 00:41 ID:MysKku0N
盲目的な日本軍マンセー厨を相手にするととても疲れます。
神よ彼らに死のAPFSDSを!!
オブイェークト

295 :日出づる処の名無し:04/04/13 13:59 ID:mZ1AQH01
一応自己弁護もどきのために行っておくと、彩雲殿、そちらが先に、

>すくなくともホ5の生産すら19年まで不可能だった陸軍が言えることではない。
といったから返したまでのこと。

それに、「重戦闘機」「軽戦闘機」というのは陸軍の書類で明確に定義が定められた
用語であって、今慣用的に使われてる「重戦」と「軽戦」とは意味合いが異なる、という
ことについて、ご存知であるのか確認したい。

ああもちろん、エンジン関連技術の相対的な低さから、米軍あたりからみれば「重」で
あっても軽量級、というのならば認めますが。

このスレを、「とにかく日本軍を貶めるスレッド」としたいのであればまあ別ですが、
少しばかり毀誉褒貶の毀と貶が多すぎやしませんかね、と思うわけで。

296 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/13 14:31 ID:MysKku0N
当時の世界的な標準で考えてのことですけど?
18年の時点でやっと自らの火力の低さに気が付いた陸軍は
ホ5を生産しようにもまだダメだったわけでマウザー砲を輸入したわけです。
ホ5自体ホー103をボアアップさせた20ミリですから弾が軽いと言う弱点はありましたよ。
威力的にはマウザーの15ミリと同じくらいだったのかもね。

18年の時点で米軍は最低でもM2を6門装備です。
武装の点でも明らかに劣勢だったと思いますけど?
最終的に ホ103×2 ホ5×2 が陸軍の戦闘機の武装になるわけですが
これでも火力が同じレベルになったかならないかの微妙なラインだと思いますけど。 

別に貶めているわけではないですけど貶めていると思っているのであれば
旧軍と同じく戦訓から何も学んでないのだと思いますけどね。

297 :日出づる処の名無し:04/04/14 01:07 ID:K/Y8LNFs
>それに、「重戦闘機」「軽戦闘機」というのは陸軍の書類で明確に定義が定め
>られた用語であって、今慣用的に使われてる「重戦」と「軽戦」とは意味合い
>が異なる、ということについて、ご存知であるのか確認したい。

なんでこれをスルーするんだろうね。

298 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/14 01:31 ID:KSegBCmy
なんでここに書いてあるのが分からないのかね?
>当時の世界的な標準で考えてのことですけど?


299 :日出づる処の名無し:04/04/14 10:13 ID:qGrM74tD
どんな兵器であれ、どういった要求の下に開発されたのか、ということを
無視して評価を下すのであれば、その評価は「そこまで」のものにしか過
ぎない、と思う。
(もちろん、その上で同種の兵器と比較することまでは否定しないが)

「例の言葉」を口にされるということは軍板にも居られるのだろうが、貴
方の態度はいうなればアリアドネ厨と同種のものと受け取られても仕方が
ない、と私は思う。

それから、1943年/昭和18年に配備が始まったP-51Bは、ブラウニングM2
を4門「しか」装備しておりませんが。

300 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/14 10:17 ID:KSegBCmy
M2×4門>>>ホ103×4門
軍板に居るんなら分かりますよね?
まさかホ103が「オリジナル」と同じ能力持っていると思っているのでしょうか?

アリアドネなんてアホらしくて読んだ事もございませんが
レッテル貼りに大変ですね。

301 :日出づる処の名無し:04/04/14 19:18 ID:mxfFg9b+
>>299
同感。
彩雲氏にアリアドネ厨を捧げるのももったいない。
彼には渓由葵夫の本こそがふさわしいとおもいますよ。

302 :日出づる処の名無し:04/04/20 20:46 ID:OKVO4//7
ところで、争点はなんなのさ?



303 :日出づる処の名無し:04/04/25 08:36 ID:hBq2GlOp
>>294 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/13 00:41 ID:MysKku0N
>>盲目的な日本軍マンセー厨を相手にするととても疲れます。
>>神よ彼らに死のAPFSDSを!!
>>オブイェークト

馬鹿晒しage

304 :東日本国民:04/04/25 09:56 ID:k16HoN6U
結局、零戦以外は雷電ぐらいしか(と言ってもこれも500機ぐらいの少数が)
まともの実用化できなかった海軍と比べれば、年々新型機を就役させた
陸軍の方がまだしも評価できる。
まぁ、火力不足は否めないが。


305 :日出づる処の名無し:04/04/25 10:15 ID:O5sszhQh
紫電改があるじゃん。あれ海軍の戦闘機だろ?
他に2式水上戦闘機とか秀作物がいろいろあるじゃん。
自動空戦フラップマンセー!
日本の戦闘機は格闘戦にべらぼうに強い!!

306 :東日本国民:04/04/25 10:28 ID:k16HoN6U
紫電改は300機ちょい・・・まぁ三四三空が有名なのですが
いかんせん登場時期がなぁ・・・。
ヘルキャットが1943年に部隊配備開始、ということを考えると
遅くても1943年初頭には登場してくれないと。

あと、自動空戦フラップは空戦碌とか読むとあまり
出てこないか評判が良くない。
装備としての方向性がいいと思うんですが熟成された
機械ではなかったかもね。


307 :日出づる処の名無し:04/04/25 10:40 ID:zxWuYN7V
読売新聞月一回の日露戦争特集やってきました。今日の朝刊です。

308 :日出づる処の名無し:04/04/25 10:47 ID:O5sszhQh
>>307
いいなー。
家なんか毎日新聞だよ。
反米特集とかEU特集とかアジア特集とかばっかだよ。

309 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/25 10:49 ID:oRiIm7cN
俺も誉に振り回されて零戦しか頼れる者が無かった海軍の方が馬鹿だと思う。
でも43年までだと海軍がそれ以降は陸軍が性能的には世界水準になっていた気がします。
ホ5自体はM2のボアアップしたコピーだから弾は軽くても発射速度は高いので航空戦には
99式より使い勝手は良かったはずだからね。

310 :307:04/04/25 10:57 ID:zxWuYN7V
>>308
コンビニ行って買ったらどうです?そんな値段の張るものではないですし。
ちなみに内容はこんな感じ↓

東郷平八郎閣下の割れる評価

橘中佐特集

ロシアで英雄伝説復活

100年前の今日

311 :東日本国民:04/04/25 11:29 ID:k16HoN6U
>>309
航空機銃/機関砲は冶金の結晶ですからねぇ。


312 :名無し:04/04/26 10:11 ID:BJtnk4Kv
日露戦争100年、大東亜戦争60年,日本人、過去の肯定なくして将来なし
知覧沖縄聖地巡礼記(写真入り)その他

日本国旗掲揚会 http://business2.plala.or.jp/kokki/

 


313 :日出づる処の名無し:04/04/26 10:56 ID:aqHO5pwp
歴史上最も自国民の命を粗末にした旧日本軍!
敵国の赤ん坊を銃剣で刺して遊んだ旧日本軍!
戦闘機を竹槍で落とそうとした旧日本軍w
それをありがたがって拝んでる糞ウヨク!
馬鹿は死んでも直らない!

314 :大陸浪人:04/04/26 13:10 ID:0DbV8tOg
死は鴻毛よりも軽し。敵軍など赤子の手を捻るようなものではあるが、
実際に赤ん坊を殺したりはせぬ。仮にも皇軍なのだ。
数知れぬ敵戦闘機を竹槍で墜としている事実を知らんのか。
串刺し、芋刺しにした例も枚挙に暇がない。大和魂あればこそだ。
日本人は馬鹿だ。他国のためであっても身を捨てて戦う。偉大なる馬鹿である。


315 :日出づる処の名無し:04/04/26 17:53 ID:hc6uk5DC
歴史上最も自国民の命を粗末にしたのは赤軍だろ。

316 :日出づる処の名無し:04/04/27 00:41 ID:UNdJr/Cp
>>315
赤は赤でも、
人民解放軍の方がすごいかな?

317 :日出づる処の名無し:04/04/27 03:06 ID:jJHjBOj1
>>314
大陸浪人が聞いて呆れるなw
テメーラただの反共ウヨ虫だろw
孫文と親交を持った右翼本流の爪の垢でも煎じて飲めやw

318 :abc:04/04/27 06:11 ID:E0hhOKKP
>>317 …

会話がずれてるな。誹謗と嘲笑の羅列では会話は広がらないよ。




319 :日出づる処の名無し:04/04/27 10:05 ID:Tm/Ah6Bd
というわけで、ちょっと話を戻させてもらうが。

海軍戦闘機が、どうしても零戦で足踏みしてるように見える理由の一つに、なんとなくではあるが
「戦闘機用エンジン」に拘ってる部分が無きにしもあらず、と言ってみる。

紫電も、ある意味で火星のままで早期に実戦配備できれば、陸上戦闘機としての零戦の負担を
一定程度は背負えたかもしれない、と思ったり。

で、結局のところ、どこかで聞いた言葉なのだが、
「最善の策は実現不可能、次善の策は間に合わない。三善の策で何とかするしかないのが戦争」
というのを思い出したわけで。

320 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/27 11:43 ID:cpBttk9P
どっちかと言うと零戦の性能に目がくらんで零戦の強化型すなわち
高速万能戦闘機を海軍が求めてしまったのがおかしくなった原因だと思います。

PS 雷電は完全な迎撃戦闘機として分かるのだけど
   紫電のコンセプトって一体なんだったんでしょうか?

321 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/04/27 12:49 ID:Ku9WAVRh
>>320
紫電は、水上戦闘機「強風」を陸上機化したもの。
強風は南方で使う予定だったが、機体が完成した頃には、もはや水上戦闘機が活躍できる
戦況ではなかった。そこでフロートの代わりに車輪をつけて陸上機化した。
その後、中翼の紫電を低翼に改良したのが紫電改。

322 :319:04/04/27 13:13 ID:Tm/Ah6Bd
高速万能、という意味であれば、奇しくも二式単戦が目指していたものがそうなわけで。
先ほどの「戦闘機用エンジン」という言葉を微妙に言い換えて、「空気抵抗至上主義」
っぽい雰囲気が海軍にはなかったか、ということを思ってみたり。
(確か、烈風も馬力云々でひどく言われているけれども、抵抗値はあの規模としては
とても少なかったはず)

雷電の延長軸についての問題といい、なんか、海軍航空の悪しき点というのは、
空技廠のように、下手すれば生産にタッチできる規模の研究組織が、本来口を
挟まないでもいい、挟むべきところではないところまで口を挟むからだったんじゃ
ないかと思ったりします。

本来、用兵サイドとしての軍と設計サイドとしてのメーカーだけの問題に、「もうひとつ」
設計サイドが入ってしまうおかげで現場が混乱し、足を引張る、と。

323 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/27 13:49 ID:cpBttk9P
>>321
それは分かっているんですよ。
ただね水上戦闘機を陸上機化させて何をしたかったのかと言うのが良く分からないのです。
旧式だけど数の上で第一戦力の零戦、少ないが迎撃専門の雷電、
じゃあ紫電のコンセプトって高性能戦闘機の開発が行き詰っているから既存の機体
で無理矢理に間に合わせ??

324 :日出づる処の名無し:04/04/27 15:40 ID:U3C7cH+B
零戦、隼。
紫電改、疾風。
どれも格闘性能と高速性能を両立させた戦闘機。
こういった戦闘機を開発した日本は凄いと思う。

325 :日出づる処の名無し:04/04/27 15:44 ID:W6mmfxoI
>>324
烈風が完成してたら、P-51やグラマンヘルキャットなんかも瞬殺だったな。

326 :日出づる処の名無し:04/04/27 15:53 ID:U3C7cH+B
>>325
それ以前に、アメリカ式の燃料とプラグ使った疾風が、
P-51やグラマンヘルキャットを瞬殺してます。

327 :天霧 ◆AIiyQbwmCg :04/04/27 17:00 ID:Kx0hL0Q+
空気抵抗至上主義、と言うか火力もエンジンもかなわない以上、それくらいしかやる事が無く
「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ」を実践しただけかと。
カウル止めのリベットなんかも、アメのは叩きこんだままなのに日本軍の飛行機はリベットの
アタマが平らになるまでヤスリがけされていたりするのを見ると、やれる事はなんでもやって
やろう、という当時の日本人の必死さが伝わってくる。

328 :日出づる処の名無し:04/04/27 18:26 ID:8uX2tu+f
>>327
え?????ヤスリがけ???
三菱が開発した沈頭鋲の事でしょ。
たしか頭部が沈みながら締め付けるんじゃなかったっけ?
なんかの番組でこの技術、新幹線にも使われてるという話をやっていた。

329 :319:04/04/27 18:58 ID:Tm/Ah6Bd
>327
 ちと例として雷電は失敗だったことをまず謝罪。

 ただ、問題として軍が要求するべきでないところまで要求しているところが、私からすれば
 問題にみえるわけで。 (具体例:烈風)
 メーカー努力としての低抵抗化は否定しないし、文句を言うつもりもないですが、ヲタの
 スペック論議的に、重箱の隅をつつくような指示を出してくる海軍は、果たして用兵側が
 なすべきことをなしていたのかが気になります。

 そのあたりが、「続々と開発できた陸軍」と、「零戦にこだわる/頼らざるをえない海軍」の
 違いの根本にあるのかな、と思うわけで。

330 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/04/27 20:03 ID:Ku9WAVRh
>>323
「水上機の強風を陸上機化したら、予想以上の機体になった」というのが、真相ではないかと思う。
あえてコンセプトがあるとすれば、
「強風の生産設備を利用して、短期間で戦闘機を生産する」ことにあったと思う。

紫電はエンジンや脚の故障が多かったものの、空戦能力も高く、航続距離も長かった。
低翼の紫電改にすると、さらに性能が向上したので、量産化された。
同じ時期、雷電と烈風は問題をかかえていたので、海軍は紫電改を最重点機種に選んでいる。

生産数が少ないのは、B29の爆撃で工場が破壊されたから。その中には祖父の工場(川西の下請け)も
あった。川西本社が無事でも、下請けの部品工場を破壊されたら、生産はストップだもんね。

331 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/27 22:05 ID:cpBttk9P
やっぱ誉に固執した海軍の責任は重いね。

332 :たれ ◆TAREurn8FE :04/04/27 22:09 ID:2hZFpRF8
烈風だっけ?
堀越技師が推してたエンジンを退けて誉にしてコケたのって

333 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/27 22:12 ID:cpBttk9P
その通り。
でも烈風があの時に量産できても熊猫がいっぱい出てくるわけで。

334 :日出づる処の名無し:04/04/27 23:55 ID:jzHfV9c0
烈風開発開始時点ではMK9Aはまだないし。

誉についても100オクタン前提の開発初期の誉と、92オクタン使用で運転
制限のついている時期の誉と、92オクタンでも離昇2000馬力、公称1800馬力
の運転発揮目処がついた後半の誉って流れがあるんですよ。

335 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/04/28 00:13 ID:htzYELYM
ちょっと調べてみた。紫電は1000機で、紫電改は400機。
紫電の生産数は少ないと思っていたけど、かなり頑張ってる。誉エンジンと川西の機体設計は
相性が良かったのかも。
強風はS15年に設計開始で、17年5月に試作機、12月には紫電の試作機も完成している。
烈風はS17年に設計開始で、19年4月に試作機完成。
海軍が誉にこだわったのは、紫電の実績を評価したからでは?


336 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/28 00:16 ID:bBmuP0tH
海軍の誉搭載機

紫電、紫電改、彩雲、銀河、その他計画機

実は後期の機体で誉の搭載を考えてなかった方が少ない。
たしかに誉単独で生産できれば効率的なんだが・・・。


337 :東日本国民:04/04/28 05:59 ID:j8QxMSzr
>>326
アメリカ式の燃料とプラグを使った疾風はもはや疾風とは言えんだろ・・・。
アメリカで捕獲機を試験したらこんなに高性能に!
ってのを聞くたびに潜在能力を具現化できなかった日本の
不甲斐なさが明確になっちゃうんだけど・・・。

338 :日出づる処の名無し:04/04/28 07:25 ID:SjveY56Z
あげ

339 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/04/28 12:57 ID:htzYELYM
エンジン本体の製造や、消耗品の製造、整備兵の教育などを考慮すると、
主力エンジンを誉に絞りこんで、重点生産したほうが効率的。
機体の性能と、量産化、前線での整備状況などを考慮すれば、誉搭載で、0戦よりも高性能の
紫電や紫電改に、海軍の期待が集まったのでしょう。
雷電は視界が悪くて、かなり不評だったようです。

340 :日出づる処の名無し:04/04/28 13:35 ID:oJI6k9pB
充分にわかりやすいマニュアルと、規格化された(「神様」の手に頼らない)整備手
順と、その遵守。
そして整備員の教育がしっかりしていたのであれば、誉というエンジンはそれほど悪
くは無い(実例はあるし)。というか、程度の差こそあれそれは工業製品を良好な可
動率に保つためには必須条件。

それを等閑にして誉に期待を寄せたのは、ある意味で失敗だったかもしれない。
どんなエンジンであれ、技術的熟成が必要であるとしたら(>334のように)、戦時に
誉を熟成させていく、というのは、2000馬力級エンジンがない海軍の期待もある
だろうが無茶すぎる行為だったかもしれない。
まあ、これはMK9Aでも同じだが(もちろん多少の程度の差はあるだろうが)。

何がいいたいかといえば五式戦最高。
無茶がきく機体に手馴れたエンジンという、「戦時設計の兵器」として妥当な設計は、
極論を言えば疾風よりもなお大東亜決戦戦闘機にふさわしいといえるかもしれない。

341 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/28 16:46 ID:bBmuP0tH
五式戦最高は俺もそう思う。
三式戦の設計の優秀さが安定したエンジンのお陰で
最大限発揮できたということが最大の要因ですから。

342 :日出づる処の名無し:04/04/28 20:16 ID:NkU0plr8
俺は一式三型が最高だと思うな。
最高に無茶がきく機体に手馴れたエンジンだぞ。

343 :日出づる処の名無し:04/04/28 20:36 ID:gq9HHmL5
>>337
同意
紫電改も同じような事して高性能だと思ったが
細部を見るとアメリカ製品に交換されてた
戦争中に机上理論を発揮できなかったのは情けない

344 :東日本国民:04/04/28 21:18 ID:j8QxMSzr
私も五式戦を押したい。
やはり信頼性は兵器には欠かせない重要なファクターだ。
日本の守護神は誉ではなく金星であると断言したい。

>>342
大陸では三型の評判いいですね。
戦闘機としてというより地上支援機として多用されたようですが。


345 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/28 23:02 ID:bBmuP0tH
「落とされないけど落とせない。」
いくら性能上がっていてもこれではなぁ・・・。

346 :日出づる処の名無し:04/04/29 00:55 ID:jd7YxwVQ
>>337
それは欧米流の特化した条件での計測の仕方なんですよ。

彼等の言うミリタリーモードでの計測値と日本で出ている公称値を
比べてみると数値にほとんどかわりがありません。

347 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/29 01:21 ID:dtZkERCU
全備重量で計っても日本の公証値より変わるって。
ガソリンとプラグを高性能化するということはそういうことです。

348 :東日本国民:04/04/29 08:02 ID:cOXrSkqU
>>346
この速度域だと重量の影響はかなり少ない。
米軍のテストデータによると、3.4〜3.6tでの計測らしい、
日本側の計即時には3.9t程度だったらしい(数値はうろ覚え)。
いくらなんでもこの程度の重量だけで60km/hにもなる差は生まれない。

表面抵抗かエンジン馬力に差が有ったと見るべき。

349 :日出づる処の名無し:04/04/29 11:20 ID:qWoQNwKn
元戦闘機パイロット小福田氏曰く、
日本海軍の場合は、速度も、上昇力も、「正規全備重量」(燃料、弾薬など満載状態)の、
いわば「正規戦闘可能状態」で、測定したものである。
アメリカその他の外国機は最良状態、すなわち弾薬、機銃などをつまず、
燃料は最小限にした「軽荷状態」で、その飛行機の持つ最高の性能を表す事になっている。
したがって外国機の場合、最高速については6〜10パーセント、上昇力にはそれ以上の差があるので、
それだけ割り引いて比較する必要がある。
いずれがいい悪いの問題ではなく、生の比較はできないということである。

だそうな。

350 :日出づる処の名無し:04/04/29 16:40 ID:Qh3vUN5x
age

351 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/04/29 19:40 ID:KqGfV3Wm
かなり昔、PC98時代に、システムソフトが「空軍大戦略」という軍ヲタ用ゲームを発売した。
私はドイツ機と英国機のファンなので、欧州戦線のシナリオばかりやってた。
好きな人は、とことんのめりこむゲームだった。
このゲームの戦闘システムに限って言うのなら、戦闘機の性能は、パイロットの技量、格闘戦の性能、
火力、耐久力、航続距離、故障率などの、バランスが大事だった。
ドイツ機だと、ME262と、He219がベスト。Horten Ho229は高速だけど、火力不足で使えネー機体。

日本機に関してなら、対戦闘機は疾風か紫電改、対爆撃機は雷電がベストかな?
日本でプレイした回数が少ないので、自信はないけど。
誰か日本機で、このゲームに熱中した人はいない? 経験談求む。


352 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/29 19:46 ID:dtZkERCU
PC98時代にはまだパソコン持ってなかったので未プレイ。

353 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/04/29 23:31 ID:KqGfV3Wm
ゲーム「空軍大戦略」だと、アメリカ機が凶悪。12.7ミリのブローニングをガンガン撃ってくる。
1機に6門も、8門も搭載してるうえに、装弾数が多い。
20ミリや30ミリの機関砲は、あたれば破壊力が大きいけど、外れると悲惨。すぐに弾切れ。

命中率を考慮すると、「当時の戦闘機の武装は12ミリクラスがベストだったのでは?」と、思ってしまう。
海軍は20ミリにこだわってたけど、陸軍の12.7ミリ機関砲と規格を統一すべきだったかも。
これは昔から指摘されてることだけど、主要兵器の陸海統一が遅すぎたのも、敗因のひとつ。


354 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/29 23:41 ID:dtZkERCU
最後まで航空機銃に関しては統一されてないですからね。


355 :日出づる処の名無し:04/04/30 01:27 ID:33pNMU5Q
>>351 353
ゲームで語るのならば、現在のオンラインゲームも視野に入れてみると面白いですよ。
WarBirds AcesHigh WW2OLをお勧めします。
各国プレイヤーが参加するコミュニティにおいて、このスレで語られている
以上に踏み込んだ内容や資料・意見に触れられますよ。

356 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/04/30 01:38 ID:FsvmKE/e
ウォーバーズって定額料金だからやる気にならないんだよな
フライトシミュレーター大好きだしWW2の戦い好きなのだけど・・・。

357 :日出づる処の名無し:04/04/30 15:49 ID:A4Ng8usC
>353
その場合、ある意味、「大型機を相手にするか」という命題が立ちふさがるわけで。

海軍が20mmに拘ったのも、もとは対爆撃機用のモノ、いうなればF-14のフェニックスAAMと
同じ位置に存在していたものが、エリコンの20mmが比較的軽量で、使いやすかったことから
主力航空機銃になった(というか、新しく開発する余裕が乏しい)のではないかと。


で、主要兵器の陸海統一という点については、正直、その前段階、
「基礎的技術の共有化」
という大命題を解決する必要があるかと。というか、共通化しろ。
90式野砲が自緊法による砲身製造で難儀しているのを横目に、海軍はほぼ問題なく同じ
方式で艦砲を生産しているわけで。
下手に用途「まで」共通化させようとして問題引き起こすよりは、まず、技術面での国内格差を
解決するべきではないかとおもったり。

358 :日出づる処の名無し:04/04/30 17:48 ID:ZmCMA3HE
>>357

海軍式の、針金を巻きつける自緊式は、
大量生産に向かない、と聞いたことがあるが。
(しっかりしたソースなしでスマヌ)

359 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/04/30 19:44 ID:yTeApIJj
フランスとドイツをルーツとする陸軍と、イギリスをルーツとする海軍では、基準となる寸法もメートルとインチで、
根本的な部分から違っていたと、何かの本で読んだ。
ドイツから輸入した工作機械は目盛がミリで、イギリスから輸入した工作機械は目盛がインチ。
陸軍系の工場では海軍用の部品を作れず、海軍系の工場では陸軍用の部品を作れなかったとか。
メートル←→インチを換算しても、微妙にズレが出て、ドンピシャで図面通りのものは作れなかったらしい。

戦後のJIS規格は、この反省から生まれたらしい。ソースは思い出せない。どなたか、情報があればよろしく。
それにしても、米軍占領下でメートル法に統一できたとは、ちょっと驚き。いや、メートル法は占領が終わって
からだったかな?

360 :日出づる処の名無し:04/04/30 20:37 ID:OKRHyMPH
>>359
海軍陸軍の規格統一を目的にJES規格っていうものを17年位から
日本能率協会が中心になって、出来る所、手を付けられる場所から
まとめていったそうです。今のJIS規格もこのJES規格から引っ張って
きている所が沢山あるそうですよ。


361 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/04/30 23:22 ID:yTeApIJj
>>360
へえ〜。規格の統一は戦中から始まってたんだ。
しかし、できれば統一してから戦争を始めて欲しかった。

362 :日出づる処の名無し:04/05/01 00:17 ID:H2AjNT15
少し補足するとJES規格自体の制定は1921年。
能率協会が17年からまとめているのは臨JES規格といって
工作機械、航空機関係に関する規格が多いようです。

363 :東日本国民:04/05/01 05:56 ID:gBJowQXc
日本機相手だと0.5inchで十分と言うことなんでしょねー。
アメリカ相手(というか主にB-17なんだが)の国は、戦闘機の
火器がどんどん巨大化してる。
それだけ、爆撃機の防弾性能が半端じゃないってこと。

>>349
上昇力はともかく、600〜700km/hぐらいの速度域だと、
多少の重量の差分ではそんなに速度差は出ないぞ。
加速力には差が出るけど。

>>351
名作です。
日本軍シナリオはもう苦境苦境でw
でも、富嶽が完成すると結構楽な罠。


364 :日出づる処の名無し:04/05/01 07:14 ID:gRvWpg1Z
age

365 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/05/01 14:12 ID:0j0X0klT
>>363
仲間がいた。富嶽まで作ったのですか。スゴイなぁ。私はドイツ軍でキューバまで行きました。
「パンツァージェネラル」では、戦車2個師団ほどで北米を制圧しました。
陸の王者はキングタイガーです。

366 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/05/02 13:27 ID:SBQdfnsP
光栄の「提督の決断」もお気に入り。私はUしかプレイしてないけど、TやVはどうなんです?
VはUよりも操作性は向上してます? どの点が違います?
どなたか知ってる人、お願いします。

Uでプレイしたときは、大和、武蔵と比叡級4隻の計6隻で、アメリカ西海岸を砲撃で壊滅させました(w
雨の日に攻撃すると、敵の空襲がありません。

367 :日出づる処の名無し:04/05/02 15:47 ID:Po1ycY9V
1:
戦艦や巡洋艦が安易に空母に改造できるのが謎。空母天龍・龍田っておい……。
陸上兵力増強のためには、物資を与えて住民の忠誠度を上げ、
その後徴用する(忠誠度は下がる)という三国志みたいなシステム。

3:
なぜか航空隊のシステムが1に逆戻り。
やる気をなくしたのでプレーせずに放置。

2はそこそこいいゲームだと思うが、ソ連陸軍が弱すぎ。
イルクーツク占領もあっという間。
史実では次から次へと沸いて出た中国軍も、ゲームでは少なすぎ。
結果、大陸方面の連合軍が弱いので、大陸を制圧(インパール作戦も十分可能)し、
物資を蓄えてから米軍に対処することが可能。

PCの思考ルーティンをもうちょっとまともにしてほしかったなあ、と。

368 :日出づる処の名無し:04/05/02 16:02 ID:ICJ7/cvX
>>366
提督の決断1は思考ルーチンが結構まとも。こっちが空母持ちだと優先的に攻撃を仕掛けて来る。
あと前日の索敵から予想位置へ攻撃隊を繰り出して先制攻撃に成功すると快哉モノです。
2は・・・タイムスケールが難あり。4個師団しか基地に配置出来ないから集中攻撃で一日で要衝が
陥落したりする。(小さい拠点ならともかく沖縄とかサイパンとか)
それに基地攻撃を敵艦隊が指向してる場合真横に敵艦隊が居ても攻撃して来ない。
トドメに同位置の敵艦隊が居ても索敵をしない限り発見出来ない。2の艦隊は見張り員不在らしいw
3と太平洋の嵐はやってないので評価不能です。

369 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/02 17:18 ID:R1xMoMrC
シリーズ全部やったけど1が一番好きだな。
2は会議システムだけが楽しみで3はダルイ。
4は戦闘が面白いんだが戦場の距離感が滅茶苦茶。

音楽だけはシリーズ通して良いのだが・・・。

370 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/05/02 19:09 ID:SBQdfnsP
うれしいなぁ。かなり昔のゲームなのに、返事が返ってくる。お返事ありがとうございます。
やっぱりUは陸軍に問題アリですか。私もソ連や中国、インドが簡単に攻略できすぎるなぁと、
思ってました。オーストラリア攻略も3個師団と戦艦6隻で充分だったし(w
ハワイを占領すると、アメリカの軍艦や海兵隊は登場しなくなるしで、キャンペーンが簡単に
終わってしまうゲームなんだよね。
ライジングサンを堪能できるという点では、まあ、良いゲームかな?


371 :東日本国民:04/05/03 01:55 ID:mWFLpGoL
空軍大戦略やグロスドイッチェラントをやるほどの人なら
ぜひとも太平洋戦記をお勧めします。
もう、嫌ってほど補給の苦しみを味わえますw

>>366
1:
あの時代にしては面白い。
バージョンによっては「新型爆弾(まぁ原爆です)」とか
「慰安コマンド(抗議した奴は深読みしすぎ)」などがあって笑えます。

3:
海戦や空戦がヘックス使用タイプに戻りました。
艦船や航空機の性能をある程度変更できるので、
結構楽しめます。
がしかし、敵ルーチンは阿呆なので圧倒的物量の元で
ないと碌に戦いが起きなくなります。

4:
陸戦が無くなり、鋼鉄の咆哮のような戦闘システムに変更。
ある程度は楽しめたが、1や3ほどのめり込めなかった。
彩雲氏も挙げてるが、距離感が滅茶苦茶で空母が
すぐに砲撃戦に巻き込まれるw


372 :日出づる処の名無し:04/05/03 09:48 ID:EGJEiAhf
おまえらちょっと板違い。
他でやれ

373 :日出づる処の名無し:04/05/04 08:01 ID:rrpYI2Lo
反日軍ヲタが暴れてます。なんとかしてくれ

弱すぎる旧日本軍Part4〜エテ公の野望〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082630448/l50

374 :東日本国民:04/05/04 08:06 ID:dCzTWEoN
どうせGW厨さ、ほっとけ・・・。


375 :日出づる処の名無し:04/05/04 12:33 ID:eOUpmxqp
軍ヲタって一体何考えてるんだろう???
明らかに奴ら日本人だろ?
エテ公とかイエローモンキーとか自分の事なのに。


376 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/04 15:06 ID:uzEw4B38
軍ヲタじゃなくて反日厨房だってば

377 :日出づる処の名無し:04/05/04 15:15 ID:lOj0FV8j
軍事板にはしょうも無いスレがたくさん立つな

378 :東日本国民:04/05/04 19:23 ID:dCzTWEoN
>>377
先週辺りから突然あの有様さ・・・。
なにか事件が起きるたびに似たような状態になるんだが、
今回のは規模がでかい。


379 :日出づる処の名無し:04/05/05 03:13 ID:hzzch5rz
スレの内容も読まずに反日厨房扱いか・・・
単に事実に対して忠実なだけなのに
いったいどうこねくりまわしたら日本はアメリカの物量に負けたことになるんだか。

380 :たれ ◆TAREurn8FE :04/05/05 03:43 ID:qTiGL6m0
で、読んでも厨房の巣窟という評価は変わらないわけだが


381 :東日本国民:04/05/05 08:52 ID:uy0u40ND
>>379
ま、表現がね。
あれじゃ事実を書いたって受けいれてくれる人は冷静な人だけですよw


382 :日出づる処の名無し:04/05/05 11:31 ID:h80b86Id
日本海軍は偉大だったなぁ

真珠湾攻撃→空母六隻を主力とする大艦隊を7000kmも敵にバレずに行動させ
      太平洋艦隊主力を撃滅させるという、歴史に残る大奇襲作戦。

マレー沖海戦→作戦行動中の戦艦二隻を航空攻撃のみによって撃沈。
       これまでの海戦の常識を覆し、航空機時代の先駆けとなった。

南太平洋海戦→ミッドウィの反省により戦艦部隊を前方に配置し、
       おとりにするという画期的戦法をとる。
       敵空母部隊の撃滅に成功、史上最悪の海軍記念日と言わしめた。

日本軍最後の大反撃となった台湾沖航空戦。
残存兵力をかき集め行われた、一大反抗作戦である。
この戦いにおいて戦艦空母19隻を轟撃沈する大戦果を上げ、(大本営発表)
事実上、米機動部隊を壊滅させた。



383 :打通さん:04/05/05 11:43 ID:A0lNOeWf
『老兵は決して死なず。ただ消え去るのみ』だとさ。

「チンピラゴロツキ」も撃破できないくせに、カッコつけてんじゃねーよ。
とっとと消え去れっての。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0311/ronbun3-1.html
マッカーサー米議会証言録(1)
一九五一年五月三日〜五日、米上院軍事・外交合同委員会聴聞会より

384 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/05 11:48 ID:xa97Wvz2
南太平洋海戦

戦術的にはホーネットを撃沈するも日本側は艦載機100機以上を失い
その後の空母戦力の大幅なダウンに繋がる。
参加した全ての海戦で魚雷を当ててきた村田少佐も戦死。
その結果、日米共に空母戦力が使用できない状態になる。

385 :打通さん:04/05/05 13:05 ID:A0lNOeWf
大陸打通作戦だけでB-29の損失は3058ソーティで147機。
マリアナ方面は25500ソーティで371機で、合計518/28550。

朝鮮戦争では21000ソーティで34機の損失。

こうやって比較すると、帝国陸軍の対空戦闘力は実に優秀だったとわかるはずだ。

終戦間際で五式戦もデビューしてるし、本土決戦は日本の完勝間違いなしだった。

386 :日出づる処の名無し:04/05/05 13:31 ID:rDkN6nHG
>>385
だが本土決戦をしてしまえば
インフラ設備が壊滅してしまうワナ

387 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/05/05 13:49 ID:m2vbkRUH
台湾沖航空戦(捷二号作戦)の戦果は、ものスゴイ誇張だよ。
実際には、アメリカ艦隊はほとんど無傷で、レイテに攻め込んだ。

むしろ44年12月18日の台風(神風)のほうが、被害が大きかった。
艦載機186機と、駆逐艦3隻が沈没。ハルゼーの機動部隊は、第1次ソロモン海戦以来の、
損害をうけている。


388 :日出づる処の名無し:04/05/05 13:56 ID:MXQEexaq
たしかアメリカの軍艦は高波に弱いんだよな。
台風の経験が乏しかったのかな?

389 :東日本国民:04/05/05 15:25 ID:uy0u40ND
>>388
当時の小型艦は排水量に対して重武装なのだが多いので
総じて高波などにはあまり強くない。
例の台風なんかどこの国の艦隊でも被害は避けられないよ。
それほど大型の台風だった。


390 :たれ ◆TAREurn8FE :04/05/05 15:34 ID:qTiGL6m0
日本は友鶴事件のおかげで復元性は高かったけどねぇ・・・・。
それでも耐えられないぐらいのレベルだったのかね。
気象庁に残ってないかな(w

391 :日出づる処の名無し:04/05/05 16:33 ID:t1zutNga
>388
あと、対空火器の強化で重心が上がってしまっているという点も指摘せねばならない
わけで。
特に、もともと排水量的なマージンの少ない駆逐艦ではそれが一気に出てしまった
というのがその原因。

392 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/05/05 19:00 ID:m2vbkRUH
第1次世界大戦と太平洋戦争の間には、軍縮時代があったのです。
日英米ともに、限られた排水量に、目一杯の武装を積んだ船を作ってます。
だから、この時代に作られた軍艦や駆逐艦は、どこの国の船も、どこかに欠陥を持ってます。

393 :たれ ◆TAREurn8FE :04/05/05 21:49 ID:qTiGL6m0
ノモンハンの航空戦は九七戦とI-16だっけ?
確か97戦の方が優位だったように記憶してるんだけど実際どうだっけ

394 :日出づる処の名無し:04/05/05 22:55 ID:tknok6qk
97戦の方が強そうだな

395 :日出づる処の名無し:04/05/05 23:26 ID:T0jN3JMA
I−16ってブリュースターバファローみたいなのだっけか?

396 :日出づる処の名無し:04/05/05 23:34 ID:uqlTJ4/N
>>395
似てると言えば似てるが・・・・w
密閉式キャノピーがF2Aだな。

397 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/06 00:01 ID:mUOTM3Gi
ノモンハン戦はどっちも過大な戦果をだしているけど
実際の戦果比率は日本:ソ連=1:2くらいです。
むしろ後半押された日本側はかなりパイロット失っていて
それが後にパイロット不足の一因になります。

フィンランド人が乗ればブルーステルでもモランでも最強!

398 :日出づる処の名無し:04/05/06 01:27 ID:k4dWssLq
ノモンハン開戦前の極東ソ連軍の配備機数は約2000機。
在満州、半島配備の陸軍航空隊の配備機数は340機

ソ連空軍の損害は1673機
日本陸軍航空隊の損害は179機(未帰還77 撃破102機)


>実際の戦果比率は日本:ソ連=1:2くらいです。
この数字の根拠を教えて下さい。

399 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/06 01:42 ID:mUOTM3Gi
最近のノモンハンの資料を読みたまえ。
君が示したのは当時の日本の発表した戦果だ。
同じようにソ連も同じような出鱈目戦果を出している。
そして双方の損害を実際に比較してみると1:2くらいだよ

400 :たれ ◆TAREurn8FE :04/05/06 01:47 ID:0MwmRFHl
交換レート約10対1って凄すぎだろw
しかし半壊は痛いな

401 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/06 01:52 ID:mUOTM3Gi
交換レート10:1なのはフィンランドの冬戦争くらいなもんだろ。
継続戦争だと微妙な所だが5:1くらいだろう。

402 :日出づる処の名無し:04/05/06 02:03 ID:k4dWssLq
ソ連軍の損害数も日本陸軍航空隊の損害数も戦後の公刊戦史叢書によるもの
だと思いますが。

>最近のノモンハンの資料を読みたまえ。

あなたの言う出典の本なり資料を示していただけると幸いです。
1:2という比率を出すからには具体的な双方の損害機数も希望します。

403 :東日本国民:04/05/06 07:44 ID:41ZASlXH
ノモンハンでは陸軍の熟練搭乗員をだいぶ失ったようで
WW2までそれを引きずったという話が良く出てきてる。

あれの経緯を見ると、ソ連軍が戦争を日本軍が戦闘を
行っているという差分が良くわかる。
あんな劣悪な条件で戦った帝国陸軍兵士はマジ浮かばれん・・・。


404 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/06 10:13 ID:mUOTM3Gi
だからその出典が日本の戦果の鵜呑みだと言う事です。
貴方の言う公刊とは日本だけなのですか?
ソ連崩壊後にソ連側はかなり真面目に発表してますよ。
フルシチョフ時代の「第二次大戦史」によるとソ連側の損害は207機
「二十世紀におけるソ連の戦闘損失と犠牲者数」1997


損害比 
日本対ソ連=171対207
ただしソ連の場合将校戦死者の数が多いので
機体数を水増しした方が良いと思われる。
日本も被害の数も少ないと言われている。

405 :名無し:04/05/06 11:08 ID:kAI/rv+T
ノモンハン事件はソ連が西部戦線に備えるため、東部国境の日本軍を牽制する
ことを狙った計画的な国境紛争だった。ソ連は数千両の戦車軍用車両、数千機の
軍用機、数百門の重砲を準備していた。日本側は支那事変で戦っている最中
なので本格戦争はできなかった。戦後日本の侵略と決め付けられたが、ソ連
崩壊で真相が分かってきた。戦死者数ではほぼ互角。いかに日本軍が勇猛で
あったかわかる。戦後の左翼に騙され日本陸軍を非難中傷罵倒するのは古い。
非勢にかかわらず勇敢に戦った日本軍人は皆英雄だった。

406 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/06 11:29 ID:mUOTM3Gi
まぁソ連機は延べ1000機を軽く越えるが
一時的に稼働機が日本の半分まで落ち込んだりしている。
またソ連側の最大出撃の時でも600機弱だったので
戦力比10:1と言うのは延べ数での数だと思ったほうがよい。
ノモンハンの陸軍飛行隊は戦闘機だと最大でも200機行ってないです。

407 :日出づる処の名無し:04/05/06 15:41 ID:Uw12ftKM
ノモンハンにおける陸の「負」の戦訓は、歩兵の肉薄戦術が曲がりなりにも成功して
しまったことではなくて、戦車砲の威力の問題ではないだろうか、と。
ちとソースが伝聞しかないので申し訳ないが、BTは95式軽戦車はもちろん、97
式でさえ撃破可能だった(勿論、装甲が装甲だけに、戦車兵の技量の差でファースト
ルック・ファーストキルをなし得ただけだろうが)ということらしいので、逆に順当
な次期戦車砲としての47mm砲を「中戦車にも積む」だけで終わってしまったので
はないだろうか。そして、その結果として、T−34ショックに始まる戦車砲の爆発
的進化に乗り遅れてしまったのではないかと思うわけで。
逆に、「もしも」、ではないが、日本製戦車が言うように無力であるならば、四式や
五式はともかく、三式クラスの戦車はもっと実用化が早まるのではないかと思っても
みたり。


まあ、それより大きい問題は、私物命令の後始末が証拠隠滅でお咎めなし、なわけだが。

408 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/06 15:57 ID:mUOTM3Gi
確かにノモンハンの時点ではどっちの戦車も
初弾でやられる可能性があったけど
日本の戦車兵はそれなりに精鋭部隊だったので
ある程度互角に戦ったと言う事を勘違いしたんだよね。

せっかく大陸で第一混成機械化師団が電撃戦やってみたりしても
意味不明の命令のお陰で無理矢理上層部の馬鹿に潰されたり
そんなことばかりじゃそりゃ戦争に勝てませんわ。


409 :日出づる処の名無し:04/05/06 18:06 ID:Uw12ftKM
機甲部隊の芽を潰すことについてはすごくアレな話だけれど、日本軍が追い込まれた状況が
イラクのアメリカで現出しているものと同質、という気はしてる。
アメリカと違うのは、日本は未だ成り立ての大国で、財布には全然余裕がなかったことくらいで。

大陸の戦争というのは大雑把に言えば、戦力倍増要素による「点と線の戦争」よりも、数による
「面の戦争」だったわけで。
本来なら政府を降せばいいんだろうけれど、なにせあちらの大半は私兵だから、「頭」が逃げ
られれば継戦は可能なので、始末に終えない。

そして、極論言えば相手に戦車がないので、戦車が無くとも問題なく、またむしろ戦車は移動
トーチカ、小銃弾を防いで、相手のストロング・ポイントを破砕できれば十分なわけで。

逆に言えば、電撃戦で突破したとしても、逃げ散って、後から共産匪が潜入してくるような状況
では、歩兵に重みが寄っても仕方なく、財布に余裕が無い以上、第一混成旅団も、「実地データ
が取れたのでまあよし」とするしかないのかもしれず。

そういう意味で、大陸というか、日中戦争は特に陸軍のありようを大きく歪めたのだなと痛感。
(多分、こう書くと打通さんがくるかな?)

410 :日出づる処の名無し:04/05/06 19:46 ID:vwxHuBGY
赤軍ヲタうぜえ。
早く北朝鮮に逝け!

411 :日出づる処の名無し:04/05/07 02:36 ID:zIQafJAM
1673機から1324機、一番少ない数字でロシアの損害は1020機と色々ありますね。
取りあえず>>404の資料を是非とも読んでみたいので出版元も教えていただけ
たら幸いです。

412 :日出づる処の名無し:04/05/08 08:48 ID:kn5ok7US
弱すぎる旧日本軍Part5〜エテ公の逆襲〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1083758504/l50
☆帝国海軍のダメダメさに感動したパート3!☆
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079619218/
中国を侵略した日本軍は人体実験をしていた!!!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080393063/l50

軍ヲタ腐ってる

413 :名無し三等兵 (軍板住人):04/05/08 09:23 ID:d4lkd4v2
>>412
>軍ヲタ腐ってる
電波が立てた糞スレを
ネタスレ・釣り堀で再利用しているだけです。


414 :日出づる処の名無し:04/05/08 12:09 ID:pxb4hf6t
弁明必死だな(笑

415 :_:04/05/08 13:02 ID:/D+wBv4c
>>409

俺自身はあなたのように詳しくはないのだけれど、当時の陸軍関係者も
欧州に置ける戦車戦の激変ぶりは認識してたんじゃないのかと思う。単に
必要性と物理的問題で急務とは考えなかった。対中国戦では敵対戦車は無か
ったし、対米戦では海上とジャングル戦が主で新型戦車の開発はなおざりに
なった。不可侵条約とドイツのソ連進行で当面対ソ戦は無いと考えていただ
ろうし。十分認識はしてたとは思うけどなあ。



416 :415:04/05/08 13:03 ID:/D+wBv4c
すいません、>>409さんではなく、>>407さんでした。

417 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/05/08 13:47 ID:gC/GtIRY
満州には、戦車師団がありました。たった1個師団ですが、日本最初の機械化部隊です。
でも戦局の悪化にともない、師団はバラバラにされて南方へ派遣。最後に残った基幹部隊も本土へ移動。
だから大戦末期には、日ソの戦車同士の戦いはなかったのです。

そのあたりのことは、司馬遼太郎氏が回想エッセイに書かれています。
「歴史と視点」(新潮文庫)に収録の「戦車・この憂鬱な乗物」他、数編。
「歴史と小説」(集英社文庫)に収録の「軍神・西住戦車長」。
「歴史の中の日本」(中公文庫)に収録の「百年の単位」。

なお、司馬氏の文章は、サヨクがしばしば恣意的に引用しています。おかしいと感じたら、もとの作品を
自分で読んでみることをお薦めします。引用されてない部分に、重要なことが書かれていることもあります。

418 :日出づる処の名無し:04/05/08 14:11 ID:LfFho4Bz
つうかサヨからはウヨと罵られ、ウヨからはサヨやら自虐やらと罵られて大変な爺さんやったな。
まあ左よりの面があったが悪い事じゃない。

419 :日出づる処の名無し:04/05/08 14:12 ID:YWh4Xitx
まぁチハとIS-2,T34-85じゃ話にならんからな
逃げるしかないわな

420 :日出づる処の名無し:04/05/08 17:17 ID:5cD19qJp
>415
それは同感。
ドイツにおける3号とか4号、あるいは英国戦車をみても、本格的に75mmクラス以上を積むのは、97式世代の「次」
あるいは「次の次」なんですよね。まあ、75mm積んでも歩兵支援用の榴弾砲。
それが、T-34ショックに引きずりまわされて爆発的進化を遂げたわけで。

実際、後だしジャンケンで凄く悪いとはおもうのだけれども、確かに欧州視察団は、「そのうち75mm砲か、それ以上
を積む戦車が主力になる」とは報告しているわけで、認識していたか、という点では「認識はしていた」と言うしかない。
ただ、財布のリソースが少なかった。
大量の兵隊抱えて、大量の大砲用意して(たとえ山砲でも)、で、なおかつ国家の財布としては海軍がごっそり持って
いくわけで。
だから、急務ではなかった戦車の開発ペースが、「T-34ショック以前における欧州の開発ペースに大きく遅れなければ
問題なし」になったようにも思えます。

確か、米軍にしても、太平洋では基本はM3系の軽戦車を使おうとおもっていた(黄色い猿とか侮っているというより、
揚陸の利便性を気にしてのことだったはず)わけで。
ちなみに、米軍がM4を持ってきたのは、結局トーチカ等に配置される対戦車火器にM3系では耐えられないため、
やむなく、だったとか。

421 :日出づる処の名無し:04/05/14 02:39 ID:d15t059k
鬼女板名物
皇室ご一行様★アンチ編★Part54
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084462730/


9 名前: 可愛い奥様 [sage] 投稿日: 04/05/14 00:44 ID:jg80bnNd
【ニックネームリスト】注意*他スレで使用してはダメよん!

・天皇陛下   チャブ(茶色い豚)
・皇后陛下   ミッチー、ミッティー
・皇太子様   パタリロ、パタ殿下、秋葉の宮(←秋葉原にいそうだから命名)
        ぬけ作、宦官、明太子
・雅子妃    ドス、ドスコイ
・長女敬宮愛子様    アイボ
・秋篠宮様   鯰、アッキー、アーヤ
・紀子妃   騎虎 騎虎 鬼子 ギコ
・長女眞子様 うみへび とかげ
・次女佳子様 たぬ子、
・紀宮清子様  サーヤ
・常陸宮様   火星ちゃん
・華子妃     帽子
・三笠宮寛仁様  ヒゲの殿下
・信子妃    妖怪
・長女彬子様  ヒラメ
・次女瑤子様  柴田理恵、カレイ
・桂宮様    車椅子の人
・高円宮様   サカヲタ殿下
・久子妃    おばさん
・長女承子様  茶髪女王、ヒップホップ女王
・次女典子様  キタロウ女王
・三女絢子様

422 :日出づる処の名無し:04/05/19 12:09 ID:bsltafZP
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/040519/480/go10305190001
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/040519/480/go10605190031
これ何してるん?

423 :日出づる処の名無し:04/05/19 21:01 ID:Zr+f1PQm
age

424 :日出づる処の名無し:04/05/19 22:54 ID:8+WYG6MZ
>>422
Midway during a ceremony of reconciliation Tuesday, May 18, 2004, in
↑↑↑    

ミッドウェー海戦の鎮魂祭の記事

425 :日出づる処の名無し:04/05/20 10:42 ID:AAibcxCD
や、違う。

「on the deck of the USS Midway during a ceremony of reconciliation Tuesday」

となってるから、この場合の「Midway」は横須賀でおなじみだった空母の方だな。
ttp://www.midway.org/
によれば、サンディエゴで博物館になるというから、そのときの引渡し式典に日本からも
誰かがゲストで呼ばれたのでは?

426 :日出づる処の名無し:04/05/23 01:29 ID:VIBxyHTI
あげ

427 :日出づる処の名無し:04/05/25 18:15 ID:2V1jSSQv
age

428 :日出づる処の名無し:04/05/26 01:38 ID:r7Jg19/V
地元に東郷神社があってそこに御参りに行ってきたよ
そこに海が一望できる高台があって日本海海戦戦勝記念碑が鎮座してあった
そこは海が綺麗だからかカップルの溜まり場でそのうちの一組が「戦争の記念碑なんか建てんじゃねーよ」
とかぬかしおったのでそいつらに聞こえるように「この海戦で勝ったからこそ今の日本が有るんだよ、
もし負けてたら有色人種は白人の奴隷になってたかも知れん」っと聞こえるように行ってやったよ
ええ、勿論一人では行ってませんよ







母と行きました・・・負け惜しみじゃナイヤイ!

429 :日出づる処の名無し:04/05/26 10:43 ID:tAtkbHjC
>428
まあまあ (^^;
立腹するのも、そちらの意見もまっとうですが、「愛する二人には」やっぱり邪魔なのです。
生暖かい目で見守ってあげましょう(笑)



……魔法使いまであと何マイルだろう、我(苦笑)

430 :日出づる処の名無し:04/05/26 23:23 ID:6atMc5Ty
映画、二百三高地のDVD化はまだか

431 :日出づる処の名無し:04/05/27 02:19 ID:M01wzzDZ
個人的には大河ドラマで「坂の上の雲」をやる時期に出してくれそう。

432 :日出づる処の名無し:04/05/27 05:09 ID:hhSkikAN
今日は、日本海海戦99周年であります。

433 :日出づる処の名無し:04/05/27 16:22 ID:Faec5Fmf
>>430
売ってるだろ?

434 :日出づる処の名無し:04/05/27 20:21 ID:oVMypnMA
>>430
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000TCN88/250-1036617-5177021

435 :打通さん:04/05/28 17:53 ID:ClJd4E4E
『老兵は決して死なず。ただ消え去るのみ』だとさ。

「チンピラゴロツキ」も撃破できないくせに、カッコつけてんじゃねーよ。
とっとと消え失せろっての。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0311/ronbun3-1.html
マッカーサー米議会証言録(1)
一九五一年五月三日〜五日、米上院軍事・外交合同委員会聴聞会より

436 :日出づる処の名無し:04/05/28 17:59 ID:1pKBAsBj
>>419
制空権が無いので逃げることすらかないません(w

437 :日出づる処の名無し:04/05/29 00:18 ID:fCNTDsCR
age

438 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:54 ID:LePXWzrM
森下艦長の操船する大和は鬼に金棒。

439 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:56 ID:zQZ6o2fZ

[極東アジアニュース@2ch掲示板]
日本の保有する石油・天然ガスが中国に盗み取られる
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085698451/

1 名前:日出づる処の名無し 04/05/28 07:54 ID:TuNUsBjx
今日の中日新聞に書いてあるが
東シナ海の日本とのEEZ線付近にまた中国が石油採掘施設を作っている
日本の政府は馬鹿か
大半が日本側が保有しているのに・・・

http://www.chunichi.co.jp/anpo/0809.html

こっから採掘吸い上げ全部中国へ
       ↑
       ‖|
       ‖|   
       ■|■■■■■■■■資源■■■■■■■■■■
       ■|■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中国領土← | →日本領土



440 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/30 00:21 ID:ttdpiRNR
史上最強の輸送艦伊勢、日向

441 :日出づる処の名無し:04/05/30 11:24 ID:mdHhr7+T
>>440
んな事言ってるとファンがキレるぞ。

442 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/30 17:54 ID:ttdpiRNR
俺は航空戦艦大好きなわけだが。
利根級も好きだ。でも最上だけは簡便な。


443 :日出づる処の名無し:04/05/31 00:34 ID:arcpPou/
彩雲、おまえどこかへいってくれよ。

444 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/31 00:43 ID:PBPb7Ne/
プッ

445 :日出づる処の名無し:04/05/31 05:26 ID:E8p7efZQ
>>444
ノモンハンの
航空機に対する戦果(与えた損害)、日本:ソ連=10:1
圧倒的戦力を有するソ連に対し損害比率 日本:ソ連=1.7:2.5以上
当時、ソ連の西部国境なんて当然極東よりも軽視されており主力部隊、最精鋭部隊は極東方面に配備されてたんだよ。
配備されてた戦闘機は10倍、だったか旧式だったため、日本軍の高射砲や戦闘機
あっさり落とされてたのが事実。配備戦力20万のソ連軍に対し善戦してたと言う事がソ連の崩壊で判明したんだよ。
ソ連のフルシチョフ時代の発表を未だに信じるな。

446 :日出づる処の名無し:04/05/31 05:32 ID:E8p7efZQ
>>406
はぁ?
おまえ何言ってるの?配備戦力が10:1だっていってんだよ。稼働数や延べ数だとか適当に嘘書いて誤魔化すな。
>ノモンハンの陸軍飛行隊は戦闘機だと最大でも200機行ってないです。
陸軍の航空部隊でなかったらどこの航空部隊なんだ?200機ってなんの数字だ?(笑

447 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/05/31 09:58 ID:PBPb7Ne/
痛い奴がでてきたな。

イ16が当時一流の性能でなかったというのかね?
最初だけだろ97戦が簡単に撃墜できたのは。
後半一撃離脱の所為で押されの知らんのか?

448 :日出づる処の名無し:04/05/31 10:34 ID:x2G9fltL
ソビエトロシアも粘着やからなあ
日露の遺恨からか、戦後に天皇の処罰のみならず、記念艦三笠の廃棄等々、日本人の神経を
逆なですることを多々要求してきておる(いまだに逆なでしとるなw)


449 :日出づる処の名無し:04/05/31 11:04 ID:+4AhuZHF
そんなに、大日本帝国に戻りたいのかね?
今の民主主義の日本国の方がよっぽどいいと思うけど・・・


450 :日出づる処の名無し:04/05/31 11:31 ID:IX9Gmf5E
>>447
で?

451 :日出づる処の名無し:04/05/31 11:32 ID:5wBKMbBD
後半押されたんだからな!!

452 :日出づる処の名無し:04/05/31 12:16 ID:dsVuuZpA
>449
だからといって全否定するのもどうかと。
個人的には歴史的な対象としてまたりと語ってる場だと思ったが。
あるいは、そこから何か教訓めいたものを引き出すか。
まあ、スレ違いといえばスレ違いだが、軍板とかでやると殺伐というか、「日本軍はダメ」以外は太郎になってしまうからな。
ぬるま湯っぽく語る場所は欲しいのだよ。

ついでに。
制度面でみると、御維新の頃を除けば、大日本帝国は民主主義国家といって問題ないような。少なくとも実質的には
民主主義国家の部類に入るかと。まあ、日本国憲法に比べれば明文化の度合いは低いが。

453 :日出づる処の名無し:04/05/31 12:39 ID:EEp3rnES
>>441
輸送艦>>>>>>>>戦艦ですよ。少なくても二次大戦ではね。

454 :日出づる処の名無し:04/05/31 12:56 ID:+4AhuZHF
>>452
>大日本帝国は民主主義国家といって問題ないような。
>少なくとも実質的には民主主義国家の部類に入るかと。

軍部の動向で内閣があっさり倒れるような国が、民主主義と言えるのかね?
首相ではなく陸相の辞任で、内閣も総辞職だっただろ?


455 :名無し:04/05/31 13:51 ID:QEFNO+gV
大東亜戦争当時、ソ連は共産党独裁で数百万の国民を逮捕して強制
収容所で殺し、苦しめていた。支那は国家以前の混乱で腐敗した軍閥
が国民を苦しめ、抗争を続けていた。日本だけが普通選挙で政治家を
選び、国会を持ち内閣制度を運営していた。米国は恐怖のソ連と未開
の腐敗した支那軍閥と手を組んで、民主主義のために日本を攻撃した
というが信じられるかね。
その虚偽の証明として、戦後アジアは共産化し、米国は自ら朝鮮戦争
とベトナム戦争で大量の米兵の血を流し、莫大な資金を失うことに
なった。戦前の日本は落ち着いた世界一の道徳国家であった。日本が
今日あるのも戦前の教育のおかげである。戦後歴史はえせ民主主義の
名の下に、日本のよいものを破壊してきた過程である。
日本は戦前に戻るのが正しい。また他に方法はない。

456 :日出づる処の名無し:04/05/31 13:53 ID:OS4ni5O0
>>452
おっと、ガッとやろうと思ったが
ぬるまかよ。ついでにぬるぽ

457 :日出づる処の名無し:04/05/31 14:43 ID:+4AhuZHF
>>455
>大東亜戦争当時、

であれば、軍部の独裁時代だよ。

>日本だけが普通選挙で政治家を選び、国会を持ち内閣制度を運営していた。

大政翼賛会を選挙で選んでただけだろ。
共産党員だけが選挙に出馬できる今の中共と、さほど変わらないと思うけどね。

>日本は戦前に戻るのが正しい。また他に方法はない。

言論の自由があるのも、今の民主主義のおかげだよ。
また特高による拷問がまかり通る時代に戻るべきだと?


458 :日出づる処の名無し:04/05/31 16:12 ID:dsVuuZpA
>454
まあそうなのだけれども、逆に軍が「大臣を送らない」という姑息な手段を使わなければ国政に関与できない時点で、
「民主主義の「ようなもの」」レベルまでには成熟していたように思えるが。

戦後の新憲法だって、ある意味で言えば大正デモクラシーの延長にあるわけで、「戦前」と「戦後」が断絶していると
いうのはある意味違うと思う。いうなれば、戦時体制が平時に戻っただけでしかない。
まあ、「15年戦争」とまで言われるくらいに長かったから、「戦前」=日中戦争以降の戦時体制とみなされても仕方が
ないが。

あと、大政翼賛会にしても実は政府が妨害したにもかかわらず、非推薦の議員が85名も当選していたりするわけで。
所詮、大政翼賛会も戦時体制、挙国一致内閣の議会版みたいなものだと思うが。
むしろ、ここで国会を停止していないことの方が「民主国家でない」とするなら異常ではないかと思う。

ただ、一つだけいえば帝国憲法もまた、日本国憲法以上にいまさら感が強いが。

459 :日出づる処の名無し:04/05/31 16:27 ID:NtjVlteI
>>456


  ∧_∧
  ( ・∀・)   | | ガッ
 と    )    | |
   Y /ノ     人
    / )    <  >__Λ∩
  _/し' //. V`Д´)/
 (_フ彡




460 :日出づる処の名無し:04/05/31 16:28 ID:+4AhuZHF
>>458
>ただ、一つだけいえば帝国憲法もまた、日本国憲法以上にいまさら感が強いが。

そう、「今更」だね。
古き良き時代に帰るべし、という主張はよく聞くけど、現実には「今更」戻れないものだ。
例えて言うなら、ヤクザに向かって、子供の頃はいい子だったんだから、また子供に戻れ、と言うようなものだ。
日本人は、いい意味でも悪い意味でも、大日本帝国時代から抜け出した。
日本人は、いいか悪いかは別として、大日本帝国時代よりも知識は増え、手足も伸びた。
今更揺り籠に戻ることなど不可能だ。


461 :日出づる処の名無し:04/05/31 16:46 ID:m8eX1H78
21世紀の現代でも軍が政治に関与するどころか、軍政といえる国も多数ある
19世紀末に立憲政治を制限選挙とはいえ、公選議員で実施されていた国は欧米
以外では稀有

大日本帝国がアナクロに聞こえるのもわからぬでもないが、中華XX、大韓XX、
大英帝国(これはちとニュアンスが違うが)他、似たような国名も多数現存する


462 :日出づる処の名無し:04/05/31 17:12 ID:+4AhuZHF
>>461
別に否定はしないけど、21世紀の日本はその「稀有」な民主主義の国家なんだから、いいんじゃないの?
昔の帝国時代を懐かしむのは、まあアナクロ好きな人もいることだから別にいいけど、戻るべきだというのはやはり間違ってるだろ。


463 :日出づる処の名無し:04/05/31 17:29 ID:m8eX1H78
21世紀の民主主義の国家が稀有なんてどこにも書いてないだろ?
それに是非も書いてない 民主主義がいいかどうかも意見の分かれる場合もある
(異常に押し付けがましい民主主義原理派な国もあるがなw)
帝国時代に戻るべきなどの主張する意見も少ないだろ
現代文明や法規、政治が必ずしも当時より優れているわけでもないので、是々非々で
行けばええのよ 人間の知恵は積み重ねてもそんなに変わらん

464 :日出づる処の名無し:04/05/31 17:30 ID:mmszzW4j
あの時代に欧米の植民地政策に唯一抵抗し得た有色人種国家も、
大日本帝国のみだった。

465 :日出づる処の名無し:04/05/31 17:55 ID:dsVuuZpA
抵抗し得た、というのもある意味微妙にズレてるような気がするな。
大日本帝国というのはその生誕から滅亡(個人的には日本国とシームレスにつながる気がするのでこの表現は嫌いだが)
まで、欧米の大国との対決を指向し、そうであるが故に1945年8月15日を迎えた、と思うのだが。
いうなれば黒船とアヘン戦争の呪縛であり、確かに最初は偶然だった(日本を植民地化できるほど列強に国力が無かった)
かもしれないが、その後抵抗し得る力を手に入れたのは必然、と思うのだがなあ。

466 :名無し:04/05/31 18:42 ID:QEFNO+gV
大東亜戦争中、軍部独裁など無かった。軍が委員会を作って統治した
だろうか。していない。軍出身の東条首相は交代しているではないか。
みな占領軍の作った出鱈目の歴史だ。
日本が支那、ソ連に比べてはるかに民主的であったことは常識だ。
中ソは選挙もない独裁国家だった。腐った社会主義者は日本を敵視
するソ連の手先だった。だから特別高等警察は米国のFBIにあたる
ので監視するのは当たり前である。
ソ連が1991年に崩壊した今、米の赤狩りは正しく、日本の治安維持法
が正しく、特別高等警察の監視活動が正しいことが証明された。
占領軍の日本暗黒論は崩壊している。日本人は早く気がつかなければ
ならない。

467 :日出づる処の名無し:04/05/31 18:46 ID:wCShKy06
抵抗=必然性のある行為。

468 :日出づる処の名無し:04/05/31 20:03 ID:Uy84eu0b
幕末あたりの日本人は想像以上に極東情勢国際情勢に通じていた
アヘン戦争をはじめとした列強の侵略にあったアジア諸邦がどのような目にあったかも
ごく身近な独立を脅かす迫り来る脅威と認識していたわけだ

まずはこの辺の心理的影響としての防衛本能

そして、維新後に改正に奔走し万策尽くしても、かえって改悪されてしまう不平等条約

欧米帝国主義化する以外にこの辺を解決する方途はなく、拡張主義につながって
いったのだが、当然ながら真の友邦は欧米には得られず、1945年に長期にわたる
対峙に終止符を打った
当然、日本のみが指弾されるいわれはなく、政戦ともに拙かっただけ

469 :日出づる処の名無し:04/06/01 10:21 ID:dSs0ZpE6
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/040531/481/ny11805311651
これなんのニュース?

470 :日出づる処の名無し:04/06/01 10:31 ID:B4GNwzf5
>>466
>大東亜戦争中、軍部独裁など無かった

軍部独裁じゃなくって軍部独走が問題になってるの。
満州や中国大陸で内閣の承認を得ずに独走しただろ。
基本も知らない奴が書き込むな。

>占領軍の日本暗黒論は崩壊している。

軍部の独走を止められず悲劇の歴史に繋がったんだから、日本暗黒論も崩壊してないだろ。
中国で泥沼の戦をしながら、欧米と対立する危険性を認識しながら南部仏印に進駐するなって。

471 :日出づる処の名無し:04/06/01 11:08 ID:cUThPuJ7
肛軍に大儀などというものがあったのだろうか?
少なくとも終戦後一夜が明けてから国民のほぼすべてが「ギブミー・チョコレート!」
を叫び、大戦中ノリノリだったくせに自分たちはただ単に卑劣な軍部に騙されていただけなんだと
主張する限りにおいてはイラクよりも酷いものがあるのではないだろうか?
戦後、マッカーサー元帥に届けられた日本人からの50万通の手紙の内容例
・日本人アメリカの属国となし下され
・日本がこのような目に遭うのは自業自得でございます。
・進駐軍歓迎民衆式典にお出でを
・戦争の全責任は天皇が負うべし
・せめて御令室のお付アマに
・元帥は広大無辺の御様相にあらせられます
・閣下の銅像を建てる許可を
・健康のために納豆をお召し上がりになってください
・この世上唯一信頼するマ元帥閣下へ
・アメリカに行きたいです
・アメリカ兵にしてください(元伍長)
・閣下の子供がほしいです、抱いてください。
参照:岩波現代文庫「拝啓マッカーサー元帥様」


472 :日出づる処の名無し:04/06/01 12:13 ID:5L4MVX96
終戦前の中国、東南アジア、太平洋での快進撃と大東亜戦争終結まで、
アジアで覇権を持ち独立し続けられただけでなしに、他の国々の希望と成り得たのは、やっぱり、
大日本帝国の軍人が優れてたからだと思う。

473 :日出づる処の名無し:04/06/01 12:21 ID:x07O14/h
>>472
たしかに、世界でよくいわれている大日本帝国時代のすぐれた政策は、
血と屈辱にまみれた植民地化を自国が避けれたみならず全世界がその支配から脱却できたことだろう。

474 :日出づる処の名無し:04/06/01 12:29 ID:6coYvA7I
アフリカの方では500年近植民地にされてたんだろ?
しかも同化政策までとってたらしいな。
(植民地下の女に支配側の国の子供をいっぱい産ます)
同化政策は戦時中すでにフィリピンではほぼ完了してたぽいが、
まさに日本は英雄だよな。


475 :日出づる処の名無し:04/06/01 14:31 ID:3juG1Kji
>>472
最終的に、自国を焦土と化すほどの壊滅状態に追い込んで、しかも負けたのに、優秀だと言えるのかね?


476 :たれ ◆TAREurn8FE :04/06/01 14:33 ID:1qOApZzZ
下が強くても上がメタメタだ罠

477 :日出づる処の名無し:04/06/01 15:02 ID:hr93LObD
>>472
アジア地域まで植民地にして肥えていた米英と戦争して勝つ方がむずかしいだろ、
当時の状況を考えれば最善だったと思うけどな。

それから、国土を焦土下したのは米国であって、命を賭け帝国軍は国土を守りこそしたが、
焦土化したことはない。

478 :日出づる処の名無し:04/06/01 15:07 ID:USr4ZwgP
>>476
では、当時のどの国の上がよかったといえる?

多くの国では自分の保身のために領土、国民を売りわたしてたんだぞ?
保身に図るなら、中国みたいに領土、国民を売るのが一番だろ。
他のアフリカ中東もことごとく植民地となっていた事実を見ろ。

479 :たれ ◆TAREurn8FE :04/06/01 15:15 ID:1qOApZzZ
誰が国単位の話してますか?俺はあくまでも軍の話をしているわけだが

480 :日出づる処の名無し:04/06/01 15:26 ID:6temsa7h
反日軍ヲタは軍事板にカエレ

481 :たれ ◆TAREurn8FE :04/06/01 15:28 ID:1qOApZzZ
( ´,_ゝ`)プッ

482 :名無し:04/06/01 15:38 ID:v8SrH9pW
1991年ソ連の崩壊と共産主義の破産は大東亜戦争の歴史理解を革命的に
変えた。支那事変はソ連が3億ドルの軍事援助を与えて支那軍閥を
使って日本を攻撃させた戦争であり、日本の自衛戦争であることが
証明された。日本の財閥が起こしたものでもなく、日本の軍部が起こ
したものでもない。その証拠に日本軍が撃墜した中国軍機はソ連製で
あり、操縦士はソ連人だった。ソ連が崩壊した今、帝国主義や軍国主義、ファシズムなどの
共産主義の空虚なレッテル貼りも崩壊した。日本人は自由である。
戦争が自衛であることから犯罪国ソ連が裁判をした東京裁判も無効で
ある。戦前の日本が正しいのである。

483 :日出づる処の名無し:04/06/01 15:45 ID:UYW53S8l
>>481
だからどの国の軍の上が良かったのか言ってんだろが、ハゲ。

484 :たれ ◆TAREurn8FE :04/06/01 16:04 ID:1qOApZzZ
そうさね、ドイツ(除くチョビ髭)とかイギリスとかあるな
一撃かましたまではいいがその後の戦略が決まってねーって状態は早々ねーだろ

485 :日出づる処の名無し:04/06/01 16:29 ID:DOyKw7Vy
>>484
ドイツもイギリスとフランスを相手に前面戦争する気はなかったけど
予想に反して宣戦布告されちゃったんだよなぁ。

486 :日出づる処の名無し:04/06/01 16:31 ID:DOyKw7Vy
訂正
前面→全面

487 :日出づる処の名無し:04/06/01 16:58 ID:s20t7p/x
>>484
戦略が全く決まってないことねーだろ、
宣戦布告と同時に米太平洋艦隊に大打撃を与え米国の戦意を挫き、
米国民に厭戦世論が高まった時に外交によって講和し戦争を終結する。
さらにそれと並行して南方資源確保する。
という予定だったんだよ。

488 :日出づる処の名無し:04/06/01 17:32 ID:5/v6p7SE
それにいたる国家戦略の問題だろ。
国家戦略の行き詰まりを戦争によって打開しようということ自体、ある意味DQN。

まあ、ドイツもある意味似たようなものだけどな。

489 :日出づる処の名無し:04/06/01 17:38 ID:QojawsfQ
他の国のように植民地になるという最後の外交手段を取ればいいってか?

490 :日出づる処の名無し:04/06/01 17:46 ID:85t0jCIX
あえていうなら、軍人よりも宣戦布告を遅らせた職務怠慢駐米大使が
屁垂れだっただよな。
戦後責任とってないし・・・

491 :日出づる処の名無し:04/06/01 17:56 ID:5/v6p7SE
前ここに書いたような気がするが、日本にとっての視野狭窄というか呪縛というのがあるとおもう。
いうなれば、「植民地か戦争か」という二元論。

勿論それは日露の戦まではそれは全く正しいものであっただろう。問題は、第一次世界大戦が終わって、国際的な
枠組みの中で確固たる立場を手に入れた後もなお、それが通用する立場や時代であったのか、ということだ。
日本はそこで誤ったステップを踏んだ、と私は思っている。
大国の一角までのし上がりながら、その大国としての立場や責任を忘れて暴走するようでは亡国は目に見えている。
>489の言うような、「なら植民地になる」と直行してしまうレベルの国は既に大日本帝国は脱却していたにもかかわらず、
自らの置かれている状況を読めないようでは終わりだろう。

そして、植民地云々は別として、今でもなお「小国幻想」は日本人に張り付いていると思うし、下手をするとまた
国の舵取りを間違えることになるのではないか、と思っている。
無論、空気を読めずに大国ぶってもまた国の舵取りを間違えるということは常識になってるから言うまでもないが。

492 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/01 18:04 ID:BKqj+EeF
要するに国のトップが軍事という事をおろそかにしていた事が全てです。
日露戦争の時はトップもまともに稼働していたのだが…。
「勝ってカブトの緒を締めよ」と言う事を実践したのがハードの面のみで
肝心なソフト面を疎かにしすぎたということなんだろうね。

493 :日出づる処の名無し:04/06/01 20:19 ID:RipsFq/7
長い目で戦略立ててなかったんだろ、それが駄目な理由だろ


494 :日出づる処の名無し:04/06/01 20:42 ID:TcwHOzfQ
またバカがいるな・・
第1次世界大戦が終わってもまだ欧米列強諸国による
白人至上主義の価値観を根底にした植民地政策が継続して行なわれていたんだよ。
そういった国が押し付ける国際秩序なんてそのまま鵜呑みにはできないだろう。
大恐慌があり満州国がありそれが日本国の生命線とするなら、当時の存在していた武力による国益確保の観点から、
中国進出は正当だっただろう。
しかも、それ以前に中国では日本のシナでの領土を認めていなかったため度々抗日戦線という「国際的な枠組み」に認知されていない殺人を繰り広げていた、
当時の国際秩序の類云々を語るまえに、
他のアジア諸国はなにをやっていたのか?それも考慮に入るべきだろ。


495 :日出づる処の名無し:04/06/01 20:53 ID:VBtZh2nC
>>493
こんな当時の状況を全く想像できない奴なんだな。
お前はゴロゴロしてて、歴史をボサーとしてみてるだけだからなんとでも言えるだろ。
でもね、当時の人はその時その時、そりゃもう全身全霊を以ってまさに真剣に任務を努めていたんだよ。
他の屈辱にまみれた植民地という悲劇歴史を刻まないようにな。

いいか、デブオタども、
おまえよりもな、遥かに戦場の厳しさを知り、当時の力無き国家の悲劇を知っているし、国力も十二分に知っている。
そういった人達をおまえ等ごときが偉そうに批判できるのか?
もう少し、そのオタな自分をみつめろ。

496 :打通さん:04/06/01 21:07 ID:KlWX8lNj
>「国際的な枠組み」に認知されていない殺人

通州の邦人虐殺だって中国人に言わせれば「抗日戦争の輝かしい戦果」だろ。

ただし皇軍が本気を出して大陸打通作戦を発動したりすると、
中国チンピラゴロツキどもはまるで歯が立たなかった。

「抗日戦争」が聞いて呆れる薄っぺらな空作文だったな。

497 :日出づる処の名無し:04/06/01 21:11 ID:zbnN16fi
>>490
あのミスは痛かった後世にいつまでも、騙し討ちと粘着され続けられる事になってしまったし。
当時の軍人も文民に責任を取らせる事なんてできやしなかったんだろうけどさ、
戦後のうのうと復帰してたのにはぶったたまげたな、さすが官僚w

498 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/01 21:15 ID:BKqj+EeF
野村大使は海軍大将だったわけですが

499 :日出づる処の名無し:04/06/01 21:17 ID:B4GNwzf5
>>494
>白人至上主義の価値観を根底にした植民地政策が継続して行なわれていたんだよ。

天皇の元に他民族を統べる価値観を根底にした植民地政策はOK?
白人の差別と戦うのは大義名分であっても主目的ではないし。
東南アジア進出は資源目当てだし。
現地の人に武器の使い方なども教えたりしたけど、あくまで皇民化政策の一環。
現地の人に皇居に向かって頭を下げさせ、スカルノ大統領にも天皇陛下万歳と言わせてた様な。
廬溝橋事件で中国全土に戦火が広がったのも日本軍部の野心も一因だろ。
発砲音の勘違いが発端なのに必死に内陸部に攻め込もうとしたし。
それに白人同盟国の差別主義や有色人の土地への侵略は黙認してた。
必死に日本の国を守ろうとした事は評価するけど、他国からは侵略国家と見なされても仕方ない面もあるだろ。

>>495

>おまえよりもな、遥かに戦場の厳しさを知り、当時の力無き国家の悲劇を知っているし、国力も十二分に知っている。

廬溝橋事件で攻撃を命じた牟田口は後のインパールでも過ちを認めて撤退する決断力も勇気もなかった様な。
戦場を知っている人間があんな作戦を立てるか?

500 :日出づる処の名無し:04/06/01 21:20 ID:5/v6p7SE
>494
満州国にしてもそうだし、あるいは朝鮮半島も付け加えられるが、そういった本土外の領土や、あるいは傀儡政府を
持った時点で、日本はすでに欧米と同じ場所に立って、同じ帝国主義のレースに参加していたわけだ。
そうでなければ、軍縮条約に名前を連ねることはできないし(あの時代における主力艦は今の核兵器に近い政治的
位置づけにある兵器だ)、何より日本は国際連盟の理事国であった。もう、「押し付けられる」側ではなく、「押し付ける」
側に立っていた。

別に武力による国益確保を否定するわけではないし、大陸への進出にしてもすべてを否定するつもりは毛頭ない。
だが、ある意味で第一次世界大戦後のヴェルサイユ体制、および国際連盟という枠組みはいわば、その植民地
争奪レースに対するある種の手打ち式みたいなものだろう。
まだ満州国のような、列強の利権に関してはグレーゾーンだった地域はともかく、それが華北、そして結果的には
中国全域に手を出してしまったことで、他のすべての列強から恨みを買って、なおかつそれをレースに出遅れた
アメリカの、大陸利権確保への動きもからんで袋叩きになった(いや、もしかしたら半ば意図的に袋の中に飛び込んだ
のかもしれないが)のが太平洋戦争であると思っている。

ある意味で日本は、「国益の確保」というか、在外邦人の保護に目がくらんで周囲に目が行かなくなった結果の自滅
だろう。
政治家も軍人も、その意味で日露戦争の時代の国防ドクトリンのまま硬直していたというのが妥当では、と思うが。

501 :日出づる処の名無し:04/06/01 21:35 ID:zbnN16fi
>>498
バカかおまえ勉強がたりん、だから当時の状況も理解できないんだよ。
ありふれた意見ばっかり適当にほざくな。

502 :日出づる処の名無し:04/06/01 21:36 ID:zbnN16fi
ありふれた意見=GHQのプロパガンダ

503 :日出づる処の名無し:04/06/01 21:40 ID:zbnN16fi
>>495
>廬溝橋事件で攻撃を命じた牟田口は後のインパールでも過ちを認めて撤退する決断力も勇気もなかった様な。
>戦場を知っている人間があんな作戦を立てるか?
おまえも勉強して来い。
>>500
勉強がたりんな。

504 :日出づる処の名無し:04/06/01 21:58 ID:IJmSr7bp
戦争では戦線が広がっていく危うさが常にあるものさ。
満州国を建国する事が正当なら、それに抵抗する抗日戦線を殲滅する事も正当であり、
誰にも自勢力を否定する事を前提にした武装組織に対して殲滅作戦を止める事ができないだろう。
その勢力の根拠を追い続ければ、当然シナにおける戦線は広がるものなんだよ。
しかし、それは日本軍の責任というよりも広がるべくして広がったというのが正しいんじゃないのか。

505 :日出づる処の名無し:04/06/01 22:28 ID:DzC+WAYP
>>497
>あのミスは痛かった後世にいつまでも、騙し討ちと粘着され続けられる事になってしまったし。

全世界の人々に感想を聞けば、真珠湾奇襲攻撃のモラルの問題なんてたいしたこと無いさ。
現在のイラク侵攻だって大義名分は、大量破壊兵器をフセインは所持しているということであった。
と思うが、無いことが解った今でもアメリカは、イラク国民に謝罪していない。濡れ衣を着せた
にもかかわらずだ。真珠湾攻撃は、軍人に対する攻撃、しかし、イラク空爆は民間人に対する無差別
攻撃だ。日本人は世界で一番モラルが高い国民に間違いない。このことは全世界に共感を得られるだろう。
植民地主義者が原住民にどんな酷い仕打ちをしたか・・・。植民地にされた国のほうが圧倒的に多いんだから。
韓国・台湾の発展振りと欧米諸国の旧植民地の発展具合をみれば日本帝国の圧制がいかなるものか子供でも
理解できる。


506 :日出づる処の名無し:04/06/01 22:31 ID:+JViTzW2
>>505
自尊心もなくアメリカの尻舐めて、金を恵んでもらったおかげだろ?


507 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/06/01 23:09 ID:U56/0vlk
http://www.alaskanart.net/terrypyles/images/prints/avgodds.jpg

508 :日出づる処の名無し:04/06/01 23:22 ID:RipsFq/7
まとめると

結局日本ははめられた
戦術は良かったが戦略がお粗末だった
外交官がへぼだった

でことですか

509 :日出づる処の名無し:04/06/01 23:30 ID:HsK9KCYt
>>508
国力が低かったそれだけのこと。

510 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 02:28 ID:rMDMOEXV
>>501
ただの突っ込みしただけなのに何言ってるのでしょうか?
空気の読めない方ですねw

511 :日出づる処の名無し:04/06/02 06:59 ID:GzzIqXfh
>>彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
氏ね。

512 :日出づる処の名無し:04/06/02 08:24 ID:D9U9UFDB
>>511
見当違いな突っ込みをするな。
海軍大将だから軍人だとでも思ってるのか?

おまえは頭わるいんだよ?頭悪いからそんな短絡的な考えしかできない。
まぁ頭の悪さというのはそう簡単には直らんからここでとやかく言うのが
ダルイだけ。
お願いだから頭わるいなら、黙っといてくれ。

513 :日出づる処の名無し:04/06/02 08:44 ID:EuKPjxPp
>>510
ちなみに野村駐米大使は当時大将ではない。

514 :日出づる処の名無し:04/06/02 08:54 ID:Z6C83MCH
>>512
はあ?俺このスレ始めて書き込んだんだけど。
他の人と間違えてない?
とりあえず場違いな彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 氏ね。
軍板にカエレ。

515 :名無し:04/06/02 09:27 ID:cTiZjJux
米国は1941年真珠湾攻撃前から米空軍の大部隊(戦闘機百機、軍人250名以上)を
義勇軍に偽装して蒋介石軍を支援し日本軍を攻撃していた。だから真珠湾はだまし
討ちではない。先に手を出したのは米国である。日本は日米交渉による解決を目指
したがソ連スパイの工作でハルノートが出され、日本はやむをえず真珠湾を攻撃した。
盧溝橋事件(1937.7)は、1936.12の西安事件で共産軍に捕まり降伏した蒋介石が
ソ連との約束で、半年準備して始めた対日攻撃である。ソ連はすぐに3億ドルと
いう天文学的な軍事援助を開始した。日本が撃墜した中国機はソ連製で、操縦士は
ソ連人だった。近代の戦争は補給戦であるから必ず事前に準備が行われる。
支那事変は日本が始めた戦争ではなかったことは明らか。
日本は1900年の義和団議定書で、米英仏伊太利とともに北京天津回廊地帯に
居留民保護のため平和部隊を駐屯させていた。戦争をしていたわけではない。
義和団は清朝末期の反乱であり、、日本の柴五郎中佐が指揮して北京で55日間、
外交団、キリスト教支那人を暴徒の虐殺から守ったことは有名である。
米国映画「北京の55日」は米国人が指揮しているが嘘である。日本が史実に
忠実な映画を作ればよい。柴中佐は白虎隊の生残りで武士らしい偉い人だった。

516 :日出づる処の名無し:04/06/02 10:00 ID:Q3ore4hh
>>515
>米国は1941年真珠湾攻撃前から米空軍の大部隊(戦闘機百機、軍人250名以上)を
>義勇軍に偽装して蒋介石軍を支援し日本軍を攻撃していた。

米国が戦闘機部隊を派遣するのは日米開戦後だろ。
それまでは資金援助に留まってた。

>盧溝橋事件(1937.7)は、1936.12の西安事件で共産軍に捕まり降伏した蒋介石が

西安事件は日本軍部に爆殺された張作霖の息子が起こしたんだろ。
日本の行動は野心が無く正しいと?
それを他国も認めるべきと?

>支那事変は日本が始めた戦争ではなかったことは明らか。

発砲音を聞いた日本側が攻撃を指示しなければ戦争は起きなかっただろ。
別に撃たれた訳じゃないし。

517 :日出づる処の名無し:04/06/02 11:59 ID:ccdrbZCH
フライングタイガース

518 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 12:13 ID:rMDMOEXV
>>513
そうだね。
>>511>>512
お前等のような池沼こそ出ていきなさい。

519 :日出づる処の名無し:04/06/02 12:36 ID:AwRNLeV5
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89

520 :日出づる処の名無し:04/06/02 12:51 ID:EOs1zbcH
>>518
なにが、そうだねだ。
テメーに言ってんだよ、偉そうに出てきて無知を恥ずかしげもなく晒すなボケ。
表面だけの中途半端な知識しかないやつがくだらん突っ込みするなハゲが。


521 :日出づる処の名無し:04/06/02 12:52 ID:4qhiLAM0
>516
志村一等兵。
(……まあ、彼は実際にはそこで戦死しているわけではないが)

522 :たれ ◆TAREurn8FE :04/06/02 13:04 ID:whfkjvXI
粘着する方が恥ずかしいな(ワラ

523 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 15:46 ID:rMDMOEXV
>>520
いい加減ウザイよ。
中途半端かどうか相手してやってもいいぞw

524 :日出づる処の名無し:04/06/02 16:44 ID:SrJ1LYGy
>>523
だから野村駐米大使が大将だとかほざいてるバカはひっこんどけって。
恥ずかしくないか?

525 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 17:16 ID:rMDMOEXV
海軍大将から駐米大使に任命されたことも知らない奴が何を言っているんだ?


526 :日出づる処の名無し:04/06/02 17:37 ID:81dbE8Is
498 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/01 21:15 ID:BKqj+EeF
野村大使は海軍大将だったわけですが

>>525
海軍大将ではない。
大使は大使。

527 :日出づる処の名無し:04/06/02 17:39 ID:81dbE8Is
>>525
おまえのような無知な知ったかぶりをしてる人にありがちだが、
のむら大使は大将経験者ではあったが当時大将ではなかった。
まぁそれに気がついたみたいだけど、これから気をつけようね。

528 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 17:40 ID:rMDMOEXV
可哀想に逃げですかw
普通の奴は理解できるだろ。
軍人が現役で大使になるわけ無いんだからw

529 :日出づる処の名無し:04/06/02 17:41 ID:81dbE8Is
>>444
ノモンハンの
航空機に対する戦果(与えた損害)、日本:ソ連=10:1
圧倒的戦力を有するソ連に対し損害比率 日本:ソ連=1.7:2.5以上
当時、ソ連の西部国境なんて当然極東よりも軽視されており主力部隊、最精鋭部隊は極東方面に配備されてたんだよ。
配備されてた戦闘機は10倍、だったか旧式だったため、日本軍の高射砲や戦闘機
あっさり落とされてたのが事実。配備戦力20万のソ連軍に対し善戦してたと言う事がソ連の崩壊で判明したんだよ。
ソ連のフルシチョフ時代の発表を未だに信じるな。


530 :日出づる処の名無し:04/06/02 17:42 ID:81dbE8Is
>>5289
スレの流れをみれば誰でも分かるだろうが、
おまえは、大将だから軍人だと言ったのに、今では
>軍人が現役で大使になるわけ無いんだからw
逃げてるのはおまえ。


531 :日出づる処の名無し:04/06/02 17:45 ID:81dbE8Is
しかしこいつイテ・・・
これもにも答えてない・・・
>>406
はぁ?
おまえ何言ってるの?配備戦力が10:1だっていってんだよ。稼働数や延べ数だとか適当に嘘書いて誤魔化すな。
>ノモンハンの陸軍飛行隊は戦闘機だと最大でも200機行ってないです。
陸軍の航空部隊でなかったらどこの航空部隊なんだ?200機ってなんの数字だ?(笑

532 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 17:47 ID:rMDMOEXV
>配備されてた戦闘機は10倍、だったか旧式だったため
まさか当時イ16が旧式機だったと言うのか?
後半の日本側の飛行隊の損害知らないのかよw
まさにお笑いですね。

>おまえは、大将だから軍人だと言ったのに
是非どこで言ったかを教えてください。


533 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 17:49 ID:rMDMOEXV
>ノモンハンの陸軍飛行隊は戦闘機だと最大でも200機行ってないです。
陸軍の航空部隊でなかったらどこの航空部隊なんだ?200機ってなんの数字だ?(笑

日本語を理解できますか?

534 :日出づる処の名無し:04/06/02 17:51 ID:81dbE8Is
>>74
>その言葉は「敗戦国でこれほど見事な整備をされた艦は見たことが無い」です。
ソースあるんだろうな?
どうみても、連合国を含んだ言葉ではあるが、敗戦国と付け加えた意図はなんなんだ?
嘘で自己顕示欲をみたすのなら、鏡の前にでも立ってオナニーしてる自分の姿を見て、
一人で発情しとけや。

535 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 17:54 ID:rMDMOEXV
お前本当に粘着だね。相手してもらえなくなったら気が狂ってしまいそうだねw
ついにソース希望かよお前本当にクズだな。
枢軸、連合軍も含めてベストシップを選定したの知らないのねw


536 :日出づる処の名無し:04/06/02 17:54 ID:81dbE8Is
>>533
>ノモンハンの陸軍飛行隊は戦闘機だと最大でも200機行ってないです。

これはお前が書いた事の引用だ。
陸軍の航空部隊でなかったらどこの航空部隊なんだ?200機ってなんの数字だ?(笑
はやく答えろw日本語云々でごまかすな(笑

537 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 17:56 ID:rMDMOEXV
マジでアホじゃんこいつw

ちゃんとノモンハンの陸軍航空隊と書いてあるし
戦闘機は200機行っていないと書いてあります。

538 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 17:56 ID:rMDMOEXV
おっと間違えた陸軍飛行隊だったよ。
航空隊は海軍だった。

539 :日出づる処の名無し:04/06/02 17:57 ID:81dbE8Is
>>532
では大将だから、なんだと言いたいんだ?
まさか、大将だから官僚ではないと言ってんじゃね0だろうな(笑

540 :日出づる処の名無し:04/06/02 17:58 ID:81dbE8Is
>>532
論点ずらさずに、しっかり答えろ。
>はぁ?
>おまえ何言ってるの?配備戦力が10:1だっていってんだよ。稼働数や延べ数だとか適当に嘘書いて誤魔化すな。

これに答えろ。

541 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 17:59 ID:rMDMOEXV
後は適当にやってね。
逃げたとか言うだろうけどさ無能の粘着はマジでキモイ

542 :日出づる処の名無し:04/06/02 18:01 ID:81dbE8Is
>>538
だから陸軍の航空隊じゃなかったら、当時のノモンハンになんの航空隊があるんだ?
200機ってのソースはどこにある。お前の脳内とかいうのは止めてくれなw
>>406をもう1度読み直せ、いかに自分が適当なことを書いてオナニーしてるかが分かる。

543 :日出づる処の名無し:04/06/02 18:02 ID:81dbE8Is
>>541
オイオイ、にげちゃうの〜w
さびしーよ〜、もっと香ばしい脳内レスをみたかったのに〜www

544 :日出づる処の名無し:04/06/02 18:04 ID:47vVHVwu
なんだよ〜重すぎて、即と即+全然繋がらないぞ〜!!

545 :日出づる処の名無し:04/06/02 18:04 ID:81dbE8Is
>>541
当時の状況を把握できてもない、ただのミリオタがゴタゴタ知ったかぶって、
適当なことをかかないようにね。

546 :零細投資業安崎 ◆aIV3jTJ8g6 :04/06/02 18:06 ID:QNym0Gif
なに? ノモンハン事件時の陸軍飛行隊が
展開させた機体数が知りたいの?

547 :日出づる処の名無し:04/06/02 18:10 ID:38nZngTz
>>546
スレを読め。

548 :日出づる処の名無し:04/06/02 18:12 ID:ZTZwCVNw
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
たれ ◆TAREurn8FE

この二人香ばしいよなw

549 :零細投資業安崎 ◆aIV3jTJ8g6 :04/06/02 18:15 ID:QNym0Gif
いや、何でもめてるのかよーわからんのだが(苦笑

550 :たれ ◆TAREurn8FE :04/06/02 18:17 ID:whfkjvXI
理由もなく香ばしい言われても困りますな(ワラ

551 :零細投資業安崎 ◆aIV3jTJ8g6 :04/06/02 18:33 ID:QNym0Gif
飛行第11戦隊、第24戦隊だったかな?

552 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/06/02 19:29 ID:PRhQq9z0
駆逐艦ゆきかぜの艦長は古代守。などと書いて、話をさらに混乱させてみる(w

以下はマジレス。
「連合艦隊の栄光」(伊藤正徳著、角川文庫刊)によれば、S22年5月に、雪風は最優秀艦として、占領国から
表彰されたとあります。なぜS22年かというと、雪風は復員船として、外地の兵隊や民間人を日本へ運んでいたからです。
問題の賞賛の言葉は、S22年7月6日。雪風などの艦船が連合国へ引き渡されたときのものです。
「検査に来艦した米英の海軍将校が感激して言った──『自分たちは、こんなに整頓された軍艦をかつて見たことがない』と」
 ↑
私が持っている資料では、こうなっています。

553 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :04/06/02 19:44 ID:PRhQq9z0
ついでに、ノモンハン航空戦の数字。
「1億人の昭和史 日本の戦史 2.満州事変」(毎日新聞社、79年4月発行)によれば、
「ソ軍は1500機以上を投入し、なお余力があった。日本軍は1260機を撃墜破したが、補充が困難となり
8月22日空中戦から地上援護に戦術変更」
「ソ空軍は当初のI−15型から日本軍の九七式に対抗しI−16型を採用。8月末の大攻勢に581機を投入したが、
日本軍は中旬現在113機」
「航空部隊の戦死は141人、負傷89人」

戦死=墜落とするなら、損害は日本141、ソ連1260。およそ1:9。
8月中旬〜末の航空機数は、日本113、ソ連581。およそ1:5。
冷戦時代の資料だと、5倍の敵と戦って、9倍の損害を与えたことになる。

私の持ってる資料は古い時代のものだから、最近の研究結果についてはよく知らない。

554 :日出づる処の名無し:04/06/02 19:45 ID:YoEIk73k
>>549
普通に見た感じ
もめてると言うか、:彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 が言い負かされたって感じだな。

555 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 20:16 ID:rMDMOEXV
今戻ってきたんだけど何で俺が言い負かされてることになるの?
自分の主張ばかりしてこっちの意見にはケチつけるだけだし
こっちからのの指摘に関しては全て無視するような奴だから単に相手するのが
凄〜く馬鹿馬鹿しくなっただけなんだけどな。


556 :日出づる処の名無し:04/06/02 20:16 ID:JwvggSTr
1:9か・・・
やっぱ日本軍つよかったんだよなぁ。

557 :日出づる処の名無し:04/06/02 20:23 ID:X030sY5x
>>555
でも、もう相手いないよ・・・
( ´,_ゝ`)プッ

558 :名無し:04/06/02 20:33 ID:n/eaeHyx
1939年のノモンハン事件はソ連が西部戦線でナチスと対決を控えて東部戦線の日本軍
を牽制するために起こした意図的な武力侵犯事件だ。1938年の張鼓峰事件と同じである。
スターリンは戦車など数千両、航空機数千機という大部隊を用意して全力で日本軍
を叩いた。しかし日本側は支那事変が1937年に始まっており、ソ連とことを構え
る状況ではなかったから小規模の戦力で終始した。それでもソ連が1991年に崩壊し
てわかったことは戦死傷者数は同じくらいであった。いかに日本軍が勇猛であった
か分かる。航空兵力は日本軍は精鋭であったが量で劣り次第に劣勢となった。
当時ゼロ戦はでていない。ちなみに1940年9月、中国戦線で27機のソ連製中国軍機
I-16,I-152がゼロ戦13機を迎撃し全滅した、日本側に被害が無かったことは
世界空戦史上有名である。ソ連は支那事変で支那軍閥に戦闘機爆撃機一千機、
軍人4千名を送っていたから、パイロットはソ連人であったと推察できる。
ノモンハン事件について日本軍を非難するのは古い誤った考えである。
事実がわかった今は従軍将兵の英雄的な功績が称えられている。

559 :日出づる処の名無し:04/06/02 21:17 ID:7witwgIJ
ドイツ軍に勝ったソ連軍をノモンハンでボコボコにした日本陸軍
が世界最強な事は事実

560 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/06/02 21:54 ID:Tf7n4OMz
侵略ってのは完璧な後出しじゃん。
北清事変の後、ロシア軍は満州から撤退するとか言っておきながら撤退せずに居座ったし。
その後も朝鮮を38度線で分けようと持ち出してるし。

ロシアはクリミア戦争で負けてすぐ後に沿海州を獲得している、時間が経つにつれどんどん南下してきるよね。
当時の日本人が“朝鮮がロシアの手に渡れば、次は日本が狙われる”って考えるのは当然だろう。

支那は雑魚のくせに中華思想で大国意識だし、朝鮮は超雑魚で中華思想・事大しまくりで基地外っぷり全開だし。
他のアジアは欧米の家畜だし。

近代日本のすべての戦争の原因はアジア人の超絶的な弱さにある。

アジアの土人たちは誰のおかげで今の状況があるか理解せえよ。




561 :日出づる処の名無し:04/06/02 21:58 ID:M01faU3r
>>559
ドイツ軍も赤軍にかなり被害を与えている。
要するに日本とドイツ最強!

562 :日出づる処の名無し:04/06/02 21:59 ID:M01faU3r
>>555
たのむからどっか逝ってくれ

563 :日出づる処の名無し:04/06/02 22:05 ID:OdpBV43i
>>560
>支那は雑魚のくせに中華思想で大国意識だし

>アジアの土人たちは誰のおかげで今の状況があるか理解せえよ。

アジアの土人達って・・・
明治に入るまでは中華文明の恩恵を受けてただろうが
お前みたいな低レベル日本人が評判を悪くしてる面もあるんだよ
日本は中華文明と西欧文明の恩恵にあずかってきた国家だよ

564 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 22:46 ID:rMDMOEXV
最近この板自体がWC以降最悪の厨房率になってきたな。


565 :日出づる処の名無し:04/06/02 22:49 ID:+wipCKvf
だれか彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 の妄言集作れ。

566 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 22:51 ID:rMDMOEXV
粘着さんID変えながらご苦労様です。
まさかとは思いますがPCの前でずっと待ち構えてましたか?


567 :日出づる処の名無し:04/06/02 23:21 ID:+wipCKvf
398 :たれ ◆TAREurn8FE :04/06/01 21:12 ID:1qOApZzZ
日本軍スレの電波相手すんのマンドクセ('A`)


399 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/01 21:16 ID:BKqj+EeF
面白いと思うんだよ。
凄く馬鹿みたいだけどw


568 :日出づる処の名無し:04/06/02 23:21 ID:+wipCKvf
426 :たれ ◆TAREurn8FE :04/06/02 13:02 ID:whfkjvXI
どーせ工作員うじゃうじゃだし今更載った所で問題ない希ガス


427 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 18:03 ID:rMDMOEXV
いやぁマジでキモイ奴だったw


428 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :04/06/02 18:11 ID:NLrE/Cjr
>>427
なんかすごいのがいたんか?


429 :たれ ◆TAREurn8FE :04/06/02 18:38 ID:whfkjvXI
日本軍スレにいつものが沸いた

569 :たれ ◆TAREurn8FE :04/06/02 23:24 ID:whfkjvXI
わざわざ雑談まで逝って粘着ご苦労さん(ワラ

570 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/02 23:34 ID:rMDMOEXV
565 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/06/02 22:49 ID:+wipCKvf
だれか彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 の妄言集作れ。

>>567>>568

IDに注目。(・∀・)ジサクジエーン

571 :日出づる処の名無し:04/06/02 23:58 ID:6KyX38Ds
この粘着野郎は新手のインチキ市民派?

572 :日出づる処の名無し:04/06/02 23:59 ID:QsRT8Op6
・・・

573 :日出づる処の名無し:04/06/03 00:09 ID:64BlIyN2
このスレ凄いな

574 :日出づる処の名無し:04/06/03 00:44 ID:SmFZHxAR
だからさあ、
ポートダーウィンとウェーキ空襲を同列に扱う奴なんだから、
まともに相手するなよ。。。

575 :日出づる処の名無し:04/06/03 00:53 ID:zttCpiGk
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
こいつ笑える、論破されたのが相当悔しかったんだろうな(w

576 :日出づる処の名無し:04/06/03 01:01 ID:rZhAmzTC
>>575
そいつミエミエの自作自演で暴れてた模様です。

577 :日出づる処の名無し:04/06/03 01:02 ID:L4/zkF4j
>>575
お。IDの替え方ようやく学習したのか(藁
論破って言葉の意味もわからないようで(プ

578 :日出づる処の名無し:04/06/03 01:36 ID:SmFZHxAR
なんか、まぜてほしいなあ(笑

579 :日出づる処の名無し:04/06/03 04:51 ID:oKF4A3a6
まぁあんまり苛めたるなよ
香ばしい、コテハンは生暖かくみまもろうぜ♪

580 :日出づる処の名無し:04/06/03 04:54 ID:7HAXlBtN
>>577
え?
ID?

581 :日出づる処の名無し:04/06/03 05:13 ID:7yWKGUrI
   _, ,_  パーン
 ( ‘д‘)
   ⊂彡☆))Д´) >>580

シーー!そんな事深く聞くもんではありません!!

582 :日出づる処の名無し:04/06/03 07:09 ID:o+hvBtUY
ID変えたの?としか言えないのか・・・

583 :日出づる処の名無し:04/06/03 07:30 ID:fvvQNkUV
>>558
というか、ノモンハンでは、善戦しても情報戦や政治的に負けてるじゃん。
ゾルゲ事件もそうだけど、政治的判断か軍事的判断で北進を捨てたのか
わからないけど、少なくともアジアに対してはロシアの侵略意図は
ソビエトに受け継がれてるから北進はあり得たろう。
沿海州が未だにロシアの地域だというのがおかしいでしょ。

584 :名無し:04/06/03 09:46 ID:v1VYT18v
ノモンハン事件について日本人の理解すべき点は、次の点であろう。
1.発端:日本が攻撃したというのはうそであり、ソ連の計画的な攻撃であったこと。張鼓峰事件も同じ。
2.戦争の真の原因が西部戦線にあったこと。ソ連はナチス対応を最重視していた。
3.私たちの父祖は非常に勇敢であったこと。敵も認めている。
4.ノモンハン事件の教訓を学ばない云々は日本軍を非難するための左翼の
 屁理屈である。ソ連は日本の十倍以上の兵力を持つ世界一の大陸軍国で
 あった。
5.日本は支那事変を抱えており本格的に戦う意思は無かった。
ソ連も西部対応があるので威嚇だけで手を引いた。第二次大戦は多数の国の
利害が複雑に絡み合っている。日本だけの都合や理由で戦争が起きたわけ
ではない。

585 :日出づる処の名無し:04/06/03 23:00 ID:khmmizjF
おいv1VYT18vお前以下の質問に答えられるか?
1前線に立った23師団の師団長名は?
2主戦場となったノモンハンに流れる2つの川の名前は?
3激戦地となった高地の名を3つ以上あげよ
4内蒙と外蒙の違いって?
5蒙古軍側、満州軍側はそれぞれどこを国境だと主張したか?
6ソ連軍の戦車のエンジンの動力源は何?
8満州国の蒙古族が創設した部隊の名は?
9ソ連側の総司令官は誰?

5割以上答えられるか?此処に書き込むのは上の質問に全部正解した上で許されるのだ。


586 :日出づる処の名無し:04/06/03 23:02 ID:khmmizjF
>ドイツ軍に勝ったソ連軍をノモンハンでボコボコにした日本陸軍
>が世界最強な事は事実



で、ハルハ河右岸からロスケを一掃出来たのかどうか
話はそれからだ


587 :日出づる処の名無し:04/06/03 23:42 ID:ELbxL+zf
ID:khmmizjF必死だな

588 :日出づる処の名無し:04/06/03 23:47 ID:ELbxL+zf
>585 名前:日出づる処の名無し :04/06/03 23:00 ID:khmmizjF
>おいv1VYT18vお前以下の質問に答えられるか?
>1前線に立った23師団の師団長名は?
>2主戦場となったノモンハンに流れる2つの川の名前は?
>3激戦地となった高地の名を3つ以上あげよ
>4内蒙と外蒙の違いって?
>5蒙古軍側、満州軍側はそれぞれどこを国境だと主張したか?
>6ソ連軍の戦車のエンジンの動力源は何?
>8満州国の蒙古族が創設した部隊の名は?
>9ソ連側の総司令官は誰?
>
>
>5割以上答えられるか?此処に書き込むのは上の質問に全部正解した上で許されるのだ。

589 :日出づる処の名無し:04/06/04 00:13 ID:ERhGK0Tp
>>585
他のスレでも見たな。
コピぺ乙


590 :日出づる処の名無し:04/06/04 00:36 ID:T6u4s8C4
なぁ、ミリオタは総じて論点とは関係なく、意味もない局面的な部分を持ち出してあたかも知識があるかのような態度で
日本軍が弱かったという根拠のない主張を繰り返すのみ。

非常に幼稚で不毛ある。

591 :日出づる処の名無し:04/06/04 01:08 ID:ERhGK0Tp
>>590
嘆き、慨嘆するお気持ちをお察しします。
事例をあげ、論をたてても、頭の偏ったこのスレのコテハンには
通じないのですよ(苦笑

592 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/04 01:28 ID:avYijFwo
盲目的なミリオタは総じて論点とは関係なく、意味もない局面的な部分を持ち出して
あたかも知識があるかのような態度で日本軍が強かったという根拠のない主張を繰り返すのみ。

まるで帝国陸軍の中核である歩兵最強論者そのものです。
悪いけどこの板の盲目的なまでの日本軍マンセーには呆れますよ。
所詮元から隔離板とは言え最近は厨房が増えて困りますね(藁

593 :日出づる処の名無し:04/06/04 01:35 ID:ERhGK0Tp
>>592
オブイェークトって叫ばないのかい?(藁

594 :日出づる処の名無し:04/06/04 03:38 ID:fKdckR3M
   |:::::::::::::::::::::
   |i__∩:::::::::::
   | ,,.ノ ヽ、,,ヽ:::::::::::
   | ●  ● |::::::::::::::::  
   | (_●_)  ミ >>彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 さん・・またきたの?
   |  |∪|   ノ::::::::::::::
   |  ヽノ   i::::::::::::::::
   ミヽ_  /::::::::::
   | ヾ   /::::::::::::::::::::

595 :日出づる処の名無し:04/06/04 03:56 ID:tB9dsu3C
よく知らないけど、
日本は清に勝ちロシアに勝ちアジアの多くの人々を解放したんだろ?
何もややこしくする事はなく、単純に強かったのが事実と思うなぁ。


596 :日出づる処の名無し:04/06/04 04:15 ID:wnBbyfVr
>>592
反論できなくなると、最後には思考が破綻をきたす。
ほっといてやれ、好きな「提督の決断」でもやって遊んでるんだろ(ゲラ

597 :日出づる処の名無し:04/06/04 04:44 ID:0a5t0RU3
あの局面で、ノモンハンの戦果と敵の戦闘力を
厳密に分析でなかった点で、
日本は戦闘で勝っても負けてるんだよ。

ポーカーと同じだ。情報戦で負けてる。

どちらにしろ、日本は中国戦線を拡大した点で、正当性を喪失し
いずれ負ける運命だったろう。

598 :日出づる処の名無し:04/06/04 05:49 ID:z9tZxBVY
597、
支那には負けてない、アメリカの装備と物量に負けた。

599 :日出づる処の名無し:04/06/04 06:10 ID:HB8YZVf+
東亜の国々を解放しその後、そこに新たな秩序を確立せんと強い決意と意志を
列強国に示し、志半ばにして大東亜共栄圏の理想こそ潰えたが、
東亜にはびこる既存支配勢力を一掃し諸民族解放をなし遂げた
日本は民族の尊厳・自尊心を損なう事なく、
いずれ経済大国として蘇り世界で再び台頭することになる運命だっただろう。

600 :日出づる処の名無し:04/06/04 06:17 ID:HB8YZVf+
自尊心を失うと自国の歴史を直視して省みれなくなる。
今の中国や韓国を見てみるとわかるが、
日本を非難することしかできてない。
植民地にされ国内に外国の勢力の干渉を許すことになったの原因が、
自民族にあるなんて教科書に書けないんだよ。

まぁ自虐的になれると言う事はかつてそれほど自尊心・尊厳を失う歴史がなかった、
証拠でもあるかもな。

601 :日出づる処の名無し:04/06/04 06:21 ID:HB8YZVf+
>>597
ちなみに情報戦なんぞで負けてはない、
ただ今より情報収集能力が低かっただけ。当然なんだがなw

602 :日出づる処の名無し:04/06/04 10:40 ID:VysVA+h0
>598
日中戦争の段階で既に、毎年空母1隻分の国庫が戦費で流れ出して、破綻寸前だったのに?

戦闘レベルでは連戦連勝だから「負けてない」と言おうと思えば言えるけれども、実際には日本が背負える戦線の
量を超えて負けかけていたと思うが。

まあ、内地が焼け野原になることもないだろうけど、ドイツあたりが仲介して、名誉なき撤兵が待ってるだろうな。
アメリカがやったのは、へろへろになった日本に最後の一発(ある意味介錯かもしれない)を叩き込んだだけ。

603 :日出づる処の名無し:04/06/04 11:14 ID:KjqDrYXH
>>598
自衛戦争を超えた中国での戦線の拡大が、後の敗北へと繋がっていった事は否定できない
日本は歴史的に中国へ攻め込むと敗北してきた

604 :日出づる処の名無し:04/06/04 14:32 ID:9r9D00iH
日清では、昔はすごかったが今はよぼよぼの老人に勝った。
日露ではスタミナのある中年オヤジを骨折させて戦意喪失させた。
日中では相手はまだ赤ん坊だった。
日米では数年前からこの事態を予測し準備していた壮年の男に挑発されて、
このままではやられると先手を打って殴りに行ったが手の内をすべて読まれて敗北した。

当時日本はまだ中学生くらいだった。
この敗北を教訓に、壮年男を師匠にして頭と体を鍛えなおすことにした。

605 :日出づる処の名無し:04/06/04 14:53 ID:KjqDrYXH
日清では、昔はすごかったが今はよぼよぼの老人に勝った。
日露では体力はあるが病気持ちの中年オヤジを骨折させて戦意喪失させた。
日中では相手はまだ小学生だが、スタミナがありすぎ殴りまくっても倒せず泥沼に陥る。
日米では事態を予測し準備していた壮年の男を挑発したが逆に嵌められて、
このままではやられると先手を打って殴りに行ったが手の内をすべて読まれて敗北した。

当時日本はまだ中学生くらいだった。
この敗北を教訓に、壮年男を師匠にして頭と体を鍛えなおすことにした。

606 :日出づる処の名無し:04/06/04 15:53 ID:jJXm0SP8
>>597
ポーカーと同じで戦闘では勝ったが
情報戦では負けたんだじょー!!バブバブ。
だから日本軍は弱いでチュー。

てか?

607 :日出づる処の名無し:04/06/04 15:56 ID:jJXm0SP8
>>605
俺にはお前が幼稚園児か小学生程度に見える。
思考回路が破綻したミリオタってのはこんなもんだろうけどな(笑

608 :日出づる処の名無し:04/06/04 15:59 ID:jVLbSjlS
よく知らないけど、
日本は清に勝ちロシアに勝ちアジアの多くの人々を解放したんだろ?
何もややこしくする事はなく、単純に強かったのが事実と思うなぁ。

609 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:00 ID:Xj0yeb/g
東亜の国々を解放しその後、そこに新たな秩序を確立せんと強い決意と意志を
列強国に示し、志半ばにして大東亜共栄圏の理想こそ潰えたが、
東亜にはびこる既存支配勢力を一掃し諸民族解放をなし遂げた
日本は民族の尊厳・自尊心を損なう事なく、
いずれ経済大国として蘇り世界で再び台頭することになる運命だっただろう。

610 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:01 ID:Xj0yeb/g
自尊心を失うと自国の歴史を直視して省みれなくなる。
今の中国や韓国を見てみるとわかるが、
日本を非難することしかできてない。
植民地にされ国内に外国の勢力の干渉を許すことになったの原因が、
自民族にあるなんて教科書に書けないんだよ。

まぁ自虐的になれると言う事はかつてそれほど自尊心・尊厳を失う歴史がなかった、
証拠でもあるかもな。

611 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:02 ID:kb4i7bfK
                     ◯                  _______
                      //           ____/   ,,;|||||||||!!"\___
                     // |\_____/ ||||||  ,||||"  ,,;;|||||||!"     ,,,;;;||/
                     // │ `||||||、  `|||、  |||||  ,||||"  ,,;|||||||"    ,,,;;;||||||/
                    // │   `|||||、  ||||  |||| ,|||" ,,;;|||||"   ,,,,,;;;|||||||||||(
                    //  │||ii、  `!||||、 `|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"  ,,,,,;;||||||||||||!!!!"" )
                   //  │!!|||||||ii、  `|||,,;||||||||||||||||||||" ,,,,;;;;||||||!!!""     /
                   //   │  ""''!!!||i;:|||||||||||||||||||||||||;ii|||!!!""         |
                  //   /,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|||||||||||||||||||||||||||||||,,,,,,,,,,,,,,;;;;;iiiiiiiiiiiii|||||||||i
                  //   /||||||||||!!!!!!""|||||||||||||||||||||||||||||||"!!!!!!!!!!||||||||||||||||||||||i
                 //   /    ,,,,,,,;;iiii|||||||||||||||||||||||||||||iiii,,,,,,        """""|
                 //   / ,,,;;iii||||||!!!"" ||||||||||||||||||||||||| `!!!!|||||||iii,,,,,       |
                //  /|||||||||||!""  ,;i|||!"`|||"|||!!!|||: `|||l、  `!!!!||||||||||||iiii、  /
                // /||||||||!!"   ,,;;|||||!" ,i|||' |||| `|||、 `|||||、   `'!!!!!|||||||||||||(
               //<|||||||||"   ,,;;i|||||!'  ,||||" ||||  ||||、 `!!|||||i     `!!!!|||||||||\
               //  \__ ,,,;;i|||||||"  ,;|||||" ,|||||__|||||、__`||||||||i、/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

612 :605:04/06/04 16:08 ID:KjqDrYXH
蘆溝橋事件で停戦後に中国への派兵を主張し、全面戦争を引き起こした陸軍強硬派はどういうビジョンがあったのだろうか
中国は叩きまくっても急所を突きにくいデブのハート様のようなものだ
まあ中国で泥沼に陥りながら南方に進出しようとしてはイカンよね


613 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:08 ID:V7R9p4o+
まあ現在では日本軍云々と言ったらすぐ「右傾化だ」と言われる世の中だから、そもそもまともな
時代考証は出来ないと思われ。心配しなくても300年後位は「歴史的な戦いだった」と評価されてるさ。
今の日本は客観的に物事を見れなくなってるから何言っても駄目だろう。

614 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:25 ID:/xJrfl/Q
日本はいつ負けたんだ?
国力に差がありすぎたために、米英に負けただけだろ?
それまで日本よりも遥かに軍事大国であった清に勝ち世界一の軍事力を誇る
ロシアにも勝ち、シナではこれまた兵力の差を押し退け破竹の勢いで快進撃を続けていた。
その過程で朝鮮を速やかに併合し、更にソ連中国大陸における防衛拠点ともなり、
日本国の産業の要にもなった、満州国を建国した事から判断すれば、いかに大日本帝国が、
軍事面の強さのみならず、巧みな外交戦略をも以ってしてアジアに台頭できたかがわかる。

大日本帝国は植民地政策による世界分割統治に抗する有色人種の独立国家として、
最後にして最強の砦だった。

615 :605:04/06/04 16:39 ID:KjqDrYXH
>>613
客観的に見ても、日本の中国大陸での行動は、自衛を超えた侵略的行為と判断されて仕方ないと思うが。
蘆溝橋事件は中国共産党の謀略説があるが、終息後に中国大陸に派兵し全面戦争を引き起こしたのは陸軍強硬派に突き上げられた近衛内閣だ。

蘆溝橋の中共謀略説と通州事件で日本を正当化する人もいるが、その前に日本による停戦後の派兵、北京占領、中国人兵舎への誤爆などがある。
この点を無視する保守の人は多い。
通州事件は敵対勢力の計略ではなく、親日政権である冀東防共自治政府下の中国人兵士の暴発と言われ、中国人一般に日本に対する強い反発が存在したとも言える。

満州国建設は対露防衛という自衛的側面もあるが、軍部の独走に内閣が追随するという危険な前例を残した。

>>614
日本は中国に局地戦では優勢でも全体で言えば負けた。
内陸部へ必死に攻め込もうとしてもうまくいかず、国力を膨大に消費した。
結局そのまま勝つ事は出来ず、帝国崩壊の大きな一因になった。
中国が国連の常任理事国になったのも戦勝国だからだろ。

616 :日出づる処の名無し:04/06/04 16:41 ID:V7R9p4o+
>>615
ああゴメン。日露戦争の事。

617 :名無し:04/06/04 16:53 ID:x91OUoWr
近代戦は補給戦である。事前に準備がある。1937年7月に蒋介石は
突然盧溝橋事件を起こした。義和団事件以来35年にわたって北京近郊に
駐屯していた国際駐屯軍(日米英仏伊)のうち、日本軍だけに攻撃を
仕掛けてきたのである。それだけでなく同じ月に通州日本人大虐殺を
起こし、8月には上海の日本人2万人に30万ともいう大軍が襲い掛かっ
た。上海事変の始まりである。これほどの軍事行動は当然数ヶ月前
から準備されていた。それが1936年12月の西安事件である。これは
蒋介石が謀略で共産軍に捕まり降伏し、それまでの共産軍攻撃をやめ
て日本軍を攻撃する約束をしたものである。当時の共産党はソ連共産
党の支部に過ぎず、ソ連の軍事顧問が常駐していた。ソ連はナチス
ドイツに対応するため東部の日本軍を南下させたかった。そこで支那
軍閥に攻撃をさせたと思われる。その証拠に上海事変が始まるやソ連
は3億ドルの天文学的な軍事援助を蒋介石に与えた。中国空軍機はソ連
製で操縦士はソ連人であった。支那事変はソ連の都合で起こされたの
である。蒋介石や毛沢東の道具として使われた支那人も犠牲者である。


618 :605:04/06/04 17:06 ID:KjqDrYXH
>>617
盧溝橋で発砲音を聞いた日本側が攻撃を命令しなかったら?
発砲音の後に行方不明になったと思われた兵士がもっと早く戻ってきたら?
停戦の成立後に派兵したのは?
通州事件はこれらの要因が無くても起きた?
関東軍が張作霖を爆殺しなければ西安事件は起きた?
日本だけが被害者で正義、全て中国の陰謀が悪いと言いたいの?
日本に野心はなかった?

619 :605:04/06/04 17:08 ID:KjqDrYXH
中国の陰謀→共産党の陰謀

620 :日出づる処の名無し:04/06/04 17:21 ID:V7R9p4o+
と言うかそれ以前に中国は東トルキスタンに侵略してたんだからどっちもどっち。
むしろ未だに占領してる中国にどうこう言われる筋合いは無い。

621 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/04 17:26 ID:avYijFwo
大陸で連戦戦勝だから負けてないというのは
ドイツがソ連に対して局地戦では勝利を収めたから負けてないというのと同じ。
戦術的勝利だけでは戦略的に勝てない。


622 :日出づる処の名無し:04/06/04 18:12 ID:DQsVRUme
そして、ドイツの場合は「ソ連が戦略的に勝った」が、日本の場合はむしろ自滅である。
外征軍にまわせる兵站のリソースをほとんどすべて中国の泥沼に放り込んで、なお注ぎ込もうとして破綻した。
(この辺は、表面上は今の対テロ戦争に血道を上げるアメリカと似ていなくもないが、根本的にそれでも「国際秩序」
を自国の戦争に組み込んでいる分、明らかに当時の日本よりマシ)

まあ、それによって国民党を疲弊させ、台湾へおいやることができた共産党が政略的に「勝った」と言えなくもないが、
それもバトルロワイヤルで生き残っただけのレベルでしかないだろう。

ついでに言えば、完全な歴史と扱われたときの評価については、信じるならばご自由に、と言うところだろう。
ネガティブに考えれば、「かつてユーラシア東岸にはJapaneseという種族が居住しており、約一世紀の間、暴威を
ふるった。しかし第三次世界大戦によって滅ぼされ(以下略)」となるかもしれない。歴史なんてそんなものだ。
歴史を書けるのは生き残ったもののみ……死人と敗者には口はないのだ。

623 :日出づる処の名無し:04/06/04 18:51 ID:l+q9Ku0r
>>日米では事態を予測し準備していた壮年の男を挑発したが逆に嵌められて、
>>このままではやられると先手を打って殴りに行ったが手の内をすべて読まれて敗北した。
>>
>>当時日本はまだ中学生くらいだった。
>>この敗北を教訓に、壮年男を師匠にして頭と体を鍛えなおすことにした。

ハア????

624 :605:04/06/04 19:01 ID:KjqDrYXH
>>623
南部仏印に進駐したときは、欧米と対立する危険性も認識してたよ。
アメリカはフィリピンを植民地にしてたし。
それでABCD包囲網をやられたわけだ。
で、石油が出ない日本は追いつめられて先手を打とうとした。
割と基礎だし、知らないのなら勉強してから書き込めば?
日本はかなり自滅の道を歩んできている。

625 :日出づる処の名無し:04/06/04 19:07 ID:l+q9Ku0r
>>624
で、何ですか?これは

>>当時日本はまだ中学生くらいだった。
>>この敗北を教訓に、壮年男を師匠にして頭と体を鍛えなおすことにした。

626 :日出づる処の名無し:04/06/04 19:15 ID:l+q9Ku0r
答えろゴルァ

627 :605:04/06/04 19:16 ID:KjqDrYXH
>>625
戦後はアメリカに従属して手本にしたって事?
最初に文を書いた604に聞いて。
俺は604の文を一部訂正してみただけだから。

628 :605:04/06/04 19:17 ID:KjqDrYXH
つーか何で最初に書いた604じゃなくて俺に聞くの?

629 :日出づる処の名無し:04/06/04 19:21 ID:V7R9p4o+
ワロタ

630 :日出づる処の名無し:04/06/04 20:58 ID:WdGDwuiW
>>603
じゃあ日清戦争はどうなるんだよ。

631 :1月15日 大本営連絡会議:04/06/04 20:58 ID:VxQnMS73
多田次長:とにかく、これは非常に重大な問題であり、和平解決の唯一の機会である
  から、決めた日時までに返事が来なくても、1日か2日待っていてもよいではないか。
  すなわち、向う側が返事をくれるまで待っていてもよいではないか。

杉山陸相:期限までに返電が来ないのは、国民政府に和平を図る誠意がないのだから、
  蒋介石など相手にしておってはいけない。屈服するまで作戦を継続しなければならぬ。

広田外相:自分は今まで外務大臣として、はたまた外交官としての長い経験から、
  このような返事を寄越したことは、すなわち支那側に全くこれに応ずる誠意がない。
  こちらの要求に応じて和平解決を応諾する、という腹がないことを示すものである
  ということを確信する。次長は外務大臣を信用せぬのか。

丁度この頃、議会開会前であった関係か、近衛首相も非常に興奮して
「とにかく、早く和平交渉を打ちきり、我が国の態度をはっきりさせねばならない」
と云い、次長が「何故二,三日の余裕を与える事が出来ないのか」との質問に対しては、
政府側は名答を与えなかった。

米内海相:外交の輔弼の責にある外相が、もはや和平交渉に脈はないというのに、
  統帥部が脈があるというのは何故か。政府は外相を信頼している。統帥部が
  外相を信用せぬのは、同時に政府不信任であり、これでは政府は辞職の外ない。

多田次長:内閣は総辞職で片付くも、軍部には辞職はない。明治大帝は、
  ”朕に辞職はない”と宣われた。国家重大の時期に、政府の辞職云々とは何事ぞや。

多田次長の声涙共に下る所論に一座はしんとなって、会議は一時停頓した。

632 :打通さん:04/06/04 21:00 ID:oY6M2gnj
>日本の中国大陸での行動は、自衛を超えた侵略的行為と判断されて

そりゃぁ、大陸打通作戦で中国大陸を3000キロも進撃して、
勝ちに勝って勝ちまくって中国チンピラゴロツキを3500万人
も虐殺すれば、当然のことだよな。

帝国陸軍は中国大陸で無敵だった、本当の「無敵皇軍」だった。

633 :日出づる処の名無し:04/06/04 21:02 ID:WdGDwuiW
>>中国チンピラゴロツキを3500万人 も虐殺すれば
いやいや
中国チンピラゴロツキを3500万人 も征伐すれば
ですよ

634 :605:04/06/04 21:07 ID:KjqDrYXH
>>630
日清戦争は主に半島の領有権をめぐるもので、本格的に中国大陸に攻め込んだ訳ではないだろ。

635 :日出づる処の名無し:04/06/04 22:02 ID:lZPBn887
>>634
もろ遼東半島に攻め込んでるじゃん。
北京に迫ろうとする勢いだったし。

636 :日出づる処の名無し:04/06/04 22:05 ID:IFwKjm6M
アメは強いと言っても、中国軍やベトナム軍なんかのアジアの非正規的軍隊には弱いよね。
日本は何故か強い。

637 :打通さん:04/06/04 22:09 ID:oY6M2gnj
>結局そのまま勝つ事は出来ず、帝国崩壊の大きな一因になった。

でも大陸打通は連戦連勝進撃3000キロ、支那派遣軍百万の精鋭は健在。
中国チンピラゴロツキはどうやっても帝国陸軍に全く歯が立たなかった。

中国国民党が潰れたのは、決して共産主義者が扇動したからじゃない。
ヤルタ協定でも、ソ連は国民政府支持だったはずだ。

そうではなくて、チンピラゴロツキがチンピラゴロツキの内部矛盾に
耐えられなくなって、オートバイのように幾何学で爆発してしまったのだ。

638 :605:04/06/04 22:12 ID:KjqDrYXH
>>635
http://db.gakken.co.jp/jiten/na/404170.htm

これが日清戦争の戦況図ね。
あくまで半島の領有権が主目的の戦争だよ。
停戦後に兵を送り込んで全面戦争になり内陸部へ攻め込もうとした後の状況とは性質が違うだろ。

639 :605:04/06/04 22:21 ID:KjqDrYXH
>>635
まあ確かに中国の一部に進入して勝った戦争ではあるね

640 :日出づる処の名無し:04/06/04 22:22 ID:DZaihDeg
>>615
アホがまたいるなw
当時の白人中心の国際情勢から判断して、日本軍が国際社会で侵略行為と認定される事を何ひとつやっていない。
当時は武力で植民地を確保することが常識だったんだよ。
中国大陸での戦況は南方戦線とちがって、最終的に中国共産党軍の壊滅こそできなかったが、
大陸の9割以上で総兵力で劣るの日本軍が圧倒的優勢の戦果を挙げていた。
国力が疲弊したのは、主にシナ領も含むアジア諸国を植民地にする事によって力を蓄えていた、米英軍の物量をもってする国民党軍に対する
膨大な量の物資援助を含む戦略方針によるもの。
お前のように、停戦後の抗日戦線の存在をしらない人をたまにみかけるが、
当時シナで常に最前線で戦ってる人は、何れ遅かれれ早かれ抗日戦線が巨大になり、
日本を大陸から追い出そうとする行動を具体的に起こすことは予期できてたんだよ。
それは背景にどのような後押しがあったかは謎だが蘆溝橋事件が勃発したことをみれば明らか。

中国大陸進出は、小国日本が開国以来取り続けてきた攻勢防御の思想を基にした、
終始正当な自衛戦略だっただろう。

641 :日出づる処の名無し:04/06/04 22:30 ID:x3g9iueO
>>640
確かに、中国なんてほってたら結束して人海戦術とって来るにきまってるよな。
元冠の乱の時も中国と朝鮮が元の支配下になって、その被害を被ったのは
その大陸と半島から徴兵し攻め込まれた、他でもない日本なんだよな。
しっかりと教訓としてるじゃん。w

642 :605:04/06/04 22:55 ID:KjqDrYXH
>>640

中国への行為を非難されアメリカとも対立していっただろ。
野心がなければここまでリスクは取らないだろ。
http://www.fps.chuo-u.ac.jp/~hrsk/kisoen/asakura/st_sc_kokusaiseijisi3.html

>蘆溝橋事件が勃発したことをみれば明らか。

蘆溝橋事件の停戦後に5個師団を送り込み全面戦争になった事も正当な自衛行為?
抗日組織がいれば日本の行動を全て正当化できる?

>終始正当な自衛戦略だっただろう。

大陸での戦線拡大は自滅に繋がった。

643 :日出づる処の名無し:04/06/04 22:58 ID:lZPBn887
>>642
あんた頑張るねえ

644 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/04 23:00 ID:avYijFwo
いい加減に上げ荒らしはやめなさい。
他のスレの迷惑だ。

645 :日出づる処の名無し:04/06/04 23:03 ID:/KJHUmOl
>>642

当時の上海の情勢をご存じ?

646 :打通さん:04/06/04 23:28 ID:oY6M2gnj
>抗日組織がいれば日本の行動を全て正当化できる?

「抗日組織」と称したチンピラゴロツキが次から次へと湧いてきて、
この戦場は獲物には困らなかったからな。長沙、洛陽、衡陽、桂林、
柳州、南寧、老河口と、大陸打通は連戦連勝進撃3000キロだった。
チンピラゴロツキはもとから自分の国の国土や住民を守る気概など無く、
あるのはただ金目の物を奪って家族・知人を見捨てて国外逃亡することだった。

帝国陸軍のチハ戦車は機械的信頼性と走行性と信頼性をかね揃えた、
優れた工業力のなせる傑作で、これこそ「高性能大量破壊兵器」だった。
チハ車のカンザシが火を噴けば、中国チンピラゴロツキの群れは、
恐怖でションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

647 :日出づる処の名無し:04/06/04 23:29 ID:lH3bRycr
なんか話がズレてきてるな。
ノモンハンでは圧倒的に赤軍より帝国陸軍の方が戦闘力が高かったんだろ?
それは間違いないんだろ?

648 :日出づる処の名無し:04/06/05 00:19 ID:AxwQe+n4
ノモンハン事件の戦闘結果

       戦死   負傷    合計
日本軍 8,741名  8,664名  17,405名
ソ連軍 9,703名  15,952名  25,655名
(ソ連側損害数は「ロシアの記憶」モスクワ軍事出版杜1998より)

航空機:
ソ連機1,673機撃墜爆破(うち高射砲で180機、戦車で26機、歩兵3機撃墜)
日本側損害;未帰還機77機、大破102機、計172機

戦車装甲車:
ソ連側800両以上、目本側29両(内修理不能13両)


後は自分で考えてくれ




649 :日出づる処の名無し:04/06/05 00:25 ID:INlXLiXO
それは何か重要なことなのか?
ハァハァする以外に何の役にもたたない事実だぞ。

650 :日出づる処の名無し:04/06/05 00:25 ID:OZ8CnmFa
>>642
>大陸での戦線拡大は自滅に繋がった。

大陸では連戦連勝だったんだよ、歴史をみろ、
これは事実だ。
国力が遥かに勝る米国に負けただけ。

651 :日出づる処の名無し:04/06/05 00:41 ID:AxwQe+n4
>>649
それじゃあこのスレの意味が無いw

652 :日出づる処の名無し:04/06/05 07:29 ID:v8enDPcU
赤軍&連合国マニアが暴れているな

653 :日出づる処の名無し:04/06/05 07:59 ID:UNjzBe9r
4−15 和平条件案

8月7日未明、陸軍・海軍・外務三省大臣会議で確定された和平条件はまず停戦条件として
「1 塘沽停戦協定その他華北に関する従来の軍事協定は一切解消
2 特定範囲に非武装地帯設定
3 冀察・冀東両政府を解消し、国民政府において任意行政を行う
4 支那駐屯軍の兵力を事変前に還元
5 従来の行きがかりを捨て日中親善を具現化」
抜本的国交調整案として
「1 満州を承認するか、あるいは満州国を今後問題とせずとの約束
2 日中防共協定
3 親日政策を取る。
4 上海停戦協定の解消
5 日本機自由飛行の解消
6 日中経済提携、貿易の増進」
つまり、満州国さえ事実上承認すれば北支傀儡政権を解消し、
日中経済提携を進めるというもので、戦闘に勝利している日本側から
提示する和平提案とすれば、破格の条件です。これを見ても、
この段階で日本側に中国大陸侵略の意図がなかったことは、明々白々です。


654 :日出づる処の名無し:04/06/05 09:49 ID:idXguwHA
日本の海軍は伝統的に操船と艦隊運動が上手いと思う。
航空機が出現するまでは、
やはり海戦は古今東西、操船と艦隊運動で勝負が決まる。

655 :日出づる処の名無し:04/06/05 11:04 ID:+sBwWTIx
ノモンハン事件後の人事 乞う訂正補足
大本営    稲田正純作戦課長(大佐)習志野学校付
参謀本部   中島鉄蔵参謀次長    予備役編入
橋本群第一部長     予備役編入
       第二課長        更迭
関東軍司令部 植田謙吉軍司令官    予備役編入
磯谷廉介参謀長 予備役編入   
参謀副長        更迭
第一課全作戦参謀    更迭
(服部卓四郎中佐    千葉歩兵学校付)
(辻政信  少佐    中支第十一軍司令部転出)
(高級参謀寺田雅雄大佐 千葉戦車学校付)
萩洲第6軍司令官    予備役編入
第二三師団長 小松原道太郎中将 関東軍司令部付のち予備役編入
師団参謀長   大石 孜 大佐   戦死
師団参謀長(後任) 岡本 徳三 大佐  重傷のち死亡
歩兵第64聯隊長 山縣 武光 大佐 軍旗奉焼のち自決
歩兵第74聯隊長 長野 栄二 大佐 重傷
歩兵第74聯隊長(後任)森田 徹 大佐 戦死
聯隊長代理 東 宗治 中佐 戦死
歩兵第72聯隊長 酒井 美喜雄 大佐 重傷 帰還後自決
野砲兵第13聯隊長 伊勢 高秀 大佐 自決
ムーリン重砲兵聯隊長 染谷 義雄 中佐 戦死
野戦重砲兵第1聯隊長代理梅田 恭三 少佐 戦死
戦車第3聯隊長 吉丸 清武 大佐 戦死
第23歩兵団長 小林 恒一 少将 重傷
第8国境守備隊長 長谷部 理叡 大佐 自決
師団捜索隊長 井置 栄一 中佐 自決
歩兵第14旅団長 森田 範正 少将 予備役編入
歩兵第26聯隊長 須見 新一郎 大佐 予備役編入

656 :打通さん:04/06/05 11:24 ID:pjjuTBHB
兵器輸入なら、アメリカ以外の国は古今東西どこでもやってるし、
WW2のイギリスに至っては、最初から最後までレンドリースに頼りきりだ。
現在の自衛隊も、アメリカからの輸入やライセンスを使ってる。

日本が日露戦争で機銃や軍艦を欧米から輸入していたこと、太平洋戦争で
レーダーやエンジンやプロペラでライセンス品を使ってたことをあげつらって、
殊更に工業化が遅れた「後進国」呼ばわりするのは間違っている。

本当に工業未発達の後進国とは、中国のことを指して言わなければならない。
米英独ソがどんなに支援しても、チンピラゴロツキは所詮チンピラゴロツキだ。

657 :日出づる処の名無し:04/06/05 13:34 ID:5RJSoYqN
>>655
参本第二課長は稲田正純
関東軍参謀副長は矢野音三郎

658 :日出づる処の名無し:04/06/05 13:45 ID:ICBg58YG
武士道を重んじる日本軍の将兵は勇敢だったんだな。

659 :日出づる処の名無し:04/06/05 14:06 ID:uLAY7SXn
>>656
アメリカだって兵器の中身は、ほとんどメイドインジャパンだしね。
アメリカの純国産兵器って無いんだよな。意外な事に。

660 :日出づる処の名無し:04/06/05 15:14 ID:oXCefGVM
南太平洋海戦
エンタープライズ含む米軍最強の空母機動艦隊から勝利を得た事があるという
日本海軍の持つ歴史は他の国では到底真似の出来ないほどの輝かしい物である。
米軍主力機動部隊から勝つなど日本以外は達成した事は無いしこれからも長らく無いであろう。


661 :日出づる処の名無し:04/06/05 15:28 ID:INlXLiXO
そりゃ、米海軍が空母機動部隊と言わず、まっとうな海軍持ってから対決した真っ当な海軍持った国が日本しかいないからな。

662 :日出づる処の名無し:04/06/05 15:49 ID:uLAY7SXn
>>661
ハア?

663 :日出づる処の名無し:04/06/05 16:50 ID:Zcg9Kt1B
>645
そこで、敢えて日本単独でやったから列強に嫌われた。
別に「中国を侵略すること」が悪いわけではなく、当時列強が「中国にもっていた利権にも手を出しかけた」ことが悪い。
言うなれば、「租界、租借地の安全確保の為」という名目で、多国間でやろうとしなかったことに根本的間違いがあると
思うが。
別に、列強が出兵しなくても、ある程度外交的な黙認を取り付けられて、その範囲で動けば問題なし。それを日本は
やらなかった。つーか、軍が勝手に動いてはやれるものもやれないが。というか、国家の統制を無視して行動する軍こそ
チンピラゴロツキと大差ない。いや、むしろ都合のいいときには国家権力を振りかざすからもっとたちがわるいか。

ともかく、皇軍は無敵かもしれないが、流石に世界のすべてを相手にすればああもなる。

ただまあ、そうであっても太平洋の西半分とインド洋の東半分を暴れまわり、あれだけの艦隊をもった国とガチで殺り
あったというのはそれはそれで誇らしい……そこにいたる経緯の情けなさを無視すれば。

664 :日出づる処の名無し:04/06/05 17:48 ID:INlXLiXO
>>662
いや、別に文句言ってるわけでなく。


665 :打通さん :04/06/05 18:08 ID:1dihtz3G
中国大陸では連戦連勝。大陸打通3000キロ!!
そう・・・
隼が チハ車が 豆タンクが そして疾風が
勝ちに勝って勝ちまくって中国チンピラゴロツキを完膚なきまでに叩きのめした。

帝国陸軍は中国大陸で無敵だった、本当の「無敵皇軍」だった。

666 :日出づる処の名無し:04/06/05 21:51 ID:zPjKUDSj
じゃ、まだゴニョゴニョ抽象的な事言いながら反論してる人いるけど、
総論として日本軍は強くて政府方針にも実は大きな問題は無かったという事でいいかな?

667 :日出づる処の名無し:04/06/05 21:57 ID:zPjKUDSj
よし!、異義がないようなので、
>>666を結論として、

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668 :日出づる処の名無し:04/06/05 22:13 ID:qdiMseB6
>>667
アホか・・・

669 :日出づる処の名無し:04/06/05 22:25 ID:XOylR1cn
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670 :日出づる処の名無し:04/06/05 22:50 ID:oXCefGVM
世界で初めて空母機動部隊を編成し、多くの熟練パイロットを有し、
世界最強の戦闘機零戦、史上最大の戦艦大和がある日本海軍は
質なら紛れもなく世界一だった。

陸軍もシナ、イギリス、ソ連軍に連戦連勝。旧日本軍は偉大だったな。

671 :日出づる処の名無し:04/06/05 22:55 ID:oXCefGVM
真珠湾攻撃→空母六隻を主力とする大艦隊を7000kmも敵にバレずに行動させ
      太平洋艦隊主力を撃滅させるという、歴史に残る大奇襲作戦。

マレー沖海戦→作戦行動中の戦艦二隻を航空攻撃のみによって撃沈。
       これまでの海戦の常識を覆し、航空機時代の先駆けとなった。

南太平洋海戦→ミッドウィの反省により戦艦部隊を前方に配置し、
       おとりにするという画期的戦法をとる。
       敵主力空母部隊の撃滅に成功、史上最悪の海軍記念日と言わしめた。

日本軍最後の大反撃となった台湾沖航空戦。
残存兵力をかき集め行われた、一大反抗作戦である。
この戦いにおいて戦艦空母19隻を轟撃沈する大戦果を上げ、(大本営発表)
事実上、米機動部隊を壊滅させた。

672 :日出づる処の名無し:04/06/05 23:06 ID:qdiMseB6
>>670
当時世界最強の翔鶴型空母を忘れちゃいけませんぜ。

673 :日出づる処の名無し:04/06/05 23:32 ID:6b2q7Rxy
mata heiki no hanasi?

674 :日出づる処の名無し:04/06/05 23:42 ID:XYOrsQ/z
>>673
兵器の話題になるとやけに張りきり出す奴とか、
「俺はもっと知ってる」といわんばかりのくだらない、
突っ込みをする奴がが必ずいるからウゼー。

675 :日出づる処の名無し:04/06/06 00:21 ID:DasZ9k7V
たしかにカタログスペックだけの比較はツマランねえ。


676 :日出づる処の名無し:04/06/06 03:23 ID:GQgVqF5d
でも、カタログスペック以外だと、

・明らかにダメダメな戦略指導
・消耗戦に対応できていない人材/兵器補充システム
・個人的技量に頼りすぎ、技能の平準化が出来なかった整備関連

という点がまず浮かぶからなあ。
大陸にいた陸軍も、大抵は「歩くことだけプロフェッショナル」なわけだし。

677 :日出づる処の名無し:04/06/06 07:30 ID:/7R8i00N
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 が名無しで書き込んでるのか?

678 :日出づる処の名無し:04/06/06 09:56 ID:MctFs7Rh
>>676
そうか・・・それしか頭に浮かばないのは致命的だな。
たぶん戦闘機とか戦車とか、とかうわべの知識しかないからだろう。

ミリオタってそんなもんだから気にするな。

679 :日出づる処の名無し:04/06/06 10:08 ID:zeFc6ad1
低い国力で消耗戦を避けつつ大東亜戦争終結まで独立を維持し得た戦略眼って
すごいよなぁ。
国力に余裕があれば、もっと体系的にパイロットを育成するシステムも出来ていただろうしな。
まあ部分的な知識しか無い人に限って、それが「個人的技能に頼りすぎ」だの、「技能の平均水準」を高められなかったと
知ったげに言うんだよな。

ああ、そうそう、大陸なんてほとんど戦闘なくて歩くだけだったらし、
破竹の勢いって時はそんなもん、これも常識なんだけどなぁ。

680 :日出づる処の名無し:04/06/06 10:13 ID:uQKPGljL
>>679
確かに断片的な知識しかないんだな〜ってな奴をよく見かける。
特にミリオタとか・・・w

681 :日出づる処の名無し:04/06/06 10:22 ID:mHevtJD2
そういえば前、機械設計も理解していないミリヲタが兵器の構造がどうとかほざいてて叩かれてたな。
どうせ本とかに書いてある事をそのままここに書き込んでるだけで、本当には理解してないんだろう。

682 :日出づる処の名無し:04/06/06 10:26 ID:47Ti+TKv
日本軍(特に陸軍)をバカにするのがスマートな軍オタである
という思い込みみたいなのがあるんだろう。

683 :日出づる処の名無し:04/06/06 10:32 ID:mHevtJD2
>>682
むしろあいつらは海軍をバカにしたがる。

684 :日出づる処の名無し:04/06/06 10:38 ID:GuM3xNXw
満州事変までは防衛戦争の名目も通っただろうに。
少ない国力を膨大に消費しアメリカとも対立していった日華事変はダメだね。
盧溝橋の停戦直後に派兵して日本の本性が丸出し。
その前から華北5省を国民政府から分離する政策を進め、傀儡政府を作ろうとしてたから今更だが。
その後の南方進出はもっとダメ。
国力や国際社会を熟知してない事が丸出し。
末端の兵士が優秀さを発揮してもダメな戦略にぶち壊される悲劇。
今でも根本的な体質は変わってないだろうね。
個人が組織の過ちに気づいても声を上げないし、声を上げても組織は変わらない。

自国の良い点や悪い点を理解し、根本に愛国心を持つのが真の愛国者。
自国の悪いところを認めず、全面的な賛美しかできない人間は語るに当たらない。

685 :日出づる処の名無し:04/06/06 11:55 ID:oOa1oOV0
>>684
非難することしかできないのか?(藁

686 :日出づる処の名無し:04/06/06 11:57 ID:AwfoMjIM
>>684
無知なことを棚に上げて、適当に脳内妄想を書きたてるのは、
子供がやる事。
当時の国際常識でのシナにおける緊迫した情勢下では停戦協定締結あるなしに関わらず、兵力を増強することは、
至上命題であった。これは、ほかでもない抗日勢力による「盧溝橋事件」と停戦後に「通州虐殺事件」
が起きた事が証明している。
停戦直後にピタっと抗日勢力の攻撃が止むわけがない。しかも、「盧溝橋事件」を起こしたのは日本軍ではない。
南方進出の方針を決定するに至るまでの経緯を知っていれば、「ダメ」などといえないだろう。
無知なまま盲目的に日本軍やその方針をバカにすることは、当時の国際情勢を鑑みた客観性を排し、
自民族の歴史を感情論をもって恣意的に歪める行為であり現在の国際社会通念から判断しても、
異質であり、その論調をもって本を書き、儲け私欲を満たす人は現在地球上に日本ぐらいにしかいない。
又、過去の先祖を否定し、偽善あるいは良識人面しなければ、
現在の自分の存在意義を見出す事が出来ない可愛そうな人ともいえる。

687 :日出づる処の名無し:04/06/06 12:00 ID:AwfoMjIM
>>684
>自国の良い点や悪い点を理解し、根本に愛国心を持つのが真の愛国者。
>自国の悪いところを認めず、全面的な賛美しかできない人間は語るに当たらない。
まさにその通り。
だが、
>少ない国力を膨大に消費しアメリカとも対立していった日華事変はダメだね。
こんな知識しかないお前が吐く言葉ではない。

688 :684:04/06/06 12:12 ID:GuM3xNXw
>>686

>兵力を増強することは、至上命題であった。
>これは、ほかでもない抗日勢力による「盧溝橋事件」と停戦後に「通州虐殺事件」
>が起きた事が証明している。

「正しい流れ」
盧溝橋の停戦日当日(11日)に派兵を決定

25日北京,天津で両軍再衝突。全面戦争

29日に通州事件

通州事件の前に日本の停戦後の派兵があった。

>自民族の歴史を感情論をもって恣意的に歪める行為

と他者を避難する前に、ご自身が正しい歴史の流れを身につける事をおすすめする。

689 :日出づる処の名無し:04/06/06 12:12 ID:9m27VwJ9
>>684の言ってることは正鵠を得ているけど・・・・

> 満州事変までは防衛戦争の名目も通っただろうに。
> 少ない国力を膨大に消費しアメリカとも対立していった日華事変はダメだね。

アメリカ自身からして中国大陸利権の簒奪を画策してたでしょ。

> 盧溝橋の停戦直後に派兵して日本の本性が丸出し。
> その前から華北5省を国民政府から分離する政策を進め、傀儡政府を作ろうとしてたから今更だが。
> その後の南方進出はもっとダメ。

国民党自体が実質アメリカの傀儡だし。

> 国力や国際社会を熟知してない事が丸出し。

熟知してたからこそ短期決戦で生存の為の燃料の安定供給を図らなきゃならなかった。

> 末端の兵士が優秀さを発揮してもダメな戦略にぶち壊される悲劇。

大軍に策略無しって諺知ってる?どう考えても米軍の物量に抗し得ない。

> 今でも根本的な体質は変わってないだろうね。
> 個人が組織の過ちに気づいても声を上げないし、声を上げても組織は変わらない。
> 自国の良い点や悪い点を理解し、根本に愛国心を持つのが真の愛国者。
> 自国の悪いところを認めず、全面的な賛美しかできない人間は語るに当たらない。

どんな国や組織でも過ちを犯すしそれが近代の日本は特に多かったって言うのは典型的な
司馬史観。
重要なのは昭和以降欧米に日本を潰すと言う意図が顕在化したこと。
明治大正までは欧米は日本を利用することで利益があったが植民地分割が終焉に近づくと
次に一番非力な国を獲物にしただけ。

690 :日出づる処の名無し:04/06/06 12:17 ID:8gwilWCI
共産勢力の脅威が海を隔てた英米には実感が無かった。
特にアメリカは。


691 :日出づる処の名無し:04/06/06 12:22 ID:I3iF+4Iq
じっとしてても、日本を大陸から追い出そうとする勢力が抗日の
名目上団結して大きくなるだけなのは軍人の目に見えてたんだろw
さすが、歴戦の知勇を備えた将軍たちって感じだな。

日本の方針が悪ければ、一体どこの国の方針がよかったと言えるのか、聞きたいものだw
同化されたフィリピンか?植民地とされたインドかね?それとも売国奴に領民領土が売られたシナかね?
それが答えられない奴ばっかりなんだよなぁ(笑

692 :日出づる処の名無し:04/06/06 12:24 ID:tpKThVXF
知識があろうと無かろうと、駄目なもんは駄目だろう。
夜郎自大な中華思想でアジア統合の機会をフイにした大日本馬鹿野郎帝国のことを
駄目というのは当然
北海道、千島樺太、シベリア満州、シナ南洋、どこでもハンを押したように
無用な虐殺、姦商擁護、名ばかりの自治・独立付与
まるで今のブッシュ政権みたいな大馬鹿国家じゃん

693 :日出づる処の名無し:04/06/06 12:44 ID:8gwilWCI
「駄目のものは駄目」ってtpKThVXFは社民関係者かシンパでつか?


694 :日出づる処の名無し:04/06/06 12:46 ID:vLVjc7p9
64 名前:日出づる処の名無し :04/06/06 12:28 ID:tpKThVXF
>>いろんな人種が殺し合わないで・・・

プ、北海道や沖縄で大江戸ビジネスマンがどんな強姦・虐殺をやっかか知らんのか
低脳め

単なる反日野郎。
もしくはシナ人。

695 :日出づる処の名無し:04/06/06 13:08 ID:qYvbNIiN
>>686
確かに知識が足りないレスが多いね・・・
日中戦争自体は正当であった事は国際社会では常識なんだからいいとして、
問題はシナ介入を目論でいた米英の策略に抗しきれなかった事だろう。
開国以来あらゆる戦術・戦略と策略を駆使し、東亜に覇権を唱え世界の列強と成ったが
やがて米国と覇権がぶつかる事になり、政府は対等な外交が可能なうちに事態の打開を図ろうとしたが、
当時の世界に植民地と出来る領土は残すところシナと日本にしか存在してなかったために
米国は日本に事実上の宣戦布告をし、その時初めて日本は巨大なアメリカと
正面から戦う他に民族の尊厳を保つ道が無くなったってことだろ。
しかし、逆にそれは欧米が初めて目にする大日本帝国の脅威的な強さにより、
数百年続いていた植民地政策に破綻を招く結果となった。

米英ももっと上手く日本と付き合うべきだっただろう。

696 :日出づる処の名無し:04/06/06 13:38 ID:zQbPowe2
中国や欧州の混乱に乗じ漁夫の利あさってるうちは
なんとか帳尻があったたけど
正面から喧嘩売られたらひとたまりもなかったとそれだけ。
民族の尊厳?馬鹿じゃねーの?

697 :日出づる処の名無し:04/06/06 13:39 ID:hGpbdct/
>>688
またか...
ま、今更は驚かんが、こんなバカって絶えないんだよな。

>当時の国際常識でのシナにおける緊迫した情勢下では停戦協定締結あるなしに関わらず、兵力を増強することは、
>至上命題であった。これは、ほかでもない抗日勢力による「盧溝橋事件」と停戦後に「通州虐殺事件」
>が起きた事が証明している。
「通州事件」事件の前の 「盧溝橋事件」があっただろ?
それなら、抗日感情が目に見えて盛んだったてことだ。
相手が宣戦布告してきて、なおもボサーとしてる国なんてねーよアホ。

698 :684:04/06/06 13:51 ID:GuM3xNXw
>>697
「盧溝橋事件の前段階」
華北5省を国民政府から分離する政策を進め、傀儡政府を作ろうとし、中国内部で日本への反発が強まっていった。

「盧溝橋事件の流れ」
演習中に発砲音が起こった。
発砲音を聞いた日本の司令官は、味方が撃たれて行方不明と解釈し、攻撃を命令。
しかし後に司令官の勘違いと判明。
その後停戦。
しかしその日のうちに、日本の陸軍強硬派が派兵を主張。
近衛内閣がそれを受け入れ、中国での全面戦争へ。

「結論」
中国側の挑発行為の可能性はあるが、全面戦争を引き起こしたのは日本。
通州事件はその後。
しかも日本の傀儡政権下の兵士の暴発による事件であった。

699 :日出づる処の名無し:04/06/06 14:08 ID:8gwilWCI
前年に蒋介石は容共反日を掲げ、ソ連からの支援をとりつけている。

700 :日出づる処の名無し:04/06/06 14:28 ID:fr2yuwcX
>>698
結局盧溝橋事件の前に日本にたいする反感が高まってたってことだろう。
その中で盧溝橋事件が起きたわけだ、
今ではシナの勢力が起こした事件だと言う事が判明しているわけだし、
今ほど情報を知り得ない時代にその事件を起こしたシナ側の意志や思惑を判断する時、
当時の反日勢力シナ人民の感情を考慮するだろう。
その行為の背景に重大な決意があるとするなら、事前にそれに備えるのは当たり前。
>中国側の挑発行為の可能性はあるが、全面戦争を引き起こしたのは日本。
>通州事件はその後。
>しかも日本の傀儡政権下の兵士の暴発による事件であった。
挑発行為なんて脳内変換するなアホw
盧溝橋事件はシナ側から起こされた軍事衝突なんだよ。
それから傀儡政権の意味を調べ直してからまた来い。
通州事件は当時シナから承認をえて日本軍と居留民が駐留してただけであり、
シナ人による保安部隊が反日感情を剥き出しにして日本人の女子を虐殺した事件。



701 :日出づる処の名無し:04/06/06 14:31 ID:nreqeiBB
中国共産党も自分らが仕掛けたと見とめてるしなw
国家としての体をなしてなかっただけであり、
抗日戦線の類はずっと存続していた。
それで今のように停戦してるから仲良しこよしでやってられるはずないんだけどなwww

702 :684:04/06/06 14:41 ID:GuM3xNXw
>>700

>挑発行為なんて脳内変換するなアホw
>盧溝橋事件はシナ側から起こされた軍事衝突なんだよ。

下記参照。
www.ddt.or.jp/~tohoho/talk/nankin2.htm
まず問題の発砲事件に付いては諸説あるようですが隊から迷子になった兵士がうっかり敵陣に近づき過ぎたために銃撃された、と言う説が有力の様です。

別に本気で撃ち殺された訳じゃないよ。
それに共産党の陰謀があったとしても、日本の陸軍強硬派が派兵を言い出したのが全面戦争の始まり。
一時停戦した事件だし。
日本に野心はなく、全面的に防衛戦争だったと断言できる?

703 :日出づる処の名無し:04/06/06 14:47 ID:7zTFwEQN
どちらの事件も中国側の責任だし
これら事件を経て日本国民の世論も反中感情が高まってたのも事実。
敵が軍勢を集め一大攻勢をかける前に各個撃破していった日本軍はその後、
支那を順調に攻略していったとさ。
それだけの事。

問題は米国。

704 :684:04/06/06 14:54 ID:GuM3xNXw
>>703
>どちらの事件も中国側の責任だし

発砲事件に付いては諸説あるけど、演習中に相手の陣地に近づきすぎ、警告射撃を受け、それを元に全面戦争を起こしても、全て中国側の責任?
日本に野心はなく、全面的に防衛戦争だった?
逆の立場なら日本の行動を受け入れられる?

705 :日出づる処の名無し:04/06/06 14:55 ID:7zTFwEQN
>>702
>日本の陸軍強硬派が派兵を言い出したのが全面戦争の始まり。
>一時停戦した事件だし。
まぁ取り敢えずさ、盧溝橋事件がおきた後、国民党軍はなんと言っていたか、
共産党軍はなんと言っていたか、教えてほしいな。
勿論それらが一枚岩で国家として体を成していたなら、原因が解明され
記録が残ってるだろ。

706 :日出づる処の名無し:04/06/06 14:57 ID:m1UcscdN
民主党政権になったら、また{中国儲かりまっせ幻想}に寄って
米中接近ってなことにならないか不安だ。

                           夷を以って夷を制す

707 :日出づる処の名無し:04/06/06 15:02 ID:7zTFwEQN
>>704
>発砲事件に付いては諸説あるけど、演習中に相手の陣地に近づきすぎ、警告射撃を受け、それを元に全面戦争を起こしても、全て中国側の責任?

それってなんの脳内変換?
全面戦争の発端になった2つの事件は中国軍支那人民によるものだろ?
だから東京裁判でも不問だったんだよ。バカか。

708 :684:04/06/06 15:03 ID:GuM3xNXw
>>707
702リンク先参照

709 :日出づる処の名無し:04/06/06 15:07 ID:pkYMDOVw
シナでは連戦連勝で快進撃だったから、方針に間違いはなかったんだろうけどさ、
米国との国力に差があり過ぎたんだよな...


710 :日出づる処の名無し:04/06/06 15:09 ID:PNFL81pA
>>708
>日本の陸軍強硬派が派兵を言い出したのが全面戦争の始まり。
>一時停戦した事件だし。
まぁ取り敢えずさ、盧溝橋事件がおきた後、国民党軍はなんと言っていたか、
共産党軍はなんと言っていたか、教えてほしいな。
勿論それらが一枚岩で国家として体を成していたなら、原因が解明され
記録が残ってるだろ。


711 :日出づる処の名無し:04/06/06 15:10 ID:PNFL81pA
日本の方針が悪ければ、一体どこの国の方針がよかったと言えるのか、聞きたいものだw
同化されたフィリピンか?植民地とされたインドかね?それとも売国奴に領民領土が売られたシナかね?
それが答えられない奴ばっかりなんだよなぁ(笑

712 :日出づる処の名無し:04/06/06 15:16 ID:PNFL81pA
>>704
あたりまえ、国境を越えたわけでもないのに、唐突な中国側の軍隊の武力による威圧、武力行使は明らかに国際法上不当であり、
中国側の責任。

解ったかな?

713 :日出づる処の名無し:04/06/06 15:19 ID:oOa1oOV0
<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

数日後、岡村寧次大将は蒋介石に降伏文章を手渡しました。


714 :684:04/06/06 15:23 ID:GuM3xNXw
>>710
国民党と共産党が一枚岩の訳ないだろ。
西安事件をきっかけにして日本と戦うために一時休戦して手を組んだ。
西安事件を起こしたのは日本軍部に爆殺された張作霖の息子。
国民党は最初乗り気でなかったが、共産党との共同戦線により8月の半ばに対日抗戦を決意し、全国総動員令が発せられる。

>>711
満州の権益はアメリカも認めてたはずだが。
その後に国力も考えずに対立していったのは日本の戦略ミスではないと?

>>712
事件については陰謀説、威嚇説、いろいろだが、停戦後に全面戦争を起こしたのは日本。
そこに野心はなく単なる防衛戦争だったと?

715 :日出づる処の名無し:04/06/06 15:55 ID:cg2aJnLl
>>714
だから聞いてんだよ、当時の日本の方針はダメだったというなら、
もちろん当時の相手の方針はどうだったか知ってるはずだろ?
>まぁ取り敢えずさ、盧溝橋事件がおきた後、国民党軍はなんと言っていたか、
>共産党軍はなんと言っていたか、教えてほしいな。
>勿論それらが一枚岩で国家として体を成していたなら、原因が解明され
>記録が残ってるだろ。
中国には連戦連勝で快進撃だっつーの、日本を追い詰めたのは間違い無く米英を中心とする白人中心の国際秩序であり、
当時の日本軍及び日本兵に一体なんの責任があるといえるのか。
盲目的に何もかもも日本の責任にするな。
日本以外の当時の非白人国家がどうなっていたか鑑み客観的事実を見て判断するべきだろ。
そうすれば、いかに大日本帝国の方針戦略が巧妙だったかがおまえでも解るはず。

716 :日出づる処の名無し:04/06/06 15:57 ID:cg2aJnLl
>>714
とりあえずこれに論点をずらすことなく答えてから文句いえ。
>まぁ取り敢えずさ、盧溝橋事件がおきた後、国民党軍はなんと言っていたか、
>共産党軍はなんと言っていたか、教えてほしいな。
>勿論それらが一枚岩で国家として体を成していたなら、原因が解明され
>記録が残ってるだろ。

>日本の方針が悪ければ、一体どこの国の方針がよかったと言えるのか、聞きたいものだw
>同化されたフィリピンか?植民地とされたインドかね?それとも売国奴に領民領土が売られたシナかね?
>それが答えられない奴ばっかりなんだよなぁ(笑

717 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/06/06 16:12 ID:TyqQQ7ZE
権益の防衛は大義名分だよ。

718 :日出づる処の名無し:04/06/06 16:15 ID:F2+ncvbY
逃げた鼻紙泥棒を追いかけて殺しては誰もがやりすぎと思うのと同じように
程度によっては大義名分にはなりませんな

719 :日出づる処の名無し:04/06/06 16:30 ID:1jf5ifSI
もし日本が北進していれば、
枢軸国は勝利まではいかなかなくても引き分けに持ち込んでいたかもしれない

720 :684:04/06/06 16:41 ID:GuM3xNXw
>>715
>盧溝橋事件がおきた後、国民党軍はなんと言っていたか、共産党軍はなんと言っていたか、教えてほしいな。
>勿論それらが一枚岩で国家として体を成していたなら、原因が解明され記録が残ってるだろ。

だから一枚岩じゃないって。
原因も未だに解明されてないって。
答えを知ってるなら自分で書き込めば?
劉少奇はしてやったり発言してるみたいだけど。
共産党の陰謀があったとしても日本の野心がなければ戦争にならなかっただろ。
停戦後の日本国内の軍部の派兵への突き上げ。
1938年ドイツを中国との仲介に立てようとする動きもあったが、軍部に押し切られた近衛内閣は”蒋介石を相手とせず”という声明を発表し和平の道を失った。

>日本を追い詰めたのは間違い無く米英を中心とする白人中心の国際秩序

日本も他の白人諸国と同じく列強の仲間入りを目指した覇権国家。
状況によっては手を結び、時には対立した。
ロシアの南下を恐れるイギリスと手を組んだ事もある。
日露戦争の仲介役を引き受けたアメリカは満州の権益を目論んでいたが、日本は蹴って独占した。
差別主義を唱える政権とも手を組んだ。
南部仏印進駐は他の列強国に警戒感を呼び起こした。
つまり列強同士の駆け引きがあっただけ。
もちろん新入りの異人種に対する偏見の存在は否定しない。

日本は純粋な防衛国家ではなく、他の白人列強と同じく覇権国家だった。
中国での行動も純粋な防衛戦争ではない。

>日本の方針が悪ければ、一体どこの国の方針がよかったと言えるのか、聞きたいものだw

日本の中国大陸での全面戦争は良かったとは言えない。
強いて言えば国力に見合った方針を取った国が良かったと言えるのでは?
それが当時の情勢だし。
もちろん正義ではないが。

721 :日出づる処の名無し:04/06/06 16:51 ID:W4YSeqkk
>>720
国家として一枚岩であった、日本側の攻撃ではなかった事は判明している。
後は今現在ほぼ確実とされている中国共産党軍の仕業だろう、
事件後に日本に強硬派がいたというなら、相手は強硬派もいない一枚岩とも当然思ってないだろ?
それなら、相手の強硬派はどのような行動をとっていたかな?
教えてくれないか?

722 :684:04/06/06 17:01 ID:GuM3xNXw
>>721
一枚岩ではないと言ったのは、国民党と共産党の事。
共産党の強硬派は、国民党政府と日本の共倒れを目論んだのでは?
しかし盧溝橋事件はすぐ停戦した。
それを壊したのは日本。
停戦後に派兵して全面戦争になった。
国民党は当初抗日戦争に乗り気じゃなかったのに。
共産党の陰謀があったとしても、日本軍部の強硬派がいたから嵌った。
和平の機会も日本軍部の突き上げで絶たれた。
あまつさえ中国で泥沼の戦争をしてるのに南方へ進出しようとした。

723 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:06 ID:W4YSeqkk
>>684
蒋介石はずっと終始日本との全面戦争も辞さないという意見の持ち主だったんだよ。
停戦協定の後にも中国が軍隊を続々終結させており、事が明らかになってるんだよ、
更に、シナ全土で反日感情が高まり、各地で日本人が被害となる流血事件があいついで頻発しており、抗日運動、
抗日戦線が終結した事は1度たりともなかった。
こんな事もしらんのか。
しかも蒋介石は停戦協定2,3日後に宋哲元軍長宛てに「和平解決はありえない、政府は対日宣戦を決定した軍備を整え単独行動はせぬように」
と電報を送っている。中国軍が臨戦体制に入った様相は電報を傍受していた、
日本軍に把握していただろう。
それなら攻撃を待つ必要はない。

724 :684:04/06/06 17:11 ID:GuM3xNXw
>>723
>蒋介石はずっと終始日本との全面戦争も辞さないという意見の持ち主だったんだよ。

攻め込まれたら全面戦争も辞さないだろう。
警戒心を持てば軍隊の準備もするだろう。

>シナ全土で反日感情が高まり

日本は華北5省を国民政府から分離する政策を進め、傀儡政府を作ろうとし、中国内部で日本への反発が強まっていった。

>しかも蒋介石は停戦協定2,3日後に

日本は停戦当日に派兵を決定した。

725 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:13 ID:W4YSeqkk
>>720
だから、日本意外に有色人種国家で独立国家だった国はどこか教えてくれ。
独立を保てた事は覇権だろうがなんだろうが、当時は軍事力があってこそ対等な外交ができたわけで、
外交政策国家戦略として非常に巧みだっただろう。

当時、軍事力とアジアでの覇権なくして平等な外交はありえない。
わかったか?アホ。

726 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:15 ID:W4YSeqkk
>>724
停戦当日なら、共産党も同等と攻撃命令だしてるw
つーか、軍備レベルの命令なら中国側も出してるよ。
お前はバカかw

727 :684:04/06/06 17:17 ID:GuM3xNXw
>>725
国力に合わない戦線の拡大は帝国の崩壊に繋がった。
1938年にあった中国との和平の道も日本側が閉ざしてしまった。

728 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:20 ID:1jf5ifSI
まあまあ。おまえらまずこれを読みなさい。
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?

729 :684:04/06/06 17:21 ID:GuM3xNXw
>>726
停戦当日に5個師団を華北に覇権決定。
そこは親日政権を作ろうと画策していた場所だった。
国際社会から純粋な防衛行為と認めてもらえるか?

730 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:22 ID:8gwilWCI
ソ連・中共が最も中国と日本の戦争を望んでいたし、
ソ連は蒋介石が容共反日を掲げると褒美として軍事援助を約束している。
独ソ開戦まで国民党の軍事力を支えていた中心はソ連だった。


731 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:23 ID:W4YSeqkk
>>722
で、早く
共産党軍と国民党軍の言動を教えてくれないか、
軍備を整えてないというならな。
盧溝橋事件にいたるまでの強硬派の行動も教えてくれないか?
これぐらいすぐにわかるだろw

732 :打通さん:04/06/06 17:27 ID:AFpNONh+
>各地で日本人が被害となる流血事件があいついで頻発しており、

それとてチンピラゴロツキにしてはマシな「抗日戦争」だったのではないか。
ま、帝国陸軍が本気を出せば大陸打通で木っ端微塵に粉砕されたのだがな。
所詮は街のチンピラ・ゴロツキを無理矢理駆り集めて軍服を着せてみただけ、
それは軍隊と呼ぶにも値しないシロモノだった。

>国力に合わない戦線の拡大は帝国の崩壊に繋がった。

崩壊したのは中国国民党であって、日本ではない。それは決して、
共産主義者の陰謀ではない、ソ連でさえもヤルタで国民政府承認だった。
チンピラゴロツキ国民党が、自己矛盾に耐えられなくなって自爆したのだ。

733 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:27 ID:W4YSeqkk
>>727
なにも知らんやつだな・・・じっとしてたら国力がないから植民地になるだけ。
日本軍は攻勢防御を取らざるを得なかった。
抗日運動と抗日宣戦の類はずっと存在していた。
それでもずっと動かずにやられとけってか?w
動いて敵勢力の根拠を破壊する事は軍事上の常識そうしなければ、朝鮮、アジア諸国、
中東、アフリカ支那のようになる。

734 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:28 ID:8gwilWCI
蒋介石個人はは日本よりソ連・共産党を主敵としていたし、
汪兆銘が重慶を離脱したのも国民党の親ソ路線への反発だった。



735 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:31 ID:W4YSeqkk
>>729
中国軍が兵力を集結させており、更に和平的解決を望んでなかった事が判明したなら、
当然大規模な攻勢を待つ必要はなくそれに対し軍備を怠るはずがない。
確固たる証拠があれば、攻撃する事があるのは現代でも同じ。

736 :684:04/06/06 17:33 ID:GuM3xNXw
>>731
>軍備を整えてないというならな。

軍備を整えてないなんて言ってないが。
日本は停戦当日に派兵決定。
蒋介石は停戦2,3日後に軍備を整える様電報、ってお前自身で書いてるが。

>盧溝橋事件にいたるまでの強硬派の行動も教えてくれないか?

共産党の強硬派に国民党と日本を共倒れさせようとする動きもあった様だ。
日本軍部(強行派?)は華北5省を国民政府から分離する政策を進め親日政権を作ろうとした。

>>733
>日本軍は攻勢防御を取らざるを得なかった。

国力を無視してまで国防のために攻撃を続けるのが正しいと?
停戦後の派兵や、和平への道を潰したのも正解?

737 :打通さん:04/06/06 17:38 ID:AFpNONh+

    怨みを報いるに徳を以ってす(蒋介石)

おい聞いたか。

共産革命で国を追い出された、あの「徳」のカケラも認められない
チンピラゴロツキが、日本軍に対してだけは「徳を以ってす」るだとさ。

笑わせるじゃねえか。

チンピラゴロツキが帝国陸軍に最後まで歯が立たなかったことの告白だろ。

738 :打通さん:04/06/06 17:44 ID:AFpNONh+
>国力を無視してまで国防のために攻撃を続けるのが正しいと?

それは太平洋方面のブーゲンビル・マリアナ作戦のことを指して言うこと。
中国方面は全く当てはまらない。こっちはむしろチンピラゴロツキ狩りで、
ガバガバ点数を稼ぐべき絶好の狩り場。

いくらチンピラゴロツキでも3000キロ打通して3500万も虐殺すれば、
そりゃすげえって言うほかはないだろ。

なにせチハ車なんて立派な「高性能大量破壊兵器」だからな。

739 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:49 ID:W4YSeqkk
>>736
相手も軍備を整えていたなら、日本も当然整えるだろ。
派兵を決定して直ぐにそこに到達するか?緊迫した状況下では交渉のいかんに関わらず兵力を増強する事ぐらいある。
こんなこと言わなきゃ解らんか・・・
派兵=兵力増強、であって、攻撃命令ではない。
>しかも蒋介石は停戦協定2,3日後に宋哲元軍長宛てに「和平解決はありえない、政府は対日宣戦を決定した軍備を整え単独行動はせぬように」
>と電報を送っている。中国軍が臨戦体制に入った様相は電報を傍受していた、
>日本軍に把握していただろう。
>それなら攻撃を待つ必要はない。


>国力を無視してまで国防のために攻撃を続けるのが正しいと?
>停戦後の派兵や、和平への道を潰したのも正解?
攻勢防御を余儀なくされたと書いてる。国力を鑑みシナを捨て、
組織的抵抗もせずに植民地になるよりもいいだろ。
中国に関しては稀にみる圧勝であった。ただ国土が広かっただけ。

740 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:50 ID:ve2HjfgK
>>737
でも、実際シナにいた日本軍及び邦人は大きな混乱なく撤収できたよ。
「以徳報怨」これこそシナがシナ足るべき誇りでさえあるんだけどね。


741 :日出づる処の名無し:04/06/06 17:57 ID:8gwilWCI
確かに日本人の帰国がスムーズに進めるよう取り計らったのは事実だが、
徹底的に報復すれば日本側も死に物狂いで抵抗し被害も増大しただろうし、
日本支配下の施設や橋梁、建造物をなるべく無傷で接収したいという打算もあった。


742 :日出づる処の名無し:04/06/06 18:19 ID:ZJ/ebjoL
>>739
たしかに、実際全面戦争になったのは上海事件(日本の将校が暗殺される)
起きた停戦協定から一ヶ月以上後のことだしな。
中国は三度も事件を起こしてるシナ。
後何回耐えればいいというのやら。

743 :日出づる処の名無し:04/06/06 18:24 ID:36eB76MO
外地300万余り、内地200万余り、
これだけの戦力を持って降伏することは前代未聞だったらしい。
海軍は壊滅状態だったけどな。
終戦しても撤退してる兵隊は武器持ってるわけだし、
集団で撤退するだろうし、手だしできるわけがない。

744 :日出づる処の名無し:04/06/06 18:25 ID:36eB76MO
アメリカがいなければ余裕だっただろうな。

745 :日出づる処の名無し:04/06/06 18:25 ID:JpzaEPzM
共産党との対立の激化に対し、
日本を味方につけておきたい、
というパフォーマンスの面も大きいだろうね。

それにコロッと感動してしまう点が、
日本人の人の良さなわけだが。

746 :日出づる処の名無し:04/06/06 18:27 ID:THPh1Otp
さすがにアジアの盟主であっただけの事はある。
アジア各国を解放したが、大東亜共栄圏を確立できなかったのが、悔やまれる。

747 :684:04/06/06 18:32 ID:GuM3xNXw
>>742
>後何回耐えればいいというのやら。

被害者みたいな言い方だな。
最初(1936年)に華北分離政策を仕掛けたのは日本なのだが。
これで中国で抗日救国運動が起きる様になる。
同年12月に西安事件で国民政府も抗日の意志を示す様になるが、この事件も日本の行動が遠因になってるし。

748 :打通さん:04/06/06 18:35 ID:AFpNONh+
 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1044863321/l50
続・日本史から見た「日中戦争」を語ろう

749 :日出づる処の名無し:04/06/06 18:37 ID:8gwilWCI
中国人も中華思想でロシアの共産主義の侵略を許しても
日本の侵略は許すまいという思考が作動した。

750 :日出づる処の名無し:04/06/06 18:42 ID:gxfIbH7s
民族の尊厳・自尊心を保ちつつ、自国民解放ひいてはアジア諸民族解放と東亜の新秩序建設のために
戦ったものの国力の差はいかんともし難く敗北を余儀なくされたが、
戦後の復興の事も視野に入れて余力を残したまま、
戦争を終結出来た事は不幸中の幸いだっただろう。
大日本帝国とは終始武士国家であった。

751 :日出づる処の名無し:04/06/06 18:49 ID:4LVFSB87
>>747
ずっと30年、40年以上も抗日運動、排日運動が存在していたんだよ、
日本の統治政策の一環云々よりも、事件を起こした首謀者にこそ
責任があるのは明白、首謀者に責任があるのかないのか言え。
あと、中国やアジア諸国の誤った政策の責任に目をつぶりかたくなに、
曖昧な根拠で日本を非難するのはどうしてだ?
この2つの質問に先ず答えろ。

752 :日出づる処の名無し:04/06/06 18:51 ID:oOa1oOV0
<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

数日後、岡村寧次大将は蒋介石に降伏文章を手渡しました。


753 :日出づる処の名無し:04/06/06 18:52 ID:4LVFSB87
>>747
抗日運動による攻撃に何回耐えれば良かったのか?
或いは日本人の虐殺が何回行なわればよかったのか?
これにも答えろ。

754 :日出づる処の名無し:04/06/06 19:03 ID:dmDi6PUR
彩雲が軍板でコソコソと吠えてやがるw

755 :日出づる処の名無し:04/06/06 19:06 ID:Ddl0IOtl
「軍を失うも国を失わず」
「死以て大罪を謝し奉る」

----阿南惟幾陸軍大臣 終戦日切腹。

756 :日出づる処の名無し:04/06/06 19:08 ID:4bHy2eFm
>>754
彩雲ってだれ?

757 :日出づる処の名無し:04/06/06 19:14 ID:dmDi6PUR
>>756
粘着ミリオタ。
このスレを見てみなよ。

758 :打通さん:04/06/06 19:20 ID:AFpNONh+
>事件を起こした首謀者にこそ

首謀者つーても、張学良や宋美齢みたいに欧米頼みで、煽るだけ煽って、
自分だけは金目の物を奪って国外逃亡つーのが殆どだろ。

それで立派な「抗日英雄」なわけ。

ま、煽るやつも煽られるやつも含めて中国人はその全員がチンピラゴロツキ。
それは共産中国成立後の動乱もまったく同じ。

759 :日出づる処の名無し:04/06/06 19:47 ID:wYZz2y/6
>>754
あの阿呆まだこりもせずそんなことやってたのか・・・

760 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/06 19:53 ID:dVqVY4xV
粘着さん達ご苦労様です。
上げ荒らしだけはやめろと言ったのにまだやってるんですね。


761 :684:04/06/06 20:13 ID:GuM3xNXw
>>751
>ずっと30年、40年以上も抗日運動、排日運動が存在していたんだよ、

1915年に出した対華21カ条は中国人の反発を招き、抗日運動の契機にもなってる。
後に削除された第5項には「中国政府の政治・財政・軍事の顧問に日本人を傭聘すること」などと無茶な要求を入れている。

>事件を起こした首謀者にこそ責任があるのは明白

そりゃ通州事件では丸腰の民間人を虐殺した暴発中国人兵士が悪いよ。
例え全面戦争中でもやってはいけない事だ。

762 :日出づる処の名無し:04/06/06 20:36 ID:JpzaEPzM
>>761

>1915年に出した対華21カ条は中国人の反発を招き、抗日運動の契機にもなってる。
>後に削除された第5項には「中国政府の政治・財政・軍事の顧問に日本人を傭聘すること」などと無茶な要求を入れている。

実現していれば、国境内戦はなく、共産党による数千万から数億の、
人民虐殺もなく、周辺諸国への侵略の現況に
中共がなることもなかったろうに、、、

763 :日出づる処の名無し:04/06/06 20:50 ID:hZA9QWES
>>754
どこに居るの?見てみたい(w

764 :日出づる処の名無し:04/06/06 21:19 ID:4zBRrJ5G
>>760
>>763
おまえまだ、自作自演してるの?
誰もお前なんて粘着しないよ。

765 :日出づる処の名無し:04/06/06 21:23 ID:mXGi6Da0
>>761
何度も言わすなよ。
ずっと30年、40年以上も抗日運動、排日運動が存在していたんだよ、
日本の統治政策の一環云々よりも、事件を起こした首謀者にこそ
責任があるのは明白、首謀者に責任があるのかないのか言え。
あと、中国やアジア諸国の誤った政策の責任に目をつぶりかたくなに、
曖昧な根拠で日本を非難するのはどうしてだ?
この2つの質問に先ず答えろ。


766 :日出づる処の名無し:04/06/06 21:26 ID:mXGi6Da0
>>761
>たしかに、実際全面戦争になったのは上海事件(日本の将校が暗殺される)
>起きた停戦協定から一ヶ月以上後のことだしな。
>中国は三度も事件を起こしてるシナ。
>後何回耐えればいいというのやら。

767 :日出づる処の名無し:04/06/06 21:27 ID:mXGi6Da0
>>761
ぜんぜん答えてないな・・・

>抗日運動による攻撃に何回耐えれば良かったのか?
>或いは日本人の虐殺が何回行なわればよかったのか?
>これにも答えろ。

768 :日出づる処の名無し:04/06/06 21:31 ID:mXGi6Da0
中国共産党が戦後日中戦争を起こす意図があったと発表してるんだよ。
全面戦争に至るまでの三つの事件も全て中国側の軍属者これのどこが日本が悪いんだ?

つーか、なにがそんなに気に入らないんだ?

769 :684:04/06/06 21:37 ID:7ZNrGkYE
>>765
>何度も言わすなよ。
>ずっと30年、40年以上も抗日運動、排日運動が存在していたんだよ

1915年に出した対華21カ条は中国人の反発を招き、抗日運動の契機にもなってる。
後に削除された第5項には「中国政府の政治・財政・軍事の顧問に日本人を傭聘すること」などと無茶な要求を入れている。
違う段階ならどの段階の話?

>事件を起こした首謀者にこそ責任があるのは明白

そりゃ通州事件では丸腰の民間人を虐殺した暴発中国人兵士が悪いよ。
例え戦争中でもやってはいけない事だ。
日本側が中国人兵舎を誤爆し死傷者が出たからと言っても許される事ではない。
それとも別の事件の話?

>曖昧な根拠で日本を非難するのはどうしてだ?

日本を非難と言うより、ここで純粋な防衛戦争と述べてる人に反論してる。

770 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/06 21:42 ID:dVqVY4xV
>>764
お前さIDって知ってるか?
俺はCATVだから0時ごとにしか変わらないんだよw
>>763
馬鹿の所為で迷惑かけたね

771 :日出づる処の名無し:04/06/06 21:45 ID:hZA9QWES
全然反省してねえ・・・

772 :都並一郎:04/06/06 21:52 ID:zbRa59cg
介護・農業企業・リホーム、等々の新産業はバカ考えかたである。
特区により破産特区がふえるばかりで、バカの用地やバカの資産を守る事に
他ならない・・。
nhkとか潰せ!!
だろう。


773 :日出づる処の名無し:04/06/06 21:57 ID:pTJb7JYd
>>769
対華21カ条以前から抗日運動はあった。
そんな事も知らんのか、もっと勉強してこい。
三度も事件を中国側が起こしてもまだ、和平交渉できるわけないだろ。
国民感情が許さない、何度もいうがそんな事もわからんお前はバカなんだよ。

そして日本を非難してるのではないなら、話しは早い日本の公式見解はでは「自衛のために、
兵力を増強」したと言う事になってる。中国共産党は自国が日中戦争をしかけたと発表している。
これらの事実から判断して日中戦争は自衛の延長でしかなかったてことだ。

774 :日出づる処の名無し:04/06/06 21:59 ID:pTJb7JYd
>>769
>ぜんぜん答えてないな・・・

>抗日運動による攻撃に何回耐えれば良かったのか?
>或いは日本人の虐殺が何回行なわればよかったのか?
>これにも答えろ。

775 :日出づる処の名無し:04/06/06 22:05 ID:pTJb7JYd
全面戦争に至るまでの三つの事件も全て中国側の軍属者なんだよ、
日本は居留民を含む日本人を守るために兵を送り、それらの安全が脅かされる脅威を
排除する事は正当防衛として認識されている。

あと、中国やアジア諸国の誤った政策の責任に目をつぶりかたくなに、
曖昧な根拠で日本を非難するのはどうしてだ?
この質問に先ず答えろ。

776 :日出づる処の名無し:04/06/06 22:07 ID:pTJb7JYd
>>775
>>769宛てね。


777 :684:04/06/06 22:08 ID:7ZNrGkYE
>対華21カ条以前から抗日運動はあった。
>そんな事も知らんのか

対華21カ条は「一例」として出したの
華北分離政策も「一例」
当然期間に開きがある。
どの段階で話したいのか言ってくれないと
日清戦争以降から反日感情はあるだろう
数十年の期間があるからね
議論の仕方を身につけてね

>三度も事件を中国側が起こしてもまだ、和平交渉できるわけないだろ。
>国民感情が許さない

日本が中国側から反発を買ってきた行為については?
向こうも和平交渉するのは国民感情が許さなかったのかも知れない。
相手の視点で考える事もできる様になりましょう。

778 :日出づる処の名無し:04/06/06 22:19 ID:pTJb7JYd
開国して以来、清に勝ちロシアに勝ち、シナを怒涛の如く攻略し、
その過程で朝鮮を併合し満州を建国し、ロシア、ソ連を牽制していた。
何れも自国よりも遥かに国力・兵力が高く日本には勝ち目がないと思われていた国に対し、
見事に勝利を収めてきたわけだ。
そのため、有色人国家として唯一独立国家でありえた。
大東亜戦争ではアジア諸民族を解放でき、自民族の尊厳を守ることができた。
これらの事実を客観的にみて日本軍は強かった事は無論、国家戦略も非常に優れており、
追い詰められる事になった理由は日本よりもアジア、中国、朝鮮の国家政策の過失にある事も
明らか。

これの、なにが不満なんだ??

779 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/06 22:20 ID:dVqVY4xV
タイ王国…。

780 :打通さん:04/06/06 22:26 ID:AFpNONh+
>日本が中国側から反発を買ってきた行為については?
>向こうも和平交渉するのは国民感情が許さなかったのかも知れない。

中国人なんてしょせんゴミみたいなもんだろ。

大陸打通は連戦連勝南北縦貫3000キロ、「抗日戦争」なる砂上の楼閣は、
こうしてあっけなく崩れ去った。

結局、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ同士の権力闘争にしか興味がなかった。

781 :日出づる処の名無し:04/06/06 22:30 ID:pTJb7JYd
>>777
対華21カ条以前にも抗日運動排日運動ぐらいあったいってんだよ、知らなかったなら知らなかったといえ。
抗日運動・排日運動があり、しばし法的に正当に駐留している日本の民間人が組織的に攻撃されていたなら、
何度も我慢する方がバカだろw

>日本が中国側から反発を買ってきた行為については?
>向こうも和平交渉するのは国民感情が許さなかったのかも知れない。
>相手の視点で考える事もできる様になりましょう。
その通り、当時シナでは反日感情が高まり両国の国民感情からして和平なんぞ不可能であり、
何れ全面戦争が起こる事は両国認識していただろう、それが当時の現場の状況だ。
そうした状況下で中国は各地に兵を集中し始めていたということだ。
十分法的に認識されているシナにおける日本領土から日本を武力をもって排除する行為、
準備が行なわれていたなら、それらの行為を未然に防ぐ事は正当防衛。

782 :684:04/06/06 22:35 ID:7ZNrGkYE
>>778
>見事に勝利を収めてきたわけだ。

確かに強かったね。
欧米に習ったり力を借りたりしたけど。

>そのため、有色人国家として唯一独立国家でありえた。

他のアジアの犠牲の上に独立国家になり得た面もある。
幕末期、薩長の背後にイギリス、幕府の後ろにフランスが付いていた。
他のアジアの国の情勢を知り、このまま内戦を起こすと外国の餌食にされる危険を感じる様になる。
それが江戸城の無血開城の一因にもなった。

>国家戦略も非常に優れており

満州国建設以降の国家戦略はダメだね。

>追い詰められる事になった理由は日本よりもアジア、中国、朝鮮の国家政策の過失にある事も明らか。

南部仏印進駐→ABCD包囲網には日本の責任無し?
中国は抵抗せずに日本に黙って従えと?

>大東亜戦争ではアジア諸民族を解放でき

ABCD以降に白人からのアジアの解放を言い出したね。
日本は石油が出なからね。

783 :日出づる処の名無し:04/06/06 22:43 ID:8gwilWCI
日進戦争で敗北するまでは悔日、敗北後は反日で、
中華思想で日本を小国として侮蔑するか野蛮として憎悪の対象としてしか
中国は認識していないような観がある。


784 :684:04/06/06 22:47 ID:7ZNrGkYE
>>781

>その通り、当時シナでは反日感情が高まり両国の国民感情からして和平なんぞ不可能

日本では反中感情、中国では反日感情。
で、よその大陸に兵を送り込んだのは日本側なんだよね。
当時は列強国になり覇権を目指すのが時代の情勢だが、中国人にも抵抗する自主性はある。

785 :日出づる処の名無し:04/06/06 22:47 ID:+QjCSSEr
>>783
彼らも日本に対し妙なコンプレックスを持ってるからじゃないかな?

786 :日出づる処の名無し:04/06/06 22:55 ID:pTJb7JYd
>確かに強かったね。
>欧米に習ったり力を借りたりしたけど。
欧米は一国ではない。
>他のアジアの犠牲の上に独立国家になり得た面もある
欧米の植民地になって、その矛先が日本にくるよりかは、よぽどまし。
>満州国建設以降の国家戦略はダメだね
満州建国以降もやれるだけの事はやっており、これといった失敗がないのが事実。
米国との戦争は米国及び諸外国も含む別問題。
>南部仏印進駐→ABCD包囲網には日本の責任無し?
>中国は抵抗せずに日本に黙って従えと?
ABCD包囲網は100%日本に責任なんてあるわけなだろ?w
>ABCD以降に白人からのアジアの解放を言い出したね。
>日本は石油が出なからね。
正確にいうと、大東亜共栄圏を確立する過程でアジア諸民族を解放できたわけで、
その共栄圏の思想はもっと以前からあった。
解放戦争にしろ、独立戦争にしろ、石油確保は戦争継続するための最重要戦略だろう。
戦略なしでは戦争はできない。これも当たり前。

787 :日出づる処の名無し:04/06/06 22:58 ID:pTJb7JYd
>>782
>ぜんぜん答えてないな・・・

>抗日運動による攻撃に何回耐えれば良かったのか?
>或いは日本人の虐殺が何回行なわればよかったのか?
>これにも答えろ。

>あと、中国やアジア諸国の誤った政策の責任に目をつぶりかたくなに、
>曖昧な根拠で日本を非難するのはどうしてだ?
>この質問に先ず答えろ。

788 :日出づる処の名無し:04/06/06 22:58 ID:vLVjc7p9
他国の犠牲の上になりったてない独立国家など
過去滅多に例がない。

789 :日出づる処の名無し:04/06/06 23:02 ID:pTJb7JYd
>>784
素直に事実を見ると、全面戦争にいたるまで三つの事件があり、
全て中国側の軍関係者が起こしている。
なにを中国が抵抗するんだ?w
日本が統率とれてるのかどうか分からん居留民の安全を確保するための自衛行為として、
兵を送ったのが事実なんだよ。
ひねくれるな。

790 :打通さん:04/06/06 23:02 ID:AFpNONh+
>中国人にも抵抗する自主性はある。

これにはおれさまも決して反対ではないが、大陸打通作戦の
ときはどうだったんだっての。

1944年半ば以降、新鋭B-29が初めて配備された中国大陸を、
南北縦貫3000キロも進撃できたつーのはいかがなものか。

791 :日出づる処の名無し:04/06/06 23:03 ID:pTJb7JYd
訂正
>日本が統率とれてるのかどうか分からん居留民の安全を確保するための自衛行為として、
兵を送ったのが事実なんだよ。

日本が統率とれてるのかどうか分からん中国軍から日本人居留民の安全を確保するための自衛行為として、
兵を送ったのが事実なんだよ。

792 :日出づる処の名無し:04/06/06 23:08 ID:8gwilWCI
戦後、蒋介石派が汪兆銘派の残党を裁判にかけ、日本に売国したと彼等を断罪したが、
被告席に立たされた汪兆銘の妻は蒋介石こそ中国をソ連・共産党に売ったと反論した。


793 :684:04/06/06 23:20 ID:7ZNrGkYE
>>787
>抗日運動による攻撃に何回耐えれば良かったのか?

だからよその大陸で軍事行動を起こせば抵抗は付き物だって。
抵抗のない支配の方が稀では。
当時は覇権主義が世界の情勢で押さえ込みもするだろうが、日本が被害者面をするのが間違い。

>中国やアジア諸国の誤った政策の責任に目をつぶりかたくなに

日本が追いつめられた原因は、日本の行動よりも中国等にあると言ったあなたとこの件で話す事はない。
中国が日本の正当性を認め従う義理はない。
歴史の「基礎」を勉強してから来てくれ。
それと幼稚園児並みの責任感を身につけてくれ。
中国は日本の家来ではない。

794 :日出づる処の名無し:04/06/06 23:27 ID:PmP/1oRN
支那攻略は、自衛戦争の延長上で南京を落とせば降伏すると考えていたが、
蒋介石が重慶に移り抵抗したため戦争が長引いただけ、
だからただ長引いた防衛戦争。

というか、支那なんて全勝だったんだけど米国がね・・・

795 :日出づる処の名無し:04/06/06 23:44 ID:RqUXecyd
>>793
>だからよその大陸で軍事行動を起こせば抵抗は付き物だって。
その通り、日本も当時の覇権主義の政策に組み込まれないように抵抗していた。
抵抗の方法がシナや他のアジア諸国と違っただけだろう、どちらの方法が良かったかは言うまでもない。
>日本が追いつめられた原因は、日本の行動よりも中国等にあると
事実を究明しそれを認める義務こそあれ、事実を捻じ曲げ列強の軍隊の介入という、
悲劇にあった責任を全て日本に押し付ける権利はない。
>中国は日本の家来ではない
支那人民に日本を含む列強国に従う家来はいたよ?というか売買対象の奴隷だったな。(w

よかったな、日本がどっかの国の本当に家来にならなくて。

796 :日出づる処の名無し:04/06/06 23:44 ID:JpzaEPzM
チャイナの人々が、
周辺を侵略しない政権を、未だに持てないということは、
何を意味しているのか。

797 :日出づる処の名無し:04/06/06 23:54 ID:Hupshph+
>>793
違法な抵抗が当然あるなら、それに対する武力をもってする
正当防衛も当然あると言う事だな。

798 :日出づる処の名無し:04/06/06 23:55 ID:kEs/Nzei
>>796
外に不満の捌け口を探さざる得ないでかい国であると。
日本みたいなしょぼい島国だとすみずみまで弾圧の手が
伸びることを可能にするので諦めの心境にも達するけどね。

799 :日出づる処の名無し:04/06/07 00:02 ID:2/PNGSAF
では、清国を建国した女真族の大陸を漢民族が奪おうとした事事態不当であり、
そこに如何なる理由であれ、攻め込まれたからと言って漢民族は文句は言えないでFAだな。

800 :日出づる処の名無し:04/06/07 00:03 ID:2/PNGSAF
×事事態不当
○事実自体

801 :日出づる処の名無し:04/06/07 00:15 ID:rm7Cn7MH
このスレも結論でたな。
日本が支那にはびこる支配勢力である漢民族の攻撃に直面した時、自国の権益生命線をかけた
防衛戦争をせざるを得なくなった。
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802 :日出づる処の名無し:04/06/07 01:09 ID:g0EfKn2J
>>801
アホか?

803 :日出づる処の名無し:04/06/07 01:17 ID:sAdnvkza
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804 :日出づる処の名無し:04/06/07 02:28 ID:RNyRLKrG
「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、
戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、
戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、
われらの子孫はかならず再起三起するであろう」

----------永野修身海軍軍司令部総長 昭和16年(1941年)9月6日の御前会議にて

805 :日出づる処の名無し:04/06/07 02:41 ID:APiGMXJu
684は反論できなくなって逆ギレして逃げていってるな・・
ま、よくあるが(笑


806 :日出づる処の名無し:04/06/07 03:22 ID:XnCZggi5
つーか684は反論しすぎw
684が最後に少し切れたのは、相手のレベルが低すぎたからだろ。
684と争ってた奴ってある意味最悪。

pTJb7JYd「日本は間違ってないんだ〜〜〜日本の行動に反発して抵抗する中国人が全面的に悪いんだ〜〜〜」
pTJb7JYd「日本が追いつめられたのは、日本よりも中国や他のアジアの国が悪いんだ〜〜〜」

pTJb7JYdは国際社会ではタブーである「甘え」を持ち出してきた。
つーかなんでこんな甘ったれが皇軍について偉そうに語ってるの?
684に「中国は日本の家来ではない」と指摘されたら、出てこなくなったし。
こんな甘ったれに皇軍を語られると、中道右派の俺も胸くそ悪い。
当時は帝国主義なんだから、堂々と覇権主義を主張すれば良いんだよ。
別に恥じる事もない。
pTJb7JYdみたいに中国では完全に自衛戦争、後にアジアの解放のために戦ったと心底信じてる奴はかえってキモい。
盧溝橋以前に日本側が画策した事件もいくつもあるよ。
684はある意味当たり前の事を言ってるだけ。

807 :日出づる処の名無し:04/06/07 03:38 ID:GrpEnvgv
>>806
あぁ君必死だね・・w

「負けて逃げた奴は後から戻って来て必死になる。」

これ常識(笑)

808 :日出づる処の名無し:04/06/07 03:48 ID:mCr49LiM
>>806
686見たがどこに反論できずに、キレてどっか言ったとしかo...(ry

それよりもお前、pTJb7JYdに何か怨みでもあるのか?
マジ怖い。

(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

809 :日出づる処の名無し:04/06/07 03:52 ID:XnCZggi5
>>807
つーかお前pTJb7JYd?
彼だって寝る時間は必要だろ。
俺は彼とは違い右寄りの人間だよ。
富士の演習や自衛隊の観艦式にも行ったし。
大日本帝国だって誇りに思ってるよ。
でも国際的に日本の正義を認めてもらおうなんて甘えはない。
日本側の陰謀により起こった事件も、他国に対する露骨な要求もあるし。
当時は覇権主義で何が悪い、で良いんだよ。
日本の正義を他国も認めるべきと言う甘ったれは要らない。
日本の要求通りに動かない他国にスネるpTJb7JYdは最悪。
他国に軍隊を派遣し傀儡政府を作ろうとすれば抵抗を覚悟するのは当然。

810 :日出づる処の名無し:04/06/07 04:04 ID:NAHk3I3v
>>809
pTJb7JYdに粘着してるの?
((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

811 :日出づる処の名無し:04/06/07 04:20 ID:NAHk3I3v
>>809
う〜ん、見たけどどうも君pTJb7JYdに切れて落ちてるぽいね。
悔しいのはわかるけどさ、相手寝てていないと思うし、
その時に云わないと・・^^;

812 :日出づる処の名無し:04/06/07 04:28 ID:XnCZggi5
>>810
こいつに皇軍を偉そうに語られるのがカンに触るんだよ。
長々と同じ質問を繰り返した挙げ句に、追いつめられた責任を他国に転嫁。
傀儡政府を作ろうとして抵抗があれば相手が悪い。
自分(日本)は悪くない。
お前は幼児かってw
知的レベルでも語る事はないね。
786の返答を見ればバカと解る。

813 :日出づる処の名無し:04/06/07 04:36 ID:V+QnKtLN
やれやれ、朝から切れてる人が居りますな。
>>812
だいぶん前のレスの事持ち出しても切れても相手いないよ?^^;
いわれっぱなしで悔しかったんだろうけど、
過ぎたことは仕方ないよ^^;

814 :日出づる処の名無し:04/06/07 04:37 ID:XnCZggi5
>>811
先に落ちたのはpTJb7JYdだろ
つーか俺は684の様な左寄りにはあり得ない様な経験をしてるよ。
「うみぎり」の体験航海に行ってきたが、乗艦するのに「しらね」の甲板を横切った。
「うみぎり」の艦上でアメリカ海軍の「キティホーク」を見た。
その二日後ぐらいに同時多発テロが起こった。
キティホークが出動する時しらねが護衛するのをテレビで見たのは感激だった。
その後自衛隊の観艦式に行った時には厳重な荷物検査があったな。

815 :日出づる処の名無し:04/06/07 04:43 ID:V+QnKtLN
>>814
イテテ・・・
それでは寝ます。



おっと、言っとくがワシはpTJb7JYdじゃないからな(ワラ

816 :日出づる処の名無し:04/06/07 06:28 ID:/kr/mXaI
確かに日露戦争ではユダヤ資本からの借金や英国製の装備などで日本はロシアに立ち向ったが、
日中戦争における中国は英米ソの膨大な武器援助を受けながら「もっと寄越せ」と言うだけで、
戦場では日本軍から逃げ回るだけで、ろくに戦わなかった。


817 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/06/07 07:07 ID:hvQU8MJk
権益の防衛は立派な大義名分。
権益を横取りしようとするやつは叩きのめされて当然。

818 :日出づる処の名無し:04/06/07 13:05 ID:OMj8IHE+
684ムッサ必死だったな(w

819 :日出づる処の名無し:04/06/07 13:40 ID:SAv980Jz
反論できずに逃げた奴に限って必ず戻ってくるんだよなぁ(´∀` )
よくあることだけどさ684のミリオタも悔しかったんだろ。

820 :日出づる処の名無し:04/06/07 13:49 ID:hyEXXeYN
>>795
確かに
家来というか植民地では労働力として買われていたりしてたからな。
中国も日本に責任をなすりつけようとせずに自国の見苦しい歴史を直視しろと。

821 :日出づる処の名無し:04/06/07 13:59 ID:lpNbwh4f
>>820
日本が大東亜戦争が終わるまで、大きな汚点がなかったのは、
武士道のおかげだろう、アジアや中東なんて先ず売国奴にやられてるからな。
本気で国のことを考える人よりも身分の保証や私利私欲を満たそうとするひとしかいなかったんだろ。
国は武士道と騎士道がなければ発展しなかったんじゃないだろうか。

822 :日出づる処の名無し:04/06/07 14:46 ID:ELfuVNV0
>>795
いえるよ、そもそも大東亜戦争だってアジアや中国も
植民地一部植民地にになって日本に危害を及ぼしてたくせに、
なに被害者面してるの不思議だ。
あいつらは自国の歴史を見て、反省してるのかね?

823 :684:04/06/07 15:10 ID:4FTikoCe
去った後に騒ぎがあったようだが・・・
せめて、日本が追いつめられた原因を他国になすりつけるな。
外国は日本の保護者ではない。
結局国力に見合わない戦争をしただけ。
国内の不拡大派を押さえつけて。
中国に外国が協力したのが悪いという世界が見えない人もいるが、日本も外国の協力の下で勝利を収めたりしてきた。
日本の対中政策も単に獲得の対象でしかなく、当然現地の反発があるのも織り込み済み。
華北の分離工作は、第二の満州を狙ったもの。
中国での和平のチャンスを潰したのも、南方に進出して包囲網を食らったのも日本の判断。
当時は植民地獲得競争の時代だが、進駐先で抵抗を受けて被害者ぶらないでくれ。
傀儡政府を作ろうとしたら殴られ、相手が悪いから奥地までも追いかけていく?
日本は被害者?

>>791

派兵には居住民を守る役割もあるけど、通州事件、上海事件が起きる前から20万もの派兵を決定し、「今後いかなることが起きようと、一切の責任は中国側にある」との声明を発表したのは?
居留民を守る以外の魂胆は無し?
盧溝橋の以前から大陸で画策してきて、この声明を出した日本に警戒心や反発を持つ中国の方が悪い?
居留民を守る名目で大軍を送り込むのは、侵略の性質はゼロ?
軍の動きがかえって居留民を危機に陥れた可能性は?
また国家自体を危機に陥れた可能性は?
日本に野心はなく、全て正当な自衛行為?

824 :日出づる処の名無し:04/06/07 15:38 ID:RGcVn2Dl
XnCZggi5=684=ミリオタ
もうバレバレだよ( ´,_ゝ`)プッ


825 :684:04/06/07 15:46 ID:4FTikoCe
>>824
意味が分からないが
俺はXnCZggi5とは違うけど、同一人物だとして何か問題あるの?

826 :日出づる処の名無し:04/06/07 15:53 ID:vIidF+wL
>>824
論破される→逃げる→戻って来て論破された相手に怨みつらみを語る→ほとぼりが冷めると、
また同じ事ほざき出す。
おまいガキみたいだな(苦笑

827 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/06/07 15:55 ID:hvQU8MJk
中国人はルールを守らないんだから、討伐せねばならんだろう。

てめーみたいな考えの奴が中国を図に乗らしたんじゃないか。

828 :日出づる処の名無し:04/06/07 15:57 ID:ue97xYG3
佐藤尚武の宥和外交

1937年3月林内閣のもと佐藤尚武が外相に就任した。
佐藤は中国国内で居留民が殺害される事件の多発を憂慮し
満州事変以来の対華強硬方針を改める方針に転じた。
「再認識論」というもので中国と一定の距離を置きながら
対等外交を進めるというものだった。佐藤は広田弘毅の一期先輩
で欧米派の外交官である。ところが蒋介石は前年の綏遠事変や
西安事件により権力基盤を固めており、この佐藤の宥和外交を
日本の弱さと受け取った。蒋の上海に執着する姿勢は生涯変わらず、
ファルケンハウゼンの案出した戦争計画にのめり込んでいった。


829 :日出づる処の名無し:04/06/07 15:58 ID:rxjIMEjE
4−15 和平条件案

8月7日未明、陸軍・海軍・外務三省大臣会議で確定された和平条件はまず停戦条件として
「1 塘沽停戦協定その他華北に関する従来の軍事協定は一切解消
2 特定範囲に非武装地帯設定
3 冀察・冀東両政府を解消し、国民政府において任意行政を行う
4 支那駐屯軍の兵力を事変前に還元
5 従来の行きがかりを捨て日中親善を具現化」
抜本的国交調整案として
「1 満州を承認するか、あるいは満州国を今後問題とせずとの約束
2 日中防共協定
3 親日政策を取る。
4 上海停戦協定の解消
5 日本機自由飛行の解消
6 日中経済提携、貿易の増進」
つまり、満州国さえ事実上承認すれば北支傀儡政権を解消し、
日中経済提携を進めるというもので、戦闘に勝利している日本側から
提示する和平提案とすれば、破格の条件です。これを見ても、
この段階で日本側に中国大陸侵略の意図がなかったことは、明々白々です。


830 :684:04/06/07 15:58 ID:4FTikoCe
>>826
>論破される→逃げる

ちゃんと普通に答えてきてるが。
793を書き込んだ後、論争してた人(pTJb7JYd)は居なくなった。
でも彼は最後の質問を残してたので、それにも823で答えた。
で、何の問題が?
なんで普通に返答してきたのに、恨み辛みを語る必要があるの?

831 :684:04/06/07 16:06 ID:4FTikoCe
意図が不明な書き込みでゴチャゴチャしてしまったのでもう一度

せめて、日本が追いつめられた原因を他国になすりつけるな。
外国は日本の保護者ではない。
結局国力に見合わない戦争をしただけ。
国内の不拡大派を押さえつけて。
中国に外国が協力したのが悪いという世界が見えない人もいるが、日本も外国の協力の下で勝利を収めたりしてきた。
日本の対中政策も単に獲得の対象でしかなく、当然現地の反発があるのも織り込み済み。
華北の分離工作は、第二の満州を狙ったもの。
中国での和平のチャンスを潰したのも、南方に進出して包囲網を食らったのも日本の判断。
当時は植民地獲得競争の時代だが、進駐先で抵抗を受けて被害者ぶらないでくれ。
傀儡政府を作ろうとしたら殴られ、相手が悪いから奥地までも追いかけていく?
日本は被害者?

>>791

派兵には居住民を守る役割もあるけど、通州事件、上海事件が起きる前から20万もの派兵を決定し、「今後いかなることが起きようと、一切の責任は中国側にある」との声明を発表したのは?
居留民を守る以外の魂胆は無し?
盧溝橋の以前から大陸で画策してきて、この声明を出した日本に警戒心や反発を持つ中国の方が悪い?
居留民を守る名目で大軍を送り込むのは、侵略の性質はゼロ?
軍の動きがかえって居留民を危機に陥れた可能性は?
また国家自体を危機に陥れた可能性は?
日本に野心はなく、全て正当な自衛行為?

832 :日出づる処の名無し:04/06/07 16:59 ID:VwSGN5Vc
日本軍の戦法などどうでもいい。いくら議論しても史実は変えられない。

あの太平洋戦争によって日本はアジア諸国に与えられた独立ではなく、自ら独立を勝ち取る尊さ
を教えた。それだけでも評価されるべき事である。

“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり 己を捨てて全力を尽くす
連合国を粉砕せんと 玉散ることもいとわず
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ
古きアジア 不幸に苦しむ 烈しき圧制に 幾世紀も忍ぶ
大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ…”

これは今でもインドネシアで歌われてる「祖国防衛義勇軍(PETA=ペタ)マーチ」だ 。
国家レベルでは言わないが今でもアジア人の中には日本を誇りに思ってる人もたくさんいる。
これだけでもあの戦争を起こした甲斐があったと言う物だ。

833 :日出づる処の名無し:04/06/07 18:32 ID:/kr/mXaI
幣原が英米の武力干渉を基調とした強硬外交と一線を画し、協調外交を展開したから、
中国側は英米にも向けていたナショナリズムの矛先を日本へ集中したとも言われている。


834 :打通さん:04/06/07 18:54 ID:fg0x8xIi
>傀儡政府を作ろうとしたら殴られ、相手が悪いから奥地までも追いかけていく?

奥地どころか、北から南まで真っ二つにブッタ斬って大陸打通3000キロ
にしてしまったほうが、風通しが良くなったはずだ。

中国人に一発殴られたら、百発殴り返せばいい。相手は人間じゃないんだ。
とにかく日本は工業技術水準が高かったからな、チハ車なんてそうだろ。
いくら中国人相手でも、3000キロ進撃して3500万人虐殺するなんて、
これはもう「神の領域」としか思えんだろ。

835 :日出づる処の名無し:04/06/07 19:16 ID:OkwAmTeY
幣原は白人列強も話し合いで協調できると考えたが、んなに甘いもんじゃなかった
見誤ったツケはでかいわな

836 :日出づる処の名無し:04/06/07 19:41 ID:+9AxlDpH
口論が続いているみたいだけど、こまで読んでみて思ったこと



タイムマシンの開発をしろ。その方が早い。

837 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:16 ID:czKbkO1e
>>831
つーか、朝遅くまで起きて仕事も行けよ....w


838 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:17 ID:czKbkO1e
少し訂正。
仕事も→仕事ぐらい

839 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:24 ID:T3ddS69L
この意見もつきつけられてるけど、賛成でいいのかな?
>>793
>だからよその大陸で軍事行動を起こせば抵抗は付き物だって。
その通り、日本も当時の覇権主義の政策に組み込まれないように抵抗していた。
抵抗の方法がシナや他のアジア諸国と違っただけだろう、どちらの方法が良かったかは言うまでもない。
>日本が追いつめられた原因は、日本の行動よりも中国等にあると
事実を究明しそれを認める義務こそあれ、事実を捻じ曲げ列強の軍隊の介入という、
悲劇にあった責任を全て日本に押し付ける権利はない。
>中国は日本の家来ではない
支那人民に日本を含む列強国に従う家来はいたよ?というか売買対象の奴隷だったな。(w

840 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:26 ID:T3ddS69L
こんなのもあった、全部きのうの。
>>793
違法な抵抗が当然あるなら、それに対する武力をもってする
正当防衛も当然あると言う事だな。


841 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:29 ID:T3ddS69L
こんなのもあった。

アホがまたいるなw
当時の白人中心の国際情勢から判断して、日本軍が国際社会で侵略行為と認定される事を何ひとつやっていない。
当時は武力で植民地を確保することが常識だったんだよ。
中国大陸での戦況は南方戦線とちがって、最終的に中国共産党軍の壊滅こそできなかったが、
大陸の9割以上で総兵力で劣るの日本軍が圧倒的優勢の戦果を挙げていた。
国力が疲弊したのは、主にシナ領も含むアジア諸国を植民地にする事によって力を蓄えていた、米英軍の物量をもってする国民党軍に対する
膨大な量の物資援助を含む戦略方針によるもの。
お前のように、停戦後の抗日戦線の存在をしらない人をたまにみかけるが、
当時シナで常に最前線で戦ってる人は、何れ遅かれれ早かれ抗日戦線が巨大になり、
日本を大陸から追い出そうとする行動を具体的に起こすことは予期できてたんだよ。
それは背景にどのような後押しがあったかは謎だが蘆溝橋事件が勃発したことをみれば明らか。

中国大陸進出は、小国日本が開国以来取り続けてきた攻勢防御の思想を基にした、
終始正当な自衛戦略だっただろう。

842 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:32 ID:T3ddS69L
これにも答えてないな・・・

日本の方針が悪ければ、一体どこの国の方針がよかったと言えるのか、聞きたいものだw
同化されたフィリピンか?植民地とされたインドかね?それとも売国奴に領民領土が売られたシナかね?
それが答えられない奴ばっかりなんだよなぁ(笑

843 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:36 ID:T3ddS69L
>>720
だから、日本意外に有色人種国家で独立国家だった国はどこか教えてくれ。
独立を保てた事は覇権だろうがなんだろうが、当時は軍事力があってこそ対等な外交ができたわけで、
外交政策国家戦略として非常に巧みだっただろう。

当時、軍事力とアジアでの覇権なくして平等な外交はありえない。
わかったか?アホ。

844 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:41 ID:T3ddS69L
もう結論でてるね。中国共産党の仕業戦争まで導いたと誰もが認めている。

蒋介石はずっと終始日本との全面戦争も辞さないという意見の持ち主だったんだよ。
停戦協定の後にも中国が軍隊を続々終結させており、事が明らかになってるんだよ、
更に、シナ全土で反日感情が高まり、各地で日本人が被害となる流血事件があいついで頻発しており、抗日運動、
抗日戦線が終結した事は1度たりともなかった。
こんな事もしらんのか。
しかも蒋介石は停戦協定2,3日後に宋哲元軍長宛てに「和平解決はありえない、政府は対日宣戦を決定した軍備を整え単独行動はせぬように」
と電報を送っている。中国軍が臨戦体制に入った様相は電報を傍受していた、
日本軍に把握していただろう。
それなら攻撃を待つ必要はない。

845 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:42 ID:T3ddS69L
>>844
は国民党軍にも戦争の意思があり戦争準備を行なってた証拠。

846 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:43 ID:VwSGN5Vc
>>843
有色の独立国家だけで言えばタイ、ネパールなど。

847 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:46 ID:VwSGN5Vc
>>846
ネパール×

ブータン○

ゴメン、間違えた。

848 :日出づる処の名無し:04/06/07 20:55 ID:JSwK6HhN
素直に事実を見ると、全面戦争にいたるまで三つの事件があり、
全て中国側の軍関係者が起こしている。
しかも事件虐殺がおきた、法的にも通州と上海と満州は中国のものではない。
法が意味ないなら、中国は清を建国した女人族のものだ。
当時の中国の軍隊は日本の国境付近の軍隊を押寄せては挑発行為を繰り返したり
国民党軍も共産党軍も和平解決する意志はなかったことは周知されている。
大陸全土で武装勢力による抗日運動が起きていた。
その状況下で日本軍が増兵するのは当然の自衛行為なんだよな。

その後のシナにおける日本軍の快進撃は軍事行動国の政策の正しさを証明するものだろう。

849 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:03 ID:/kr/mXaI
ドイツもかつてのナチスドイツの東欧への拡張が不当なベルサイユ体制によって
失われた正当なドイツの権利回復政策であり、不当なドイツ人への迫害や抑圧に対しての
正当なリアクションだったという議論も起きているらしい。


850 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:11 ID:VwSGN5Vc
350年間の長きにわたって、オランダの植民地にされてきたインドネシアが独立を勝ち取ったのは、
1942年3月の日本軍進攻がきっかけだった。350年間の過酷で計算されつくした植民地政策に
よって、有色人種であるアジア人は白人の支配を脱することは不可能だと思いこまされていた。
しかしそこに白人よりも小さな身体の日本人が突然やってきたかと思うと、たった9日間の戦闘で
オランダ軍は全面降伏してしまったのだ。自分達と肌や髪の色の同じ小柄な日本人が、絶対に
敵うはずもないと思っていた白人をあっという間にやっつけてしまった。この様子を目の前で見た
インドネシアの人々は、「そうだ!自分達もやればできるんだ」という勇気を持ったのだった。
現地の人々に大歓迎された日本軍は、オランダによって流刑されていたインドネシア独立運動の
指導者スカルノとハッタを獄中から救出し、日本軍への協力を求めた。日本軍の戦いが無ければ、
アジア諸国の独立はもっと遅れていたに違いない。

851 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:11 ID:JSwK6HhN
ナチスドイツは政策としてユダヤ人虐殺してるのが痛いな。
でも救いだったのはドイツの近隣諸国に日本のようにシナやアジア諸国
みたいな売国奴や国政の失敗で他国の植民地になった国から
被害を被る事がなかったことだろう。

アジア諸国やシナも自尊心を保ったまま自民族の歴史を直視できないのは可愛そうでもある。

852 :名無し:04/06/07 21:12 ID:Rjco3oJp
当時の国民党も共産党も私兵集団で日本と戦う武力は無かった。それが
ソ連が莫大な軍事援助をしたので戦った。蒋介石は日本攻撃よりも共産党を
滅ぼしたかったが、西安事件で共産軍に降伏し、生命を助ける条件として
日本攻撃を約束させられたので、半年準備して盧溝橋事件,上海事変を起
こした。しかし結局日本撤退後最後は共産党に全支那を奪われ台湾に逃げ
出した。蒋介石は共産党が言うように大間抜けだ。

853 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:16 ID:/kr/mXaI
中国人にとって戦う相手はソ連より日本の方が楽だろうという惰性もあったのかもしれない。

854 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:21 ID:JSwK6HhN
アジアやシナに日本に多く存在していた国士のような人がいれば、
大日本帝国は追い詰められる事はなかっただろう。
少なくともたった一国でアジアを解放しつつ太平洋を挟んで
植民地から莫大な富を得肥えていた米国と戦うはめにはならなかっただろう。



855 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:29 ID:3+vCnlB4
>>846
ブータンは知らんが、タイは英仏の勢力がもろにぶつからないようにする、
緩衝国として、英仏が占領しないように協定を結んでいたんだよ。
だから、独立出来ていたのは理由は結局列強国の思惑に委ねられていた。
ブータンもどうせそんな感じだろ。

856 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:37 ID:/kr/mXaI
蒙古人民共和国が1924年に独立宣言したが。国民政府は認めなかったが。


857 :684:04/06/07 21:43 ID:4FTikoCe
>>839
>>だからよその大陸で軍事行動を起こせば抵抗は付き物だって。
>その通り、日本も当時の覇権主義の政策に組み込まれないように抵抗していた。
>>日本が追いつめられた原因は、日本の行動よりも中国等にあると
>事実を究明しそれを認める義務こそあれ、事実を捻じ曲げ列強の軍隊の介入という、
●かみ合った反論をしてくれ。前文に対する否定になってない。
>>840
>違法な抵抗が当然あるなら、それに対する武力をもってする正当防衛も当然あると
●だからよその大陸で傀儡政権を作ろうとしたら、抵抗を受け弾圧する事もあるだろうが、日本は被害者面する立場に無いと何度も書いている。
>>841
>日本軍が国際社会で侵略行為と認定される事を何ひとつやっていない。
●満州事変の流れは諸外国から疑いの目を向けられたが。
>>842
>日本の方針が悪ければ、一体どこの国の方針がよかったと言えるのか、聞きたいものだ
●強いて言えば国力に見合った行動を取った国の方針と以前に述べている。
>>843
>当時、軍事力とアジアでの覇権なくして平等な外交はありえない。
●だからそう言う時代だったと何度も書いてる。その為に中国を喰い物にしようとした。
●抵抗があっても中国を悪者にする立場にはない。
>>844
>蒋介石はずっと終始日本との全面戦争も辞さないという意見の持ち主だったんだよ。
●そこに至るまでの日本の大陸での行為は?蒋介石だけが悪い?
☆☆☆同じ事を何度も書かせないでくれ→T3ddS69L☆☆☆
>>848
>素直に事実を見ると、全面戦争にいたるまで三つの事件があり、
●日本が大陸で画策して起こしてきた事件の責任は無し?

858 :684:04/06/07 21:44 ID:4FTikoCe
反論がないのでもう一度

せめて、日本が追いつめられた原因を他国になすりつけるな。
外国は日本の保護者ではない。
結局国力に見合わない戦争をしただけ。
国内の不拡大派を押さえつけて。
中国に外国が協力したのが悪いという世界が見えない人もいるが、日本も外国の協力の下で勝利を収めたりしてきた。
日本の対中政策も単に獲得の対象でしかなく、当然現地の反発があるのも織り込み済み。
華北の分離工作は、第二の満州を狙ったもの。
中国での和平のチャンスを潰したのも、南方に進出して包囲網を食らったのも日本の判断。
当時は植民地獲得競争の時代だが、進駐先で抵抗を受けて被害者ぶらないでくれ。
傀儡政府を作ろうとしたら殴られ、相手が悪いから奥地までも追いかけていく?
日本は被害者?

>>791

派兵には居住民を守る役割もあるけど、通州事件、上海事件が起きる前から20万もの派兵を決定し、「今後いかなることが起きようと、一切の責任は中国側にある」との声明を発表したのは?
居留民を守る以外の魂胆は無し?
盧溝橋の以前から大陸で画策してきて、この声明を出した日本に警戒心や反発を持つ中国の方が悪い?
居留民を守る名目で大軍を送り込むのは、侵略の性質はゼロ?
軍の動きがかえって居留民を危機に陥れた可能性は?
また国家自体を危機に陥れた可能性は?
日本に野心はなく、全て正当な自衛行為?

859 :684:04/06/07 21:51 ID:4FTikoCe
日本は脱亜入欧で白人列強の仲間入りをして、喰う側に回ろうとしたの。
悪い中国人を征伐するためでも、世界を解放するためでもない。
中国大陸における日本の行為は侵略を目指した物ではないと誰が言えるだろう。
もし日本が戦争に勝ってたら?

860 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:53 ID:lYIws97j
日本はただ生存するためだけに戦ってただけだろ

861 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:54 ID:xOrZTtvP
堂々巡りになる理由は
破綻した理屈を延々と書き続ける人がいるからってのがよく解る。


862 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:56 ID:Z9q8H/XD
誰か684をまた相手してあげて、同じ事の繰り返しになるけどなw

863 :日出づる処の名無し:04/06/07 21:58 ID:9iFzRMyG
というか、ミリオタなる連中の程度の低さが根本の原因。
ちょっと軍事板を覗いてみたが、あのレベルの低さはあまりにも非道すぎるよ。
何より、彼らは日本を愛していない、日本人ではないのかもしれない。

864 :日出づる処の名無し:04/06/07 22:04 ID:/kr/mXaI
>>859
モンゴルやウイグルでは中国も食う側だが。中国性善説なのか?


865 :日出づる処の名無し:04/06/07 22:06 ID:tVsCHK5V
ダルイやついるんだな。
>>だからよその大陸で軍事行動を起こせば抵抗は付き物だって。
>その通り、日本も当時の覇権主義の政策に組み込まれないように抵抗していた。
むちゃくちゃかみ合ってるよw

>>日本が追いつめられた原因は、日本の行動よりも中国等にあると
>事実を究明しそれを認める義務こそあれ、事実を捻じ曲げ列強の軍隊の介入という

下のレスに対する反論だろ?話す事ないなら戻ってくるなよ?
だから、おまえアホぽいんだって。
>日本が追いつめられた原因は、日本の行動よりも中国等にあると言ったあなたとこの件で話す事はない。
>中国が日本の正当性を認め従う義理はない。
>歴史の「基礎」を勉強してから来てくれ。
>それと幼稚園児並みの責任感を身につけてくれ。
>中国は日本の家来ではない。

866 :「徳王自伝」より:04/06/07 22:09 ID:hqcAmpwS
馮玉祥は短い綿服を着て、蒋介石に跪きながら、「委員長。抗日に決めましょう」と言った。
会議に参加した一部の委員や軍人も抗日を主張した。これは蒋介石の怒りを招き、
ただちに立ち上がって、次のように言った。
「我が国の歴史上、宋は元に滅ぼされ、明は清に滅ぼされましたが、蒙古族と満州族は
文化的に立ち遅れた民族なので、我々はなお国家を回復できました。今回の日本の
侵略は前の二回と違っています。というのは、日本は文化・科学の発達した国で、
我々がしっかりとした準備もないまま抗日に立ち上がれば、亡国を招くことになり、
その復興は容易ではありません。国家の大事を軽率に決めてはなりません。
先に国内の憂いを取り除いてのち、はじめて国外の敵を排除できるのであり、
段取りを整えて、計画的に抗日をおこなわなければなりません。さもなければ、
国家は永遠に回復不能の状態に陥ることになります。したがって、私は次のように
主張します。すなわち、和平が絶望的な時期がくるまで、けっして和平を放棄しては
なりません。犠牲が最後の関頭に至るまでは、けっして軽軽しく犠牲を口にしては
いけません。我々が抵抗しないうちに、黄河以北の土地を失ってもかまいません。
国際的干渉を利用して失地を回復することがまだ可能です。我々は時期が成熟する
のを待って、はじめて抗戦を決意できるのであり、最後の
一兵まで抗戦をやりぬかねばなりません」
蒋介石がここまで話をすると、会議に参加した数人の軍人は、「委員長の話はとてもよい。
最後の一兵に到るまで抗戦をやりぬきましょう」といって呼応した。蒋介石はなおも立った
ままこれらの数人の軍人を凝視しながら、「その時がくれば、我々軍人は前線に赴いて、
作戦に従事しなければなりません。ひるんで前に進まないものは、軍法に照らして
処罰します」と言った。

867 :日出づる処の名無し:04/06/07 22:19 ID:tVsCHK5V
>>857
何度も言うがおまえバカなんだよ、反論になってないの解らないかな・・・
>●満州事変の流れは諸外国から疑いの目を向けられたが。
日本軍が国際社会で侵略行為と認定される事を何ひとつやっていない。
>●だからよその大陸で傀儡政権を作ろうとしたら、抵抗を受け弾圧する事もあるだろうが、日本は被害者面する立場に無いと何度も書いている。
違法な抵抗が当然あるなら、それに対する武力をもってする正当防衛も当然あると
>●強いて言えば国力に見合った行動を取った国の方針と以前に述べている。
日本の方針が悪ければ、一体どこの国の方針がよかったと言えるのか、聞きたいものだ
>●だからそう言う時代だったと何度も書いてる。その為に中国を喰い物にしようとした。
>●抵抗があっても中国を悪者にする立場にはない。
当時、軍事力とアジアでの覇権なくして平等な外交はありえない。
>●そこに至るまでの日本の大陸での行為は?蒋介石だけが悪い?
蒋介石はずっと終始日本との全面戦争も辞さないという意見の持ち主だったんだよ。
国民党と共産党の責任が大きい。
>●日本が大陸で画策して起こしてきた事件の責任は無し?
素直に事実を見ると、全面戦争にいたるまで三つの事件がある。
日中全面戦争に至った理由を話してるんだろが?おまえバカかい?
都合が悪くなると論点をずらすなボケ。

868 :日出づる処の名無し:04/06/07 22:20 ID:tVsCHK5V
>>858
素直に事実を見ると、全面戦争にいたるまで三つの事件があり、
全て中国側の軍関係者が起こしている。
しかも事件虐殺がおきた、法的にも通州と上海と満州は中国のものではない。
法が意味ないなら、中国は清を建国した女人族のものだ。
当時の中国の軍隊は日本の国境付近の軍隊を押寄せては挑発行為を繰り返したり
国民党軍も共産党軍も和平解決する意志はなかったことは周知されている。
大陸全土で武装勢力による抗日運動が起きていた。
その状況下で日本軍が増兵するのは当然の自衛行為なんだよな。

その後のシナにおける日本軍の快進撃は軍事行動国の政策の正しさを証明するものだろう。

869 :日出づる処の名無し:04/06/07 22:24 ID:/kr/mXaI
中国が日本に押され気味だったのは別に中国が善良で日本が極悪だったわけだからではない。
中国も日本も国家として帝国主義的・膨張主義的性格を持っていた。


870 :日出づる処の名無し:04/06/07 22:35 ID:qWx9+4Ku
684必死だな

871 :684:04/06/07 22:37 ID:4FTikoCe
>tVsCHK5V

はぁ〜w
中国 侵略でググってみ♪
日本という文字が多々出てくる。
君一人が必死にここで否定してもねぇ・・・
華北分離政策や後の中国大陸での行動は侵略行為じゃないのかw
それ以前の日本の画策、事件にも責任はないのかw
日本はよその大陸の悪い中国人を征伐しただけなのかw
こういう場所以外でその意見が通用する場所があったら、ぜひ教えてください(笑
ところで、日本は中国を支配して列強の仲間入りを目指すのが目的なの?
それとも悪い中国人を相手に自衛戦争するのが目的なの?

872 :684:04/06/07 22:41 ID:4FTikoCe
ここで日本の全面的自衛を主張する人達は、自分達の意見が世間に認めてもらいにくい事くらい、当然自覚してるよねぇ?
家族相手に演説してる?(w

873 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/06/07 22:46 ID:hvQU8MJk
684の必死さが伝わって(・∀・)イイ!!

874 :日出づる処の名無し:04/06/07 22:48 ID:tVsCHK5V
>>871
だからお前は何時までも頭悪いんだって。いやマジで・・・w
「侵略 中国 日本」と「自衛 中国 日本」ぐぐってヒット数比べてみ♪
おまえ一人張りついて必死になってもなぁ・・・w
つーか、おまえのレスゴチャゴチャと無理して日本を悪者しようとしてるのが、
ひしひしと感じるんだよ?


875 :日出づる処の名無し:04/06/07 22:52 ID:tVsCHK5V
>>874
訂正。
×「侵略 中国 日本」と「自衛 中国 日本」
○「侵略 中国 日本」と「自衛 中国 日本」+「防衛 中国 日本」

ぐぐって決まりなら、日中戦争は日本の防衛・自衛戦争だった。
つーことだ。

876 :日出づる処の名無し:04/06/07 22:56 ID:E9MNivYL
最初に侵略ありきで議論するヤシにゃ何言っても無駄〜w

個々の事象がそれで一括りに出来るなら歴史学ぶ必要なんざねーってこった。

877 :日出づる処の名無し:04/06/07 22:57 ID:/kr/mXaI
日中戦争は功利打算より国民党や日本のマスコミが敵慨感情を煽った結果だろう。
双方相手の力を過小評価し、たかをくくって始めたが、双方予想以上に手痛い目に遭い、
さらに敵愾心が高まり、双方引くに引けなくなったという悪循環。
侵略とか防衛ではなくどっちもどっちだろう。


878 :684:04/06/07 22:59 ID:4FTikoCe
>>873
勝利一辺倒もたまには良い物です。
こういう狭い場所でしか通用しない方々が相手ですからw
対華二十一箇条、満州事変における画策、華北分離政策、蒋介石を相手とせず・・・
中国近代史を学んだ日本人の9割以上は、日本の全面的自衛戦争なんて戯れ言は信じません(笑

>>874
自衛 中国 日本 25,500
侵略 中国 日本117,000

あなた、必死すぎて墓穴掘りましたね(笑
防衛という言葉は、「侵略に対する防衛」など、ダブってしまうので除外します。
ハイさようなら〜♪

879 :日出づる処の名無し:04/06/07 23:01 ID:VwSGN5Vc
>>863
どうせID表示がされないから痛い香具師共が必死に自演してるんだろ。あいつらは日本軍の戦術を批判
するばかりで、その戦争がアジア諸国に与えた影響なんざざまるっきり考えてないからなwそれより先に
書いたインドネシアは有名な話だがマレーシアの話は以外に知られていない。150年以上にわたる
イギリスの植民地支配に苦しめられていたマレー人は半島を進撃する日本軍を心から歓迎し、
食糧を提供し、ジャングルの地理案内をし、軍需物資の運搬まで手伝ってくれた。当時、16歳だった
ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員はこう言われている。

「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声を上げました。敗れて逃げてゆく
イギリス軍を見たときに、今まで感じたことのない興奮を覚えました。日本軍は永い間アジア各国を
植民地として支配していた西欧の勢力を追い払い、とても白人には勝てないとあきらめていたアジア
の民族に、驚異の感動と自信を与えてくれました。」

このような現地の人々の支援もあって、日本軍は60日間の激戦の末、イギリス軍のアジア
最大の要塞、シンガポールを攻略した。1942年2月15日、ついにイギリス軍は降伏し、150年に
およんだイギリスのマレー支配は終わりを告げた。今の日本に果たしてこの事実を知るものが
何人いることか・・・

880 :日出づる処の名無し:04/06/07 23:18 ID:tVsCHK5V
>>878
墓穴掘ったのはググりだして逃げざるを得なくなったおまえ。
防衛 中国 日本 93,600
侵略 中国 日本 61,500
自衛 中国 日本 25,400

防衛戦争 日本 中国 48,800
侵略戦争 日本 中国 49,900
自衛戦争 日本 中国 17,400

自衛に対する侵略もあるから、
防衛も加えるべき。

おまえの好きな方法でだした結論だと日本はシナに対して、
防衛・自衛戦争をしたという結論になった(笑)

881 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/07 23:18 ID:1xttrnoN
別に軍板は戦争の結果の後の事など基本的に問題にしていない罠。
失敗を失敗と認められるくらいの度胸が生まれてから軍板へ来なさい。
良い所ばかり見てないで最低でも海上護衛戦くらい読もうね。

コヴァの怖いところは日本悪玉論しか頭に無いサヨといっている事が同じだと言う事に気が付かない点だ
思想のベクトルが単純に180度違うだけ。

882 :日出づる処の名無し:04/06/07 23:22 ID:fAsh0Ubm
>>880
また明け方喘ぎ始めそうだな(ゲラ

883 :日出づる処の名無し:04/06/07 23:26 ID:hcWyqNBW
素直に事実を見ると、全面戦争にいたるまで三つの事件があり、
全て中国側の軍関係者が起こしている。
しかも事件虐殺がおきた、法的にも通州と上海と満州は中国のものではない。
法が意味ないなら、中国は清を建国した女人族のものだ。
当時の中国の軍隊は日本の国境付近の軍隊を押寄せては挑発行為を繰り返したり
国民党軍も共産党軍も和平解決する意志はなかったことは周知の事実。
大陸全土で武装勢力による抗日運動が起きていた。
その状況下で日本軍が増兵するのは当然の自衛行為なんだよな。

884 :684:04/06/07 23:26 ID:4FTikoCe
>>880
お、アリ地獄に落ちてもがくアリの様ですね(笑
それ以上もがくと砂に埋まっちゃうよ(笑
「防衛」という言葉は、「侵略」と対になりやすいから、数は多いよ。
でも日本の自衛戦争の保証になってくれる言葉じゃないよ。

侵略 中国 日本 61,500
自衛 中国 日本 25,400

侵略戦争 日本 中国 49,900
自衛戦争 日本 中国 17,400

数字は冷徹ですね(w
現実社会の格差はもっと大きいよ♪
ネットは異端者ほど声を上げようとする場所だからね(笑

885 :日出づる処の名無し:04/06/07 23:41 ID:VwSGN5Vc
日本が中国に侵略したからといってそれが何なんだ?1934年東トルキスタン・イスラム共和国で
トルコ系イスラム教徒と将軍馬仲英率いる東干との内紛が起こったが、これに乗じた「新疆辺防督弁」
盛世才指揮する中華民国軍が侵略し、東トルキスタン・イスラム共和国を滅ぼしている。
歴史的にも中国はこの地で「洗回」と称してイスラム教徒を大虐殺してきた。要するに満州事変にしろ
日華事変にしろ「帝国主義国家のぶつかり合い」という訳だ。そんなつまらん戦争よりもその後の
太平洋戦争の方がよっぽど歴史的な戦いだった。現在のミャンマーでは3月27日の国軍記念日になると、
全国のミャンマー国軍が首都ヤンゴンに集まって盛大なパレードを繰り広げるが、このパレードは
いきなり日本の“軍艦マーチ”から演奏し始める。続いてミャンマーの軍楽隊は“歩兵の本領”
“愛馬進軍歌”など昔の日本の歌を次々と演奏して、パレードを続けていく。ここでは政府の高官から
ジャーナリストに至るまでこう言う。

「ミャンマーが今日あるのは、日本のおかげです。日本のおかげで、英国の圧制を逃れ、
独立をすることができた。われわれは深く日本に感謝しているのです。」

今でもミャンマーには親日的な人が多い。それは紛れも無く先人達が行ったあの戦いのお陰である。

886 :日出づる処の名無し:04/06/07 23:42 ID:3KKwD+UT
>>884
おまい、>>884では 
侵略 中国 日本117,000と悔し紛れにほら吹いてたのになw


887 :684:04/06/07 23:46 ID:4FTikoCe
>>886
自分でググったら
侵略 中国 日本117,000
だったよ
時たま数字が変動するから
原因は分からん

888 :684:04/06/07 23:49 ID:4FTikoCe
>>886
>悔し紛れにほら吹いてたのになw

何も悔しくないし、ほらを吹く必要性のかけらもないが。
世間一般の意見も数字も自分寄り♪
全面自衛戦争を主張してるあなた方の方が異端なんだよw
自覚してる?(笑

889 :日出づる処の名無し:04/06/07 23:50 ID:VwSGN5Vc
>>881
> 別に軍板は戦争の結果の後の事など基本的に問題にしていない罠。
> 失敗を失敗と認められるくらいの度胸が生まれてから軍板へ来なさい。

何?失敗したに決まってんじゃン。戦争には負けたんだからw
そんな事誰でも解ってる。しかしそれでも後のアジアに独立の気概を流し、西洋帝国主義を
駆逐するに至らせたのは紛れも無い日本軍のお陰。此処ではただ単にその事を評価している
に過ぎない。お前らはただ日本軍の戦術のみに固執し悪戯に貶して冒涜するただの輩。
解ったらもう此処には来るなよ。

890 :日出づる処の名無し:04/06/07 23:56 ID:CAHmAFej
>>888
防衛 中国 日本 93,600
侵略 中国 日本 61,500
自衛 中国 日本 25,400

防衛戦争 日本 中国 48,800
侵略戦争 日本 中国 49,900
自衛戦争 日本 中国 17,400

防衛戦争論に対し侵略戦争論があるんだよ池沼。
侵略戦争 防衛戦争 日本 中国 15,900
そして、防衛と自衛はほぼ同義。

あらら、侵略戦争の方が少数派だよ?どうしまちゅか?
助けてよママ〜ン♪粘着されるちゃうよ〜(爆

891 :日出づる処の名無し:04/06/07 23:58 ID:/kr/mXaI
日本の行為を中国史に当てはめると
陳勝・呉鉱が倒秦の烽火を挙げたわけだが、彼等は中途で死んだ。
しかし彼等の倒秦の目的は達成された。
彼等を負け犬と貶すのか、魁と評価するのか。
中国では最終的勝利者劉邦が尊ばれ、斬りこみ隊長である彼等の評価は低いらしいが。




892 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:04 ID:DURlcqDQ
てか、中国は攻略するべきだったし、した事に間違いはなかったんだろうけどさ、
米英が基本的に日本を追い込む方針だったから、アジアに日本と同じぐらいの軍事力をもった、
同盟国が存在しない限り米国には最終的に負けてただろうな。
アジアや中国は同盟どころか、白人諸国の植民地になってたから、
日本一国で欧米に勝てるわけがない。

893 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:08 ID:Gh1pc+4o
684また墓穴ほって逃げたのか?
面白すぎw

894 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:13 ID:wc6mtqZB
868 :日出づる処の名無し :04/06/07 22:20 ID:tVsCHK5V
>>858
素直に事実を見ると、全面戦争にいたるまで三つの事件があり、
全て中国側の軍関係者が起こしている。
しかも事件虐殺がおきた、法的にも通州と上海と満州は中国のものではない。
法が意味ないなら、中国は清を建国した女人族のものだ。
当時の中国の軍隊は日本の国境付近の軍隊を押寄せては挑発行為を繰り返したり
国民党軍も共産党軍も和平解決する意志はなかったことは周知されている。
大陸全土で武装勢力による抗日運動が起きていた。
その状況下で日本軍が増兵するのは当然の自衛行為なんだよな。

895 :684:04/06/08 00:13 ID:oFXgCdIy
>>890
日本の侵略に対する中国の防衛戦争も含まれるだろうね(笑
とりあえず「中国 侵略 158,000」の中には膨大に「日本」が含まれてる
頑張って減らす努力でもすれば?

896 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:15 ID:HxTccWwu
1991年12月、マレーシアのコタバルを首都とするケランタン州政府は、
日本軍の上陸50周年を記念して特別式典を開催し、さらに戦争博物館を設立した。
その館長でケランタン州副知事のロザリー・イソハック氏はこのように言われた。

「1991年、私達は日本のコタバル上陸50周年を祝いました。これがケランタン、つまり当時の
マラヤにとって、意義ある出来事であったからです。ここコタバルは、日本軍最初の上陸地です。
私は、戦争博物館の館長として記念行事を担当しましたが、多くの人がこの重要な出来事を、
長く記憶に留めていただきたいと願っています。」

現在のマレーシアにおいてもマレー人と華僑の比率は45%対35%で、
その華僑が経済界の実権を握っており、発言権も強い状況にある。
マレーが表立って親日になれないのは仕方がないと思われる。

897 :684:04/06/08 00:18 ID:oFXgCdIy
当時は列強の覇権主義のぶつかり合いだった。
日本もその仲間入りを目指し、領土拡張を目指した。

この単純な二行が理解できず、盲目的に日本は全面的自衛戦争を戦ったと信じる人達がここにいる。
世間で決して認められる事のない人達・・・(涙

898 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:20 ID:/9KMHrav
中国における泥沼の戦争で当時の日本の経済は破綻寸前。
というか破綻は時間の問題だった。
ま、政府命令を無視して勝手に戦線拡大してるだから
当たり前といえば当たり前なんだが。

結論を言うと、中国大陸に深入りしたこと自体が戦略的失敗。
で、戦略的失敗は戦術的成功では挽回できない、これ戦史の常識。

899 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:25 ID:3tI2ADTd
>中国 侵略 158,000
???
>日本の侵略に対する中国の防衛戦争も含まれるだろうね(笑
例えば満州に対するソ連の侵略もある。
ぐぐるってのはおまえの選んだ方法なんだよ。(w
防衛 中国 日本 93,600
侵略 中国 日本 61,500
自衛 中国 日本 25,400

防衛戦争 日本 中国 48,800
侵略戦争 日本 中国 49,900
自衛戦争 日本 中国 17,400

防衛戦争論に対し侵略戦争論があるんだよ池沼。
侵略戦争 防衛戦争 日本 中国 15,900
そして、防衛と自衛はほぼ同義。

結論:日本は自衛・防衛戦争をしたに過ぎない。

900 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/08 00:30 ID:h1gYz4w8
>>889
戦術と戦略の違いも分からない馬鹿にレスしたつもりじゃなかったんだけどごめんなさいね。
軍板で馬鹿にされているのはその違いが分からないからなんだよ。


901 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:31 ID:HxTccWwu
しかし・・・日本軍は日露戦争で本当に良く戦ったな。あれが無ければ、有色人種はさらに
隅に追いやられただろう。当時は白人に支配されるのが当然と思われていた有色人種の小国日本が、
白人の軍事大国ロシアに対し、大方の予想を裏切って大勝利を収めた世界史上初めての戦いだ。
この勝利の報は多くの有色人種に感銘を与え独立運動の引き金となった。

>>897
俺的には日華事変が自衛だろうが侵略だろうがどうでもいい訳だが。何れにせよ帝国主義国家
どうしのぶつかり合い。

902 :684:04/06/08 00:34 ID:oFXgCdIy
>>899
>ぐぐるってのはおまえの選んだ方法なんだよ。(w

ここの人が侵略を否定しても「中国 侵略 158,000」でググると膨大に「日本」が含まれてる、と指摘しただけw
自衛、防衛の言葉論争を始めたのは他の人。

>結論:日本は自衛・防衛戦争をしたに過ぎない。

満州事変における画策、華北分離政策、中国大陸での戦線拡大、蒋介石を相手とせず、南方への進出・・・
これらはググる以前から指摘し続けてる事だが、日本に侵略の意図はなく、純粋に自衛・防衛戦争をしただけと?
残念ながら世間一般には通りませんよ(笑
勝ち目のない戦いをしている自分が惨めになりませんか?
とりあえず本やインターネットで主張して、世間の反応を見てみなさい。

903 :684:04/06/08 00:36 ID:oFXgCdIy
インターネットで→インターネットのホームページを作って

904 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:38 ID:CqZ6k2EZ
>>888
蒋介石が重慶に移ったために、長引き更に米英から物資の援助を受けてはいたが、
勝利は時間の問題だっただろう。
中国の歴史上稀にみる、快進撃だったんだよなぁ。
もちろん、元々シナでの戦線を拡大するつもりはなかったのは事実だが、
自衛戦争に突入せざるを得ない理由があったってことだ。
欧米の思惑と現地の状況がからんで、その選択を取る事が唯一活路を見出す方法であったなら、
中国で破竹の勢いで攻略できた事は、
日本軍の精強さは戦術の巧みさ無論、外交と合わせた軍事行動を
起こすタイミングを含む戦略は実に巧妙だったといえる。

905 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:43 ID:HxTccWwu
>>900
例え日本が戦略的な外交の駆け引きに失敗し、戦争に突入しボロ負けする事になったとしても
あの戦争で戦った者たちに対し糞だの猿だの基地害などいって当時の日本人を冒涜していいのかよ。
それが解んないのかお前は?人間としてのマナーさえなってないガキが偉そうな事言ってんじゃねえよ。
解ったらもう二度とくんなよ(萎

906 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:47 ID:hMkY7URU
>>902
とりあえず、明日は仕事いけよw

907 :684:04/06/08 00:50 ID:oFXgCdIy
>>906
まだ学生です

908 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/08 00:51 ID:h1gYz4w8
点と線の拠点確保だけで勝てた国は無い。それは最大の戦場であった独ソ戦もしかり。
中国軍にしてみれば補給線を延ばしておけば何とかなるという考えが
それまでの歴史の上からもある程度理解できていた。
いい加減な訓練しかしていない中国軍に比べれば完全な正規兵として訓練された
日本軍のほうが強いのは当たり前です。だからこそ中国軍はゲリラ戦術を取っただけです。

問題は局地的な勝利だけでは勝てないということを理解せずに大陸奥地まで突撃し続けた事にある。
本来であれば居留地の周りに緩衝地帯を作り上げればそれで良いはず。外国の租界は日本だけじゃないのだから。
追いかければ勝てると言う考えが浅い指揮官と勝ってるんだからなんで引く必要があるんだと言う司令官

大局的な目を持っていたものは少数だった。


909 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:54 ID:JZnCeIcm
結果をみてみろ、日本は独立であり続けた。
アジアにおける欧米勢力を一時的でも追い払った事が、
戦後の白人による植民地政策を破綻させる要因にもなった。

これのどこに自国に対して日本以上に高い誇りを持ってる諸外国以上の
過ちがあるんだ?

910 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:56 ID:onAZzARe
>>907
また悔しいからって粘着するなよw

911 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/08 00:57 ID:h1gYz4w8
>>905
お前さんまさか「あの釣堀」のこと言ってるの?
一つのスレを見ただけでその板のことが分かるのか?
それはこの板を右翼の集まりと馬鹿にしたどこぞの雑誌と同じレベルだよ。
それにお前の場合は欧米人はは猿だの糞だのと言っているようだがそれは良いのか?


貴方の場合は煽りしかできないのでマナーと言う言葉使う資格は無いと思いますけど。
しかし一体全体人間としてのマナーって何でしょうね?

912 :日出づる処の名無し:04/06/08 00:57 ID:+Eilf5HM
アメリカが満州国を存続させて、軍隊を駐留させていれば
大陸情勢は大分変わってたのにね。とても残念です。

913 :684:04/06/08 00:58 ID:oFXgCdIy
>>910
一度も論破されて無いので悔しくなった事はないです。
というか、全面自衛戦争派に論破される事はあり得ないです。

914 :日出づる処の名無し:04/06/08 01:04 ID:ietOr+cX
>>908
> 追いかければ勝てると言う考えが浅い指揮官と勝ってるんだからなんで引く必要があるんだと言う司令官
具体的には誰ですか?

915 :日出づる処の名無し:04/06/08 01:05 ID:GvzFvOHD
>>684
自分の書いてる事がすでに意味をなさない、ただの幼稚なレスになった事が
お前の意見が破綻したことを如実に示している。

正直にいうと、今のお前は面白くもなんともないウザイだけの存在になってるんだよ。
レスすら見ようとも思わないぐらい、詰らない存在なんだよ。

916 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/08 01:07 ID:h1gYz4w8
>>914
君らの方が詳しいはずだろ?

917 :684:04/06/08 01:08 ID:oFXgCdIy
全面自衛戦争主張派の方々へ。
あなた方の説得力を試す方法を教えて差し上げましょう。
ただし暇な協力者が必要です。

協力者に、以下の言葉について、自分で調べさせてください。
「満州事変」「華北分離」「日中戦争」「南部仏印進駐」
その後あなたの説得力で、日本の行動は全て自衛の為だったと信じさせて下さい。
もし出来たら大した説得力です。
その説得力を世間に向けてみて下さい。

918 :日出づる処の名無し:04/06/08 01:10 ID:GvzFvOHD
>>917
こいつめっちゃ必死w

919 :日出づる処の名無し:04/06/08 01:11 ID:GvzFvOHD
>>916
知らずに云ってたのか?

920 :日出づる処の名無し:04/06/08 01:15 ID:HxTccWwu
>>911
> お前さんまさか「あの釣堀」のこと言ってるの?
> 一つのスレを見ただけでその板のことが分かるのか?
例え釣りだとしても言っていい事と悪い事がある。
それに軍板のスレにはたいてい日本軍は猿、キティ〜などと言うレスがある。
> それにお前の場合は欧米人はは猿だの糞だのと言っているようだがそれは良いのか?
俺は欧米人、白人の事を一言も猿や糞などと言っていない。
> 貴方の場合は煽りしかできないのでマナーと言う言葉使う資格は無いと思いますけど。
俺のレスは全てアジア人の証言を元にして書いているだけだ。煽りではない。
> しかし一体全体人間としてのマナーって何でしょうね?
「人」を尊重するって事さ。お前には言いすぎた。悪かったと思っている。それでは。

921 :日出づる処の名無し:04/06/08 01:16 ID:ZWOdA763
864が好きな方法であるぐぐって結論をだす事になりました。
防衛 中国 日本 93,600
侵略 中国 日本 61,500
自衛 中国 日本 25,400

防衛戦争 日本 中国 48,800
侵略戦争 日本 中国 49,900
自衛戦争 日本 中国 17,400

防衛戦争論に対し侵略戦争論があるんだよ池沼。
侵略戦争 防衛戦争 日本 中国 15,900
そして、防衛と自衛はほぼ同義。

結論:圧倒的多数で日本は自衛・防衛戦争をしたに過ぎない事に決定。

922 :日出づる処の名無し:04/06/08 01:22 ID:nilKCCnn
>>916
釣堀ってどこ?

923 :日出づる処の名無し:04/06/08 01:34 ID:5TEIe1GX
素直に事実を見ると、全面戦争にいたるまで三つの事件があり、
全て中国側の軍関係者が起こしている。
しかも事件虐殺がおきた、法的にも通州と上海と満州は中国のものではない。
法が意味ないなら、中国は清を建国した女人族のものだ。
当時の中国の軍隊は日本の国境付近の軍隊を押寄せては挑発行為を繰り返したり
国民党軍も共産党軍も和平解決する意志はなかったことは周知の事実。
大陸全土で武装勢力による抗日運動が起きていた。
その状況下で日本軍が増兵するのは当然の自衛行為なんだよな。

924 :日出づる処の名無し:04/06/08 01:38 ID:klh+dlAu
>>917
また負けたのか・・・w
せっかく昨日の朝からはりついてたのにね。
もうやめときなよwwww
こういう時もあるさ。

925 :日出づる処の名無し:04/06/08 02:04 ID:PYFCf2/N
「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、
戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、
戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、
われらの子孫はかならず再起三起するであろう」

----------永野修身海軍軍司令部総長 昭和16年(1941年)9月6日の御前会議にて

926 :日出づる処の名無し:04/06/08 03:47 ID:d7DAenqD
>>922
ここ。
>>924
これでミリオタ三人追い出せれた。ヽ(´ー`)ノ

927 :日出づる処の名無し:04/06/08 07:13 ID:yIvHStzJ
スレの流れとして、日中戦争はなにも問題はなく順調であり終始自衛戦争であったが、
米国と戦争し敗北に至るまでに日本のみでは回避できない大きな原因があった。
それは中国を含むアジア諸国が欧米列強諸国の覇権に
呑まれてしまったために日本が孤立してしまった事実。
ということだな。
アジア諸国は反省しろ。

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928 :日出づる処の名無し:04/06/08 07:20 ID:yIvHStzJ
                      ◯                  _______
                      //           ____/   ,,;|||||||||!!"\___
                     // |\_____/ ||||||  ,||||"  ,,;;|||||||!"     ,,,;;;||/
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                //  /|||||||||||!""  ,;i|||!"`|||"|||!!!|||: `|||l、  `!!!!||||||||||||iiii、  /
                // /||||||||!!"   ,,;;|||||!" ,i|||' |||| `|||、 `|||||、   `'!!!!!|||||||||||||(
               //<|||||||||"   ,,;;i|||||!'  ,||||" ||||  ||||、 `!!|||||i     `!!!!|||||||||\
               //  \__ ,,,;;i|||||||"  ,;|||||" ,|||||__|||||、__`||||||||i、/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

神 州 不 滅

929 :日出づる処の名無し:04/06/08 08:08 ID:uvg5n00t
>>927
スレみたら概ねそんな感じだと思います。
あと日本が中国での自衛戦争を余儀なくされたことの責任は、
中国側の強硬派の暴走による相次ぐ日本人に対して虐殺や危害を加えた事件が、
日本内部に存在していた大陸での戦線不拡大方針を
机上の空論と化しそれらの説得力を完全に奪ってしまったことにあるのではないでしょうか。
現代であっても仮に、アジア諸国が国として体をなしていなければ、日本はまた一国のみで果てしなき、
自衛戦争に追われる事になると思います。

930 :日出づる処の名無し:04/06/08 08:34 ID:zsUydmg+
4−15 和平条件案

8月7日未明、陸軍・海軍・外務三省大臣会議で確定された和平条件はまず停戦条件として
「1 塘沽停戦協定その他華北に関する従来の軍事協定は一切解消
2 特定範囲に非武装地帯設定
3 冀察・冀東両政府を解消し、国民政府において任意行政を行う
4 支那駐屯軍の兵力を事変前に還元
5 従来の行きがかりを捨て日中親善を具現化」
抜本的国交調整案として
「1 満州を承認するか、あるいは満州国を今後問題とせずとの約束
2 日中防共協定
3 親日政策を取る。
4 上海停戦協定の解消
5 日本機自由飛行の解消
6 日中経済提携、貿易の増進」
つまり、満州国さえ事実上承認すれば北支傀儡政権を解消し、
日中経済提携を進めるというもので、戦闘に勝利している日本側から
提示する和平提案とすれば、破格の条件です。これを見ても、
この段階で日本側に中国大陸侵略の意図がなかったことは、明々白々です。


931 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/08 09:50 ID:h1gYz4w8
>>920
やっぱりこの板の住人として君らは要らない。
素直に自分の非を認められない君達はコヴァ板へ行ってください。

>それに軍板のスレにはたいてい日本軍は猿、キティ〜などと言うレスがある。
その系統のスレができたのこの3ヶ月以内だよ。初心者丸出しだな。


932 :日出づる処の名無し:04/06/08 10:04 ID:W899aJrr
軍板はマイナー。

933 :日出づる処の名無し:04/06/08 10:08 ID:QkE0+rY6
「自分の非を認められない君たちはこのスレから出ていってくだちゃい!!」
激ワラ

934 :日出づる処の名無し:04/06/08 10:50 ID:tQD9E8GO
……煽られてるぞ、多分。>彩雲氏、684氏
丁度スレが止まって、400あたりから妙な方向にいってるし。

935 :名無し:04/06/08 10:52 ID:Ls54xons
歴史は自国の都合がよいように解釈される。だから日本人が支那人、朝鮮人、
ロシア人と共有することは出来ない。またする必要も無い。それより彼らの
無理難題に備えて武装を強化すべきだ。史実を知っておくとしても、
万国共通の論理は武力である。論理におぼれないことだ。

936 :日出づる処の名無し:04/06/08 11:42 ID:DQnYfRTC
684の言いたいことは凹ったから日本は悪、凹られたから中国は善ということなのか。


937 :日出づる処の名無し:04/06/08 12:19 ID:w6U4e4K7
共産党を凹ってた国民党は悪。

938 :684(サクっとまとめ切り♪):04/06/08 13:11 ID:cZJil2rb
>>921
あなたがこの狭い場所で、必死に日本と中国の侵略との関連を否定しても
「中国 侵略」でググり、出てきた158,000件の中に膨大に「日本」が
頑張って減らす努力をして下さい。自衛と侵略の件数を持ち出して自爆したからって必死すぎ(爆笑

>>923
>素直に事実を見ると、全面戦争にいたるまで三つの事件があり、

素直に事実を見ると、満州事変の画策や華北分離工作は、日本の勢力拡大政策である。
対抗する動きが出てくるのも当然であり、完全な自衛戦争とは、とても言えない。

>>924
夜中に相手が去った後に勝利宣言するのは、恥ずかしいからやめた方がいいよ(笑

>>927
>アジア諸国は反省しろ。

ここの人達って、日本が追いつめられた責任を他のアジア諸国に転嫁しようとする恥知らずが多い。

>>929
>あと日本が中国での自衛戦争を余儀なくされたことの責任は、
>中国側の強硬派の暴走による相次ぐ日本人に対して虐殺や危害を加えた事件が

現地日本人が中国人に襲われて死んだ第一次上海事変は、田中隆吉少佐が関東軍の依頼を受けて仕組んだ。
上海への派兵が目的でね。
他にも日本が画策して事件を起こし、中国人のせいにして、軍事行動を起こした実例がありますね。

939 :684(サクっとまとめ切り♪):04/06/08 13:13 ID:cZJil2rb
>>930
それが書いてるページって、いきなり通州事件から始まって日本が被害者扱い。
http://www10.plala.or.jp/yosioka/newpage3.htm
対華二十一箇条、満州事件の画策や華北分離工作、ドイツを仲介にした和平案の破棄、南部仏印進駐といった日本側の行為を無視して、完全に被害者の日本が自衛戦争した事になってるw
掲示板を設置して、反応を見てみろって(笑

>>936
侵略の正当化を否定してるだけ。
中国のチベットに対する侵略も良くない。

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

ここの人達って、よその大陸で勢力を拡大しようとして、抵抗されたら被害者面して全面的に自衛戦争だったと思いこむんだね。
ああ、恥ずかしい(爆笑
今時の小学生でも、そんな恥ずかしい思考はしない。

☆ここの住人の主張

・日本が追いつめられたのは他のアジア諸国が悪い、反省しろ
・華北分離工作、南部仏印進駐などは無視、完全自衛戦争だった
・夜中に相手が去ってから勝利宣言

ここが隔離板と呼ばれる理由も、余りに明確(爆笑

940 :684:04/06/08 13:15 ID:cZJil2rb
以前書いた文に反論がないのでもう一度

せめて、日本が追いつめられた原因を他国になすりつけるな。
外国は日本の保護者ではない。
結局国力に見合わない戦争をしただけ。
国内の不拡大派を押さえつけて。
中国に外国が協力したのが悪いという世界が見えない人もいるが、日本も外国の協力の下で勝利を収めたりしてきた。
日本の対中政策も単に獲得の対象でしかなく、当然現地の反発があるのも織り込み済み。
華北の分離工作は、第二の満州を狙ったもの。
中国での和平のチャンスを潰したのも、南方に進出して包囲網を食らったのも日本の判断。
当時は植民地獲得競争の時代だが、進駐先で抵抗を受けて被害者ぶらないでくれ。
傀儡政府を作ろうとしたら殴られ、相手が悪いから奥地までも追いかけていく?
日本は被害者?

>>791

派兵には居住民を守る役割もあるけど、通州事件、上海事件(二次)が起きる前から20万もの派兵を決定し、「今後いかなることが起きようと、一切の責任は中国側にある」との声明を発表したのは?
居留民を守る以外の魂胆は無し?
盧溝橋の以前から大陸で画策してきて、この声明を出した日本に警戒心や反発を持つ中国の方が悪い?
居留民を守る名目で大軍を送り込むのは、侵略の性質はゼロ?
軍の動きがかえって居留民を危機に陥れた可能性は?
また国家自体を危機に陥れた可能性は?
日本に野心はなく、全て正当な自衛行為?

941 :日出づる処の名無し:04/06/08 15:20 ID:DQnYfRTC
>中国に外国と協力したのが悪いという世界が見えない人もいるが、日本も外国の協力の下で勝利を収めたりしてきた。
日本が外国と協力して勝利したことを非難するなら、外国の支援を受け捲くりながらまともに戦わなかった中国はそれ以下だということになるんだが?


942 :日出づる処の名無し:04/06/08 15:48 ID:BahOKW3S
次スレ立てました。
このスレが1000までいったらこちらに移動してください。
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/l50

943 :日出づる処の名無し:04/06/08 17:46 ID:bGCRPgi4
>>940
正直負け犬が負けを認めずゴニョゴニョぼやいてるようにしか見えない。

944 :日出づる処の名無し:04/06/08 17:48 ID:ICV0rjbd
>>940
自分のレスしかめいねーのか?いい加減ウゼー。

素直に事実を見ると、全面戦争にいたるまで三つの事件があり、
全て中国側の軍関係者が起こしている。
しかも事件虐殺がおきた、法的にも通州と上海と満州は中国のものではない。
法が意味ないなら、中国は清を建国した女人族のものだ。
当時の中国の軍隊は日本の国境付近の軍隊を押寄せては挑発行為を繰り返したり
国民党軍も共産党軍も和平解決する意志はなかったことは周知されている。
大陸全土で武装勢力による抗日運動が起きていた。
その状況下で日本軍が増兵するのは当然の自衛行為なんだよな。

その後のシナにおける日本軍の快進撃は軍事行動国の政策の正しさを証明するものだろう。

945 :日出づる処の名無し:04/06/08 17:49 ID:ICV0rjbd
これもある。
>>857
何度も言うがおまえバカなんだよ、反論になってないの解らないかな・・・
>●満州事変の流れは諸外国から疑いの目を向けられたが。
日本軍が国際社会で侵略行為と認定される事を何ひとつやっていない。
>●だからよその大陸で傀儡政権を作ろうとしたら、抵抗を受け弾圧する事もあるだろうが、日本は被害者面する立場に無いと何度も書いている。
違法な抵抗が当然あるなら、それに対する武力をもってする正当防衛も当然あると
>●強いて言えば国力に見合った行動を取った国の方針と以前に述べている。
日本の方針が悪ければ、一体どこの国の方針がよかったと言えるのか、聞きたいものだ
>●だからそう言う時代だったと何度も書いてる。その為に中国を喰い物にしようとした。
>●抵抗があっても中国を悪者にする立場にはない。
当時、軍事力とアジアでの覇権なくして平等な外交はありえない。
>●そこに至るまでの日本の大陸での行為は?蒋介石だけが悪い?
蒋介石はずっと終始日本との全面戦争も辞さないという意見の持ち主だったんだよ。
国民党と共産党の責任が大きい。
>●日本が大陸で画策して起こしてきた事件の責任は無し?
素直に事実を見ると、全面戦争にいたるまで三つの事件がある。
日中全面戦争に至った理由を話してるんだろが?おまえバカかい?
都合が悪くなると論点をずらすなボケ。

946 :日出づる処の名無し:04/06/08 17:51 ID:ICV0rjbd
>>940
これにも反論がないようだな。
アジアやシナに日本に多く存在していた国士のような人がいれば、
大日本帝国は追い詰められる事はなかっただろう。
少なくともたった一国でアジアを解放しつつ太平洋を挟んで
植民地から莫大な富を得肥えていた米国と戦うはめにはならなかっただろう。

947 :日出づる処の名無し:04/06/08 17:52 ID:ICV0rjbd
>>940
これにもまともな反論が一つもない。

>>>もう結論でてるね。中国共産党の仕業戦争まで導いたと誰もが認めている。<<<<

蒋介石はずっと終始日本との全面戦争も辞さないという意見の持ち主だったんだよ。
停戦協定の後にも中国が軍隊を続々終結させており、事が明らかになってるんだよ、
更に、シナ全土で反日感情が高まり、各地で日本人が被害となる流血事件があいついで頻発しており、抗日運動、
抗日戦線が終結した事は1度たりともなかった。
こんな事もしらんのか。
しかも蒋介石は停戦協定2,3日後に宋哲元軍長宛てに「和平解決はありえない、政府は対日宣戦を決定した軍備を整え単独行動はせぬように」
と電報を送っている。中国軍が臨戦体制に入った様相は電報を傍受していた、
日本軍に把握していただろう。
それなら攻撃を待つ必要はない。

948 :日出づる処の名無し:04/06/08 17:54 ID:ICV0rjbd
>>720
これにも答えれれてないな。

だから、日本意外に有色人種国家で独立国家だった国はどこか教えてくれ。
独立を保てた事は覇権だろうがなんだろうが、当時は軍事力があってこそ対等な外交ができたわけで、
外交政策国家戦略として非常に巧みだっただろう。

当時、軍事力とアジアでの覇権なくして平等な外交はありえない。
わかったか?アホ。

日本が植民地にならずに有色人種の国として唯一独立国家でありえたことは
政策に間違いがなかった事を証明している。

949 :日出づる処の名無し:04/06/08 17:55 ID:ICV0rjbd
>>940
これにも反論がでてないな。
日本の方針が悪ければ、一体どこの国の方針がよかったと言えるのか、聞きたいものだw
同化されたフィリピンか?植民地とされたインドかね?それとも売国奴に領民領土が売られたシナかね?
それが答えられない奴ばっかりなんだよなぁ(笑

950 :日出づる処の名無し:04/06/08 17:56 ID:ICV0rjbd
>>940
これにも反論がでていない。
当時の白人中心の国際情勢から判断して、日本軍が国際社会で侵略行為と認定される事を何ひとつやっていない。
当時は武力で植民地を確保することが常識だったんだよ。
中国大陸での戦況は南方戦線とちがって、最終的に中国共産党軍の壊滅こそできなかったが、
大陸の9割以上で総兵力で劣るの日本軍が圧倒的優勢の戦果を挙げていた。
国力が疲弊したのは、主にシナ領も含むアジア諸国を植民地にする事によって力を蓄えていた、米英軍の物量をもってする国民党軍に対する
膨大な量の物資援助を含む戦略方針によるもの。
お前のように、停戦後の抗日戦線の存在をしらない人をたまにみかけるが、
当時シナで常に最前線で戦ってる人は、何れ遅かれれ早かれ抗日戦線が巨大になり、
日本を大陸から追い出そうとする行動を具体的に起こすことは予期できてたんだよ。
それは背景にどのような後押しがあったかは謎だが蘆溝橋事件が勃発したことをみれば明らか。

中国大陸進出は、小国日本が開国以来取り続けてきた攻勢防御の思想を基にした、
終始正当な自衛戦略だっただろう。

951 :日出づる処の名無し:04/06/08 17:57 ID:ICV0rjbd
>>940
これに対するまともな反論がでていない。
>だからよその大陸で軍事行動を起こせば抵抗は付き物だって。
その通り、日本も当時の覇権主義の政策に組み込まれないように抵抗していた。
抵抗の方法がシナや他のアジア諸国と違っただけだろう、どちらの方法が良かったかは言うまでもない。
>日本が追いつめられた原因は、日本の行動よりも中国等にあると
事実を究明しそれを認める義務こそあれ、事実を捻じ曲げ列強の軍隊の介入という、
悲劇にあった責任を全て日本に押し付ける権利はない。
>中国は日本の家来ではない
支那人民に日本を含む列強国に従う家来はいたよ?というか売買対象の奴隷だったな。(w
よかったな、日本がどっかの国の本当に家来にならなくて。

952 :日出づる処の名無し:04/06/08 17:58 ID:ICV0rjbd
>>940
これにも何一つ答えていない。

いえるよ、そもそも大東亜戦争だってアジアや中国も
植民地一部植民地にになって日本に危害を及ぼしてたくせに、
なに被害者面してるの不思議だ。
あいつらは自国の歴史を見て、反省してるのかね?

953 :日出づる処の名無し:04/06/08 17:59 ID:ICV0rjbd
>>940
反論がない
素直に事実を見ると、全面戦争にいたるまで三つの事件があり、
全て中国側の軍関係者が起こしている。
なにを中国が抵抗するんだ?w
日本が統率とれてるのかどうか分からん居留民の安全を確保するための自衛行為として、
兵を送ったのが事実なんだよ。
ひねくれるな。

954 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:00 ID:ICV0rjbd
まともな反論がないようだな。
>>777
対華21カ条以前にも抗日運動排日運動ぐらいあったいってんだよ、知らなかったなら知らなかったといえ。
抗日運動・排日運動があり、しばし法的に正当に駐留している日本の民間人が組織的に攻撃されていたなら、
何度も我慢する方がバカだろw

>日本が中国側から反発を買ってきた行為については?
>向こうも和平交渉するのは国民感情が許さなかったのかも知れない。
>相手の視点で考える事もできる様になりましょう。
その通り、当時シナでは反日感情が高まり両国の国民感情からして和平なんぞ不可能であり、
何れ全面戦争が起こる事は両国認識していただろう、それが当時の現場の状況だ。
そうした状況下で中国は各地に兵を集中し始めていたということだ。
十分法的に認識されているシナにおける日本領土から日本を武力をもって排除する行為、
準備が行なわれていたなら、それらの行為を未然に防ぐ事は正当防衛。

955 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:03 ID:ICV0rjbd
>>940
これにも反論がないようだなぁ。
全面戦争に至るまでの三つの事件も全て中国側の軍属者なんだよ、
日本は居留民を含む日本人を守るために兵を送り、それらの安全が脅かされる脅威を
排除する事は正当防衛として認識されている。

あと、中国やアジア諸国の誤った政策の責任に目をつぶりかたくなに、
曖昧な根拠で日本を非難するのはどうしてだ?
この質問に先ず答えろ。

956 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:05 ID:ICV0rjbd
>>940
ホント何度も言われてるんだよ?なんのためのレスやら・・・お前はバカ。
対華21カ条以前から抗日運動はあった。
そんな事も知らんのか、もっと勉強してこい。
三度も事件を中国側が起こしてもまだ、和平交渉できるわけないだろ。
国民感情が許さない、何度もいうがそんな事もわからんお前はバカなんだよ。

そして日本を非難してるのではないなら、話しは早い日本の公式見解はでは「自衛のために、
兵力を増強」したと言う事になってる。中国共産党は自国が日中戦争をしかけたと発表している。
これらの事実から判断して日中戦争は自衛の延長でしかなかったてことだ。

957 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:06 ID:ICV0rjbd
>>940
こんなのもあった、同じ事言わすな。

たしかに、実際全面戦争になったのは上海事件(日本の将校が暗殺される)
起きた停戦協定から一ヶ月以上後のことだしな。
中国は三度も事件を起こしてるシナ。
後何回耐えればいいというのやら。

958 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:07 ID:ICV0rjbd
>>940
これにも反論がないようだナ。

相手も軍備を整えていたなら、日本も当然整えるだろ。
派兵を決定して直ぐにそこに到達するか?緊迫した状況下では交渉のいかんに関わらず兵力を増強する事ぐらいある。
こんなこと言わなきゃ解らんか・・・
派兵=兵力増強、であって、攻撃命令ではない。
>しかも蒋介石は停戦協定2,3日後に宋哲元軍長宛てに「和平解決はありえない、政府は対日宣戦を決定した軍備を整え単独行動はせぬように」
>と電報を送っている。中国軍が臨戦体制に入った様相は電報を傍受していた、
>日本軍に把握していただろう。
>それなら攻撃を待つ必要はない。

959 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:09 ID:ICV0rjbd
>>940
反論は?
>国力を無視してまで国防のために攻撃を続けるのが正しいと?
>停戦後の派兵や、和平への道を潰したのも正解?
攻勢防御を余儀なくされたと書いてる。国力を鑑みシナを捨て、
組織的抵抗もせずに植民地になるよりもいいだろ。
中国に関しては稀にみる圧勝であった。ただ国土が広かっただけ。

960 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:10 ID:ICV0rjbd
>>940
こんなのもある。反論しろよ。
なにも知らんやつだな・・・じっとしてたら国力がないから植民地になるだけ。
日本軍は攻勢防御を取らざるを得なかった。
抗日運動と抗日宣戦の類はずっと存在していた。
それでもずっと動かずにやられとけってか?w
動いて敵勢力の根拠を破壊する事は軍事上の常識そうしなければ、朝鮮、アジア諸国、
中東、アフリカ支那のようになる。

961 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:12 ID:ICV0rjbd
>>940
これもあったぞ。反論よろ。
じっとしてても、日本を大陸から追い出そうとする勢力が抗日の
名目上団結して大きくなるだけなのは軍人の目に見えてたんだろw
さすが、歴戦の知勇を備えた将軍たちって感じだな。

962 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:13 ID:ICV0rjbd
>>940
これも反論まだみたいだナ。
日本の方針が悪ければ、一体どこの国の方針がよかったと言えるのか、聞きたいものだw
同化されたフィリピンか?植民地とされたインドかね?それとも売国奴に領民領土が売られたシナかね?
それが答えられない奴ばっかりなんだよなぁ(笑


963 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:13 ID:l10UvrA5
ここじゃ話になりません。
是非軍板に木谷がれ、あっちで思う存分相手してやる。

964 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:14 ID:BahOKW3S
阿呆が一人で頑張ってるな

965 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:15 ID:ICV0rjbd
>>940
これにも反論らしきものがないなぁ。
無知なことを棚に上げて、適当に脳内妄想を書きたてるのは、
子供がやる事。
当時の国際常識でのシナにおける緊迫した情勢下では停戦協定締結あるなしに関わらず、兵力を増強することは、
至上命題であった。これは、ほかでもない抗日勢力による「盧溝橋事件」と停戦後に「通州虐殺事件」
が起きた事が証明している。
停戦直後にピタっと抗日勢力の攻撃が止むわけがない。しかも、「盧溝橋事件」を起こしたのは日本軍ではない。
南方進出の方針を決定するに至るまでの経緯を知っていれば、「ダメ」などといえないだろう。
無知なまま盲目的に日本軍やその方針をバカにすることは、当時の国際情勢を鑑みた客観性を排し、
自民族の歴史を感情論をもって恣意的に歪める行為であり現在の国際社会通念から判断しても、
異質であり、その論調をもって本を書き、儲け私欲を満たす人は現在地球上に日本ぐらいにしかいない。
又、過去の先祖を否定し、偽善あるいは良識人面しなければ、
現在の自分の存在意義を見出す事が出来ない可愛そうな人ともいえる。

966 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:16 ID:ICV0rjbd
>>940
これにもない、さぁ〜反論どうぞ〜〜。

確かに、中国なんてほってたら結束して人海戦術とって来るにきまってるよな。
元冠の乱の時も中国と朝鮮が元の支配下になって、その被害を被ったのは
その大陸と半島から徴兵し攻め込まれた、他でもない日本なんだよな。
しっかりと教訓としてるじゃん。w

967 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:16 ID:BahOKW3S
>>963
お?極東板住民の皆でおしかけてもいいか?

968 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:29 ID:zk+sGyYv
>>943
×ゴニョゴニョとぼやいている
○ゴニョゴニョ粘々とぼやいている

969 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:37 ID:qZ9DlINv
スレの流れとして、日中戦争はなにも問題はなく順調であり終始自衛戦争であったが、
米国と戦争し敗北に至るまでに日本のみでは回避できない大きな原因があった。
それは中国を含むアジア諸国が欧米列強諸国の覇権に
呑まれてしまったために日本が孤立してしまった事実。
ということだな。
アジア諸国は反省しろ。

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970 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:43 ID:DQnYfRTC
日中戦争における日本を一方的に侵略と非難するのは
朝鮮戦争で北が「アメリカ帝国主義と傀儡南朝鮮の侵略」と米韓を非難している姿に近い。


971 :684:04/06/08 18:44 ID:cZJil2rb
>ICV0rjbd

同じ質問の繰り返しに逃げる前に、せめて中学生並みの読解力を身につけて下さい。

☆簡単に言えば、当時の覇権主義の中で列強の仲間入りを目指し、その延長線上でよその大陸を獲得の対象にしようとしてきた。
☆で、よその大陸に対抗勢力が居たからって、被害者づらして完全自衛戦争を主張するなって言ってる。
☆日本は日中戦争以前にも中国人から反発を受ける勢力拡大行為を繰り返してきた。もちろん蒋介石が対日戦を決意する前から。

少なくとも中学生以上の知能があれば、この三行を理解できます。
極めて本質を突いた単純な文です。
アジアを解放するのが主目的なら、中国大陸で暴れる前に、東南アジアを白人から解放すればよい。
ここの人達は、中国人にも反抗する自主性がある事も理解できていない。
列強を目指す過程での覇権主義、反抗への弾圧を国家のため仕方ないと言うのなら、せめて中国人に対して一方的に被害者面をするな。

972 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:45 ID:l10UvrA5
>>967
遠慮はいらない、貴様等如きがどれだけ集まったところでなにもできやしない。
まあ全員と逝ってもたかがしれているだろうし。

973 :684:04/06/08 18:46 ID:cZJil2rb
これに対するまともな反論が全然来ないねぇ(笑

せめて、日本が追いつめられた原因を他国になすりつけるな。
外国は日本の保護者ではない。
結局国力に見合わない戦争をしただけ。
国内の不拡大派を押さえつけて。
中国に外国が協力したのが悪いという世界が見えない人もいるが、日本も外国の協力の下で勝利を収めたりしてきた。
日本の対中政策も単に獲得の対象でしかなく、当然現地の反発があるのも織り込み済み。
華北の分離工作は、第二の満州を狙ったもの。
中国での和平のチャンスを潰したのも、南方に進出して包囲網を食らったのも日本の判断。
当時は植民地獲得競争の時代だが、進駐先で抵抗を受けて被害者ぶらないでくれ。
傀儡政府を作ろうとしたら殴られ、相手が悪いから奥地までも追いかけていく?
日本は被害者?

>>791

派兵には居住民を守る役割もあるけど、通州事件、上海事件(二次)が起きる前から20万もの派兵を決定し、「今後いかなることが起きようと、一切の責任は中国側にある」との声明を発表したのは?
居留民を守る以外の魂胆は無し?
盧溝橋の以前から大陸で画策してきて、この声明を出した日本に警戒心や反発を持つ中国の方が悪い?
居留民を守る名目で大軍を送り込むのは、侵略の性質はゼロ?
軍の動きがかえって居留民を危機に陥れた可能性は?
また国家自体を危機に陥れた可能性は?
日本に野心はなく、全て正当な自衛行為?

974 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:53 ID:BahOKW3S
だれか684のフラッシュを作ってやれ

975 :日出づる処の名無し:04/06/08 18:56 ID:STWFL3G5
ID:ICV0rjbd
うぜえよ!

976 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:03 ID:ys2iYKx/
>>971
おまえ見ているとどうもね、他人のレスに全然反論できてないんだよ、
それなのに、何度も戻ってきては同じ抽象的で曖昧で限定された局面での出来事を引合いに出すだけ。
強すぎたため中国奥地にまで攻略できた日本が悪いと吼えてるにすぎない。
おまえの読む気もしないくだらんレスを全部読んではないが、どうせどの時代の戦時中のどの国にでも起こり得る、戦禍でしかない、
戦争という事象に対する一般的な悪を述べてるだけだろ。
お前の幼稚なレスに反論はいくらでも出来るだろう、しかし反論されても、
またしばらくしたら、お前は同じ事を語りはじめるだろう。
堂々巡りがアホ臭い。

977 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:07 ID:CHk50hsF
>>975
そうか?故意のほうがうぜーーーーーーーーーーーcZJil2rb

978 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:12 ID:6iXSFXpt
>>976
では多くの684=>>940宛てのレスに684は反論できてないので、
結論は日中戦争は自衛戦争ということなのかな?
おれはどっちでもいいけど、正直、侵略戦争派の人は細かいというか、
>>974がいうように都合にあわせて一般論をもちだしてるだけで屁理屈レベルだし、
このスレの流れだと日中戦争は自衛戦争だったってことでいいんじゃないかな?

979 :684:04/06/08 19:14 ID:cZJil2rb
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan48.html
 それまでの張作霖爆殺、満州事変、第一次上海事変、各種の北支工作等の発端となった事件は、敗戦まではシナ側の挑発による事件と言っていましたが、敗戦後、ことごとく日本軍が仕組んだ事件だったことが白日の下に曝(さら)されています。
 ところが、盧溝橋事件を含む昭和十一、十二年の諸事件には、日本側の秘密工作の気配もなく、東京裁判もこの点は何も問題にしていません。

☆★☆盧溝橋事件事件の前に、日本は勢力拡大のための工作を繰り返してきたんだね。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/zibiki/si.htm
第一次上海事変(1932.1-5)
 満州事変から諸外国の眼を逸らそうとして、公使館付武官であった田中隆吉少佐が関東軍の依頼を受けて仕組んだ、日蓮宗系僧侶の中国人による暴行・殺害事件の謀略が発端となった。
 日本は二月、犬養内閣の芳澤謙吉外相のもと上海への陸軍派兵を決定、中国利権を荒らされることをおそれた英米仏三国の大使は芳澤に停戦調停を申し入れたが、芳澤はこれを拒否した。

☆★☆勢力拡大のためとはいえ、やり杉。(汗

ttp://www.fps.chuo-u.ac.jp/~hrsk/kisoen/asakura/st_sc_kokusaiseijisi3.html
 日本は、一九二〇年代にはいると、明白な対外膨張政策をとりはじめる。すでに第一次大戦中の一九一五年、日本は中国に対し対華二十一か条要求を提示して中国の反発をかい、一九一九年の五四事件などを引き起こしていた
 一九二〇年代半ば以降の中国への露骨な侵略は、当然、中国の領土保全を定めたワシントン条約に反し、アメリカをはじめとする各国の非難を受けずにはいなかった。急速に高まる国際的孤立とアメリカとの対立のなかで、日本はアメリカを仮想敵国として軍の整備に努める

☆★☆と言う事です。

980 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:15 ID:xOw7hBJb
こえれに対する反論がないみたいだし、結論でよくね?(笑

当時の白人中心の国際情勢から判断して、日本軍が国際社会で侵略行為と認定される事を何ひとつやっていない。
当時は武力で植民地を確保することが常識だったんだよ。
中国大陸での戦況は南方戦線とちがって、最終的に中国共産党軍の壊滅こそできなかったが、
大陸の9割以上で総兵力で劣るの日本軍が圧倒的優勢の戦果を挙げていた。
国力が疲弊したのは、主にシナ領も含むアジア諸国を植民地にする事によって力を蓄えていた、米英軍の物量をもってする国民党軍に対する
膨大な量の物資援助を含む戦略方針によるもの。
お前のように、停戦後の抗日戦線の存在をしらない人をたまにみかけるが、
当時シナで常に最前線で戦ってる人は、何れ遅かれれ早かれ抗日戦線が巨大になり、
日本を大陸から追い出そうとする行動を具体的に起こすことは予期できてたんだよ。
それは背景にどのような後押しがあったかは謎だが蘆溝橋事件が勃発したことをみれば明らか。

中国大陸進出は、小国日本が開国以来取り続けてきた攻勢防御の思想を基にした、
終始正当な自衛戦略だっただろう。

981 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:16 ID:xOw7hBJb
>>979
苦し紛れに勝手に他人(個人)のHP晒しまくるな(ゲラ


982 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:19 ID:xOw7hBJb
>>940=684たくさんレスついてるぞw
反論まってんだよ。
こたえたれよ。
反論できないなら、日本の自衛戦争ってことでいいよね。

983 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:19 ID:pR2szVCd
>>940=684たくさんレスついてるぞw
反論まってんだよ。
こたえたれよ。
反論できないなら、日本の自衛戦争ってことでいいよな?

984 :684:04/06/08 19:19 ID:cZJil2rb
>>980
残念でした♪
「中国 侵略 国際社会 日本」でググルと29,300件も出てくる。
4個も単語を入れたのに29,300件。
国際社会は日本の行為を中国に対する侵略行為と認識してます。

985 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:21 ID:pR2szVCd
>>982
>反論まってんだよ。
こたえたれよ。
反論できないなら、日本の自衛戦争ってことでいいよな?

反論なんて出切るわけないだろ(w
今までもそうだった逃げてしばらくしたら戻ってきて同じ事繰り返すのみ。

986 :684:04/06/08 19:24 ID:cZJil2rb
こちらの書き込みにまともに反論できてないのは、あなた方。
大勢居るのに情けない。
このままでは日本の侵略戦争って事で確定ですよ♪

987 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:27 ID:pR2szVCd
ほんと無駄だな、この684と話し合ってもなんの意味もない事がよくわかる。
あまえはガキかw
>>984
>★当時の白人中心の国際情勢から判断して★、日本軍が国際社会で侵略行為と認定される事を何ひとつやっていない。
>★当時は武力で植民地を確保することが常識★だったんだよ。

988 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:30 ID:JNombyWA
>>986
よく過去ログよめ、すでにおまえは論破されている。
無駄な新たな反論なんていらない。
堂々巡りになるだけだからな。
>>940=684宛てのレスが10個以上なかったか?
それに反論してあげろよ。

989 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:32 ID:gVmwMJY+
>>987
あらら、相手しちゃった?
684を苛めたら可愛そうだろ(笑

990 :684:04/06/08 19:33 ID:cZJil2rb
>>988
だから同じ質問を繰り返して逃げるなって(笑
明確に答えた質問も繰り返されるからアホらしくなってきた。

991 :684:04/06/08 19:34 ID:cZJil2rb
というか、こちらの書き込みに対する明確な反論がない。
君達は既に敗れている。

992 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/08 19:35 ID:h1gYz4w8
正直ここまでウザイと軍板だと食べ物スレに変わりそうだw

993 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:38 ID:OW3SuXTh
>>984
ちなみに、
おまえの好きなぐぐる方法だと
「中国 防衛 国際社会 日本」だと44400
「中国 自衛 国際社会 日本」だと13700
合わせて自衛、防衛戦争派は58100
で日中戦争は自衛・防衛戦争だったという事になる。

994 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:38 ID:DQnYfRTC
結局軍事的に優勢な方は侵略者、劣勢な方は解放者ということでFAか。


995 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:39 ID:OW3SuXTh
これに反論ないなぁ。
当時の白人中心の国際情勢から判断して、日本軍が国際社会で侵略行為と認定される事を何ひとつやっていない。
当時は武力で植民地を確保することが常識だったんだよ。
中国大陸での戦況は南方戦線とちがって、最終的に中国共産党軍の壊滅こそできなかったが、
大陸の9割以上で総兵力で劣るの日本軍が圧倒的優勢の戦果を挙げていた。
国力が疲弊したのは、主にシナ領も含むアジア諸国を植民地にする事によって力を蓄えていた、米英軍の物量をもってする国民党軍に対する
膨大な量の物資援助を含む戦略方針によるもの。
お前のように、停戦後の抗日戦線の存在をしらない人をたまにみかけるが、
当時シナで常に最前線で戦ってる人は、何れ遅かれれ早かれ抗日戦線が巨大になり、
日本を大陸から追い出そうとする行動を具体的に起こすことは予期できてたんだよ。
それは背景にどのような後押しがあったかは謎だが蘆溝橋事件が勃発したことをみれば明らか。

中国大陸進出は、小国日本が開国以来取り続けてきた攻勢防御の思想を基にした、
終始正当な自衛戦略だっただろう。


996 :684:04/06/08 19:39 ID:cZJil2rb
>>993
だから、日本の攻撃に対して中国が「防衛」したのかも知れないだろ。
素直に侵略と自衛を比較してみ♪

ここの人達が、どんなに狭い世界であがいても。
「中国 侵略 国際社会 日本」でググルと29,300件♪
4個も単語を入れたのに29,300件♪
日本の侵略行為は、国際的に認知されているって事で確定ですね。

997 :684:04/06/08 19:40 ID:cZJil2rb
明確な反論がないのでもう一度(笑

せめて、日本が追いつめられた原因を他国になすりつけるな。
外国は日本の保護者ではない。
結局国力に見合わない戦争をしただけ。
国内の不拡大派を押さえつけて。
中国に外国が協力したのが悪いという世界が見えない人もいるが、日本も外国の協力の下で勝利を収めたりしてきた。
日本の対中政策も単に獲得の対象でしかなく、当然現地の反発があるのも織り込み済み。
華北の分離工作は、第二の満州を狙ったもの。
中国での和平のチャンスを潰したのも、南方に進出して包囲網を食らったのも日本の判断。
当時は植民地獲得競争の時代だが、進駐先で抵抗を受けて被害者ぶらないでくれ。
傀儡政府を作ろうとしたら殴られ、相手が悪いから奥地までも追いかけていく?
日本は被害者?

>>791

派兵には居住民を守る役割もあるけど、通州事件、上海事件(二次)が起きる前から20万もの派兵を決定し、「今後いかなることが起きようと、一切の責任は中国側にある」との声明を発表したのは?
居留民を守る以外の魂胆は無し?
盧溝橋の以前から大陸で画策してきて、この声明を出した日本に警戒心や反発を持つ中国の方が悪い?
居留民を守る名目で大軍を送り込むのは、侵略の性質はゼロ?
軍の動きがかえって居留民を危機に陥れた可能性は?
また国家自体を危機に陥れた可能性は?
日本に野心はなく、全て正当な自衛行為?


998 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:41 ID:OW3SuXTh
>>684
987に早くこたえたれよ(ワラ
>>976が684にこんな事いってますよ
>おまえ見ているとどうもね、他人のレスに全然反論できてないんだよ、
それなのに、何度も戻ってきては同じ抽象的で曖昧で限定された局面での出来事を引合いに出すだけ。
強すぎたため中国奥地にまで攻略できた日本が悪いと吼えてるにすぎない。
おまえの読む気もしないくだらんレスを全部読んではないが、どうせどの時代の戦時中のどの国にでも起こり得る、戦禍でしかない、
戦争という事象に対する一般的な悪を述べてるだけだろ。
お前の幼稚なレスに反論はいくらでも出来るだろう、しかし反論されても、
またしばらくしたら、お前は同じ事を語りはじめるだろう。
堂々巡りがアホ臭い。


999 :日出づる処の名無し:04/06/08 19:42 ID:pd+AwWls
スレの流れとして、日中戦争はなにも問題はなく順調であり終始自衛戦争であったが、
米国と戦争し敗北に至るまでに日本のみでは回避できない大きな原因があった。
それは中国を含むアジア諸国が欧米列強諸国の覇権に
呑まれてしまったために日本が孤立してしまった事実。
ということだな。
アジア諸国は反省しろ。

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1000 :684:04/06/08 19:42 ID:cZJil2rb
さて、単純な話。

ABCD包囲網+ハルノートされたから白人からのアジアの開放を言い出しただけ。
日本が石油が出ないからね。
それまでは同じアジア人の大陸を食い物にしようとしてきた。
ABCD包囲網されたのも覇権主義の対立の末。

明治以来の日本の基本政策は「脱亜入欧」だよ。
白人列強の仲間入りをして喰う側に回ろうとしただけ。
大東亜共栄圏の大義なんて行き当たりばったりの覇権主義で追いつめられた末の産物。

何でこんな単純な問題を長々と議論してるの?
大義名分を信じちゃってるから?

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